FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO TWOJE SŁOWO JEST PRAWDĄ (JANA 17:17) Biblia - Kanon Pisma Świetego. nike - 2013-11-22, 23:58 Temat postu: Kanon Pisma Świetego. Według Biblii tym, co nadaje księdze kanoniczność jest fakt napisania jej przez męża natchnionego przez Boga. Pierwszą częścią kanonu jest Pięcioksiąg, dzieło Mojżesza, uroczyście złożone, zdeponowane obok arki jako dowód jego Boskiego pochodzenia i autorytetu (5 Moj. 31:24-26). Musiał być on w całości odczytywany ludowi przynajmniej raz na siedem lat (5 Moj. 31:10-13). Przyszły król musiał sporządzić sobie jego kopię i stale ją badać (5 Moj. 17:18,19). Porozmawiajmy o kanonie Pisma Świętego. zapraszam do dyskusji bartek212701 - 2013-11-24, 11:49 Po przeczytaniu wielu pozycji literatury krytycznej [tej biblijnej] doszedłem do wniosku, że I i II List do Tymoteusza oraz do Tytusa, nie są autorstwa samego Pawła, tylko konsolidatora,który chciał kontynuować nauki Pawła[ Wczesne chrześcijaństwo nie godziło się na autentyczność tych Pism i nie uznawano ich za Pawłowe,ale po jednym z soborów zostały w Kanon 'włożone'] W nich występuje krytyka tych, którzy źle interpretowali słowa Pawła...niby taka krytyka w zbożnym celu i podszywanie się pod Pawła również w celu robienia czegoś 'dobrego'...ale jednak podszywanie. Al nie odrzucam ich, są dla mnie ważne nadal nike - 2013-11-24, 14:15 bartek212701, Uważasz,że Bóg by dopuścił do tego? Kanon Pisma Św. nigdy nie był poddany badaniom soborowym, bo księgi natchnione nie potrzebowały aprobaty papieskiej. Tak myślę. bartek212701 - 2013-11-24, 19:58 nike napisał/a: Kanon Pisma Św. nigdy nie był poddany badaniom soborowym, bo księgi natchnione nie potrzebowały aprobaty papieskiej. Tak myślę. no,ale kanon zatwierdzono na soborze, odrzucono ewangelie Filipową itd, warto wspomnieć,że listy, które wymieniłem pierwsi Chrześcijanie od razu uznali za nieprawdziwe, za podszywanie się pod Pawła jednego z Jego zwolenników. Autorytetem Pawła ganił tych, którzy zmieniali nauki Pawłowe. Napisałem tylko to o czym pisza obecnie Bibliści,żaden z pierwszych Chrześcijan nie cytował tych listów nigdy. Od razu uznano je za mistyfikację, ale wartośc jako taka mają historyczną np. nike - 2013-11-24, 20:27 Absolutnie nie. Księgi Starego Testamentu były stopniowo zbierane w jedną całość, w miarę jak spisywana była każda natchniona księga. Księgi apokryficzne, których opiekunowie Boskich wyroczni Starego Testamentu nigdy nie uznawali za część kanonu i które z tego powodu nie mogą być jego częścią, choć Rzym próbował je kanonizować, swoją własną zawartością okazują się być niegodne miejsca w kanonie. Testem ksiąg apokryficznych, a także wszelkich innych Pism, jest siedem negatywnych pewników biblijnego pochodzenia i biblijnej nauki: księga lub nauka nie może być natchniona, jeśli przeczy sama sobie lub biblijnym wersetom, doktrynom, charakterowi Boga, ofiarom za grzech, faktom i celom Boskiego objawienia. Apokryfy poddane temu testowi oraz zasadzie liczbowania biblijnego okazują się być nienatchnione: księgi Tobiasza i Judyty zawierają wiele geograficznych, chronologicznych i historycznych pomyłek; wspierają przesądy i oszustwa, a usprawiedliwienie uzależniają od formalnych zewnętrznych uczynków. Księgi Mądrości Salomona i Kaznodziei, choć zawierają kilka wspaniałych rzeczy, wpajają moralność opartą głównie na wygodzie i stoją w sprzeczności ze świętością Boga. Ich mądrość nie jest Salomonowa, lecz aleksandryjska. Uczą o wcześniejszym istnieniu duszy, przy czym jej los wyznaczony jest postępowaniem przed narodzeniem się człowieka (Mądrości 8:19,20). Uczą, że materialne ciało jest ciężarem i kłodą dla duszy (9:15). Uczą o fantazjach zamiast o cudach (16:20,21). Do egipskich plag dodają niewiarygodne szczegóły (16;17). Fałszywe są symboliczne znaczenia przypisywane strojowi najwyższego kapłana (18:24,25). Zabójstwo Abla przez Kaina jest błędnie przedstawione jako przyczyna potopu (10:4)! Salomon nie mógł być ich autorem, ponieważ uczą one, że Izrael był wtedy poddany swoim wrogom. Poza tym zostały napisane po grecku! (2 Król. 22:8-20). Po dokończeniu Pięcioksięgu Jozue wprowadził do Starego Testamentu dodatek (Joz. 24:26). Podobnie uczynił Samuel (1 Sam. 10:25). Te dwa przypadki pokazują nam, w jaki sposób księgi Starego Testamentu trafiały do Biblii po czasach Pięcioksięgu. Gdy w Wieku Żydowskim jakaś księga została napisana przez natchnionego męża, właśnie z tego powodu stawała się częścią Starego Testamentu, który w ten sposób się rodził. Nigdy nie był zwoływany żaden sobór, by – jak twierdzą wyżsi krytycy – kanonizować księgi Starego Testamentu. Przebiegało to raczej w ten sposób, że jeśli kiedykolwiek mąż, prawdziwie uznany za natchnionego przez Boga, napisał księgę, lud Izraela przyjmował ją jako część kanonu, Biblię. W ten sposób powstawał kanon, aż w końcu za dni Ezdrasza, Nehemiasza i Malachiasza osiągnął pełnię w swej części starotestamentowej. Pastor Johnson Tom 12 pt. Biblia. Narazie tyle o kanonie w Nowym Testamencie wkrotce. Krystian - 2013-11-24, 20:32 1 List św. Pawła do Tymoteusza (1Tm) Wstęp Św. Paweł napisał i wysłał Pierwszy List do Tymoteusza - jeden z trzech tzw. pasterskich - z Macedonii między pierwszym a drugim uwięzieniem, tj. w latach między 63 a 67 po Chr. Pawłowe autorstwo listów pasterskich jest podawane w wątpliwość głównie przez egzegetów niekatolickich, którzy zwracają uwagę na to, że: nie uważają tych listów za Pawłowe niektórzy spośród najstarszych pisarzy chrześcijańskich; językiem, stylem i terminologią odbiegają te pisma dość często od pozostałych listów Pawła; zdają się ukazywać organizację hierarchiczną Kościoła, która de facto jest znana dopiero w II lub III w.; inna nieco, nie Pawłowa jest także teologia tych listów. Choć niektóre spośród tych racji uznać należy za rzeczywiste trudności, to jednak ogromna większość świadectw wczesnochrześcijańskich Pawłowi przypisuje autorstwo tych listów. Odrębności zaś stylistyczno-terminologiczne oraz inne niż w pozostałych pismach Pawła sformułowania pewnych prawd teologicznych dadzą się równie dobrze wytłumaczyć (odrębna problematyka listów, zdecydowanie duszpastersko-praktyczny charakter tych pism, inny rodzaj zwalczanych przez Pawła błędów, wpływ podeszłego wieku Apostoła), przy założeniu, że Paweł jest autorem dwu listów do Tymoteusza i jednego do Tytusa. Widać, że sprawa jest dyskusyjna. Tylko czy Bóg pozwolił, by na to, aby w Jego Świętym Słowie były trzy nienatchnione księgi? bartek212701 - 2013-11-24, 21:07 Dlaczego miałyby być nienatchnione ? To,że nie są Pawłowe nie oznacza,że nie musza być natchnione Krystian - 2013-11-24, 21:45 bartek212701 napisał/a: Dlaczego miałyby być nienatchnione ? To,że nie są Pawłowe nie oznacza,że nie musza być natchnione słusznie nike - 2013-11-24, 22:18 O NT wkleję. nie mogą być natchnione księgi nie pisane przez apostołów lub ich sekretarzy. bo np. ap. Paweł źle widział, to sam raczej nie pisał, napisał chyba tylko dwa listy osobiście, ale jego współpracownicy pisali tylko pod jego dyktando. David 77 - 2013-11-24, 22:40 Cytat: nie uważają tych listów za Pawłowe niektórzy spośród najstarszych pisarzy chrześcijańskich; językiem, stylem i terminologią odbiegają te pisma dość często od pozostałych listów Pawła; Co do stylu pisania Listów to należy barć pod uwagę fakt że nie wszystkie pisał osobiście Paweł ale miał swojego sekretarza któremu dyktował to co miała zostać napisane , więc siłą rzeczy styk musi się różnić Krystian - 2013-11-24, 23:54 nike napisał/a: O NT wkleję. nie mogą być natchnione księgi nie pisane przez apostołów lub ich sekretarzy. bo np. ap. Paweł źle widział, to sam raczej nie pisał, napisał chyba tylko dwa listy osobiście, ale jego współpracownicy pisali tylko pod jego dyktando. Jedno jest pewne. Są natchnione. Po pierwsze zawarte tam wypowiedzi są zgodne z innymi tekstami biblijnym, nie tak jak było to z dodanym wersetem w Biblii Gdańskiej chcącym poprzeć niebiblijną naukę o trójcy. Po drugie uważam, że Bóg Prawdziwy nie dopuścił by , aby w Jego słowie znalazły się nie Jego wypowiedzi. aleksander - 2013-11-25, 07:47 bartek212701 napisał/a: Po przeczytaniu wielu pozycji literatury krytycznej [tej biblijnej] doszedłem do wniosku, że I i II List do Tymoteusza oraz do Tytusa, nie są autorstwa samego Pawła, tylko konsolidatora,który chciał kontynuować nauki Pawła[ Wczesne chrześcijaństwo nie godziło się na autentyczność tych Pism i nie uznawano ich za Pawłowe,ale po jednym z soborów zostały w Kanon 'włożone'] W nich występuje krytyka tych, którzy źle interpretowali słowa Pawła...niby taka krytyka w zbożnym celu i podszywanie się pod Pawła również w celu robienia czegoś 'dobrego'...ale jednak podszywanie. Al nie odrzucam ich, są dla mnie ważne nadal Jeszcze będą z Ciebie ludzie.Zatem,czytaj dalej a szansa się zwiększa. narwik - 2013-11-25, 13:25 Krystian napisał/a: nike napisał/a: O NT wkleję. nie mogą być natchnione księgi nie pisane przez apostołów lub ich sekretarzy. bo np. ap. Paweł źle widział, to sam raczej nie pisał, napisał chyba tylko dwa listy osobiście, ale jego współpracownicy pisali tylko pod jego dyktando. Jedno jest pewne. Są natchnione. Po pierwsze zawarte tam wypowiedzi są zgodne z innymi tekstami biblijnym, nie tak jak było to z dodanym wersetem w Biblii Gdańskiej chcącym poprzeć niebiblijną naukę o trójcy. Po drugie uważam, że Bóg Prawdziwy nie dopuścił by , aby w Jego słowie znalazły się nie Jego wypowiedzi. Tak właśnie powinno się podchodzić do Biblii. Krytycy zawsze muszą coś nabzdurzyć. Ich zarzuty są nielogiczne i bardzo płytkie. Metody ich działania obnażył Kenneth Kitchen z Uniwersytetu Liverpoolskiego w publikacji Ancient Orient and Old testament, 1968 Jeżeli chodzi o obydwa listy do Tymoteusza - o których wspomina Bartek - to od najdawniejszych czasów były uznawane za dzieła Pawła i za część natchnionych Pism. Świadczą o tym wypowiedzi różnych pisarzy wczesnochrześcijańskich, między innymi Polikarpa, Ignacego i Klemensa Rzymskiego; listy te występowały też w katalogach z pierwszych wieków jako pisma Pawła. Pewien znawca przedmiotu orzekł: „Autentyczność niewielu ksiąg N[owego] T[estamentu] jest równie mocno poświadczona (...) Kwestionowanie jej należy więc traktować jako współczesną nowość, sprzeczną z niezbitymi dowodami z czasów pierwotnego kościoła”. David 77 - 2013-11-25, 16:38 Krystian, Cytat: Po drugie uważam, że Bóg Prawdziwy nie dopuścił by , aby w Jego słowie znalazły się nie Jego wypowiedzi. Jadnak mamy przykłady tego że pewne dopiski się znalazły co też po wielu latach zostało przez uczonych badających rękopisy NT zrewidowane . nike - 2013-11-25, 19:22 Natchnieni byli Prorocy, Apostołowie, i księgi pisane przez nich, lub pod ich dyktando, były natchnione.Obecnie to my korzystamy z kopii kopii i jeżeli znajdują się gdzieniegdzie błędy w tłumaczeniu, lub coś jest dodane, bo nie pasuje do kontekstu, to oczywiście,ze te błędy nie są natchnione. Mnisi którzy przepisywali księgi i je tłumaczyli często tłumaczyli niektóre wersety tak jak ich kościół nauczał i stąd jest, piekło, dusza a nawet trójca 1Jana 5:7-8. a wiec kiedy mówimy o księgach natchnionych zawsze mamy pod uwagą oryginały. Krystian - 2013-11-25, 21:09 David 77 napisał/a: Krystian, Cytat: Po drugie uważam, że Bóg Prawdziwy nie dopuścił by , aby w Jego słowie znalazły się nie Jego wypowiedzi. Jadnak mamy przykłady tego że pewne dopiski się znalazły co też po wielu latach zostało przez uczonych badających rękopisy NT zrewidowane . Zgadza się, ale to dotyczyło fragmentów, gdzie błędy popełnili kopiści. Natomiast tu chodzi o całe trzy księgi biblijne. nike - 2013-11-25, 22:49 Kanon Nowego Testamentu Dwunastu Apostołów było specjalnie wybranymi i upoważnionymi przez Boga natchnionymi rzecznikami Chrystusa w celu zachowania i wyjaśnienia objawienia Chrystusa w Wieku Ewangelii przed i po dniu Pięćdziesiątnicy dla całego kościoła chrześcijańskiego, co wszyscy z nich czynili ustnie i co niektórzy z nich, bezpośrednio lub pośrednio, czynili na piśmie przez towarzyszące im narzędzia. Ponieważ uczniowie ci wierzyli, iż byli oni upoważnionymi przez Boga i natchnionymi rzecznikami Chrystusa. Kanoniczność zależy od Boga jako Dawcy Pism, a nie od ludu Bożego jako opiekunów wyroczni Bożych. To, co pierwsi opiekunowie uznawali za kanoniczne, powinno być uznawane za takie teraz: nie na podstawie ich autorytetu, lecz na podstawie autorytetu Chrystusa, który używał Apostołów jako Swoich upoważnionych przez Boga i natchnionych rzeczników, jako nauczycieli i pisarzy. Cały Nowy Testament jest autorstwa tylko Apostołów, Ew.Marka była napisana przez Marka, ponieważ Marek był uczniem Piotra i pisał pod dyktando Piotra. Ew.