bartek212701 - 2013-08-31, 15:09 Temat postu: Hebr 1:4
Jak rozumieć te słowa w kontekście do Jezusa ? Czy z tych wersetów dowiadujemy się czegoś o preegzystencji Jezusa ? Y - 2013-08-31, 15:44 Temat postu: Re: Hebr 1:4
To jest bardzo ciekawy werset, ale wyrwany z kontekstu. Cały ten rozdział plus następny, mówią właśnie o preegzystencji. Ten konkretny werset wskazywałby, że wcześniej, Jezus nie bardzo się różnił od reszty... ale nie chcę tu się dogmatycznie wypowiadać, bowiem dawno się tym zajmowałem i może mi coś umknąć.... bartek212701 - 2013-08-31, 15:46 Myślę jednak,że warto, bo wielu na tej podstawie twierdzi,że Jezus był wcześniej Aniołem, niektórzy twierdzą,że to jedynie wyrwanie z kontekstu, bo następny już werset mówi,że Bóg do żadnego z Aniołów nie powiedział nigdy Synu Y - 2013-08-31, 16:33
A nie został posłany? 
A kto jest Aniołem Przymierza? Słowo anioł przecież o bycie nie decyduje. To może być również człowiek. bartek212701 - 2013-08-31, 18:25 Ja rozumiem,ale słowo anioł w pierwotnym znaczeniu [archetypicznym] przedstawia nam postać anielską będącą z nieba, która ma skrzydła itd,tak się zazwyczaj kojarzy. Anioł znaczy również posłany,ale czy w tym kontekście anioł to posłaniec ? Nie wydaje mi się,wdaje mi się,że tu chodzi o anioła-istotę duchową. Y - 2013-08-31, 18:47 Przeczytaj szerszy fragment. Anioł to nazwa ogólna tak jak nazwą ogólną są Bene ha Elohim. Wcale nie jest powiedziane że wszyscy są jednego "rodzaju". "Gwiazda od gwiazdy różni się chwałą". To tak, jakby powiedzieć kot i się spierać, czy tygrys też jest kotem takim samym jak kot podwórkowy, czy może jemu to uwłacza... Jezus jest Pierworodnym i Jednorodzonym Synem Bożym. Nie oznacza to wcale, że inni synami bożymi nie są, ani, że jest taki sam jak oni. Zresztą po wniebowstąpieniu i tak jest kimś większym niż był uprzednio w niebie, choć o chwałę poprzednią się modlił, wiem, wiem. :-) Henryk - 2013-08-31, 19:26
Zgadzam się i podobnie myślę. Ale jak Ty uważasz? Kiedy Jezus stał się „pierworodnym i jednorodzonym” synem Bożym? Bo synami Bożymi są nazwani także śmiertelni. Czy był Nim "od zawsze", czy też może nastąpiło to w jakimś okresie Jego egzystencji? Inaczej- Kiedy został spłodzony (zrodzony) z Ojca? Pytam, bo nie wiem jak to tłumaczyło CK. 
Y - 2013-08-31, 19:31
CK, o ile dobrze pamietam, stoi na stanowisku, że od zawsze. Ja wiem, ze są pewne sugestywne fragmenty, że od zmartwychwstania, ale mnie one nie przekonują, ponieważ kontekst mówi o czym innym, a inne wersy potwierdzają stanowisko braci z Ciała Kierowniczego. Jestem za CK! :-) nike - 2013-08-31, 20:03 Temat postu: Re: Hebr 1:4
Możniejszy---lepszy Jezus w swym zmartwychwstaniu został uczynionym wyższym [lepszym] od aniołów, jak stał się człowiekiem, stał się niższym od aniołów. Stając się w ten sposób lepszym, chwalą i czcią wyższym nad chwałę jaką miał u Ojca zanim świat powstał. Henryk - 2013-08-31, 20:04
Dzięki za odpowiedź. Będąc rzeczywistym Synem Bożym, jestem natury takiej jak Ojciec. Nieśmiertelnej. Takiej, gdzie śmierć nie może mieć miejsca, choćby nie wiem co. Skoro był synem Bożym „od zawsze”, to jakim cudem skonał by na krzyżu? Bóg i jego rodzeństwo jest nieśmiertelne. Nie ma uproś! 
Jednak Ten, który był Człowiekiem rzeczywiście i ostatecznie umarł. Przestał istnieć. Na wieczność! Taka była równoważna cena za Adama! Co Ty na to? Dz 13:33 bt "że Bóg spełnił ją wobec nas jako ich dzieci, wskrzesiwszy Jezusa. Tak też jest napisane w psalmie drugim: Ty jesteś moim Synem, Ja Ciebie dziś zrodziłem." Kiedy było to "dziś"? nike - 2013-08-31, 20:16 Jezus spłodzony z Ducha Świętego został przy chrzcie otworzyły mu się niebiosa i ujrzał chwałę Bożą. W swoim przedludzkim stanie, chociaż był Synem pierworodnym Boga, to nie miał natury nieśmiertelnej, ponieważ nieśmiertelność jest to życie samo w sobie i nieśmiertelny nie może umrzeć. Henryk - 2013-09-01, 07:44
W tym to momencie Bóg wypowiedział znane nam słowa: "I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem." Mt 3:17 bw Powtórzone zostało to podczas przemienienia na górze (Tabor lub Hemron): Mk 9:7 bw "I powstał obłok, który ich zacienił, a z obłoku rozległ się głos: Ten jest Syn mój umiłowany, jego słuchajcie." Spłodzenie z Ducha, oznacza śmierć „starego człowieka”, a powstanie „nowego stworzenia”. Stworzenia, które posiada naturę taką jak Bóg. Nieśmiertelną. Rethel Nibelung napisał:
Jeśli to prawda, to Logos- Syn Boży- nie był stworzony, lecz zrodzony. 
Ale jest to zgodne z tym, co nauczają Trynitarze. Jezus- Bóg odwieczny. 