Łukasza z kolei jest napisana przez Łukasza pod dyktando Pawła. Pierwsze oficjalne roszczenie kościoła rzymskokatolickiego do czynienia ksiąg kanonicznymi oraz próba realizacji takiego roszczenia zostały dokonane przez papieża Eugeniusza (1441 r. n.e.), który ogłosił taką samą listę (jak nasza, z dodatkiem apokryfów), którą sobór w Trydencie (1546) rzekomo autoryzował jako kanoniczną. Krystian - 2013-11-26, 23:32 nike napisał/a: I co bez reakcji??? może się z Tobą wszyscy zgadzają odnośnie linka do epifanii to przeczytam bardzo łatwo tam wejść i poczytać Paula J Biblijny.net - 2014-01-15, 11:09 Witam, jestem tu nowy i jako pasjonat Biblii chciałbym się włączyć do kilku rozważań. Jeśli chodzi o kanon Starego Testamentu, to mogę dodać ciekawostkę, że nawet takie księgi, jak: 1 Księga Machabejska, czy 2 Księga Barucha - zgodnie przyznają, że w ich czasach nie było uznanego proroka. Jeśli dodać do tego fakt (o którym wcześniej była mowa), że o uznaniu księgi za natchnioną decydowało, czy napisał ją uznany prorok... same o sobie te księgi stwierdzają, że nie stanowią Słowa Bożego. Oto cytaty: "W ten sposób zaczęło się wielkie prześladowanie Izraela, takie, jakiego nie było od czasu ukazania się proroka." (1 Mch 9,27) "Żydzi i kapłani postanowili, iż Szymon będzie ich władcą i arcykapłanem na wieki, tak długo, aż powstanie wiarygodny prorok" (1 Mch 14,41) "Prorocy posnęli" (2 Bar 85,3) Podobnego zdania jest też Talmud żydowski, który wyraźnie rozróżnia pomiędzy słowem prorockim, a nauką starszych. ("Objawienie, Proroctwo" w: Talmud, Abraham Cohen, Wydawnictwo Cyklady, Warszawa 2002) Wygląda na to, że sprawa z apokryfami Starego Testamentu i księgami natchnionymi - była w tamtych czasach dużo jaśniejsza i lepiej zrozumiana, niż może nam się dzisiaj wydawać. Polecam też mój artykuł: "Kanon Starego Testamentu", gdzie pokazuję mały rys historyczny, jak ludzie podchodzili do kanonu oraz kryteria, którymi mogli się kierować. http://biblijny.net/013/art.html Pozdrawiam. nike - 2014-01-15, 16:53 Biblijny.net napisał/a: Polecam też mój artykuł: "Kanon Starego Testamentu", gdzie pokazuję mały rys historyczny, jak ludzie podchodzili do kanonu oraz kryteria, którymi mogli się kierować. http://biblijny.net/013/art.html Ciekawy artykuł, zgadzam się z nim. warto przeczytać. Krystian - 2014-01-17, 22:13 Biblijny.net napisał/a: Polecam też mój artykuł: "Kanon Starego Testamentu", gdzie pokazuję mały rys historyczny, jak ludzie podchodzili do kanonu oraz kryteria, którymi mogli się kierować. http://biblijny.net/013/art.html Przeczytałem. Dobry artykuł, szczególnie się z tym zgadzam: Trzeba podkreślić, że to nie człowiek wybiera sobie kanon - podobnie, jak to nie człowiek dawał natchnienie prorokom na przestrzeni wieków. Bóg powołuje proroków i Bóg nadaje autorytet księgom spisanym przez ludzi, których do tego wybrał. pozdrawiam Iwona - 2014-12-05, 09:39 Przeniosę tutaj post z woli Olusa. Do Nike: nike napisał/a: Iwona napisał/a: Powtarzam: "mowa o Nowym Testamencie". Już pisałam w temacie o kanonie, stary testament zakończył się na Malachiaszu, okolo 400 lat przed ne. a Nowy Testament na Ks.Objawienia w 100 roku naszej ery i koniec jest kanonu. A to co wyprawiał rzymski kościół to jest jego sprawą, raz do swoich ksiag włączał apokryfy, potem je usuwał i tak w kolo macieju. Nalezy pamiętać,ze żaden kapłan, nie miał prawa ustalać kanon Biblii, bo Biblia była pisana pod natchnieniem, a który z rzymskich kapłanów był pod natchnieniem? A ze Starym Testamentem u Żydów było inaczej? Księgi, które w oryginale po grecku powstały, też kiedyś za natchnione były uważane, ale taki status utraciły po pojawieniu się chrześcijaństwa. A co do Nowego Testamentu. Wyobraź sobie Nike, że żyjesz gdzieś w II wieku. Masz za zadanie określić, które z ksiąg są natchnione i powinny być w kanonie, a które nie. Jak to zrobisz? Po prostu wczuj się w sytuację osób, które się tym zajmowały nike - 2014-12-05, 10:44 Iwona napisał/a: A ze Starym Testamentem u Żydów było inaczej? Księgi, które w oryginale po grecku powstały, też kiedyś za natchnione były uważane, ale taki status utraciły po pojawieniu się chrześcijaństwa. Przede wszystkim Stary Testament był pisany po hebrajsku, a nie po grecku. Na grekę był tłumaczony, a o tłumaczeniach pisałam wyżej. Cytat: A co do Nowego Testamentu. Wyobraź sobie Nike, że żyjesz gdzieś w II wieku. Masz za zadanie określić, które z ksiąg są natchnione i powinny być w kanonie, a które nie. Jak to zrobisz? Po prostu wczuj się w sytuację osób, które się tym zajmowały W II wieku chrześcijanie doskonale wiedzieli juz ktore ksiegi były pisane przez Apostołów. nie może człowiek poprawiać natchnionych z DŚ. a takimi byli Apostołowie którzy pisali NT. Iwona - 2014-12-05, 11:00 nike napisał/a: Iwona napisał/a: A ze Starym Testamentem u Żydów było inaczej? Księgi, które w oryginale po grecku powstały, też kiedyś za natchnione były uważane, ale taki status utraciły po pojawieniu się chrześcijaństwa. Przede wszystkim Stary Testament był pisany po hebrajsku, a nie po grecku. Na grekę był tłumaczony, a o tłumaczeniach pisałam wyżej. Cytat: A co do Nowego Testamentu. Wyobraź sobie Nike, że żyjesz gdzieś w II wieku. Masz za zadanie określić, które z ksiąg są natchnione i powinny być w kanonie, a które nie. Jak to zrobisz? Po prostu wczuj się w sytuację osób, które się tym zajmowały W II wieku chrześcijanie doskonale wiedzieli juz ktore ksiegi były pisane przez Apostołów. nie może człowiek poprawiać natchnionych z DŚ. a takimi byli Apostołowie którzy pisali NT. 1. Czy jest wielka różnica między językami? Czy np. jeśli jakiś fragment powstał po aramejsku to mamy go odrzucić? 2. Te listy, księgi wędrowały dużo czasu czasem do adresatów. To nie jest tak jak dziś, że wyślesz email i po chwili już dotrze do adresata. Wielu było takich co podpisywali się imionami apostołów pod swoje dzieła. Jak więc odróżnić to co rzeczywiście napisane było pod natchnieniem Ducha Świętego a co nie? Jednym z kryteriów badania czy księga jest natchniona czy nie było to, że chrześcijanie od początku ją czytali. Ale przykładowo czytano Apokalipsę według św. Jana to dostrzegano takie miejsca gdzie były pewne podobieństwa do apokalips gnostyckich. Inna sprawa, do dziś nie mamy pewności czy św. Paweł jest autorem Listu do Hebrajczyków. to trzeba było dużo modlitwy i badań, żeby określić czy rzeczywiście dana księga jest natchniona czy nie. A w tym też Duch Święty pomógł i modlitwa oczywiście. nike - 2014-12-05, 11:47 Iwona napisał/a: 1. Czy jest wielka różnica między językami? Oczywiście,ze jest, często jedno słowo ma kilkanaście znaczeń. Iwona napisał/a: Czy np. jeśli jakiś fragment powstał po aramejsku to mamy go odrzucić? A gdzie ja tak napisałam? Ja piszę,ze natchnione były oryginały i obojętnie w jakim języku były pisane, natomiast kopie były często tłumaczone przez braci w klasztorach np. według własnych wierzeń. Przykład: Wyraz piekło, nie występuje w oryginałach, a w kopiach występuje, bo jeżeli mnich wierzył w piekło, a wyraz ma kilka znaczeń, to walnął piekło. I wyszło że Jezus był w piekle. a dokładnie był w grobie. Iwona napisał/a: Inna sprawa, do dziś nie mamy pewności czy św. Paweł jest autorem Listu do Hebrajczyków. Ja mam pewność,że był. Wielu uczonych na przestrzeni wieków, negowało w ogóle bycie Izraela w Egipcie,negowali w ogole Biblię jako ksiege historyczną, kilkadziesiąt lat temu doszli, że Biblia ma rację, tak to jest z uczonymi. bartek212701 - 2014-12-05, 13:05 Iwona napisał/a: Inna sprawa, do dziś nie mamy pewności czy św. Paweł jest autorem Listu do Hebrajczyków. Z tą księgą nie ma już żadnych wątpliwości za to wątpliwości są z tzw. listami pasterskimi Pawła uważa się, ze zrobił to ktoś w imieniu Pawła, by przypomnieć chrześcijanom by nie wierzyli innym/uzurpatorom. Iwona - 2014-12-05, 13:51 nike napisał/a: Iwona napisał/a: 1. Czy jest wielka różnica między językami? Oczywiście,ze jest, często jedno słowo ma kilkanaście znaczeń. Iwona napisał/a: Czy np. jeśli jakiś fragment powstał po aramejsku to mamy go odrzucić? A gdzie ja tak napisałam? Ja piszę,ze natchnione były oryginały i obojętnie w jakim języku były pisane, natomiast kopie były często tłumaczone przez braci w klasztorach np. według własnych wierzeń. Przykład: Wyraz piekło, nie występuje w oryginałach, a w kopiach występuje, bo jeżeli mnich wierzył w piekło, a wyraz ma kilka znaczeń, to walnął piekło. I wyszło że Jezus był w piekle. a dokładnie był w grobie. Iwona napisał/a: Inna sprawa, do dziś nie mamy pewności czy św. Paweł jest autorem Listu do Hebrajczyków. Ja mam pewność,że był. Wielu uczonych na przestrzeni wieków, negowało w ogóle bycie Izraela w Egipcie,negowali w ogole Biblię jako ksiege historyczną, kilkadziesiąt lat temu doszli, że Biblia ma rację, tak to jest z uczonymi. 1. Ale czy ważne czy tekst powstanie w hebrajskim czy greckim czy jeszcze jakimś innym? Czy o natchnieniu decyduje język, w którym dany tekst powstał? 2. No to te księgi, które w oryginale zostały napisane w języku greckim można za natchnione uznać. 3. Ja też sądzę, że ten List przez Pawła był napisany. Iwona - 2014-12-05, 13:53 bartek212701 napisał/a: Iwona napisał/a: Inna sprawa, do dziś nie mamy pewności czy św. Paweł jest autorem Listu do Hebrajczyków. Z tą księgą nie ma już żadnych wątpliwości za to wątpliwości są z tzw. listami pasterskimi Pawła uważa się, ze zrobił to ktoś w imieniu Pawła, by przypomnieć chrześcijanom by nie wierzyli innym/uzurpatorom. W starożytności bardzo często było tak, że apostoł, mistrz, nauczyciel, prorok i itp. mieli swoich uczniów i ci uczniowie nauki spisywali. Ale dzieło było jego imieniem podpisane bo to była jego nauka (ale zapisana przez uczniów). bartek212701 - 2014-12-05, 14:37 Iwona, Nie Iwonko, ten kto napisał listy pasterskie podszył się pod Pawła, a to nie jest poprawne. W I wiekach nie uznawano tych ksiąg, wiedziano, ze nie napisał ich Paweł, obecnie uznaje się je za Pawłowe. To tyle Iwona - 2014-12-05, 14:46 bartek212701 napisał/a: Iwona, Nie Iwonko, ten kto napisał listy pasterskie podszył się pod Pawła, a to nie jest poprawne. W I wiekach nie uznawano tych ksiąg, wiedziano, ze nie napisał ich Paweł, obecnie uznaje się je za Pawłowe. To tyle a Ty je uznajesz? bartek212701 - 2014-12-05, 15:50 Iwona, Uznaję nike - 2014-12-05, 19:05 bartek212701, Które uznajesz? bo nie rozumiem? bartek212701 - 2014-12-05, 19:26 nike, Listy pasterskie – od XVIII w. określenie 1. i 2. listu do Tymoteusza oraz listu do Tytusa. Nie napisał ich Paweł-podobno. Nawet jeśli nie, to nic to w mojej wierze nie zmienia sa bardzo wartościowymi listami. http://pl.wikipedia.org/wiki/Listy_pasterskie Benjamin.Szot - 2016-01-11, 18:30 Temat postu: Kanon Biblii - czy go posiadamy ? Z całą pewnością kanon Pism Hebrajskich jest niepodważalny. A jeśli chodzi o kanon Pism Chrystiańskich to jest to nadal kwestią otwartą, gdyż do tej pory nie odnaleziono ich hebrajskich kopii a te, które mamy to kopie kopii głównie greckich i łacińskich kopii ( do n-tej potęgi ), które były przepisywane przez mnichów w scriptoriach i przy okazji były przerabiane na użytek kleru katolickiego. Trudno dzisiaj nawet powiedzieć przy skromnych informacjach jakie posiadamy które pisma Chrystian nie zostały uwzględnione w tzw. 50-ciu Bibliach Konstantyna, które na jego polecenie miał przygotować Euzebiusz z Cezarei. https://pl.wikipedia.org/wiki/Pięćdziesiąt_Biblii_Konstantyna Ciekawą rzeczą jest, że np. werset Mt. 28 : 19 w wersji, którą cytuje Euzebiusz z Cezarei sprzed tego okresu nie zawiera słów będących w późniejszych kodeksach t.zn. : " chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. " Zamiast nich mamy w jego Historii Kościelnej słowa : " Idźcie i nauczajcie wszystkie narody w imię moje. " - III, 5.1 Wynika stąd ciekawy wniosek, że Euzebiusz, który spisywał swoją Historię Kościoła w czasach przed soborem nicejskim nie znał nakazu chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Paralelny tekst Ewangelii według Łukasza 24:47 wobec fragmentu Ewangelii według Mateusza 28:19 podaje: "Jest napisane, że... począwszy od Jerozolimy, w imię jego ma być głoszone wszystkim narodom upamiętanie dla odpuszczenia grzechów … A oto ja zsyłam na was obietnicę mego Ojca". Na ten właśnie fragment powołuje się Euzebiusz z Cezarei pisząc: inni wreszcie apostołowie, narażeni na tysiączne zasadzki na swe życie, opuścili ziemię żydowską i wyruszyli na opowiadanie i nauczanie wszystkich narodów, pełni mocy Chrystusa, który rzekł do nich: >>Idźcie i nauczajcie wszystkie narody w imię moje <<." Euzebiusz z Cezarei cytował ten fragment wielokrotnie w swych licznych dziełach, w Komentarzach do Psalmów, Komentarzach do Księgi Izajasza, w Theophanii, w Demonstratio Evangelica, w sumie 18 razy, albo pomijając wszystko pomiędzy 'narody', a'nauczajcie', albo w postaci 'czyńcie uczniami wszystkie narody', a więc w formach znanych mu z manuskryptów Ewangelii zgromadzonych w jego bibliotece i starszych o całe 200 lat w stosunku do przekładów, którymi dysponujemy obecnie, dopóki na soborze w Nicei nie zetknął się z nicejskim wyznaniem wiary, gdy pod koniec życia zdecydował się nagle, wbrew poprzednim zwyczajom, użyć w dwóch kontrowersyjnych pracach ( Przeciw Marcellusowi z Ankyry i O teologii Kościoła) dopiero co wprowadzonej formuły 'w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego'. Ani jednym słowem nie wspomina o takiej formule Łukasz, ani historyk kościoła - Euzebiusz z Cezarei. Wszystko więc wskazuje na to, że współczesne brzmienie Ewangelii według Mateusza 28:19 raczej nie zawierało w hebrajskim oryginale wezwania "w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego" zupełnie obcego tradycji żydowskiej i chrystiańskiej. Ciekawe też jest, że w żydowskim traktacie polemicznym z katolicyzmem zwanym Even Bohan który cytuje bardzo starą wersję Ewangelii Mateusza w języku hebrajskim - brak jest również wersetu widniejącego we współczesnych edycjach czyli Mt. 28 : 19 w wersji powszechnie przyjętej. Żydzi wytykali niezgodności katolicyzmu z nauką Tanachu i na pewno skorzystaliby z okazji wytknięcia, że formuła ta wykorzystywana przez zwolenników credo nicejskiego jest sprzeczna z podstawowym credo Izraela - 5 Moj. 6 : 4. Pierwszy kanon zwany Kanonem Muratoriego spisany został ok. 170 r. w Rzymie lub jego okolicach. Kanon ten zawierał wszystkie księgi Nowego Testamentu z wyjątkiem Listu do Hebrajczyków, Listu św. Jakuba pierwszego i drugiego listu Piotra oraz 3 Listu św. Jana. Ponadto wliczał do kanonu ewidentne apokryfy : księgę Mądrości oraz Apokalipsę Piotra. W 363 roku n.e. synod w Laodycei ( Frygia ) zdecydował, że tylko t.zw. Stary Testament wraz z apokryfami takimi jak księga Barucha i list Jeremiasza. Do ksiąg kanonicznych t.zw. Nowego Testamentu zaliczono : Ewangelie według Mateusza, Marka, Łukasza i Jana, Dzieje Apostolskie, siedem listów a mianowicie 1 Jakuba, 2 listy Piotra, 3 listy Jana, 1 list Judy, czternaście listów Pawła: 1 do Rzymian, 2 do Koryntian, 1 do Galatów, 1 do Efezjan 1 do Filipian, 1 do Kolosan, 2 do Tesaloniczan, 1 do Hebrajczyków, 2 do Tymoteusza, 1 do Tytusa, 1 do Filemona. Brakowało natomiast Apokalipsy Jana. Tylko te księgi mogły być odczytywane w kościołach. Inny synod w Afryce zwołany w Hippo Regius w 393 r. przez biskupów uznawanych przez Augustyna ( wrogich donatystom ) oraz synod w Kartaginie w 397 r. uznały 27 ksiąg t.zw. Nowego Testamentu za właściwe. Ale dzięki dokumentowi zwanemu Codex Canonum Ecclesiæ Africanæ wiadomo jakie księgi jeszcze zostały na synodzie kartagińskim w 397 r. uznane za kanoniczne. Były powtórzeniem ustaleń synodu w Hippo Regius. Jako Boże Księgi uznano nie tylko te Pisma, które wchodziły w skład t.zw. Starego Testamentu, lecz również apokryfy takie jak : księgę Tobiasza, Judyty, księgę Mądrości, księgę Syracha oraz dwie księgi Machabejskie. Kanon Pism t.zw. Nowego Testamentu stanowiły : cztery Ewangelie, Dzieje Apostolskie, trzynaście listów apostoła Pawła, list do Hebrajczyków, dwa listy apostoła Piotra, trzy listy Jana, list Jakuba, list Judy i Apokalipsa Jana. Księgi apokryficzne zostały zdecydowanie odrzucone przez protestantów jako niekanoniczne. Trzeba pamiętać jednak, że np. Luter nie uznawał listu Jakuba jako pisma apostolskiego, choć widnieje w jego wydaniu Biblii. Wszystkie te niby ustalone spisy kanonu różnią się między sobą. Kanon Muratoriego powstał w odstępczym Rzymie, a spis ksiąg uznawanych za kanoniczne w Laodycei, Hippo Regius i Kartaginie - po soborze nicejskim w 325 r. gdy była już narzucona pewna polityka kościelna dyktowana przez cezara, z którym współpracowali ulegli mu biskupi. Ci, którzy nie chcieli się podporządkować władzy kościelnej sprzęgniętej z władzą świecką byli ścigani i tępieni. Biskupi afrykańscy wraz z Augustynem są mało przekonywujący, bowiem prześladowali donatystów, którzy nie poszli na ugodę z cezarem. Stąd też ich lista ksiąg kanonicznych jest też mało przekonywująca. ________________________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com bartek212701 - 2016-01-11, 19:48 Benjamin.Szot, Najwięcej mamy wątpliwości co do listów pasterskich tak zwanych. Paweł ich na pewno nie napisał, ktoś się pod niego podszył. Listami pasterskimi są 2 listy do Tymoteusza i jeden do Tytusa. Wiele pierwszych grup chrześcijańskich tych listów nie uznawało, uznano je potem na soborze. Dawno o tym czytałem, musiałbym odświezyć pamięc, ale dzień jest taki krótki to jest przykre Benjamin.Szot - 2016-01-11, 20:35 bartek212701 to co dotrwało do naszych czasów to kopie kopii greckich. Matka Tymoteusza była Żydówką ( Dz.Ap. 16 : 1 ). Tytus najbliższy oprócz Tymoteusza współpracownik apostoła Pawła był Grekiem. Apostoł Paweł oba listy do Tymoteusza mógł równie dobrze napisać po hebrajsku. Z kolei list do Tytusa mógł być napisany po grecku, choć różnie to mogło być. Natomiast nie widzę w samej treści zasadniczo niczego co wskazywałoby na uzasadnione podstawy do zanegowania kanoniczności tych listów. Była oczywista próba fałszerstwa 1 Tym. 3 : 16 w celu dostosowania tekstu do poglądu o Boskości Chrystusa, by przeforsować doktrynę trynitarną. Według dokładnego tekstu 1 Tymoteusza 3 : 16 - καὶ ὁμολογουμένως μέγα ἐστὶν τὸ τῆς εὐσεβείας μυστήριον· [ tłum.- i zgodnie przyznając, wielka jest pobożności tajemnica ὅς ἐφανερώθη ἐν σαρκί - ten, który stał się widoczny w ciele ἐδικαιώθη ἐν πνεύματι - został uznany za sprawiedliwego w duchu ὤφθη ἀγγέλοις - ukazał się aniołom ἐκηρύχθη ἐν ἔθνεσιν - był zwiastowany między poganami ἐπιστεύθη ἐν κόσμῳ - uwierzonono w niego na świecie ἀνελήμφθη ἐν δόξῃ - wzięty został w górę do chwały. Cytowany tekst 1 Tymoteusza 3 : 16 to przykład celowego fałszerstwa tekstu Pisma Świętego przez kler. W roku 1715 w ramach swoich badań szwajcarski biblista Johann Jakob Wettstein ( 1693 - 1754 ) pojechał do Angli, gdzie uzyskał dostęp do Kodeksu Aleksandryjskiego. Szczególnie jeden fragment przykuł jego uwagę. Był to werset, który kler zarówno protestancki jaki katolicki wykorzystywał jako koronny dowód świadczący wprost, że Jezus jest nazwany Bogiem. Werset ten widniejący w ówczesnych dostępnych Bibliach brzmiał - " Bóg objawił się w ciele, usprawiedliwiony został w Duchu " - 1 Tymoteusza 3 : 16. W Kodeksie Aleksandryjskim greckie słowo Bóg zapisywano w sposób skrócony poprzez dwie litery : thetę oraz sigmę. Całość wyglądała jak duże ΘC z poziomą kreską nad nimi [ której tu nie można zamieścić, bo w systemie nie przewidziano takiej możliwości ] Wettstein podczas studiowania manuskryptu dostrzegł, iż ligaturę nad literami wpisano innym atramentem niż sam tekst i najwyraźniej zrobił to inny kopista. Co więcej pozioma kreska wewnątrz dużej litery theta właściwie nie była jej cześcią, ale raczej plamką, która przebijała z drugiej strony karty starego pergaminu. Inaczej mówiąc Wettstein odkrył, ża zamiast thety i sigmy jest w tekście inny skrót też złożony z podobnych liter - omikron i sigma - jednak o zupełnie innym znaczeniu. OC bez kreski znaczyło bowiem " który". Stąd też cały tekst nabrał zupełnie innego sensu. Zamiast " Bóg objawił się w ciele " w tekście były słowa - " który objawił się w ciele ". A więc zgodnie z tekstem Kodeksu Aleksandryjskiego Jezus wcale nie został nazwany Bogiem w 1 liście do Tym. 3 : 16. Podczas dalszych badań tego kodeksu Wettstein odkrył również wiele innych sfałszowanych fragmentów, które zwykle przytaczano dla potwierdzenia Boskości Chrystusa. Wettstein po dokonanych odkryciach postanowił gruntownie zrewidować swoje przekonania teologiczne. Publiczne ujawnienie przeinaczeń niektórych fragmentów Biblii stanowiących uzasadnienie dla teologów trynitarnych doktryny Boskości Chrystusa sprowokowało ostre ataki na Wettsteina ze wszystkich stron. Bardzo rozwścieczyło to zarówno katolików jak i protestantów. Wettstein był przekonany również o tym, że greckie manuskrypty Nowego Testamentu zostały przeinaczone w celu uzgodnienia ich z wersjami łacińskiemi i stąd są niegodne zaufania, a to w oczach kleru było przestępstwem. ______________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com bartek212701 - 2016-01-11, 21:18 Benjamin.Szot napisał/a: Apostoł Paweł oba listy do Tymoteusza mógł równie dobrze napisać po hebrajsku. Z kolei list do Tytusa mógł być napisany po grecku, choć różnie to mogło być. To miałoby sens Benjamin.Szot - 2016-01-12, 17:58 bartek212701 Dzięki. Jest z pewnością interesujące jakie pisma mogły zostać pominięte w t.zw 50 Bibliach Konstantyna, nie mniej nawet te które mamy są z pewnością natchnione i pożyteczne, i bardzo pomocne. __________________________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Benjamin.Szot - 2016-01-15, 09:54 niektórzy twierdzą, że została pominięta księga Henocha, sęk jednak w tym, że apokryf zwany księgą Henocha został odrzucony zarówno przez Żydów jak i chrześcijan. Jedynie koptyjski kościół prawosławny włączył ją w swój kanon Pisma Świętego, jako natchnioną. Jako podstawę swego stanowiska ów kościół podaje jeden werset z 1 Księgi Henocha ( 1 Hen 1 : 9 ) cytowany w liście Judy 1 : 14 - 15. Apokryf zwany księgą Henocha opisuje podróże, wizje, sny i objawienia proroka Henocha w trakcie jego odwiedzin w niebie. Tymczasem niczego takiego nie mówi Biblia. 1 Moj. 5 : 24 stwierdza tylko, że prorok " Henoch chodził z Bogiem, a potem nie było go, gdyż zabrał go Bóg. " Hebrajski czasownik לָקַ֥ח ( lāqaḥ ) nie oznacza jednak, że został literalnie wzięty do duchowych niebios jak niektórzy błędnie sądzą. Septuaginta ( LXX ) ów czasownik oddaje greckim μετέθηκεν od czsownika μετατίθημι, który oznacza "przenieść ". Stąd też Hebr. 11 : 5 nie mówi, że Henoch został zabrany do nieba, tylko że został przeniesiony w inne miejsce. Oponenci, gdy im się to wykaże powołują się wtedy na słowa wersetu Hebr. 11 : 5, w którym jest napisane, że to spotkalo Henocha, aby nie oglądał śmierci. Werset jednak nie mówi o tym, że Henoch nie umarł, tym bardziej, że byłoby to sprzeczne ze sprawozdaniem z księgi Rodzaju 5 : 23 gdzie jest napisane, że Henoch przeżył trzysta sześćdziesiąt pięc lat. Ponadto gdyby Henoch nie umarł byłoby to w jaskrawej sprzeczności z 1 Kor. 15 : 22, gdzie jest napisane m.in. : " w Adamie wszyscy umierają ". Mówi o tym również list do Rzymian 5 : 17 " przez upadek jednego człowieka śmierć zapanowała " a kolejny werset 5 : 18 dodaje " a zatem jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi… ". Najważniejsze jest jednak świadectwo samego Jezusa, który stwierdził, że " nikt nie wstąpił do nieba, tylko ten, który z nieba zstąpił - Syn Człowieczy " - Jana 3 : 13. Oznacza to, że tzw. "oglądanie śmierci" przez Henocha mogło mieć całkiem inne znaczenie, niż to, które mu się powszechnie przypisuje. Wiadomo, że prorocy nigdy nie cieszyli się uznaniem i akceptacją ludzi zwłaszcza, gdy ogłaszali wyroki Boże, które miały na nich spaść za ich grzechy i nieposłuszeństwo wobec Boga. Powodowało to wrogość czy wręcz nienawiść do proroków, których życie było często zagrożone. Bóg więc widząc takie zagrożenie życia Henocha mógł go po prostu przenieść w inne miejsce, gdyż postępował sprawiedliwie i był przydatny w realizacji Bożego zamierzenia. Jeden jedyny werset z 1 księgi Henocha 1 : 9 nie może być traktowany jako dowód zacytowania go w liście Judy 1 : 14 - 15, gdyż może równie dobrze pochodzić z innego źródła. Istotna jest treść apokryfu zwanego księgą Henocha, która jest niewspółmierna z duchem pozostałych kanonicznych tekstów biblijnych. Biblia nie zajmuje się takimi kwestiami jak np. historiami upadłych aniołów, opowieścią o duchu Abla ( 22 : 7 - 9 ), opowieścią o rozdzieleniu Lewiatana i Behemota ( 60 : 7 - 8 ), imionami upadłych aniołów - ( 69 : 1 - 13 ) i ich historiami. Nie zajmuje się też opisami astronomicznymi - ( Księga astronomiczna ). Treść tej księgi jest też mało przekonywująca. Np. 47 : 1 mówi : " rabbi Iszmael powiedział : Anioł METATRON powiedział mi : Chodź, a pokażę ci dusze Aniołów i duchy Posługujących, których ciała spłonęły w ogniu Miejsca, który wychodził z Jego małego palca. " Warto wiedzieć, że Iszmael ben Elisza (zm. Przed 132 r.) był sławnym uczonym z rodu kapłańskiego. W midraszach jest częstym rozmówcą METATRONU. Pogląd przedstawionyw tym wersecie jest typowy dla talmudyczno- mistycznej literatury, która niewiele ma wspólnego z Pismem Świętym. Nic dziwnego, że Reformacja w XV wieku odrzuciła wszelkie księgi deuterokanoniczne, uznając za wiążące ustalenia synodu rabinów w Jawne ( Jamne ) z 90 r., którzy ( w opozycji do używanej przez póżniejszych katolików Septuaginty) uznali za święte wyłącznie księgi Biblii Hebrajskiej. Na tej liście nie było ksiegi Henocha. Ale również do Septuaginty, która zawierała apokryfy nie włączono apokryfu zwanego Księgą Henocha. Sensacje natomiast wzbudziły na nowo odkrycia w Qumran kiedy znaleziono tam fragmenciki księgi Henocha w języku aramejskim. Cytowany werset 1 Hen 1 : 9 nie zachował się nawet w całości ( manuskrypt 4Q204 ). Warto też przy omawianiu tych kwestii uwzględnić poglądy jakie wyznawała gmina w Qumran, które w wielu sprawach różniły się od poglądów wyznawanych przez pozostałych Żydów. Nic więc dziwnego, że i ich pisma różniły się od Pism Hebrajskich natchnionych przez Boga. Jak do tej pory żadne pisma z Qumran ( poza pismami wchodzącymi w skład kanonu ) nie zostały uznane za kanoniczne. Uczeni w tej kwestii są na ogół zgodni. Nikt nie odkrył prawdziwej księgi Henocha. Taką księgę Noe musiałby zabrać na arkę, albo zapamiętać i przekazać następnym pokoleniom. Tymczasem nic takiego nie odkryto jak do tej pory. Apokryf zwany błędnie księgą Henocha powstawał na przestrzeni 300 lat - aż do końca I w. Różne jej fragmenty pochodzą z różnych okresów. Oznacza to, że Juda nie mógł znać tego apokryfu, a tym bardziej cytować z niego, a werset jaki cytował na pewno nie pochodził z żadnego apokryfu. powiększenie : manuskrypt znaleziony w Qumran 4Q204 będący fragmentem 1 Hen. 1 : 9 nie może być uznany za dowód, że jest to ta sama treść, która znajduje się w liście Judy 1 : 14 - 15, a tym bardziej, że Juda cytował z tego manuskryptu. Jak widać zachowały się tylko niektóre, urwane słowa. 15 (1:9) [when he comes with the myri]ads of [his] holy ones [to carry out the sentence against everyone; and he will destroy all the wicked] 16 [and he will accuse all fl]esh for [all their wicked] deed[s which they have committed by word and by deed] zachowane niektóre słowa w tym te urwane, zostały wytłuszczone w tłumaczeniu angielskim __________________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com bartek212701 - 2016-01-15, 20:49 Benjamin.Szot napisał/a: niektórzy twierdzą, że została pominięta księga Henocha, sęk jednak w tym, że apokryf zwany księgą Henocha został odrzucony zarówno przez Żydów jak i chrześcijan. Jedynie koptyjski kościół prawosławny włączył ją w swój kanon Pisma Świętego, jako natchnioną. Jako podstawę swego stanowiska ów kościół podaje jeden werset z 1 Księgi Henocha ( 1 Hen 1 : 9 ) cytowany w liście Judy 1 : 14 - 15. To, że ktoś odrzucił, to nie dowód na brak autentyczności Benjamin.Szot - 2016-01-15, 21:34 bartek212701 Cytat: To, że ktoś odrzucił, to nie dowód na brak autentyczności to fakt, ale w tym wypadku, zarzuty są w pełni uzasadnione _____________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Listek - 2016-01-15, 22:32 Benjamin.Szot napisał/a: niektórzy twierdzą, że została pominięta księga Henocha, sęk jednak w tym, że apokryf zwany księgą Henocha został odrzucony zarówno przez Żydów jak i chrześcijan. https://www.youtube.com/watch?v=78dVFRT8qMw od 4 minuty Pozdrawiam bartek212701 - 2016-01-15, 22:38 Listek, Bardzo zabawne. To, że jest to apokryf zadecydował Konstantyn. Tak wszyscy go nienawidzicie, a jesli chodzi o kanon, to mu wierni wszyscy jesteście...ludzie, brak słów. Krystian - 2016-01-16, 10:40 Listek napisał/a: Benjamin.Szot napisał/a: niektórzy twierdzą, że została pominięta księga Henocha, sęk jednak w tym, że apokryf zwany księgą Henocha został odrzucony zarówno przez Żydów jak i chrześcijan. https://www.youtube.com/watch?v=78dVFRT8qMw od 4 minuty Pozdrawiam Zgadzam się z Tobą Listku odnośnie Księgi Henocha. Przeczytałem ją. Jest sprzeczna z resztą ksiąg biblijnych. Henryk - 2016-01-16, 11:38 Listek napisał/a: https://www.youtube.com/watch?v=78dVFRT8qMw od 4 minuty Posłuchałem sobie polecanego przez Ciebie wykładu. W wielu miejscach mam zupełnie inne zdanie niż autor. Bardzo wielu miejscach… Ciekawe, jak skomentował by fakt sądzenia aniołów przez Kościół- Ciało Chrystusowe? Czyżby nie dopatrzył takiego zapisu? 1Kor 6:3 bw "Czy nie wiecie, że aniołów sądzić będziemy […]? Skoro (w/g autora wykładu) grzeszyli ludzie, to jakim prawem winę poniosą aniołowie? Coś mi tu mocno nie gra… Krystian - 2016-01-16, 11:58 Henryk, Nie tylko Tobie coś tu nie gra. Może Listek nam to wyjaśni. Benjamin.Szot - 2016-01-16, 12:36 Listek tym razem nie zachwycił mnie wykład, gdyż znalazłem sporo błędów i nieścisłości : ( 14 minuta ) - Cytat: i tak nigdzie i nigdy w Biblii żaden anioł nie został nazwany Synem Bożym . Jeżeli znajdziecie taki tekst będę Wam wdzięczny. Proszę bardzo - Hiob 38 : 7 . Aby to lepiej zrozumieć zacytuję cały kontekst czyli Hioba 38 : 4 - 7 " Gdzie byłeś, gdy zakładałem ziemię? Powiedz, jeśli wiesz i rozumiesz. Kto wyznaczył jej rozmiary? Czy wiesz? Albo kto rozciągnął nad nią sznur mierniczy? Na czym są osadzone jej filary albo kto założył jej kamień węgielny? Gdy gwiazdy poranne chórem radośnie się odezwały i okrzyk wydali wszyscy Synowie Boży ? " Nie jest prawdą, że po potopie żyli nefilimowie ( hebr. הַנְּפִלִ֞ים ). Księga Jozuego 12 : 4 oraz 13 : 12 nie używa w tych wersetach słowa " nefilim " lecz הָרְפָאִ֑ים hārəp̄ā’îm tłumaczone w popularnych tłumaczeniach jako giganci. Jednak nie wszystkie tłumaczenia tak oddają ów termin : por. B. Tysiaclecia, Biblia Warszawsko-Praska, Biblia Gdańska, Biblia Poznańska. W błąd wprowadziła Septuaginta, która słowo Refaici ( hebr. Rəp̄ā’îm ) w Genesis. 