Skomentujesz jakoś Rethelu? Y - 2013-09-01, 08:43
Zaskoczyłeś mnie Henryku. Od zawsze tzn. odkąd został stworzony. Axanna - 2013-09-01, 08:55 To moze podsumujcie w koncu, bo sie poplatalo. Bo wychodzi ze Jezus byl od zawsze, znaczy sie od poczatku - stworzonym Synem Bozym? Bo Henryk mowi ze Syn ma miec nature jak Ojciec, wiec wczesniej, do wcielenia, tej natury nie mial, bo by nie mogl umrzec na krzyzu. A czy wzmianka o tym, ze Jezus sie wyzul i ponizyl sie stajac czklowiekiem nie mowi, ze mogl sie wyzuc rowniez tej wiecznej natury? Poza tym, skoro splodzenie oznacza obleczenie sie w niesmertelnosc, to kiedy to Jezus zostal splodzony, przy chrzcie? bo jakim cudem tedy umarl na krzyzu? Cos mi sie po waszych wypowiedziaqch calkiem sie pomieszalo...
Henryk - 2013-09-01, 09:11
Dobre pytanie. 
W Jordanie Jezus "umarł" jako Człowiek. Adam po ugryzieniu „owocu” też natychmiast „umarł”. „Obleczone” w nieśmiertelność zostało Nowe Stworzenie. 2Kor 5:17 bw "Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe." Nowe stworzenie zostaje „spłodzone” w żyjącym ciele. Po rzeczywistej śmierci ciała, następuje zrodzenie Nowego Stworzenia podczas zmartwychwstania. Pamiętajmy na pojęcia: „zapłodnienie”- „urodzenie”. Zarodek „nowego” rozwija się w starym, już "martwym" ciele. 1Co 15:35-37 bw "Ale powie ktoś: Jak bywają wzbudzeni umarli? I w jakim ciele przychodzą? (36) Niemądry! To, co siejesz, nie ożywa, jeśli nie umrze. (37) A to, co siejesz, nie jest przecież tym ciałem, które ma powstać, lecz gołym ziarnem, może pszenicznym, a może jakimś innym;" Henryk - 2013-09-01, 09:13
Nie wymigujesz się przypadkiem?
Od czasu stworzenia, to i Jutrzenka (Lucyfer) był synem Bożym. Mnie chodzi o synostwo z atrybutem Nieśmiertelności! Y - 2013-09-01, 10:09
Pytałeś o świadków. A z nieśmiertelnością... hmm.... Jak uważają świadkowie, to powiem szczerze że nie pamiętam. Ale z tego co kojarzę, to chyba nie. Zwykły Archanioł i tyle... Co do tych wniosków preegzystencjalnych, to ja bym się na waszym miejscu ograniczył Biblia nie wypowiada się na ten temat prawie w ogóle. Wiadomo że żył wcześniej w niebie. Zrezygnował z tej chwały i stał się człowiekiem. Badacze i świadkowie lubują się w rozdzielaniu włosa na dwoje i bawieniu się w absolutyzowanie nieśmiertelności... Czy ma to sens? A czy nieśmiertelny, może zrezygnować z nieśmiertelności i stać się człowiekiem? Czy jeśli nieśmiertelny się zbuntuje, czy Jehowa nie ma mocy go uśmiercić? Nie popadajmy w dywagacje które prowadzą donikąd. Aksanno, to, ze ty od zawsze jesteś człowiekiem nie oznacza, że odwiecznie jesteś istniejącą i częścią kogoś tam... to chyba, ze ludzkości jak dna w trylione kawałków... 
p.s. Henryku, czy aktualnie tomy są dostępne w sprzedaży? Na anglikańskie się nie załapię, ale może chociaż tubylcze? 
Henryk - 2013-09-01, 10:17
Sądzę, że tak. Można zamówić w sklepiku. http://www.nastrazy.pl/biblioteka/ksiegarnia/ lub http://www.nastrazy.pl/bi...garnia/?s=zamow Nic nie piszą o wyczerpaniu nakładu. Gdybyś napisał do redakcji http://www.nastrazy.pl/redakcja/ - to niewykluczone, że może załatwili by i po angielsku. Rethel napisał:
Na pierwsze- Nie. Na drugie- Nie ma możliwości buntu. Nie wyobrażam sobie, aby było inaczej. 
Y - 2013-09-01, 10:26
Kiedyś pytałem. Nie sprowadzają.
Ale to są tylko Henryku wyobrażenia
Biblia nie wypowiada się szczegółowo. Henryk - 2013-09-01, 10:36
Choć sam nie znam angielskiego, to w domu są po angielsku. Kiedyś żona, jeszcze jako panna zamówiła. Spróbuj może coś z tym: Pastoral Bible Institute 1425 Lachman Lane Pacific Palisades CA 90272 Telefon: (w USA) 1 - 888 - 7 - THE - PBI Adres e-mail: ThePBI@aol.com www.heraldmag.org Y - 2013-09-01, 12:08
Jak to Henryku napisałeś, to przypomniało mi się, że niektóre polskie księgarnie sprowadzają na zamówienie! Kurdę, sam raz coś kupowałem przecież... heheh... dzięki za sugestię - klapka w mózgu się odklapła
A jak się nie da, to sam do nich napiszę.
A tak przy okazji to czy poza Zwykłymi, Wolnymi i Epifanią, są jeszcze jacyś Badacze w Polsce? Ile was wszystkich jest? Z 5000? Henryk - 2013-09-01, 13:54
Ilu jest, to tego chyba nikt nie wie. Może odpowiednie służby? Ja nie wiem. Liczyłbym jednak na więcej.