14 : 5 oddała słowem γιγαντας ( od słowa γιγαντες ) czyli giganci. Podobnie Septuaginta oddała słowo nefilimowie czyli słowem γιγαντας ( od słowa γιγαντες ) czyli giganci przyczyniając się do całego zamieszania. Refaici nie byli nefilimami, lecz potomkami człowieka o imienia Rafa - por. 2 Samuela 21 : 16. Musiał być ogromnego wzrostu skoro jego włócznia, ważyła trzysta sykli kruszcu, ale to nie oznacza, że był nefilimem. Z jego też rodu wywodził się Goliat - 1 Kron. 20 : 5, 8. Z potomstwa Setytów nie wywodził się żaden nefilim ! Ktoś może jednak wskazać werset z 4 Moj. 13 : 33, który o nefilimach synach Anaka. Niestety ten werset jako argument, że nefilimowie żyli po potopie upada, gdy się dokładnie przeczyta kontekst czyli 4 Moj. 13 : 30 - 33 z którego wynika, że to wrogowie Kaleba rozpuszczali plotkę דִּבָּה ( dibbah ), że widzieli synów Anaka z rodu nefilimów. Informacji tej nie można więc traktowac poważnie. Miała ona za cel przestraszyć i zniechęcić Izraelitów, by nie wyruszali przeciw mieszkańcom doliny Eszkol. W przeciwieństwie do nich w sprawozdaniu zwiadowców, którzy przybyli do Mojżesza i Aarona przy opisie potomków Anaka ( 4 Moj. 13 : 27 - 28 ) pojawia się inny opis. Refaitow uważano za Anakitów - 5 Moj. 2 : 11 A teraz jeszcze dodatkowa kwestia : czy w linii Setytów, w kręgu Setytów w uroczysty sposób zaczęto wzywać imienia Bożego 1 Moj. 4 : 26 ( od 28 : 08 minuty ) ? Żydowskie komentarze mówią coś zupełnie innego ! Jak podaje Szlomo Jicchak Raszi "zaczęto wtedy bezcześcić wzywanie Imienia Boga " ( 1 Moj. 4 : 26 ). Było to wynikiem wypaczeń do jakich doszło - jak podaje Mojżesz Majmonides w Miszne Tora ( Awodat Kochawim 1 : 1 - 2 ). Stąd też Tora Pardes Lauder w tłumaczeniu Sacha Pecarica podaje ten werset następująco : " Wtedy zaczęto bezcześcić wzywanie Imienia Boga. " W Targumie Jerozolimskim napisano : " Było to pokolenie za czasów którego ludzie zaczęli błądzić, robić sobie bożki i nazywać je imieniem Słowa Pana ". I ostatnia kwestia : czy zbuntowani aniołowie zostali potraktowani ulgowo ? - list apostoła 2 Piotra 2 : 4 - 5 wskazuje na coś zupełnie innego : http://biblia.oblubienica...apter/2/verse/4 ___________________________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Benjamin.Szot - 2016-01-16, 12:43 bartek212701 Cytat: Bardzo zabawne. To, że jest to apokryf zadecydował Konstantyn. Tak wszyscy go nienawidzicie, a jesli chodzi o kanon, to mu wierni wszyscy jesteście...ludzie, brak słów. A kto Ci powiedział, że to Konstantyn o tym zdecydował ? On się w ogóle nie znał na Słowie Bożym co potwierdzają historycy. Miał natomiast swoich doradców : na soborze nicejskim biskupa Hozjusza i archidiakona Damazego reprezentującego stronnictwo nicejskie ! _____________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Krystian - 2016-01-16, 12:45 Benjamin.Szot, Cytat: I ostatnia kwestia : czy zbuntowani aniołowie zostali potraktowani ulgowo ? - list apostoła 2 Piotra 2 : 4 - 5 wskazuje na coś zupełnie innego : też na to zwróciłem uwagę Benjamin.Szot - 2016-01-17, 20:44 Kler katolicki dużo namieszał i dopuścił się wielu oszustw. Niestety tego chyba nikt nie wie czy posiadamy aktualnie wszystkie księgi Biblii z jakich mogli korzystać pierwsi chrześcijanie. Badania różnych uczonych potwierdzają, że nawet w tym co posiadamy obecnie dopuszczono się wielu nadużyć i przekrętów. Dokładnie wiadomo dzisiaj, że w celu podtrzymania np. fałszywej doktryny trynitarnej i celibatu dopuszczono się różnych fałszerstw. Przypatrzmy się temu bliżej. Ewangelia Jana była wymieniona w spisie pochodzącym z ok. 180 r. odkrytym przez bibliotekarza Ludovico Antonio Muratoriego w 1740 r. w Bibliotece Ambrozjańskiej w Mediolanie. Ów fragment znajdował się w kodeksie łacińskim J101, pochodzącym z VIII w., z klasztoru benedyktyńskiego w Bobbo niedaleko miasta Piacenza na północy Włoch, a na początku XVII wieku trafił do Biblioteki Ambrozjańskiej. Bezpośrednie oraz pośrednie wzmianki o Rzymie wskazują, że dzieło to mogło powstać właśnie w tym mieście. Przedmiotem sporów jest natomiast jego autorstwo, które nie zostało ustalone. Spis powstały najprawdopodobniej w Rzymie bądź w pobliżu tego miasta, potwierdza, że ówczesna gmina rzymska ( dziś siedlisko papieży ) nie zaliczała do kanonu : 1. listu do Hebrajczyków, 2. pierwszego i drugiego listu Piotra, 3. listu Jakuba, 4. trzeciego listu Jana. Dziś teksty te uznawana są za kanoniczne. Zaliczane natomiast były do kanonu apokryfy: 1. Księga Mądrości ze ST (deut.) 2. Apokalipsa Piotra Innym przykładem zestawu pism kanonicznych, będzie zapewne wyliczenie Ireneusza - biskupa Lyonu broniącego prymatu biskupa Rzymu, który nie uznawał następujących kanonicznych dziś tekstów: listu do Hebrajczyków, listu Jakuba oraz drugiego listu Piotra, a wiec tych, które nie były uznawane w gminie rzymskiej. Z drugiej jednak strony uznawano za kanoniczne takie księgi, które dziś wyłącza się z kanonu. Klemens Aleksandryjski (ok. 150-ok. 215), filozof i teolog, jeden z tzw. "ojców kościoła", uznawany za pierwszego uczonego chrześcijaństwa, uznawał natchnienie : ◦ ewangelii Hebrajczyków ◦ ewangelii Egipcjan ◦ pierwszego listu Klemensa ◦ listu Barnaby ◦ Didache — Nauka Dwunastu Apostołów, zbiór zaleceń moralnych, modlitw i przepisów kościelnych powstały na przełomie I i II w. n.e. w Syrii ◦ kilku historii apostolskich ◦ Pasterza, autorstwa Hermasa (II w.) — alegoryczny i moralizujący utwór, bardzo popularny we wczesnym chrześcijaństwie; głównymi tematami utworu są angelologia oraz praktyki pokutne i ascetyczne, objawione autorowi w wizjach przez anioła pokuty, który przybrał postać pasterza. Tekst uznawany był za kanoniczny również przez Ireneusza, Tertuliana, Orygenesa i in. Do dziś znajduje się w kanonie kościoła etiopskiego. Ostatecznie ustalono na soborze trydenckim, że Kanon katolicki składać się będzie z 73 ksiąg w 1546 r., natomiast kanon protestancki składał się z 66 ksiąg, gdyż protestanci uznali za apokryfy tzw. księgi deuterokanoniczne ST: ◦ 3 Księga Ezdrasza, ◦ Księgę Judyty, ◦ Mądrość Syracha, ◦ Mądrość Salomona — napisana pod pseudonimem króla Salomona; powstała w Egipcie w I w. p.n.e.; ułożona w formie poetyckiej wypowiedzi chwalącej mądrość, rozumianą jako atrybut Boga i cecha człowieka, oraz religię żydowską; nawiązuje też do greckich idei filozoficznych ◦ Księgi Machabejskie — opisujące powstanie Żydów pod wodzą rodziny Machabeuszów przeciw władzy Seleucydów z Syrii w II w. p.n.e.; 1. Księga Machabejska obejmuje lata 175-135 p. n. e., napisana w języku hebrajskim między 104 a 63 r. p.n.e. zachowała się w przekładzie greckim (Septuaginta); 2. Księga Machabejska obejmuje lata 175-160 p. n. e., napisana w języku greckim przed końcem II w. p.n.e.; 3. i 4. Księga Machabejska to apokryfy Księgi te nie uznawane są również za kanoniczne przez judaizm palestyński ( katolicy poszli za judaizmem helleńskim i jego kanonem z Septuaginty ). Ciekawe, że Luter przesunął 4 księgi Nowego Testamentu (List do Hebrajczyków, List św. Jakuba, List św. Judy i Apokalipsa Jana) na koniec Biblii, uznając, że są mniej kanoniczne niż pozostałe. Początkowo niektórzy reformatorzy odrzucali pewne księgi Nowego Testamentu (np. List Jakuba za sformułowanie wiara bez uczynków jest martwa ), ostatecznie jednak odrzucenie owych ksiąg nie przyjęło się i wszystkie Kościoły protestanckie mają identyczny kanon Nowego Testamentu, jak niemal cała reszta tzw. chrześcijaństwa. Prawosławie ma taki sam Nowy Testament jak katolicyzm, który składa się z 27 ksiąg. Jako obowiązującego tekstu Starego Testamentu używa Septuaginty, obejmującej 49 ksiąg. Dziesięć z nich to tak zwane Księgi deuterokanoniczne. Księgi, o których mowa, to I (lub też III) Ezdrasza, Tobiasza, Judyty, I, II, III Machabejska, Mądrości Salomona, Mądrości Syracha (Eklezjastyk), Barucha, Jeremiasza. Niektóre prawosławne wydania Pisma Świętego zawierają również IV Księgę Machabejską. Na soborach lokalnych w Jassach (1642) i w Jerozolimie (1672) zostały one uznane za „autentyczne części Pisma”, jednakże idąc za opinią Atanazego i Hieronima, większość współczesnych prawosławnych badaczy uważa, że choć są one częścią Biblii, Księgi deuterokanoniczne stoją na nieco niższym szczeblu niż pozostałe księgi Starego Testamentu. Podstawą kanonu prawosławnego jest tłumaczenie Septuaginty dokonane przez Cyryla i Metodego. Na potrzeby tego przekładu stworzono alfabet (oparty na alfabecie greckim) zwany cyrylicą. Obecny skład Nowego Testamentu podany po raz pierwszy znajduje się na liście Atanazego z 367 r. Taką samą listę ksiąg uznanych za kanoniczne ratyfikowały synody w Hipponie ( 390 r.) i Kartaginie (393 r.). Katolicy uznali za natchnione wszystkie te pisma, które uznał synod w Kartaginie w 397 r. Synod z 28 sierpnia 397 r. wypowiedział się w sprawie kanonu Biblii wymieniając księgi: "Pięcioksiąg, księgę Jozuego, Sędziów, Rut, 4 Księgi Królewskie, 2 Księgi Kronik, Księgę Hioba, Psałterz Dawidowy, 5 Ksiąg Salomona (m.in. Księga Koheleta, Pieśń nad pieśniami, Księga Przysłów), 12 Ksiąg Proroków, Księgę Izajasza, Jeremiasza, Daniela, Ezechiela, Tobiasza, Judyty, Estery, 2 Księgi Ezdrasza; 4 księgi Ewangelii, Dzieje Apostolskie, 13 listów Św. Pawła, List do Hebrajczyków, 2 listy Św. Piotra, 3 Św. Jana, 1 Św. Jakuba, 1 Św. Judy i Apokalipsę". Ze Starego Testamentu nie wymieniono uznawanych obecnie przez katolików za kanoniczne: 1 i 2 Księgi Machabejskiej, Mądrości Syracha, Lamentacji Jeremiasza. Niektórzy nie uznawali Ewangelii Jana co nie oznacza nie oznacza, że Ewangelia ta nie jest natchniona przez Boga. Ani Ireneusz, ani Klemens Aleksandryjski, ani Tertulian, ani Orygenes, ani Euzebiusz, ani Cyryl Jerozolimski, ani Grzegorz z Nazjanzu, ani Hieronim , ani Augustyn - nie kwestionowali Ewangelii Jana. I to jest powód, aby podejść do tego z pewną ostrożnością, gdyż po soborze nicejskim w 325 r. Konstantyn nakazał sporządzić 50 Biblii, a wszystkie pozostałe wersje nakazano spalić. De Vita Constantini - podaje że wydał takie właśnie rozporządzenie, aby wcześniejsze manuskrypty i zapisy z synodu zostały „spalone” i oświadczył, że każdy, kto będzie ukrywał tamte pisma, będzie pociągnięty do odpowiedzialności. Natomiast Sokrates Scholastyk podaje w swojej Historii kościoła, że Konstantyn w liście do biskupów napisał " nie miejmy nic wspólnego z wrażym motłochem żydowskim. " Wskazuje to jaką politykę obrał kościół kolaborujący z cezarem. Przekręcono też niektóre wersety napisane przez apostoła Jana po to, by uzasadnić Bóstwo Jezusa. Świadczy o tym dobitnie np. t.zw. Comma Johanneum - 1 Jana 5 : 7 oraz Ewangelia Jana 1 : 18 Świadczy o tym np. ewidentny przekręt w Ewangelii Jana 1 : 18 spotykany w części manuskryptów pochodzących z rejonu aleksandryjskiego, gdzie czytamy " jednorodzony Bóg " . Natomiast w wielu przed-nicejskich wersjach jest " jednorodzony syn Boży " , albo " jednorodzony Syn". Przeciwnik Boży mieszał już na samym początku chrześcijaństwa. Np. gmina chrześcijańska w Rzymie posługiwała się Psałterzem Hermesa, Ormianie uznali za natchnione: 3 List do Koryntian oraz dwa Listy Koryntian do św. Pawła. Są to jednak ewidentne apokryfy. Apokalipsy też długo nie uznawano za natchnioną. Do kanonu włączano za to Apokalipsę Piotra - też apokryf. Ale Apokalipsę wymienia spis odkryty przez Muratoriego. Wymienia ją Ireneusz, Klemens Aleksandryjski, Tertulian, Orygenes, Atanazy, Augustyn. Gnostycy zainfekowali swoimi poglądami zwłaszcza strefę aleksandryjską będąca w sojuszu z Rzymem. Ariański Euzebiusz z Cezarei do kanonu włączał : Pasterza Hermasa, Apokalipsę Piotra, oraz list Barnaby - Historia kościoła - III, 25 4. W dodatku dwa rzekomo najstarsze kodeksy : Kodeks Synaicki i Kodeks Watykański też budzą wątpliwości wskazując, że miały związek z Rzymem. Kodeks Synaicki włączył do kanonu apokryfy takie jak te wszystkie, które zostały włączone do Septuaginty : Madrość Syracha, księga Tobiasza, księga Judyty, księgi Machabejskie, list Barnaby oraz Pasterz Hermasa. Podobnie Kodeks Watykański włączył do kanonu : apokryfy tzw. Starego Testamentu ( brak ksiąg Machabejskich ), brak również 1 i 2 listu do Tymoteusza, listu do Tytusa, listu do Filemona i Apokalipsy. Niewykluczone, że oryginalny kodeks zawierał pierwotnie również jakieś apokryficzne księgi Nowego Testamentu na końcu, tak jak Kodeks Synajski, Aleksandryjski i inne rękopisy. Miejsce powstania kodeksu jest przedmiotem spekulacji. Hort proponował Rzym, ze względu na pewne podobieństwo do Wulgaty. Skeat opowiadał się za Cezareą, inni zaproponowali południowe Włochy albo Aleksandrię ( np. Kenyon Burkitt ). Tischendorf , Scrivener, Battifol oraz Skeat wierzyli, że obok Kodeksu Synajskiego jest jednym z 50 Biblii przygotowanych przez Euzebiusza na polecenie cezara Konstantyna w roku 332. Jest też prawdopodobne, że Kodeks powstał w Aleksandrii. Wskazuje na nią ścisłe powiązanie z przekładami koptyjskimi (zwłaszcza w dialekcie bohairskim) zarówno tekstu Starego jak i Nowego Testamentu, a także kolejność ksiąg zgodna z powstałym niewiele później kanonem Atanazego (w 367 roku). Za egipskim pochodzeniem ponadto przemawia – podobnie jak w Kodeksie Aleksandryjskim – koptyjski kształt liter w tytułach, zwłaszcza litera „mu”, która uzyskuje koptyjski kształt nie tylko w nagłówkach, ale również w tekście zasadniczym na końcu linii, gdzie przestrzeń była bardziej oszczędzana. W każdym razie daje do myślenia kolejność ksiąg zgodna z kanonem Atanazego co wskazuje, że wszystko wyszło spod jednej redakcji. Kodeks uwzględniony został w pierwszym katalogu Biblioteki Watykańskiej ( założonej w 1448 roku ) sporządzonym w roku 1475, w którym figuruje pod pozycją 1209, a także w katalogu z 1481 roku. W katalogu z 1481 roku opisany został jako „Biblia in tribus columnis ex memb”. Aż do początku XVIII wieku mało kto o nim słyszał. " Przypomniano " o nim sobie dopiero, gdy Tischendorf " odkrył " Kodeks Synaicki. Całe to odkrycie jest równie podejrzane jak i oba te kodeksy. Problem polega więc na tym, że w pierwszym i prawdopodobnie drugim wieku chrześcijanie nie mieli czegoś takiego jak kodeks. Sama nazwa łacińska codex dosł. 'pień drzewa', 'kloc drzewny' oznacza książkę pisaną tzw. uncjałą czyli pismem, gdzie wszystkie litery były duże na jednakowej wysokości i gdzie nie stawiano odstępów między wyrazami, ani znaków interpunkcyjnych. Pierwsi chrześcijanie nie mieli takich książeczek, w których byłyby wszystkie kanoniczne Pisma, a w każdym razie nic o tym nie jest wiadome. Najprawdopodobniej posiadany obecnie kanon nie jest kompletny na co wskazuje już sama liczba ksiąg 66, która zawsze dla Hebrajczyków oznaczała niekompletność i niedoskonałość. Wszystko wskazuje na to, że kodeksy Biblijne powstały dopiero po soborze w 325 r. z rozkazu cezara Konstantyna, aby ujednolicić chrześcijaństwo. To spowodowało pewna wybiórczość w posiadanych manuskryptach. Wiadomo, że Konstantyn nakazał spalić wszystkie niewygodne pisma i że był antysemitą - podobnie jak wszyscy cezarowie Rzymu. Do dzisiaj wielu uczonych zastanawia totalny brak hebrajskich Pism Chrześcijańskich, choć wiadomo, że pierwsi uczniowie Jezusa byli Żydami i pierwsze ich pisma musiały być napisane po hebrajsku. Gdzie zniknęły ? Co się stało np. z Ewangelią Mateusza ? która na pewno była napisana po hebrajsku. Wspomina o tym Papiasz, Ireneusz, Orygenes,Euzebiusz z Cezarei. Kopię tej Ewangelii miał zawieźć do diaspory żydowskiej w Indiach apostoł Bartłomiej, gdzie głosił Ewangelię Chrystusową. Wiele lat później Pantajnos z Aleksandrii, który ponad ok.120 lat później dotarł do Indii widział ją u tamtejszych chrześcijan. - Euzebiusz z Cezarei : Historia Kościoła V, 10 : 1 - 4. ( W Indiach był też podobno apostoł Tomasz ). Co więc się stało z oryginalnymi tekstami hebrajskimi pisanymi przez apostołów ? Co się stało z Ewangelia Mateusza napisaną po hebrajsku ? Hieronim w rozdziale III swego dzieła pt. O znakomitych mężach napisał : " Mateusz, zwany także Lewi, z celnika apostoł, pierwszy w Judei dla Żydów, którzy uwierzyli, napisał ewngelię Chrystusa hebrajskimi literami i słowami " - ( tłum. Szołdrski 1970, str.30 ). Hieronim dodaje, że ów hebrajski tekst zachował się do jego czasów w bibliotece, którą prowadził Pamfilos prezbiter a być może i biskup Cezarei ( palestyńskiej ) - uczeń Orygenesa, wykształcony w Aleksandrii. W czasie studiów w Aleksandrii poznał pisma Orygenesa, które następnie chronił, przepisywał i rozpowszechniał. Rozbudował pozostawioną w Cezarei przez Orygenesa bibliotekę i przyczynił się do rozkwitu tego miasta jako centrum nauk. Opracował tekst Septuaginty Orygenesa. Jego uczniem był Euzebiusz, który jako wyraz oddania dla niego przyjął przydomek syn Pamfila. Co wiec się stało z hebrajskimi tekstami t.zw. Nowego Testamentu ? gdzie są i czy kiedyś będą odkryte ? Pytanie te stawia sobie każdy, który wnikliwie bada te sprawy. Jaki więc był kanon, który uznawali pierwsi chrześcijanie ? ________________________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Benjamin.Szot - 2016-01-20, 09:26 Oczywiście istniejące niedoskonałości posiadanych kopii Biblii i ewentualny brak niektórych pism wchodzących w skład kanonu nie oznacza, że są podstawy do jego dyskredytowania. Taką postawę widać w taktyce jezuitów, którzy posługując się nią chcą uzasadnić włączenie apokryfów do kanonu Pisma Świętego, a to w tym celu, by usprawiedliwić doktryny kościoła katolickiego, których wykład wymaga istnienia tzw. Magisterium Ecclesiae czyli Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Poprzez taki wybieg nauczanie papieża ex cathedra staje się decydujące i niepodważalne, przez co zasada Sola Scriptura prawie całkowicie pominięta. Rzym papieski kiedyś palił Biblie, palił również na stosie tych, którzy je czytali. Ale to nie powstrzymało rosnącego zainteresowania Słowem Bożym. Stąd też postanowiono coś z tym zrobić, by nie podważać autorytetu papieskiego kościoła. W 1825 r. odbyło się tajne spotkanie jezuitów w Chieri we Włoszech. Celem było przejęcie kontroli nad Biblią co wyszło na światło dzienne dzięki notatkom nowicjusza jezuitów Abbate Leone ( The Jesuit Conspiracy : The Secret Plan of the Order, 1848, str. 98 ). Było to na krótko przed zainicjowaniem t.zw. Ruchu Oxfordzkiego, który miał na celu skatolicyzowanie anglikanizmu. Wdrożono więc plan, aby umieścić jezuitów tam gdzie szkolą się protestanccy kaznodzieje i tak na niemieckich uniwersytetach papiestwo uruchomiło całą strukturę niewierzących zwolenników t.zw. wyższej krytyki Biblii i na tych uczelniach miało swoich ludzi usiłujących podważyć zaufanie do Biblii. W ten sposób niszczono wiarę młodych ludzi na uniwersytetach i w seminariach. Takie było nastawienie wyższej krytyki prowadzącej do niewiary w natchnienie Słowa Bożego i traktowania Biblii na równi z innymi książkami. Bibliści niestety zaczęli iść w tym kierunku, ale kierunek wytyczył Rzym. Sama krytyka tekstu była oceną względnej wartości greckich manuskryptów, które były gromadzone i porównywane ze sobą w celu ustalenia, które są bardziej wiarygodne. Chodziło o to, by stworzyć wrażenie, że ustalić co jest prawdą może jedynie papież. Tak więc jeśli ktokolwiek poważnie zajmuje się sprawą kanonu Pisma Świętego nie może pominąć tych faktów. Więcej: http://biblia-odchwaszczo...rium-ecclesiae/ _______________________________________ http://vaticannewworldorder.blogspot.com Benjamin.Szot - 2016-01-22, 07:50 Interesujący wykład - Jak kościół katolicki zmienił Biblię : https://www.youtube.com/watch?v=2y_sIPnAzo4 _____________________________________ http://vaticannewworldorder.blogspot.com Olus - 2016-01-22, 21:04 "czesc 2" Jak Kościół katolicki zmienił Biblię Nowego Testamentu https://www.youtube.com/watch?v=U3w2j-Io3vA Benjamin.Szot - 2016-01-23, 10:26 Olus jak więc widać nie katolikom zabierać głos w sprawie kanonu Biblii skoro ich zwierzchnicy kościelni mają za nic Słowo Boże i posunęli się nawet do jego fałszerstwa. Więcej o tym : http://biblia-odchwaszczo...ria-ujawniona-/ http://biblia-odchwaszczo...zywych-wersji-/ http://biblia-odchwaszczo...wdziwe-oblicze/ http://biblia-odchwaszczo...ny-trynitarnej/ http://biblia-odchwaszczo...sadnić-celibat/ http://biblia-odchwaszczo...pisma-świętego/ ____________________________________ http://vaticannewworldorder.blogspot.com Benjamin.Szot - 2016-02-05, 22:33 W Encyklopedii PWN z 2000 r. możemy przeczytać taką oto informację: "Kanon 27 ksiąg Nowego Testamentu ustalił się w zasadniczym zarysie w II w., chociaż wątpliwości co do kilku ksiąg przetrwały do IV wieku." Jest to informacja mylna, gdyż w II w. występowało jeszcze wiele rozbieżności dotyczących tego, które księgi uznawać za natchnione. Około roku 350 wschodni kościół katolicki po raz pierwszy określił swój kanon biblijny, czyli zaakceptowany zestaw pism chrześcijańskich, które zaczęto uważać za jedyne prawdziwe i święte. Zachód doczekał się swego kanonu na przełomie IV i V w. ( synody w: Rzymie — 382, Hippo Regius — 393, Kartaginie — 397 ( Augustyn) i 419 ).W zasadzie synod Laodycei w 360 r. w kanonie 59 oraz 60 wymienił księgi kanoniczne t.zw. Starego i Nowego Testamentu - " Kanon 59 : Nie należy odmawiać w Kościele psalmów prywatnych i ludowych, ani też ksiąg niekanonicznych, lecz jedynie księgi kanoniczne Starego i Nowego Testamentu. Kanon 60 : Spośród KSIĄG Starego Testamentu, które należy czytać, są następujące : 1. Rodzaju, 2. Wyjścia, to jest wyjścia z Egiptu, 3. Kapłańska, 4. Liczb, 5. Powtórzone Prawo, 6. Jozue. 7. Sędziów, Rut. 8. Estery. 9. I i II Królestw. 11. I i II Kronik. 12. I i II Ezdrasza. 13. Księga 150 Psalmów.14. Przysłowia Salomona. 15. Eklezjastes. 16. Pieśni nad pieśniami. 17. Hiob. 18. Dwunastu proroków. 19. Izajasz. 20. Jeremiasz i Baruch, lamentacje i listy. 21. Ezechiel. 22. Daniel. Z Nowego zaś Testamentu; cztery Ewangelie: według Mateusza, według Marka, według Łukasza i według Jana. Dzieje Apostolskie. Siedem listów katolickich, a mianowicie jeden Jakuba, dwa Piora, trzy Jana i jeden Judy. Czternaście listów Pawła: jeden do Rzymian, dwa do Koryntian, jeden do Galatów, jeden do Efezjan, jeden do Filipian, jeden do Kolosan, dwa do Tesaloniczan, jeden do Hebrajczyków, dwa do Tymoteusza, jeden do Tytusa i jeden do Filemona. " Najstarszym dostępnym spisem ksiąg Biblijnych jest Kanon Muratoriego. Jest prywatny spis ksiąg Nowego Testamentu, napisany po łacinie i powstały w Rzymie ok. 180 r. To najstarszy katalog Nowego Testamentu. Pominięto w nim niektóre księgi, takie jak: List do Hebrajczyków, List Jakuba, dwa Listy Piotra i Trzeci List Jana; uwzględniono natomiast niekanoniczny apokryf Księgę mądrości, Apokalipsę św. Piotra i Pasterz Hermasa. Ten pergaminowy dokument – liczący zaledwie 85 wierszy, uszkodzony (brak początku i końca), stanowiący część kodeksu składającego się z 76 kart pergaminowych o wymiarach 27 x 17 cm, napisany marną łaciną, pełen błędów ortograficznych – odkrył przypadkowo bibliotekarz Biblioteki Ambrozjańskiej w Mediolanie, Lodovico Antonio Muratori, w 1740 r. Ów fragment znajdował się w kodeksie łacińskim J 101, pochodzącym z VIII w., ze słynnego klasztoru w Bobbio, niedaleko miasta Piacenza na północy Włoch, a na początku XVII wieku trafił do Biblioteki Ambrozjańskiej. Oprócz tego mamy synod z 28 sierpnia 397 r. w Kartaginie, który podał kanon Biblii wymieniając księgi: "Pięcioksiąg, księgę Jozuego, Sędziów, Rut, 4 Księgi Królewskie, 2 Księgi Kronik, Księgę Hioba, Psałterz Dawidowy, 5 Ksiąg Salomona (m.in. Księga Koheleta, Pieśń nad pieśniami, Księga Przysłów), 12 Ksiąg Proroków, Księgę Izajasza, Jeremiasza, Daniela, Ezechiela, Tobiasza, Judyty, Estery, 2 Księgi Ezdrasza; 4 księgi Ewangelii, Dzieje Apostolskie, 13 listów Św. Pawła, List do Hebrajczyków, 2 listy Św. Piotra, 3 Św. Jana, 1 Św. Jakuba, 1 Św. Judy i Apokalipsę". Ze Starego Testamentu nie wymieniono uznawanych obecnie przez katolików za kanoniczne: 1 i 2 Księgi Machabejskiej, Mądrości Syracha, Lamentacji Jeremiasza. Kanon katolicki nie został ustalony ani w konkretnym czasie ani przez konkretną osobę. na ukształtowanie się obecnego kanonu wpływ mieli : Klemens z Aleksandrii i Ireneusz z Lyonu, Atanazy z Aleksandrii. Decydującą rolę odegrał chyba jednak Ireneusz z Lyonu. Argument Ireneusza, który można przyjąć za decydujący, polegał na następujących kryteriach: po pierwsze, opierał się na tzw. „ciągłości apostolskiej", która miała polegać na tym, że biskupi Rzymu i innych kościołów są duchowymi spadkobiercami i kontynuatorami misji pierwszych apostołów. Nie wnikając czy tak rzeczywiście było, trzeba zaznaczyć że gnostycy nie uznający hierarchii kościelnej nie mogli tak czy owak zostać biskupami. W związku z tym nie dziwi fakt ich nieobecności w hierarchii. Ponadto nawet w ewangeliach włączonych w kanon nie ma nic co by sugerowało, że Jezus z Nazaretu w trakcie swej działalności zamierzał tworzyć jakąkolwiek instytucję. Jest więc to oczywiście dość wątpliwy argument. Warto tu jeszcze zwrócić uwagę na jeden fakt. Poza Listami Pawła, żadna z kanonicznych Ewangelii nie jest „podpisana". Wracając do Ewangelii Tomasza: z racjonalnego punktu widzenia nie ma powodów żeby ją odrzucać. Zdolności oceny źródeł Ireneusza z Lyonu, Atanazego z Aleksandrii i innych im współczesnych były żadne. Ponadto ich stronniczość i pozareligijne motywy w selekcji są oczywiste. A więc decyzja co jest „Słowem Bożym" a co nie, była dokonana arbitralnie przez osoby jak najmniej do tego predysponowane. Przyjmując jako hipotezę roboczą, że uznane ewangelie cytują rzeczywiste słowa Jezusa z Nazaretu, zauważamy że istnieją jego wypowiedzi zarejestrowane tylko w jednym z uznawanych źródeł. Wynika więc z tego, że te wypowiedzi Jezusa z Nazaretu zawarte w Ewangelii Tomasza, a nie powtarzające się w uznanych ewangeliach, wydają się mieć takie samo prawdopodobieństwo bycia jego autentycznymi słowami, jak te z obowiązującego kanonu. Ale są też inne czynniki, które temu mogą przeczyć. Nie mniej obowiązujący kanon podawany za „Słowo Boże" może się okazać nie dość że niekompletny, ale ponadto może być produktem arbitralnej decyzji ludzi, których zdolność oceny źródeł oraz rzetelność była nader wątpliwa. Odrzucenie innych źródeł pisanych spowodowało wielowiekową akcję niszczenia „nieoficjalnych" Ewangelii, tak więc chyba nigdy nie dowiemy się ile ich naprawdę było. Niewykluczone też, że cenne rękopisy i źródła mogą znajdować się w niedostępnych archiwach Watykanu. Na ich udostępnienie z oczywistych powodów nie możemy jednak liczyć. Cała nadzieja w archeologii, która co i rusz czyni odkrycia nowych rękopisów. Biblia – jak wiemy – powstawała w wielu etapach. Najpierw był Pięcioksiąg, który był podstawą religii Żydów, potem dodawano do nich następne księgi: spis dziejów Izraela, księgi proroków, psalmy itd. Kiedy powstawały kolejne księgi – nie wie nikt. Przede wszystkim dlatego, że zanim zostały spisane, wszystkie dłużej lub krócej funkcjonowały w przekazie ustnym. To samo dotyczy też części ksiąg Nowego Testamentu, a konkretnie: Ewangelii. Najpierw opowieści o czynach i mowach Jezusa były przekazywane wiernym ustnie, dopiero potrzeby rosnącego Kościoła, a także śmierć naocznych świadków życia Jezusa i ich uczniów wymogły zachowanie ich w formie pisanej. Wiemy jednak, że zarówno dzisiejszy papier, jak i starożytny papirus nie są materiałami zbyt trwałymi. Wiemy też, że przez pierwsze trzy wieki chrześcijanie byli prześladowani, a ich nauka i wiara niszczone. Niszczone też były wszystkie przedmioty kultu, a między nimi święte księgi. Mało prawdopodobne jest więc, żeby zachowały się do naszych czasów. Istnieje jeszcze jedna przyczyna, dla której księgi te nie dochowały się. Otóż przed wynalezieniem druku księgi były przepisywane – w niewielu egzemplarzach, ponieważ przepisywanie księgi jest żmudną i czasochłonną pracą. Nie było więc wielu egzemplarzy pierwotnego tekstu Biblii. Istnieje do dziś kilka bardzo starożytnych papirusów, które zawierają w większości część Ewangelii, jako że w początkach chrześcijaństwa Nowy Testament nie stanowił całości – raczej były rozpowszechniane pojedyncze pisma. Nie umiemy jednak ustalić, czy są to pierwsze zapisy, czy też kopie. Sądząc z faktu, że poszczególne egzemplarze różnią się czasem trochę między sobą, co przypisywane jest błędom kopistów, nie są to "oryginały". Są jednak dostatecznie stare, żeby można było