Z Internetu dowiedziałem się, że „Związek badaczy biblii” połączył się ze „Stowarzyszeniem” w 2007 roku. Są jeszcze grupy pro-Rusellowskie i Zbory nigdzie nie zarejestrowane. Bóg ma wszędzie swoich ludzi. Niekoniecznie tylko w zborach badackich. 1Krl 19:18 nbg-pl "Zachowam w Israelu tylko siedem tysięcy dusz; wszystkie kolana, które nigdy się nie ugięły przed Baalem oraz wszystkie usta, które go nie całowały." David 77 - 2013-09-01, 20:39 Henryk,
Jeżeli Jezus był pierwszym który otrzymał życie od Boga to jak najbardziej przysługuje mu tytuł pierwszego który który został powołany do życia przez Boga zaś wszyscy inni otrzymali życie już za pośrednictwem Jezusa . Czy poza Jezusem biblia nazywa jakieś stworzenie duchowe ,, Pierworodnym '' albo Jednorodzonym Synem Boga ? Ew Jan 3:16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. słowa ,, Tyś jest Synem moim jam cię dziś zrodził'' odnoszą się do trzech wydarzeń . nike - 2013-09-01, 21:11 Rethel Nibelung, Na stronce Epifanii możesz czytać tomy i inną literaturę bez kupowania, chociaż, tez można zamówić i kupić.
Henryk - 2013-09-01, 21:14
No tak. Nazwany jest także alfą i omegą. Pierwszym i ostatnim bezpośrednim stworzeniem Bożym.
Zaciekawiłeś mnie. Możesz rozwinąć? David 77 - 2013-09-01, 21:56 Henryk,
a) Jako pierwsze znaczenie - powołanie Jezusa do istnienia b) jako powtórne przywrócenie do życia ( Dz 13:33 ) wypełnił teraz Bóg dzieciom ich przez wzbudzenie nam Jezusa, jak to napisano w psalmie drugim: Synem moim jesteś, Dzisiaj cię zrodziłem. c) odnośnie nadanie Jezusowi godności Arcykapłana Hebr 5: 5,6 Tak i Chrystus nie sam sobie nadał godność arcykapłana, lecz uczynił to Ten, który do niego powiedział: Jesteś moim Synem, dzisiaj zrodziłem ciebie; (6) jak i na innym miejscu mówi: Tyś kapłanem na wieki według porządku Melchisedeka. W pierwszych dwóch przypadkach chodzi o danie życia Jezusowi Henryk - 2013-09-01, 22:31
A co z bytem jako Logos?
- To też "syn Boży"! David 77 - 2013-09-01, 23:43 Henryk,
A o tym to mówi punk a) a) Jako pierwsze znaczenie - powołanie Jezusa do istnienia cytat zamieścił na samym wstępie Bartek Hebr 1: 5 Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził? I znowu: Ja mu będę ojcem, a on będzie mi synem? Henryk - 2013-09-02, 06:50
Zmyliło mnie imię Jezus. To imię to atrybut Jego człowieczeństwa. Nie Logos ani nie Chrystus. Powołanie Jezusa, jako człowieka do istnienia, umieścił bym na trzydzieści lat przed słowami:"Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził", czyli w momencie narodzin z kobiety. A nawet dziewięć miesięcy prędzej... Y - 2013-09-02, 12:01
A na świecie Henryku jest to jakoś oszacowane? Czy też nie liczycie się, by nie skończyć jak Dawid?
Chociaż tak pi razy drzwi...? Henryk - 2013-09-02, 20:09
Co do świata, to nie mam najmniejszego pojęcia. Po upadku komuny i żelaznej kurtyny, okazało się, że są badacze w Rosji, Mołdawii, na Węgrzech i Ukrainie... Sporo w Niemczech, Anglii, trochę we Francji. Nic o sobie nie wiedzieliśmy. Dość duża grupa jest w Indiach, mniejsze w Kenii, na Filipinach... Trochę jest... Oczywiście Stany, Kanada. To tyle, co wiem. Pewnie jest więcej. "Wolnych" w Polsce szacowałbym na ok. 2000, Epifanii chyba więcej. Nie interesowałem się tym specjalnie.
Nie ważna ilość.
Purpureus - 2013-09-03, 20:56 Temat postu: Re: Hebr 1:4
Tekst nie dotyczy preegzystencji Syna Bożego mówi o sytuacji Jezusa po tym jak zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach dokonawszy oczyszczenia z grzechów co wprost wynika z wersetu wcześniejszego Hebr. 1.4 (BW) On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach i stał się o tyle możniejszym od aniołów, o ile znamienitsze od nich odziedziczył imię. David 77 - 2013-09-06, 11:20 Purpureus,
Z tego co napisałeś wynika że doskonały człowiek zaczął przewyższać swoją godnością istoty duchowe jakimi są aniołowie -
konik polny - 2013-09-06, 15:18 Jezus zawsze będzie miał wyższe imię od aniołów, gdyż był przed nimi. Purpureus - 2013-09-06, 16:44 [quote="David 77"]
Dokładnie to napisał autor listu do Hebrajczyków, że człowiek Jezus posadzony po prawicy majestatu na wysokościach stał się doskonalszy niż aniołowie, gdyż odziedziczył znamienitsze od nich imię. Podobną myśl wyraził Paweł w Filipian 2.9-10 (BT) Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. Krystian - 2013-09-06, 20:22
oczywiście koniku, wersetu nie mam zamiaru podawać, ponieważ po Twojej wypowiedzi to wynika Henryk - 2013-09-06, 21:36
Przed nimi? Tylko tyle? Coś mi wydaje się, że Logos "własnoręcznie" "produkował" aniołów...
Materiał i technologia była mu udzielona.