próbować z ich pomocą ustalać pierwotny tekst. Nie jest to jednak praca łatwa. Greckie książki nie miały stron tytułowych, a kopiści nie podpisywali się, nie oznaczali też nigdy daty sporządzania kopii. Dlatego dziś trudno ustalić dokładny wiek poszczególnych pism. Jedną z metod jest porównywanie pisma ("charakteru" pisma) z pismem z innych dokumentów, których data powstania jest znana. Daje to dokładność kilkudziesięciu lat, bo skryba nauczony pisać w dany sposób z reguły stosował go przez całe życie, a więc kilkadziesiąt lat. Jednym z najstarszych znanych rękopisów biblijnych jest tzw. Kodeks Aleksandryjski ( Codex Alexandrinus ). Kodeks – to znaczy pisany w formie książki, a nie zwoju. Jego historia wygląda tak: Na początku XVII wieku w Konstantynopolu doszło do zatargu między kościołem prawosławnym i kościołem rzymskokatolickim, komu należy się wyższa pozycja: katolickiemu prymasowi, czy prawosławnemu patriarsze Ambasador angielskiego króla Jakuba I (1603–1625) popierał prawosławnych, ambasador francuski – katolików. Wdzięczny za poparcie patriarcha pomagał ambasadorowi gromadzić stare rękopisy i rzeźby. Między innymi postanowił ofiarować królowi Jakubowi specjalny dar, który opisał w liście jako kopię Biblii przepisaną przez męczennicę Teklę, "która żyła w czasach św. Pawła". Król Jakub zmarł, zanim podarunek dotarł do Anglii, ale dostał go jego syn – Karol I w 1627 r. W 1757 r. król Jerzy II utworzył Bibliotekę Królewską, a rękopis wszedł do jej zbiorów. Dziś egzemplarz ten nosi nazwę Kodeksu Aleksandryjskiego, ponieważ uważa się, że patriarcha przywiózł go do Konstantynopola z Aleksandrii. Nie wiemy jednak, gdzie go napisano. Sądząc z faktu, że zawiera wprowadzenie do Psalmów pióra Atanazego Wielkiego, który zmarł w 373 roku, uważa się, że pochodzi nie wcześniej niż z połowy IV wieku. Dziś jednak, ze względu na styl pisma uważa się, że pochodzi raczej z lat 400–450. Innym z najstarszych pism jest Kodeks Watykański ( Codex Vaticanus ). Kodeks ten, napisany w języku greckim, odkryto w Bibliotece Watykańskiej w XV wieku. Nie wiadomo skąd pochodzi, badanie jednak ustaliło jego wiek na połowę IV wieku, jest więc około 100 lat starszy od Kodeksu Aleksandryjskiego. Następnym bardzo starym egzemplarzem Biblii jest Kodeks Synajski ( Codex Sinaiticus ). W 1844r. niemiecki uczony Constantine Tischendorf przebywając w Klasztorze św. Katarzyny u stóp góry Synaj wśród starych papierów przeznaczonych na podpałkę odkrył znaczną liczbę (129) stron greckiej kopii Starego Testamentu. Chciał je kupić, ale mnisi odstąpili mu tylko 43 z nich. Uczony podarował je królowi Saksonii, który umieścił je w bibliotece uniwersytetu w Lipsku, gdzie przebywają do dziś. W 1859r. uczony ponownie odwiedził klasztor. Wówczas jeden z mnichów pokazał mu kodeks, w którym była większość Starego Testamentu i cały Nowy Testament. wielkim trudem Tischendorf nakłonił mnichów, żeby podarowali kodeks carowi Rosji. 19 listopada 1859r. car otrzymał 347 pergaminowych kart. W 1933r. rząd ZSRR zdecydował się sprzedać kodeks. Za sumę 100 000 funtów (przeszło pół miliona dolarów) kupiło go Muzeum Brytyjskie. Prawdopodobnie Kodeks Synajski też pochodzi z połowy IV wieku. Z kopii pism Biblii wcześniejszych od wyżej opisanych (tzn. sprzed IV wieku) znamy około 30 papirusowych rękopisów ksiąg Nowego Testamentu. Między innymi kopia z III wieku, zawierająca cztery Ewangelie i Dzieje Apostolskie, przechowywana w Chester Beatty Library w Dublinie; inną z Listami św. Pawła i Listem do Hebrajczyków, przechowywaną w tej samej bibliotece, pochodzącą z początków III wieku. Istnieją też pochodzące z III wieku cztery egzemplarze Ewangelii wg św. Jana i jeden egzemplarz, który stanowi część książki z tekstami wszystkich czterech Ewangelii. Egzemplarze Listów św. Piotra i Listu Judy powstały prawdopodobnie pod koniec III lub na początku IV wieku. Z końca II wieku pochodzą: kopia Ewangelii wg św. Mateusza, kopia Ewangelii wg św. Jana i urywek Listu św. Pawła do Tytusa. (Nie wiem, gdzie te wszystkie kopie są przechowywane.) Również z II wieku pochodzą małe skrawki papirusu z kilkoma zaledwie zdaniami. Trzy z nich, zawierające słowa z Ewangelii wg św. Mateusza z rozdziału 26 wersetów 7, 10, 14 i 15 oraz po drugiej stronie z rozdziału 22 wersetów 23, 31–33, zostały kupione w 1901 r. przez pewnego turystę w Luksorze i podarowane Magdalen College w Oxfordzie. Inne fragmenty tej samej książki z kawałkami rozdziałów 3 i 5 znajdują się w Barcelonie. Uważany za najstarszy jest skrawek wielkości 9 × 6,2 cm z fragmentem Ewangelii wg św. Jana 18, 31–33 po jednej i 37–38 po drugiej stronie. Skrawek ten z wieloma innymi trafił w 1920 r. do Johny Rylands Library w Manchesterze. 15 lat później porządkujący je specjalista z Oxfordu C. H. Roberts badając styl pisma i kształt liter doszedł do wniosku, że prawdopodobnie pochodzi z lat 125–150. Bojąc się jednak, że jego wniosek jest zbyt śmiały, zwrócił się do innych uczonych z prośbą o opinię. Wszyscy jednak byli zgodni i mimo upływu ponad sześćdziesięciu lat datowanie tego fragmentu nie zmieniło się. _____________________________ http://biblos.feen.pl/index.php Benjamin.Szot - 2016-03-24, 09:01 Nie wiadomo dlaczego niektórzy myślą, że Grecy byli strażnikami Słowa Bożego. To nie Grecy, lecz Hebrajczycy byli strażnikami Słowa Bożego - p czym mówi wyraźnie apostoł Paweł - list do Rzymian 3 : 1 - 2. Wszystkie kopie greckich Nowego Testamentu nie mają już dziś Imienia Bożego, ale greckie tłumaczenie Starego Testamentu: Aquili, Symmachusa i Theodotiona pomimo tekstu greckiego mają Imię Boga napisane starymi paleo-hebrajskimi literami. Argument więc, że Imię JEHOWAH nie jest potrzebne, bo obecne brakuje Imienia w każdej kopii greckiego NT jest pochopny i w gruncie rzeczy szkodliwy. Należy również wiedzieć, że ogromną większość greckich kopii sporządzono po trzecim i czwartym wieku, kiedy zaprzestano wymawiać Imię Boga. Sytuację ułatwiał fakt, że mało kto znał hebrajski więc nie wiedziano czym jest Tetragram, a z kolei nie można było przepisać Tetragramu greckimi literami, gdyż alfabet grecki koine nie zawierał odpowiednika hebrajskiej litery he oraz waw. Z pierwszego i drugiego wieku mamy tylko kilka małych fragmentów Nowego Testamentu, z których nie wiele wynika. Ci, którzy się na tym jedynie opierają uzasadniając brak potrzeby wymawiania Imienia Boga popełniają oczywisty błąd, ponieważ cały Nowy Testament wywodzi się ze Starego, w którym Święte Imię Boże występuje 6 825 razy. Trudno sobie nawet wyobrazić, aby pierwsi chrześcijanie będący rodowitymi Żydami znającymi Pisma Hebrajskie i często je cytujący mogli pomijać Święte Imię Boże, tym bardziej, że znali szacunek Mesjasza do Tory - Mt. 5 : 18. To fakt, że do dnia dzisiejszego nie odnaleziono hebrajskich manuskryptów t.zw. Nowego Testamentu. Ale też wiadomo, że przynajmniej część była spisana po hebrajsku o czym wspomina Papiasz, Ireneusz, Orygenes. Pisał też o tym w swej Historii Kościoła Euzebiusz z Cezarei : III 39.16; V 8.2; VI 25.4. Jeśli była spisana po hebrajsku to z całą pewnością hebrajski Tetragram będący zapisem świętego Imienia Bożego musiał się tam znajdować. Warto też wiedzieć, że polemiczny traktat żydowski Eben Bohan ( Kamień Probierczy ) napisany przez Szem-Tob ben Izaaka Shapruta z Tudela ok. 1380 r. skierowany przeciw chrzczącym się Żydom zawiera fragmenty tekstu Ewangelii pochodzące z bardzo starych kopii hebrajskich, a może nawet z oryginału. Widać, że w miejsce Tetragramu wpisany jest skrót ( akronim ) הי od słowa השם יתברך HaSzem t.zn Imię błogosławione. Tekst jest najwcześniejszym śladem antychrześcijańskiej, żydowskiej polemiki, ale dotyczy wydarzeń, które rozgrywały się w IV w. Wygląda na to, że cytowane fragmenty Ewangelii Mateusza są bardzo stare na co wskazuje sam język. Treść sugeruje, że w kopiach cytowanych fragmentów Ewangelii Mateusza istniał pierwotnie hebrajski Tetragram, który z czasem Żydzi zaczęli zastępować słowem HaSzem lub skrótem od tego słowa הי w pismach polemicznych i to można właśnie zauważyć w Eben Bohan. Zachowany sparafrazowany tekst Ewangelii Mateusza w języku hebrajskim, w którym choć wpisano jedynie skrót zastępujący Tetragram świadczy, że w Pismach Chrześcijańskich, żydowskich uczniów Jezusa widniał Tetragram. Nie wiadomo co przyszłość pokaże. Jeszcze sto lat temu nikt nie sądził, że odnalezione zwoje z Qumran zmienią tak dalece spojrzenie na teksty biblijne i sposób ich odczytania. Bez względu jednak co pokaże przyszłość jest pewne, że Święte Imię Boże JEHOWAH jest podpisem samego Boga pod autorstwem Jego księgi. Musi więc widnieć w Słowie Bożym i z całą pewnością Imię było w oryginałach. Pogląd, że Ewangelie były napisane najpierw po hebrajsku głosił francuski teolog i filozof oraz hellenista, wykładowca Sorbony - prof. Claude Tresmontant ( 1925 - 1997 ), ponadto : Matthew Black : An Aramaic Approach to the Gospels and Acts , third edition, całość NT D. Bivin and RB Blizzard : Understanding the Difficult Words of Jesus, całość NT EW Bullinger : The Companion Bible , Appendix 95 Dr. FC Burkitt : The Earliest Sources for the Life of Jesus, str.. 25, 29 Prof. CF Burney : The Aramaic Origin of the Fourth Gospel, całość NT Epiphanius : Panarion 29:9:4 Ewangelia Mateusza Eusebiusz : Ecclesiastical History , III 24:6 and 39:18; V8:2; VI 25:4 Edward Gibbon : History of Christianity, dwie uwagi marginesowe str. 185 Dr. Frederick C. Grant : Roman Hellenism and the New Testament, str. 14 Prof. George Howard : The Tetragram and the New Testament in Journal of Biblical Literature , vol. 96/1 (1977), 63-83. Also, Hebrew Gospel of Matthew Dr. George Lamsa : The Holy Bible from Ancient Eastern Manuscripts, Introduction, str. IX-XII Dr. Alfred F. Loisy : The Birth of the Christian Religion and the Origin of the New Testament, str. 66, 68 Dr. Isaac Rabinowitz : Ephphata ...in Journal of Semitic Studies vol. XVI (1971), str. 151-156. Ernest Renan : The Life of Jesus, str. 90, 92 Dr. Albert Schweitzer : The Quest of the Historical Jesus, str. 275 RBY Scott : The Original Language of the Apocalypse, całość NT Prof. Charles C. Torrey : Documents of the Primitive Church, całość, także : Our Translated Gospels Dr. James Scott Trimm : The Semitic Origin of the New Testament, całość NT Max Woolcox : The Semitism of Acts (1965), całość NT F. Zimmerman: The Aramaic Origin of the Four Gospels ____________________________________________________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Krystian - 2016-03-24, 13:21 Benjamin.Szot napisał/a: Nie wiadomo dlaczego niektórzy myślą, że Grecy byli strażnikami Słowa Bożego. To nie Grecy, lecz Hebrajczycy byli strażnikami Słowa Bożego - p czym mówi wyraźnie apostoł Paweł - list do Rzymian 3 : 1 - 2. Amen. Ci greccy strażnicy słowa wymyślali np. duszę nieśmiertelną, która jest sobie w piekle, czyścu lub w niebie. Nasz Pan Jezus widać zrobił krzywdę Łazarzowi, że go wzbudził z martwych. On tam sobie w niebie jako duszyczka był szczęśliwy a Syn Boży z powrotem go na ziemski padoł sprowadził Olus - 2016-03-29, 14:16 Temat posprzatany. Mysle ze wystarczy juz tego... Piszcie na temat nike - 2016-09-17, 11:22 Ponieważ ZION na ShoutBox, udowadnia,ze HIERARCHOWIE rzymskiego kościola byli ustanowieni do decydowania o KANONIE BIBLIJNYM, zapraszam wszystkich do dyskusji, jak wy to widzicie, czy możliwym jest,żeby KANON BIBLIJNY był zatwierdzany przez KLER RZYMSKI. zapraszam zion599 - 2016-09-17, 11:35 to, że pare osób równie zbuntowanych potwierdzi Twoją wersję i poczujesz się lepiej, nie ma przed Bogiem więskszego znaczenia. Nie ludziom ustanawiać kto niesie Ducha Bożego, a kto sądzi Ducha Bożego tego osądzi Bóg. Wiadomo w jaki sposób Ps. Niektórzy uważają, że Ci ktorzy SAMI SIEBIE uznają za świętych/świeccy badacze i historycy mają większe prawo do decydowania co jest kanoniczne, a co nie niż sukcesorzy, którym apostołowie przekazali Ducha przez nałożenie rąk i ci ktorym nastepni nałożyli i tak dalej i tak dalej Tylko współczuć takim ludziom i modlić się, żeby nie pociągneli za sobą. Ślepota tak łatwo z oczu nie schodzi nike - 2016-09-17, 12:08 zion599 napisał/a: to, że pare osób równie zbuntowanych potwierdzi Twoją wersję i poczujesz się lepiej, nie ma przed Bogiem więskszego znaczenia. Nie ludziom ustanawiać kto niesie Ducha Bożego, a kto sądzi Ducha Bożego tego osądzi Bóg. Wiadomo w jaki sposób Zion nie chodzi o bunt, przynajmniej mnie, ale o PRAWDĘ. Biblia Starego Testamentu kończy się na proroctwie Malachiasza prawie 500 lat przed n.e. Od tego roku do XVI wieku już n.e. ludzie czytali Stary Testament ciesząc się nim i nie wiedzieli o tym,że jeszcze trzeba włączyć księgi machabejskie i inne i ZATWIERDZIĆ, ten TESTAMENT który pisali NATCHNIENI PROROCY a BÓG miał nad tym pisaniem pieczę. zion599 - 2016-09-17, 14:26 czyli pysznie wystawiasz się przed ludzi, którzy zostali namaszczeni Duchem przez nałożenie rąk? Uwazasz, że znasz prawdę bardziej od nich I to nie jest bunt ... Świetnie poprostu bartek212701 - 2016-09-17, 15:44 zion599 napisał/a: to, że pare osób równie zbuntowanych potwierdzi Twoją wersję i poczujesz się lepiej, nie ma przed Bogiem więskszego znaczenia. Zion wie co u Boga ma znaczenie, zion wie co Bóg sądzi o nas, no zion nas osądził. To jest przykład wiary, cnoty i pokory! Dziękujemy nike - 2016-09-17, 15:50 zion599 napisał/a: czyli pysznie wystawiasz się przed ludzi, którzy zostali namaszczeni Duchem przez nałożenie rąk? Uwazasz, że znasz prawdę bardziej od nich I to nie jest bunt ... Świetnie poprostu Chwileczkę o jakich namaszczonych ludziach mówisz? Czy o klerze rzymskim? Ja uważam Apostołów,że byli namaszczeni Duchem Świętym --inaczej spłodzeni z Ducha Świętego i Oni rzeczywiście mieli dar przekazywania Ducha Świętego swoim uczniom przez nakładanie na ich głowy swoich rąk, ale ten dar mieli tylko APOSTOŁOWIE i po ich śmierci ten dar się zakończył. Zauważ Filip mia dary Ducha Świętego, ,ale nie miał mocy przekazania tych darów nikomu, przeczytaj: Dz.Ap.8:od 5------- Tylko Apostołowie mieli ten dar przekazywania darów, przez nakładanie rąk na osobę. Więc po śmierci ostatniego Apostoła przekazywanie darów ustało. zion599 - 2016-09-17, 16:01 Dziekuję nike, że chociaz raz odpisałaś na temat, bardzo mnie to cieszy, bo zawsze uciekałaś od tematu:) A teraz odpowiem na Twoje zarzuty: Wskaz mi fragment w którym to jest napisane że charyzmat przekazywania Ducha Świętego ustał. A gdyby tak było, tak na logikę : 1) niejeden musiał przekazywac za życia apostołów dalszemu pokoleniu DS, bo niejeden wcześniej umarł. Nie widze jednak sprzeciwu apostołów takiej praktyce 2) Czy Bóg pozwoliłby, żeby jego charzyzmaty umarły wraz ze śmiercia Apostołów? W jakim więc celu Jezus umarłby na krzyżu, tylko po to, żeby zbawić wąską grupę ludzi żyjącą w okresie apostolskim? Serdunio - 2016-09-17, 20:57 Cytat: Tylko Apostołowie mieli ten dar przekazywania darów, przez nakładanie rąk na osobę. Więc po śmierci ostatniego Apostoła przekazywanie darów ustało. _________________ "Na nikogo rąk pospiesznie nie wkładaj ani nie bierz udziału w grzechach cudzych"1 Tym.5,22 Paweł pisze do Tymoteusza o nakładaniu rąk a więc było przekazywany i trwało dalej Chociaż nie zawsze nałożenie rąk powodowało wylanie na kogoś Ducha i to również Pismo nam podaje,Duchem obdarza Bóg nike - 2016-09-17, 21:24 Serdunio napisał/a: Na nikogo rąk pospiesznie nie wkładaj ani nie bierz udziału w grzechach cudzych"1 Tym.5,22 A czy w tym rozdziale jest choć jedno słowo o przekazywaniu Darów Ducha? Był zwyczaj miedzy braćmi,ze jak ktoś miał jakieś duże doświadczenie to w taki sposób modlili się za sobą. A wracając do przekazywania Darów Ducha, to wyżej dałam przykład Filipa, że pomimo,ze on posiadał dary ducha, to nie miał władzy przekazać darów ducha innej osobie:------ Dz.Ap.8: 5------- (18) A ujrzawszy Szymon, że przez wkładanie rąk apostolskich był dawany Duch Święty, przyniósł im pieniądze. Zauważ filip ludzi chrzcił, mówił, językiem tego narodu Samarii, a nikt ducha nie otrzymał, a jak przyszli apostołowie kładli ręce na głowy tych ludzi, a oni zaczynali prorokować, mówili językami itp. O czym to świadczy? przeczytaj dokładnie 18 wiersz, co zobaczył Szymon? ŻE PRZEZ WKŁADANIE RĄK APOSTOŁÓW. zion599 - 2016-09-17, 21:51 nike napisał/a: nikt ducha nie otrzymał Ciekawa teoria, że nikt poza apostołami i ich sukcesorami nie otryzmał tylko pytanie w jaki sposób zamierzasz ją udowodnić. Załóż na chwilę, że to my mamy rację i jednak Duch jest przekazywany przez wkładanie rąk z pokolenia na pokolenie. W jaki sposób Duch Boży miałby to nike opisać, żeby to było dla niej satysfakcjonujące. Ano wiadomo podając każdego na kogo Duch spłynął. Księga byłaby spisywana do teraz i w przyszłości z imionami, nazwiskami. Tylko w taki sposób nike by uznała, że jest normalna sukcesja Eh szkoda gadać. Czy nie widzisz tu monstrualnej dziury w takiej logice? Bo ja widzę. Serdunio - 2016-09-17, 21:52 nike napisał/a: O czym to świadczy? przeczytaj dokładnie 18 wiersz, co zobaczył Szymon? ŻE PRZEZ WKŁADANIE RĄK APOSTOŁÓW. Nie ,Duch św. to dar nie tylko przez wkładanie rąk przez apostołów "Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. 45 I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. 46 Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga. 47 Wtedy odezwał się Piotr: "Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my?"Dz.Ap.10,44-46 Duch Św.to Boży dar możemy prosić z wiara i będzie nam dane jak mówił nasz Pan ..Ojciec nam Go nie odmówi zion599 - 2016-09-17, 21:54 @Serdunio zasadniczo masz rację, tylko jest jeden szkopuł, przez wielu pomijany. Otóż: Jeśli ktoś otrzymał Ducha NA PRZECIW sukcesji, to powinien jednak zbadać co to jest za duch, bo Duch Boży sam ze sobą nie walczy i jeśli np Jan Wiśniewski otrzymał i otrzymał go Kościół na drodze sukcesji, yłoby to nie zgodne z Duchem Bożym, ktory jest jeden/jednej myśli. nike - 2016-09-17, 22:13 Serdunio napisał/a: Nie ,Duch św. to dar nie tylko przez wkładanie rąk przez apostołów Tylko,że my mówimy o DARACH DUCHA ŚWIĘTEGO, a nie o DUCHU ŚWIĘTYM. Dary są: mówienie językami, prorokowanie, uzdrawianie, wyganianie demonów. I te DARY były przekazywane przez APOSTOŁÓW. Duch Święty nie był przekazywany przez nakładanie rak, tylko ówcześni bracia otrzymywali go bezpośrednio od BOGA np. przy chrzcie. Serdunio napisał/a: "Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. 45 I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. 46 Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga. 47 Wtedy odezwał się Piotr: "Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my?"Dz.Ap.10,44-46 To co teraz cytujesz to jest zesłanie Darów ducha Św. w dzień Pięćdziesiątnicy, o tym piszę w temacie DARY DUCHA Świętego. Były tylko dwa przypadki zesłania Darów ducha Świętego bez nakładania rąk apostołów, 1/ w Dzień Pięćdziesiątnicy, a 2/ na Korneliusza i jego rodzinę. zion599 - 2016-09-17, 22:13 uzupełniając : można wiele nie rozumieć , ale jak się twierdzi, że jest się ekspertem to przepraszam jest to ten wąski przedział (a przez takie rzesze ludzi chwytany- stąd zwany szeroką drogą), którego Duch Boży wypluje jeśli okaże się Dlaczego ? Juz nie chodzi o samą pychę, ale o owoce rozłamu wobec wierzących w Boga. Ci buntownicy po prostu szczekają na nich i gryzą ich przy każdej okazji, tylko dlatego, że sami postanowili iść inną drogą. Gdyby tylko badali, nic by się nie stało, ale oni postanowili się odciąć. Więc tego niszczenia bliniego Bóg nie podaruje, nie podaruje, że samemu nie rozumiejąc w czym rzecz, się robi z Boga okrutnika, który jest podobny do jakiejkolwiek ludzkiej postaci. Wystarczyło stwierdzić: jestem zraniony Więc Bóg płaczącego by pocieszył a nie piłowac mordę jak ten wilk: nike - 2016-09-17, 22:25 zion599 napisał/a: nike napisał/a: nikt ducha nie otrzymał Ciekawa teoria, że nikt poza apostołami i ich sukcesorami nie otryzmał tylko pytanie w jaki sposób zamierzasz ją udowodnić. Załóż na chwilę, że to my mamy rację i jednak Duch jest przekazywany przez wkładanie rąk z pokolenia na pokolenie. W jaki sposób Duch Boży miałby to nike opisać, żeby to było dla niej satysfakcjonujące. Ano wiadomo podając każdego na kogo Duch spłynął. Księga byłaby spisywana do teraz i w przyszłości z imionami, nazwiskami. Tylko w taki sposób nike by uznała, że jest normalna sukcesja Eh szkoda gadać. Czy nie widzisz tu monstrualnej dziury w takiej logice? Bo ja widzę. Dlaczego wyrywasz dwa słowa z całego zdania? Zdanie moje brzmiało: Zauważ filip ludzi chrzcił, mówił, językiem tego narodu Samarii, a nikt ducha nie otrzymał, a jak przyszli apostołowie kładli ręce na głowy tych ludzi, a oni zaczynali prorokować, mówili językami itp. zion599 - 2016-09-17, 22:28 czy ja nie wyraznie wyjaśniłem poniżej o co mi chodziło? zion napisał/a: Ciekawa teoria, że nikt poza apostołami i ich sukcesorami nie otryzmał widzę, że znowu uciekasz, tym razem czepiając sie formy jak bartek. A już myslałem że chociaz w tej materii jest jakiś postęp. zion599 - 2016-09-17, 22:31 Wystarczy być neutralnym , naprawde nike. Nie prowadz rachunku krzywd wobec kleru* i zdasz. Czy stać Cię na to? *bo są tacy, jak Wasik, którzy prowadzą, ale nie ''kaleczą ducha'' niestety w Twoim przypadku jest to sprzężone, więc sory- chyba nie masz innego wyjścia. nike - 2016-09-17, 22:42 Ja nie uciekam, bo zawsze staram się na twoje posta odpisać, ale teraz po prostu ty mnie chcesz w złym świetle przedstawić wklejając dwa wyrazy, z zdania, które w wyrwaniu mówią o rzeczach których ja nie napisałam. Przeczytałeś tekst z Dz.Ap. 8:5--- a szczególnie 18 gdzie wyraźnie Szymon stwierdza, ze przez wkładanie rąk apostolskich, ci wszyscy już ochrzczeni dopiero otrzymują DARY DUCHA, napisałam też,ze Duch Święty, to nie Dary ducha, napisałam też jak się objawiały dary ducha, zapytałam też dlaczego Filip nie mógł przekazać tych darów które on posiadał. zion599 - 2016-09-17, 22:44 Nie pisałaś o tym, że apostołowie przekazali Ducha na ręce a potem reszta nie była zdatna do dalszego przekazywania? przypomnę Ci Twoje słowa : nike napisał/a: Ja uważam Apostołów,że byli namaszczeni Duchem Świętym --inaczej spłodzeni z Ducha Świętego i Oni rzeczywiście mieli dar przekazywania Ducha Świętego swoim uczniom przez nakładanie na ich głowy swoich rąk, ale ten dar mieli tylko APOSTOŁOWIE i po ich śmierci ten dar się zakończył. nike - 2016-09-17, 22:49 Dobrze napisałam, tak rozumiem. Apostolowie posiadali DARY DUCHA : Mówili językami, prorokowali, uzdrawiali chorych, wyganiali demony. Ina kogo oni nakladali ręce i to te dary ta osoba otrzymywała i też mówiła jezykami itd. ale jezleli ta osoba chciała przekazać ten dar drugiej to juz nie mogła, tylko musiał przyjść apostoł. nike - 2016-09-17, 22:51 Więc jak poumierali Apostołowie darowanie darów zakończyło się. zion599 - 2016-09-17, 22:53 Cytat: ale jezleli ta osoba chciała przekazać ten dar drugiej to juz nie mogła, tylko musiał przyjść apostoł. Przecież to nic dziwnego, tylko apostołowie i ich sukcesorzy mogli przekazywac Ducha, a nie jakieś randomy, Co to udowadnia? Gdzie tu jest dowód na to,że Duch umarł wraz z apostołami ? Cytat: Więc jak poumierali Apostołowie darowanie darów zakończyło się. Jakoś do tej pory ludzie wyganiają demony, ozdrawiają, rozgrzeszają, a jeśli nie to sory- wszyscy jesteśmy skazani, który zgrzeszyliśmy. Skoro takiego chcesz świata, taki będziesz miała (ale tylko dla siebie) nike - 2016-09-18, 06:50 zion599 napisał/a: Jakoś do tej pory ludzie wyganiają demony, ozdrawiają, rozgrzeszają, a jeśli nie to sory- wszyscy jesteśmy skazani, który zgrzeszyliśmy. Skoro takiego chcesz świata, taki będziesz miała (ale tylko dla siebie) Szatan też zamienia się w Anioła Światłości jak tego chce. i dla zniewolenia ludzi. A jeśli chodzi o sukcesorów po apostołach, o takich nie czytałam w Biblii. Serdunio - 2016-09-18, 11:51 nike napisał/a: Tylko,że my mówimy o DARACH DUCHA ŚWIĘTEGO, a nie o DUCHU ŚWIĘTYM. Dary są: mówienie językami, prorokowanie, uzdrawianie, wyganianie demonów. I te DARY były przekazywane przez APOSTOŁÓW. Darów udziela Duch, nie udzielali ich(przekazywali je)natomiast Apostołowie..To Duch daje komu chce i co chce "Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce."1 Kor.12,11 nike - 2016-09-18, 12:29 Serdunio napisał/a: Darów udziela Duch, nie udzielali ich(przekazywali je)natomiast Apostołowie..To Duch daje komu chce i co chce "Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce."1 Kor.12,11 Owszem Bóg przez swojego Ducha Świętego udziela różnych błogosławieństw, udzielał też DARÓW SPECJALNYCH, takich jak: mówienie językami, prorokowanie, leczenie i uzdrawianie chorych. Dary te były specjalnymi darami w celu rozwinięcia pierwotnych braci i siostry, ponieważ, wiele nauk Jezusa i Apostołów było przekazywanych ustnie i bracia odwiedzali ościenne krainy,gdzie język np. aramejski, żydowski, grecki był mało znany, więc bracia którzy otrzymywali od apostołów zdolność mówienia językami, tłumaczyli tym nowym w ich krajach prawdę w ich językach i stąd te DARY DUCHA. Kiedy apostołowie odeszli, a miedzy czasie wszystkie listy były już napisane, to nie było potrzeby mówienia językami. zion599 - 2016-09-18, 15:53 nike napisał/a: Szatan też zamienia się w Anioła Światłości jak tego chce. i dla zniewolenia ludzi. Kiedyś w podobnym tonie również ktoś się wypowiadał, ja bym stonował te wyroki jednak na Twoim miejscu. Nie chciałabyś usłyszec od Jezusa takiej odpowiedzi jak usłyszeli panowie z Ewangelii Mateusza: Lecz faryzeusze, słysząc to, mówili: "On tylko przez Belzebuba, władcę złych duchów, wyrzuca złe duchy". [.......] Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym Powinnaś dla własnego dobra zachowac neutralność. Przecież nie każę Ci wierzyć w te ozdrowienia, ale przynajmniej nie dopatrywac się tam Belzebula. Cytat: A jeśli chodzi o sukcesorów po apostołach, o takich nie czytałam w Biblii. Ale o przekazywaniu charyzmatów chyba czytałas? Bibllia jest to księga o wąskiej grupie ludzi, którzy zaczynali drogę chrześcijaństwa i jasnym jest , że skoro potrafili przekazywac Ducha swoim następcom to znaczy ze ich następcy również to potrafią, no chyba że dostali jakiegoś innego Ducha mniej umiejętnego co samo w sobie jest sprzecznością, bo Duch jest jeden i jak napisała Serdunio udziela swoich darów temu komu chce. nike - 2016-09-18, 16:50 Zion nie strasz mnie, bo ja się twoich strachów nie boję. Ty się powinieneś bać boga,że bronisz religii, której już nic nie pomoże, za zło jakie czyniła NAŚLADOWCOM PAŃSKIM. Tyle zła co zrobiło PAPIESTWO, TO ŻADNA RELIGIA NIE ZROBIŁA. Mogę ci wymienić wszystkie zbrodnie jak tego chcesz. zion599 - 2016-09-18, 16:55 nike ja Cie nie chce straszyć, tylko troche się boje o Ciebie widząc jawne podobieństwo, bo wiesz ja nawet jak w duszy myśle o czymś że to może być dzieło szatańskie to nie wypowiadam tego żeby przypadkiem nie potwarzyć Ducha Bożego. Zawsze myślę : " A co będzie, jeśli to JA czegoś nie rozumiem?" Ty się nie krępujesz niestety , bo ''wiesz i widzisz'', I niestety sprawiasz wrażenie , że nawet przez chwile nie przyjdzie Ci przez myśl, że możesz sie mylic, wygląda jakbyś nie miała dystansu do własnych analiz Może to tylko wrażenie, a może prawda, to już wiesz tylko Ty. Ja Ci życzę wszystkiego dobrego, serio, to że czasem jestem ostry to na takiej zasadzie, że rodzic dziecku stanowczo zabrania wsadzać palca do kontaktu (wiem głupie porownanie, ale jedyne jakie znalazlem :P) Serio nie myśl, że jestem Twoim wrogiem , niech Ci Bóg błogosławi, tylko bądz bardziej nastawiona na poznanie, nie na atak na KRK, a napewno się uda bartek212701 - 2016-09-18, 18:16 zion599 napisał/a: nike ja Cie nie chce straszyć ale straszę zion599 napisał/a: Ja Ci życzę wszystkiego dobrego Cytat: Gdyby bowiem ujrzał ktoś ciebie, oświeconego "wiedzą", jak zasiadasz do uczty bałwochwalczej, czyżby to nie skłoniło również kogoś słabego w sumieniu do spożywania ofiar składanych bożkom? A to opis mszy katolickiej? Cytat: Głośmy Pismo i tylko Pismo nie własne interpretacje. O, i do tego sprzeczne nauki względem tego co mówi KK... nike - 2016-09-18, 18:24 zion599, J też ciebie lubię, ale widzę,że wczoraj np. to ciebie poniosło, tylko nie wiem za co, może miałeś co wzięte, bo chyba to ty trzeźwy nie byłeś. A ta drabina na obrazku to po mnie? Ja na niebo nie zasługuję, i nie roszczę sobie takiej pretensji, ja co najwyżej bardzo chcę zasłużyć na ziemię na piękny OGRÓD EDEN i na wieczne życie w tym ogrodzie. zion599 - 2016-09-18, 19:32 nike, wczoraj to ja mówiłem do Iwonki ogólnie o ludziach, którzy ja hamują i ona niestety im ulega nie mogę tego pojąć i niestety Ty również ją troche kneblowałaś, pamietam jak ktośtam jej cisnał, to zamiast pouczyć winowajców, to jej sugeorwałas , żeby nie pisała. Zresztą nieważne było mineło, mam