Purpureus - 2013-09-06, 21:50 Gdyby Syn Boży był stwórcą aniołów odbierałby od nich cześć należną Stwórcy a tymczasem są zupełnie inne powody czci wyrządzanej przez zastępy anielskie Synowi Bożemu. konik polny - 2013-09-06, 23:19
Kolosan 1:15-17 Myślałem, że to jest oczywiste. Dlatego nie pisałem, że aniołowie zostały stworzone za jego pośrednictwem. Krystian - 2013-09-06, 23:55
szanowny userze, przeanalizuj te wersety On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, (16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. (17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane, (18) On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy, (19) ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości jak sam widzisz, Jezus stworzył zarówno rzeczy widzialne jak i niewidzialne więc logiczne, że był też stwórcą aniołów pozdrawiam Purpureus - 2013-09-07, 08:50
Nie wiem na jakiej podstawie zakładacie, że tego fragmentu nie analizowałem? Szkoda, że zignorowaliście obiekcję, którą przedstawiłem powyżej. Odnośnie Kolosan 1.15-20 dosyć obszernie ten tekst został omówiony na mojej domenie, więc nie ma potrzeby abym się nad nim szczegółowo rozwodził tutaj http://christianismirestitutio.pl/?p=32 David 77 - 2013-09-07, 13:02 Purpureus,
Wow ,jednak Szatan miał racje - Będziecie ja BÓG
Z podanego przez ciebie linka : Poprzez niego, i dla niego – to jest, ku jego chwale i pożytkowi zostało stworzone, czyli sprowadzone do nowego stanu. Jaki zaś jest ten stan, wyjaśnia poniżej, w wersie 20. τα παντα δι αυτου και εις αυτον εκτισται W grece mamy 5 przypadków N<G<D>A >V Przyimek δι - znaczy - przez ,za pośrednictwem ,ze względu na Przyimek ten jest zawsze uzależniony od tego w jakim przypadku wystepuje i tak δι+ Acc + ze względu na W cytwanym wersecie mamy jednak δι αυτου , przyimek w dopełniaczu gdzie w takim przypadku jest tłumaczony jako : przez , poprzez , za pośrednictwem .. Purpureus - 2013-09-07, 16:53
Chyba się nie doczekam odpowiedzi na moją obiekcję. Czyż czlowiek Jezus nie był równy Bogu w świątobliwości żywota i cnocie?
Przecież autor w ten sposób to przetłumaczył di autou - Poprzez Niego, eis auton - dla Niego.
konik polny - 2013-09-07, 18:02 Nie rozumiem absolutnie o czym wy rozmawiacie? Purpureus - 2013-09-07, 18:08
O tym, że Kolosan 1.15-20 mówi o dziele nowego stworzenia, które zostało dokonane w Chrystusie i przez Chrystusa. Dawid po prostu nie doczytał ze zrozumieniem tekstu, który mu zlinkowałem
Krystian - 2013-09-07, 18:19 Purpureus, to z twojej strony Wers 15. On jest obrazem Boga niewidzialnego. Wynosi Chrystusa w najwyższych pochwałach, aby utwierdzić chrześcijan w jego najświętszej wierze. Tego, że Chrystus jest owym niewidzialnym Bogiem, Jezus Chrystus nie jest Bogiem, tylko synem Jego po drugie jak Jezus został, posłany, przez swojego Ojca na ziemię to był widzialny konik polny - 2013-09-07, 18:34 Zdecydowanie zgadzam się z Krystianem. Doszukiwać się akurat w czymś takim boskości Jezusa i nazywanie go samym Bogiem jest niedorzeczne. Jeżeli Jezus ma być niewidzialnym Bogiem to po co stwarzał na wstępie siebie? Purpureus - 2013-09-07, 18:46 z kim Wy dyskutujecie? Ja mówiłem jedynie o tym, że hymn chrystologiczny z listu do Kolosan mówi o dziele nowego stworzenia i tyle. Ręce opadają: Przecztaj ten tekst jeszcze raz tylko teraz ze zrozumieniem
"Wers 15. On jest obrazem Boga niewidzialnego. Wynosi Chrystusa w najwyższych pochwałach, aby utwierdzić chrześcijan w jego najświętszej wierze. Tego, że Chrystus jest owym niewidzialnym Bogiem, którego, rozumie się, nikt z ludzi nie widział ani nie może widzieć (1 Tm 1,16), powiedzieć nie mógł; powiedział to, co jest prawdziwe i najbliższe [stwierdzeniu, jakoby był Bogiem] – że jest jego obrazem, w którym, rozumie się, ów niewidzialny Bóg ma być oglądany" Autor tego komentarza był wykładowcą Akademii w Rakowie wybitnym teologiem unitariańskim, więc jakim cudem mógł nauczać, że Jezus był owym Najwyższym Bogiem? David 77 - 2013-09-07, 18:58 Purpureus,
I tutaj jest pies pogrzebany gdyż dla Unitarian Jezus doskonały człowiek po zmartwychwstaniu władzą i Chwałą przewyższa aniołów taka więc nieświadomie powtarzają za szatanem Człowiek będzie jak Bóg
konik polny - 2013-09-07, 19:07 Jezus został stworzony jako istota duchowa. Człowiekiem stał się na życzenie swego Ojca. On wcześniej także przewyższał aniołów, gdyż sam ich w pewnym sensie stworzył. Krystian - 2013-09-07, 19:14
dokładnie, ale staram się odpowiadać spokojnie
Purpureus - 2013-09-07, 19:15
Rozumiem, że na stosunkowo proste pytanie nie jesteś w stanie udzielić odpowiedzi? Autor listu do Hebrajczyków mówi o tym wprost, zatem dyskutujesz nie ze mną, lecz Nim. David 77 - 2013-09-07, 19:50 Purpureus,
Jakie pytanie ? czy to że autor listu jak i apostoł Jan mówią o pośrednictwie syna w Stwarzani ? przecież to jest tak oczywiste że jak wschód słońca Wykazałem ci jak płytka i nie przemyślana wygląda interpretacja Unitarian i kto jest Ojcem takiego zrozumienia . Purpureus - 2013-09-07, 20:18
Czy Jezus odbiera od aniołów cześć należną Stwórcy? Czy inne są powody czci jaką otrzymuje.
Temu nikt nie przeczy jedynie wskazuje na to, że mowa tam o dziele nowego stworzenia.
Wybacz, ale poza permanentnym kopiowaniem jakichś tekstów niczego nie wykazałeś. Owszem dostrzegam opanowaną do perfekcji opcję ctrl c/ctrl v nic ponadto. Nie ma ani jednego tekstu, który przypisywałby Synowi Bożemu dzieło starego stworzenia. Krystian - 2013-09-07, 20:24
oczywiście Davidzie
konik polny - 2013-09-07, 20:51 Co to jest stare stworzenie ? David 77 - 2013-09-07, 21:27 Purpureus,
O tym już pisałem powyżej więc najpierw zapoznaj się z całym materiałem a później zabieraj głos
Kto ci powiedział że Syn jest stwórcą gdzie tak wyczytałeś ? Ew Jan 1:3 Wszystko za pośrednictwem jego powstało , a bez niego nic nie powstało, co powstało. wers 10. Na świecie był i świat za jego pośrednictwem powstał, lecz świat go nie poznał. Gdybyśmy chcieli werset ten odnieść do nowego stworzenia to wyszło by na to że nowe stworzenie było już przed narodzeniem Pana Jezusa co prowadzi do absurdu Purpureus - 2013-09-07, 22:21
Dawidzie nie powtarzaj mi komunałów tylko konkrety.
Przypisując Chrystusowi pośrednictwo w dziele stworzenia czynicie z Niego przyczynę pośrednią stworzenia.
Idąc waszym tokiem rozumowania Chrystus nie stał się albowiem bez niego nic się nie stało co się stało. A zatem jest odwieczny. I musiałby sam siebie stworzyć skoro miałby być pierwszym stworzeniem. Mat 5.18 (BT) Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. apostoł używa tutaj dokładnie tego samego wyrażenia, które pada w Jan 1.3 połączenia panta z czasownikiem ginomai. Chcąc udowodnić, że Pan Jezus stworzył niebo i ziemie należy przywołać miejsca bezdyskusyjne i jednoznaczne a te bynajmniej do takich nie należą.
Ów świat oznacza po prostu ludzi co zresztą widać wprost we frazie "świat go nie poznał". Najpierw był na świecie a dopiero potem ów świat się przez Niego stał. Gdyby świat oznaczał niebo i ziemię wychodziłoby na to, że najpierw Jezus był na ziemi a dopiero potem ją stworzył co jest niedorzeczne.
Wprost przeciwnie odniesienie go do pierwszego stworzenia implikuje absurd. David 77 - 2013-09-08, 00:04 Purpureus,
Jezus jest pierwszym stworzeniem Bożym wszystko inne zostało stworzone za pośrednictwem Jezusa tak uczy Pismo św . Głoszenia że Bóg stworzył wszystko za pośrednictwem swego sowa - myśli to masło maślane
Apostoł Jan pisze co innego czytaj cały kontekst Jezus przeszedł do tych którzy za jego pośrednictwem zostali stworzeni . Purpureus - 2013-09-08, 09:25 [quote="David 77"]
To mniemanie, które nie wytrzymuje krytyki.
Przypisujesz mi poglądy, których nie wyznaję. Zatem jeżeli dyskutujesz ze mną to raczej odnoś się albo do tego co napisałem albo co zamieszczam na swojej domenie. Ad vocem prologu: http://christianismirestitutio.pl/?p=40
Jezus przyszedł do swoich tj. swego narodu. Krystian - 2013-09-08, 10:50
A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego: Znam uczynki twoje, żeś ani zimny, ani gorący. David 77 - 2013-09-08, 13:17 Purpureus Czy to nie Unitarianie głoszą że Logos to nie jakaś istota duchowa ale myśl Boga ( plan )
Gdyby tak było to wprowadzanie idei pośrednictwa Logosa w stwarzaniu jest nielogiczna i pozbawiona jakiego kol wiek sensu . Cały kontekst prologu Jana jak i gramatyka wskazuje jednoznacznie że Logos to istota dochowa .
O Każdej interpretacji danego fragmentu decyduje kontekst wypowiedzi jak i wcześniejsze wersety . Ew Jan 1: 10 Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał. Wystarczy abyś porównał sobie inne miejsca w biblii do czego odnosi się słowo świat a wtedy zauważasz jak płytka jest twoja interpretacja .
Rozumiem przez to że sam nie posiadasz dostatecznej wiedzy w tym temacie a jedynie posiłkujesz się tym co ktoś gdzieś tam napisał . Już poprzednich postach wykazałem że argumentacja jakoby Jezus był tylko doskonałym człowiekiem którzy nie istniał wcześniej jako duchowy byt jest bardzo płytka . Weźmy np ? Fil 2: 7 lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem Co tutaj jest nie tak ? Unitarianie głoszą że Jezus był doskonałym człowiekiem , spodlałem się też z takim poglądem że się udoskonalił
Zatem skoro Pan Jezus był tylko człowiekiem to Paweł musi się według poglądu unitarian mylić bo jak ktoś kto jest człowiekiem mógł stać się do ludzi podobny ? czyżby Jezus człowiek nie był podobny do człowieka .? Po drugie sprecyzuje dokładnie w co wierzysz bo mam takie dziwne przeczucie że w pewnych poglądach między unitarianami panuje wolna amerykanka.. Krystian - 2013-09-08, 13:38
proste i zgodne z całą Biblią nie rozumiem , dlaczego Twój adwersarz tego , nie może pojąć konik polny - 2013-09-08, 13:52 Dalej nie mam pojęcia o czym wy mówicie. No cóż człowiek im bardziej sobie utrudnia wiarę tym jest dla niego gorzej
Krystian - 2013-09-08, 14:30
koniku dla nas jest to proste Bóg Jehowa, stworzył naszego Pana Jezusa Chrystusa. Potem Jezus stwarzał wszystko. David dokładnie , o tym wie dlatego próbuje jak może wyjaśnić to swojemu rozmówcy Purpureus - 2013-09-08, 14:31
Część unitarian tak uważa ja nie, dlatego wskazałem inną znacznie w mojej ocenie właściwszą interpretację tego hymnu, której oczywiście nie przeczytałes bo po co skoro lepiej mocować się z jakimiś wyimaginowanymi wyobrażeniami.
Gramatyka? Zabawne, ale Jan ani razu jednoznacznie nie uzywa czasownika ginomai w odniesieniu do dzieła pierwszego stworzenia.
Porównałem sobie i Jan zazwyczaj rzeczownika świat używa w odniesieniu do ludzi na co wskazuje sam fragment z ew. Jana 1.10 apostoł mówi, że Logos był na świecie -> świat się stał przez niego -> świat Go nie poznał. Mówi cały czas o tym samym swiecie na co wskazuje rodzajnik pełniący rolę zaimka wskazującego. Interpretowanie tego tekstu w odniesieniu do stworzenia z Genezis implikuje absurd. Co znaczą słowa świat Go nie poznał apostoł odnosi się do bezrozumnych zwierząt? roślin planet?
Nie należę do ludzi, którzy wywarzają otwarte drzwi. Tłumaczyłem te teksty, wiec nie widze powodów dla, których miałbym nie wstawiać ich i nie upubliczniać.
Wskazałeś? Płytka? No tak w porównaniu z głębią teokratycznych mądrości nie ma co się równać.
Przykład podobnej mowy możemy znaleźc w Psalmie 82 (BT) 6-7; Ja rzekłem: Jesteście bogami i wszyscy - synami Najwyższego. Lecz wy pomrzecie jak ludzie, jak jeden mąż, książęta, poupadacie. Podobnie Księga Sędziów 16,7 i 11 Samson mówi o sobie; Będę jak każdy człowiek tj. jak każdy pospolity człowiek. Jak można mówić o ludziach, że pomrą jak ludzie? Jak można mówić o człowieku, że będzie jak każdy człowiek? etc...
Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż może się wydawać po naiwnej lekturze teokratycznych broszur. Krystian - 2013-09-08, 14:53
Ja nie jestem ŚJ, ale tam, gdzie piszą zgodnie z Biblia to się z nimi zgadzam David 77 - 2013-09-08, 17:35 Purpureus,
Czyli jesteś takim wolnym strzelcem ze swoją prywatną interpretacją
Ależ podałem ci konkretny werset gdzie tak jest Jan 1:10 δι᾿ αὐτοῦ ἐγένετο pochodzi od rdzennego ? i tutaj dokończysz
A to nowość wszyscy ludzie zarwano wierzący jak i niewierzący do NOWE STWORZENI ? Ew Jan 17: 5 a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał. o jakim powstaniu świata mówi tutaj Jezus ? kto był wcześniej ludzie czy Jezus przed ludźmi ?
Każdy z podanych przykładów nijak się ma do tego co napisał Paweł więc szukaj dalej Fil 2: 7 lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, (8) uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej. W podanym przez ciebie linku są duże rozbieżności oto przykład : Jan 3.13 I nikt nie wstąpił do nieba, tylko ten, który z nieba zstąpił, Syn człowieczy, który był (albo jest) w niebie P66: John 3:13 ( P66- Najstarszy rękopis pochodzący z II w.nr.) και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υιος του ανθρωπου I nikt nie wstąpił do nieba jeśli nie ten który z nieba zstąpił Syn człowieczy ℵ - 01 (Sinaiticus) και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υς̅ του ανθρωπου· B - 03 (Vaticanus) και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υιος του ανθρωπου Purpureus - 2013-09-08, 19:33
A znasz jakąś interpretację, która nie jest prywatną?
Dobrze jest jeszcze wiedzieć co się kopiuje. Co mam dokończyć? Egeneto to aoryst czasownika ginomai [gignomai]. Swiat oznacza tutaj ludzi co wynika wprost ze słów I świat Go nie poznał.
Apostoł Jan używa tutaj zabiegu stylistycznego, który nazywamy effectus pro efficacia przedstawienie zamierzonego skutku działania zamiast samego działania. Podobnie, gdy nazywa Chrystusa Zbawicielem świata.
Skoro miał chwałę u Ojca przed założeniem świata to nie u siebie, dlatego prosi o to co Bóg zgotował dla Niego przed założeniem świata, ale to nie implikuje, że już wtedy istniał. Efezjan 1.4 (BT) W Nim bowiem wybrał nas przez założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem. czy z tego, że nas wybrał w Nim wynika, iż wtedy istnieliśmy pod względem aktu? Czy raczej w przeznaczeniu i obietnicy.
Po prostu nie bardzo wiesz jak z tego wybrnąć, więc zbyłeś to byle czym.
Cóż w tym trudnego? Skoro podmiotem jest Jezus Chrystus człowiek narodzony w Betlejem za Panowania cesarza Augusta. Będąc w kształcie Bożym przyjął kształt sługi i stał się jak inni pospolici ludzie.
Jest to tak oczywiste, że chyba nawet nie wymaga tłumaczenia. Komentarz powstał w XVII wieku, współczesne wydania krytyczne tekstu greckiego nieznacznie się różnią. David 77 - 2013-09-08, 20:45 Purpureus,
Już wcześniej pisałem -patrz na kontekst tj wersety wcześniejsze gdzie Logos występuje w roli pośrednika stworzenia . I tutaj jest różnica gdyż w prologu Jan jest mowa o pośrednictwie Syna w stwarzaniu zaś Paweł pisze o Jezusie jako stwórcy nowego stworzenia . Zatem należy rozgraniczyć te dwa fakty .
Wybranie nie jest równoznaczne z tym że ktoś wcześniej w niebie istniał
Czy możesz podać chociaż jeden werset biblijny gdzie któryś z apostołów pisze iż wcześniej był w niebie zstąpił na ziemie i wróci tam gdzie był poprzednio Oczywiście Jezus jako istota duchowa miał chwałę u Ojca istniejąc w wcześniej w niebie , następnie wyzbył się tej chwały o czym też pisze apostoł Paweł 2 Kor 8:9 Albowiem znacie łaskę Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będąc bogatym, stał się dla was ubogim, abyście ubóstwem jego ubogaceni zostali. Fil 2: ,7 (6) który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, (7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, Rozumienie danego fragmentu biblii powinno być zgodne z innymi wersetami które dotyczą tego samego tematu 1 Kor 8: 6 wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, za pośrednictwem którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy Od którego momentu wszytko pochodzi od Boga Ojca czy od śmierci Jezusa ? czy też może chodzi tutaj oto że Bóg jest stwórcą wszystkiego ,a to wszystko został zaś uczynione za pośrednictwem Chrystusa . Purpureus - 2013-09-08, 21:29
Popełniasz rażący błąd przyjmując za przesłankę w dowodzeniu to co powinno zostać wpierw udowodnione. Założyłeś sobie apriori, że Jan mówi o stworzeniu z Genezis tylko, gdzie dowód?
Ale kto wrócił? Syn Człowieka wstąpił do nieba i zstąpił z nieba, nie zaś ktoś przed Nim.
Jaka istota duchowa?
Pan Jezus jest pośrednikiem wyłącznie nowego stworzenia 2 Kor 5.17 (BT) Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe. Wszechświat stworzył Bóg bez żadnego pomocnika Izajasz 44.24 (BT) Jam jest Pan, uczyniłem wszystko, Sam rozpiąłem niebiosa, rozpostarłem ziemię; a któż był ze Mną? Job 9.8 (BT) On sam rozciąga niebiosa, kroczy po morskich głębinach; Neh. 9.6 (BT) Ty, Panie jesteś jedyny. Ty uczyniłeś niebiosa, niebiosa niebios i całe ich wojsko; ziemię i wszystko, co na niej; morza i wszystko, co w nich. Ty ożywiasz to wszystko, a wojsko niebios oddaje Ci pokłon. Apostoł mówi, że Dz. Ap. 1.1 (BT) Pierwszą Księgę napisałem, Teofilu, o wszystkim, co Jezus czynił i czego nauczał od początku tylko zapomniał wspomnieć o stworzeniu świata? David 77 - 2013-09-11, 11:37 Purpureus,
Już na samym wstępie Progu Jan mówi ,, na początku był Logos '' o jaki początek tutaj chodzi ? o tym już mówi kontekst. Błędne ja i pozbawione całkowitej logiki jest doszukiwanie się podobnej frazy typu ,,apostołowie byli z Jezusem też od początku'' pytanie od jakiego początku ? czy będziesz twierdził że od chwili narodzenia byli oni apostołami czy od momentu kiedy zostali oni wybranie prze Jezusa na apostołów ? podobnie jest z innymi fragmentami które traktują o początku . Błąd takiego argumentowania polega na tym że słowo początek wrzucasz do jednego wora tym samym nie świadomie negując że początek o jakim np ; mowa w 1 Moj 1;1 nie musi oznacza początek przed stworzeniem wszystkiego
A gdzie ty w tym fragmencie wyczytałeś że koś wrócił z nieba ? podłe ci najstarsze rękopisy Ty zaś opierasz się na błędnych dopiskach , jeszcze raz ci wklejam to co napisałem odnośnie tego wersetu : P66: John 3:13 ( P66- Najstarszy rękopis pochodzący z II w.nr.) και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υιος του ανθρωπου I nikt nie wstąpił do nieba jeśli nie ten który z nieba zstąpił Syn człowieczy ℵ - 01 (Sinaiticus) και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υς̅ του ανθρωπου· B - 03 (Vaticanus) και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υιος του ανθρωπου
Czyli rozumiem że zaprzeczasz temu o czym pisze apostoł Paweł 1 Kor 8:6 wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy. uważasz że wszystko pochodzi od Boga dopiero po fakcie kiedy Jezus powrócił do nieba ? Gal 4:4 lecz gdy nadeszło wypełnienie czasu, zesłał Bóg Syna swego, który się narodził z niewiasty i podlegał zakonowi. Paweł określa tutaj Jezusa Synem Boga którego Bóg zesłał a ten z kolei narodził się z niewiasty . Jan. 6:62 62. Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej? (BW) Jezus wypowiada się tutaj jako OSOBA nie zaś myśl czy też plan . Jan. 16: 28 Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca. Słowo znowu jest tłumaczeniem greckiego przysłówka παλιν (z powrotem na powrót ,znowu , ponownie) stosowany w celu zaakcentowania powrotu tam gdzie wcześniej dana osoby lub rzecz była np.; Marek 2:1 I znowu, po kilku dniach, przyszedł do Kafarnaum i usłyszano, że jest w domu. Jezus powrócił tam gdzie już wcześniej był . Jan 4:3 Opuścił Judeę i odszedł z powrotem do Galilei. Jn 6:45,46 45 Napisano bowiem u proroków: I będą wszyscy pouczeni przez Boga. Każdy, kto słyszał od Ojca i jest pouczony, przychodzi do mnie. 46 Nie jakoby ktoś widział Ojca: Ojca widział tylko Ten, który jest od Boga." Jezus stwierdza tutaj że różni się od każdego człowieka w poznaniu Boga, czyli Ojca. Nikt z ludzi nigdy Boga nie widział, natomiast Jezus tak. Ponieważ pochodzi od Boga. Skoro więc Jezus widział Boga, to ten takt wskazuje na to , że przebywał z nim w niebie zanim przyszedł od niego. Purpureus - 2013-09-11, 20:26 Ani słowem się nie odniosłeś do tego co napisałem, gdyż jak rozumiem nie bardzo wiesz co odpowiedzieć.
Tylko, gdzie kontekst mówi, że owa Mowa czy Słowo było na początku stworzenia Nieba i Ziemi? Werset 6 Był człowiek posłany od Boga imieniem Jan sugeruje, iż autor mówi o tym samym początku co inny ewangelista Mar. 1.1 (BT) Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym. Jak jest napisane u proroka Izajasza: Oto Ja posyłam wysłańca mego przed Tobą; on przygotuje drogę Twoją.
Właśnie przykład z Jan 15.27 jest bardziej adekwatny aniżeli 1 Mojżeszowa 1.1 ponieważ w Jan 1.1 i Jan 15.27 nie ma przydawki dopełniaczowej a w 1 Mojżeszowej 1.1 jest i wiadomo o jaki początek chodzi, gdyż tam bezdyskusyjnie został określony.
Podmiotem w Jan 3.13 jest Syn Człowieka zarówno czasownik wstąpił - anabebeken ( perfectum) i zstąpił - katabas (aoryst) wyrażają czynność dokonaną. Zatem oba wydarzenia należały do przeszłości w momencie wypowiadania tych słów.
Zaprzeczam jedynie nieuzasadnionym wnioskom jakie wyciągasz. W rozdziale 8 apostoł mówi o tym wszystkim co należy do naszego zbawienia a nie o stworzeniu nieba i ziemi.
Posłanym jest człowiek Jezus narodzony z Marii dziewicy a nie ktoś przed Nim. Więc kompletnie nie rozumiem argumentu budowanego na podstawie Gal. 4.4.
Wypowiada się jako Osoba Ludzka i jako osoba ludzka wstąpi tam, gdzie byl pierwej. A gdzie był wiemy z Jan 3.13. Szerzej o tym miejscu tutaj http://christianismirestitutio.pl/?p=100 i tutaj http://christianismirestitutio.pl/?p=108
Cały czas podmiotem jest osoba ludzka. Więc nie widzę problemu w dosłownym rozumieniu tych słów. Problem macie wy ponieważ we wszystkich tego rodzaju miejscach bycie w niebie czy wyjście i powrót przypisywane są ludzkiej osobie.
I znów podmiot został jasno wskazany. Zatem słów mówiących o ludzkiej osobie nie można odnosić do kogoś kto ludzką osobą nie był. Jedynym tekstem, który może być używany w kwestii przypisywania kreacji synowi jest Hebrajczyków 1.10 tyle tylko, ze dla SJ jest baaaaardzo niewygodny jak i po wnikliwej analizie dla samych trynitarzy również. Pozostałe jak Jan 1.3,10, Hebr 1.2 czy Kol 1.16-20 nie zawierają nawet wzmianki Nieba i Ziemi. David 77 - 2013-09-14, 11:19 Purpureus,
Ależ odpowiedziałem czytaj jw.
Zapomniałeś wspomnieć o ty że niestety o Janie nie znajdziemy ani jednej wzmianki gdzie by było napisane że Jan był w niebie . W prologu Jan słowo początek występuje dokładnie w takim samym znaczeniu jak w Genes 1:1 .
Czy to zmienia jakoś fakt że oprócz Jezusa nikt z ludzi nie był w niebie ? przecież taka jest wymowa tego wersetu
Kontekst jaki nadaje zrozumienie temu wersetowi zaprzecza twej błędnej interpretacji 1 Ko 8: 5 Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, wers 6 wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejem wersety te są jednoznaczne Jedynym prawdziwym Bogiem jest Bóg JHWH od którego pochodzi wszystko czyli on jest stwórcą wszystkiego , dalsze słowa mówią już za siebie .
Czyż Jezusowi jako człowiekowi nie mogła być przywrócona pamięć kim wcześniej był Żaden z proroków czy też apostołów nie mówił że był wcześniej w niebie a rzekomo tak mówiono za czasów Jezusa
Wypisz mi te wersety w których jest mowa o tym że jakiś prorok czy też któryś z uczniów Jezusa twierdził że był wcześniej w niebie Księga Roz, wers: Kol 1.16-20ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. BW Czym jest to niewidzialne ? Purpureus - 2013-09-14, 12:15
Mówiąc kolokwialnie lejesz wodę. Dz. Ap. 1.1 (BT) Pierwszą Księgę napisałem, Teofilu, o wszystkim, co Jezus czynił i czego nauczał od początku. Gdzie zatem opisał stworzenie przez Niego nieba i ziemi w, którym ponoć Jezus uczestniczył "na początku"?? Tym bardziej, że w świetle poniższych fragmentów mowa jest o jednej tylko przyczynie zaistnienia nieba i ziemi. Izajasz 44.24 (BT) Jam jest Pan, uczyniłem wszystko, Sam rozpiąłem niebiosa, rozpostarłem ziemię; a któż był ze Mną? Job 9.8 (BT) On sam rozciąga niebiosa, kroczy po morskich głębinach; Neh. 9.6 (BT) Ty, Panie jesteś jedyny. Ty uczyniłeś niebiosa, niebiosa niebios i całe ich wojsko; ziemię i wszystko, co na niej; morza i wszystko, co w nich. Ty ożywiasz to wszystko, a wojsko niebios oddaje Ci pokłon.
Jezus jako człowiek wstąpił do nieba i z niego zstąpił co jednoznacznie sugeruje Jan 3.13 jeżeli ma być interpretowany dosłownie. Paweł również był w niebie jako człowiek. 2 Kor. 12.2 (BT) Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. To ma dowodzić Jego preegzystencji również?
Ponieważ?
A Henoch, Eliasz a później Paweł? Wymowa tego wersetu jest inna.
Wiele słów lecz niewiele treści...
Te teksty w sposób wystarczający pozwalają na stwierdzenie, że ludzka osoba jaką był Jezus Chrystus wstąpiła do nieba była w niebie i z niego zstąpiła. Nie mówią natomiast, że Jezus w jakiejś enigmatycznej przedludzkiej postaci był w niebie. Najpierw udowodnij, że te teksty mówią, iż Pan Jezus w niebie był jako preegzystujący duch wtedy ma sens dalsza dyskusja.
To zaczyna być irytujące...dyskutujesz z własnymi projekcjami i ja ma w tym uczestniczyć.
Autor od początku mówi o dziele nowego stworzenia przez rzeczy widzialne ma na myśli ludzi przez niewidzialne zastępy anielskie mówi o stworzeniu względem nowego stanu i kondycji nie zaś rodzajów. Dlatego w wersecie 20 wspomina o krwi przelanej na krzyżu i pojednaniu tego wszystkiego co na niebie i na ziemi. I na koniec jedyny tekst, który może być używany w celu udowodnienia, iż Jezus jest Stworzycielem to Hebrajczyków 1.10 ponieważ tam bezdyskusyjnie jest mowa o stworzeniu Nieba i Ziemi. Wszelkiej maści zwolennicy preegzystencji (poza trynitarzami bo Ci są tutaj bardziej konsekwentni)pod względem aktu mijają ten tekst bo jest dla nich strasznie niewygodny a w istocie jest jedynym, który może być cytowany na poparcie takiej tezy. |