nadzieje, że każdy wyciągnał jakieś wnioski z tego co przeżył i takie sytuacje nie będą sie zdarzać zbyt często zion599 - 2016-09-18, 19:34 bartek napisał/a: A to opis mszy katolickiej? Jak przyjmujesz, że Jezus jest bożkiem, to tak Olus - 2017-09-23, 04:12 Chris White - "Mit Soboru w Nicei obalony" https://www.youtube.com/watch?v=fzC9Oeme_Fs nike - 2023-05-05, 23:45 Zapraszam do zapoznania się z kanonem Pisma Świętego. Zapraszam do dyskusji. nike - 2023-05-07, 08:29 Mam pytanie do nas wszystkich ;-------- Kto miał prawo ustanawiać KANON KSIĄG NATCHNIONYCH Starego i Nowego testamentu ?? Markerów - 2023-05-07, 09:51 nike napisał/a: Mam pytanie do nas wszystkich ;-------- Kto miał prawo ustanawiać KANON KSIĄG NATCHNIONYCH Starego i Nowego testamentu ?? Pewnie Luter 🤔 Henryk - 2023-05-07, 11:55 Markerów napisał/a: nike napisał/a: Mam pytanie do nas wszystkich ;-------- Kto miał prawo ustanawiać KANON KSIĄG NATCHNIONYCH Starego i Nowego testamentu ?? Pewnie Luter 🤔 A dlaczego nie? Posiadał więcej Ducha Bożego, niż tuzin wypasionych katolickich biskupów, wzbogaconych na krzywdzie prostego ludu. Markerów - 2023-05-07, 12:58 Henryk napisał/a: Markerów napisał/a: nike napisał/a: Mam pytanie do nas wszystkich ;-------- Kto miał prawo ustanawiać KANON KSIĄG NATCHNIONYCH Starego i Nowego testamentu ?? Pewnie Luter 🤔 A dlaczego nie? Posiadał więcej Ducha Bożego, niż tuzin wypasionych katolickich biskupów, wzbogaconych na krzywdzie prostego ludu. To na pewno. nike - 2023-05-07, 13:46 Markerów napisał/a: nike napisał/a: Mam pytanie do nas wszystkich ;-------- Kto miał prawo ustanawiać KANON KSIĄG NATCHNIONYCH Starego i Nowego testamentu ?? Pewnie Luter 🤔 Według Biblii tym, co nadaje księdze kanoniczność jest fakt napisania jej przez męża natchnionego przez Boga. O kanonie:--- str. 1 str 2 w temacie itd. Markerów - 2023-05-07, 14:01 nike napisał/a: Markerów napisał/a: nike napisał/a: Mam pytanie do nas wszystkich ;-------- Kto miał prawo ustanawiać KANON KSIĄG NATCHNIONYCH Starego i Nowego testamentu ?? Pewnie Luter 🤔 Według Biblii tym, co nadaje księdze kanoniczność jest fakt napisania jej przez męża natchnionego przez Boga. O kanonie:--- str. 1 str 2 w temacie itd. Według Bibli? 🤔 nauczanie Biblii na "swój własny temat" nie ma żadnej mocy dowodowej. W końcu w każdej książce można napisać, iż jedynie ona jest autorytetem. A Fragmenty mówiące o autorytecie Biblii, bez zewnętrznego autorytetu nie mają żadnego znaczenia - Biblia nie może w sposób wystarczający udowodnić sama siebie. Dopiero kiedy założymy istnienie zewnętrznego, ustanowionego przez Stwórcę autorytetu potwierdzającego prawdziwość Biblii i definiującego jego kanon - wówczas możemy się zastanawiać nad tym co Biblia mówi o sobie. nike - 2023-05-07, 14:14 A więc kto ma prawo uwzględniać, czy i od kiedy Biblia stała się kanonem? Jeżeli księgę pisze prorok, który posiada natchnienie od Boga, to po 1500 latach jakiś synod kleryków nie natchnionych, lub "NIBY" i nie piszących tej księgi ma prawo decydować, za proroka natchnionego przez Boga? I ty się z tym zgadzasz? Markerów - 2023-05-07, 14:16 nike napisał/a: A więc kto ma prawo uwzględniać, czy i od kiedy Biblia stała się kanonem? Jeżeli księgę pisze prorok, który posiada natchnienie od Boga, to po 1500 latach jakiś synod kleryków nie natchnionych, lub "NIBY" i nie piszących tej księgi ma prawo decydować, za proroka natchnionego przez Boga? I ty się z tym zgadzasz? a na jakiej podstawie twierdzisz że ów prorok jest natchniony czy nie jest ?? jak to weryfikujesz ?? Markerów - 2023-05-07, 14:17 nike napisał/a: A więc kto ma prawo uwzględniać, czy i od kiedy Biblia stała się kanonem? Luter nike - 2023-05-07, 14:24 Markerów napisał/a: nike napisał/a: A więc kto ma prawo uwzględniać, czy i od kiedy Biblia stała się kanonem? Luter Szkoda mi ciebie bo brniesz coraz bardziej w głupocie. Ja uważam,że Luter by tak nisko nie upadł jak papiestwo, bo nie wierzę, że chciałby PROROKÓW natchnionych przez NAJWYŻSZEGO BOGA POPRAWIAĆ. Markerów - 2023-05-07, 14:27 nike napisał/a: Markerów napisał/a: nike napisał/a: A więc kto ma prawo uwzględniać, czy i od kiedy Biblia stała się kanonem? Luter Szkoda mi ciebie bo brniesz coraz bardziej w głupocie. Ja uważam,że Luter by tak nisko nie upadł jak papiestwo, bo nie wierzę, że chciałby PROROKÓW natchnionych przez NAJWYŻSZEGO BOGA POPRAWIAĆ. słyniesz z nieudzielania odpowiedzi na zadane pytanie .. twierdzisz że czytasz apokryfy. jak zapytałem jakie apokryfy czytasz nie potrafisz odpowiedziec . i na pytanie powyższe tez nie odpowiedziałaś Markerów - 2023-05-07, 14:28 nike napisał/a: A więc kto ma prawo uwzględniać, czy i od kiedy Biblia stała się kanonem? Jeżeli księgę pisze prorok, który posiada natchnienie od Boga, to po 1500 latach jakiś synod kleryków nie natchnionych, lub "NIBY" i nie piszących tej księgi ma prawo decydować, za proroka natchnionego przez Boga? I ty się z tym zgadzasz? a na jakiej podstawie twierdzisz że ów prorok jest natchniony czy nie jest ?? jak to weryfikujesz ?? nike - 2023-05-07, 17:43 Jeżeli był prorokiem Bożym , to w jakiś sposób Bóg przez niego przemawiał, pewnie otrzymywał myśli od Boga w danej sprawie i je opisywał. Wszystko co pisał było pod wpływem Ducha Świętego ja tak wierzę. Markerów - 2023-05-07, 18:49 nike napisał/a: Jeżeli był prorokiem Bożym , to w jakiś sposób Bóg przez niego przemawiał, pewnie otrzymywał myśli od Boga w danej sprawie i je opisywał. Wszystko co pisał było pod wpływem Ducha Świętego ja tak wierzę. No super. Czyli Bóg Ci powiedział że jego pisma są natchnione .👍 A nie powiedział Ci że np. 2 księgi Machabejskie też są natchnione? nike - 2023-05-07, 19:01 Szkoda z tobą gadać. Markerów - 2023-05-07, 19:08 nike napisał/a: Szkoda z tobą gadać. Dlaczego? Bo zadałem niewygodne pytanie : na co się powołujesz i jak weryfikujesz które księgi są natchnione a które nie ?? 🤔🤔 Henryk - 2023-05-07, 19:21 Markerów napisał/a: Dlaczego? Bo zadałem niewygodne pytanie : na co się powołujesz i jak weryfikujesz które księgi są natchnione a które nie ?? 🤔🤔 Nie. Bo jesteś najzwyklejszym ignorantem w tych sprawach. Umiesz powielać jedynie katolickie subiektywne opinie. Brak Tobie rzetelnej wiedzy i jeszcze... kultury dyskusji. Markerów - 2023-05-07, 19:23 Henryk napisał/a: Markerów napisał/a: Dlaczego? Bo zadałem niewygodne pytanie : na co się powołujesz i jak weryfikujesz które księgi są natchnione a które nie ?? 🤔🤔 Nie. Bo jesteś najzwyklejszym ignorantem w tych sprawach. Umiesz powielać jedynie katolickie subiektywne opinie. Brak Tobie rzetelnej wiedzy i jeszcze... kultury dyskusji. Powinieneś skierować tą opinię również do samego siebie..to działa w dwie strony Z mojej strony, przyznaje się że zniżam swój poziom dyskusji do rozmówcy .. A poza tym nie ciebie pytałem więc co się wtrącasz 🤔 nike - 2023-05-13, 11:21 Stary Testament zawiera 39 ksiąg, a Nowy Testament ksiąg 27, co w sumie daje 66 ksiąg w całej Biblii. Liczba 39, jako liczba ksiąg Starego Testamentu, jest także pokazana w pismach hebrajskich z powodu właśnie takiego sposobu ich wydrukowania. Liczba 66 jest także pokazana w typach Biblii, np. dwa stosy chlebów pokładnych, każdy składający się z 6 bochenków stojących obok siebie, 6 i 6, reprezentują 66 ksiąg Biblii, które są szczególnym pokarmem dla prawdziwego kapłaństwa. Podobnie deski, słupy i drągi Przybytku (drągi ułożone w odpowiednich relacjach wobec siebie): to również liczba 66, symbolizująca 66 ksiąg Biblii. Biblia Żydów miała swój początek za dni Mojżesza, a koniec za dni Artakserksesa I, króla Persji, który panował od 474 do 425 r. p.n.e. i był mężem Estery (Est.2:16,17). W siódmym roku swego panowania posłał on Ezdrasza do Jeruzalem, by szerzył tam kult Jehowy (Ezdr. 7:7,11-28), w dwudziestym roku swego panowania posłał tam Nehemiasza, by odbudował mury miasta Jeruzalem i samo miasto (Neh. 2:1-8), zaś w trzydziestym drugim roku panowania posłał go tam ponownie w celu kontynuowania jego pracy pomagania Żydom w Jeruzalem i Judei (Neh. 13:6,7). Józef Flawiusz był bardzo wykształconym Żydem kapłańskiego pochodzenia i historykiem swego narodu, który miał zatem odpowiednie kwalifikacje, by zgodnie z prawdą stwierdzić, jakie księgi Żydzi uważali za kanoniczne. Zgodnie ze świadectwem innych żydowskich autorytetów żyjących przed nim i po nim, stwierdził on, że duch proroctwa natchnienia – ustał wraz z Malachiaszem, którego księga została napisana między 443 a 425 r. p.n.e., tj. pod koniec panowania Artakserksesa i po drugiej podróży Nehemiasza z Persji do Jeruzalem. Stary Testament był badany w swym podziale na trzy części przez Jezusa, syna Syracha, autora apokryficznej księgi Kaznodziei, który żył około 200 r. p.n.e. W czasach Judasza Machabeusza, około roku 167 p.n.e., on i inni opłakiwali fakt, że po śmierci Malachiasza nie było już w Izraelu ducha proroctwa – natchnienia. A zatem zasadnicza treść wyżej cytowanych słów Flawiusza była z całą powagą uznana w Izraelu o kilkaset lat wcześniej, zanim Flawiusz w roku 93 n.e. pisał te słowa. Około 75 lat później, traktat talmudyczny, Baba Bathra, napisany przez Judę Hakkodosza, podawał katalog świętych ksiąg. Stary Testament potwierdza swoje powstanie jako kanonu. Według Biblii tym, co nadaje księdze kanoniczność jest fakt napisania jej przez męża natchnionego przez Boga. Pierwszą częścią kanonu jest Pięcioksiąg, dzieło Mojżesza, uroczyście złożone, zdeponowane w rogu arki jako dowód jego Boskiego pochodzenia i autorytetu (5 Moj. 31:24-26). Musiał być on w całości odczytywany ludowi przynajmniej raz na siedem lat (5 Moj. 31:10-13). (5 Moj. 17:18,19). Przez Sędziów, potem Królów . księgi Starego Testamentu trafiały do Biblii po czasach Pięcioksięgu. Gdy w Wieku Żydowskim jakaś księga została napisana przez natchnionego męża, właśnie z tego powodu stawała się częścią Starego Testamentu, który w ten sposób się rodził. Nigdy nie był zwoływany żaden sobór, by – jak twierdzą wyżsi krytycy – kanonizować księgi Starego Testamentu. Przebiegało to raczej w ten sposób, że jeśli kiedykolwiek mąż, prawdziwie uznany za natchnionego przez Boga, napisał księgę, lud Izraela przyjmował ją jako część kanonu, Biblię. W ten sposób powstawał kanon, aż w końcu za dni Ezdrasza, Nehemiasza i Malachiasza osiągnął pełnię w swej części starotestamentowej. To, że właśnie w taki sposób rodził się kanon, jest dowiedzione nie tylko przez dotychczas potwierdzone fakty, lecz także przez Iz. 34:16, który odwołuje się do księgi Jehowy, w której spisane były proroctwa wcześniejsze od proroctwa Izajasza. Potwierdza to również kolejny fakt, że Daniel mówi o „księgach”, w których podane było proroctwo Jeremiasza, jakie właśnie miało się wypełnić (Dan. 9:2). Tak więc księgi Starego Testamentu były stopniowo zbierane w jedną całość, w miarę jak spisywana była każda natchniona księga. Księgi apokryficzne, których opiekunowie Boskich wyroczni Starego Testamentu nigdy nie uznawali za część kanonu i które z tego powodu nie mogą być jego częścią, choć Rzym próbował je kanonizować, swoją własną zawartością okazują się być niegodne miejsca w kanonie. Testem ksiąg apokryficznych, a także wszelkich innych Pism, jest siedem negatywnych pewników biblijnego pochodzenia i biblijnej nauki: księga lub nauka nie może być natchniona, jeśli przeczy sama sobie lub biblijnym wersetom, doktrynom, charakterowi Boga, ofiarom za grzech, faktom i celom Boskiego objawienia. Apokryfy poddane temu testowi oraz zasadzie liczbowania biblijnego okazują się być nienatchnione: księgi Tobiasza i Judyty zawierają wiele geograficznych, chronologicznych i historycznych pomyłek; wspierają przesądy i oszustwa, a usprawiedliwienie uzależniają od formalnych zewnętrznych uczynków. Księgi Mądrości Salomona i Kaznodziei, choć zawierają kilka wspaniałych rzeczy, wpajają moralność opartą głównie na wygodzie i stoją w sprzeczności ze świętością Boga. Ich mądrość nie jest Salomonowa, lecz aleksandryjska. Uczą o wcześniejszym istnieniu duszy, przy czym jej los wyznaczony jest postępowaniem przed narodzeniem się człowieka (Mądrości 8:19,20). Uczą, że materialne ciało jest ciężarem i kłodą dla duszy (9:15). Uczą o fantazjach zamiast o cudach (16:20,21). Do egipskich plag dodają niewiarygodne szczegóły (16;17). Fałszyszego kapłana (18:24,25). Zabójstwo Abla przez Kaina jest błędnie przedstawione jako przyczyna potopu (10:4)! Salomon nie mógł być ich autorem, ponieważ uczą one, że Izrael był wtedy poddany swoim wrogom. Poza tym zostały napisane po grecku! Kaznodzieja, między wieloma dobrymi rzeczami, uczy o następujących błędach: że dawanie jałmużny jest pokutą za grzech, że złym nie należy okazywać wspaniałomyślności, że wobec niewolników można stosować okrucieństwo, że należy nienawidzić Samarytan, że wygoda jest ważniejsza od prawości (3:30; 12:4-7; 33:26,28; 43:5; 50:25,26; 38:17). Księga Barucha, rzekomo napisana przez towarzysza Jeremiasza, cytuje z Daniela i Nehemiasza, którzy swe księgi napisali kolejno 70 i prawie 200 lat później! Także i ona napisana jestpo grecku! Mówi się, że Baruch został wzięty do Babilonu, a Biblia podaje, że wraz z Jeremiaszem udał się do Egiptu (Jer. 43:6,7). Podaje ona, że Świątynia się zachowała i że składano w niej ofiary, natomiast Biblia uczy, że została ona wraz z miastem zniszczona w 607 r. p.n.e. Podaje, że naczynia Świątyni wróciły do Jeruzalem za dni Jeremiasza, a Biblia uczy, że stało się to za dni Zorobabela i Ezdrasza. Stwierdza, że Bóg wysłuchuje modlitwy zmarłych. Martwy Jeremiasz rzekomo modlił się za Izraelem (jest to jednym z powodów, dla których Rzym kanonizował apokryfy). Przeczy ona Jeremiaszowi twierdzeniem, że niewola babilońska trwała co najmniej siedem pokoleń. 1 i 2 Machabejskie zawierają liczne błędy. Ta ostatnia obfituje w legendy i bajki, podając niezwykłe fantazje na temat zachowania świętego ognia: Jeremiasz miał ukryć Przybytek(wówczas już nie istniejący), arkę i złoty ołtarz na górze Nebo. Usprawiedliwia samobójstwo i także sankcjonuje modlitwy i ofiary za zmarłych (stąd kanonizacja Rzymu). Autor nie przyznaje się do natchnienia, lecz tylko do pisania według zdolności. Dodatki do Estery przeczą biblijnej księdze o tej nazwie i wprowadzają zamieszanie do jej opisów. Dodatki do Daniela, tzn. rzekoma modlitwa trzech młodzieńców w ognistym piecu, nie jest modlitwą, lecz medytacją, niestosowną dla takiej chwili, z pewnymi szczegółami niezgodnymi z prawdziwym opisem (w.23-27). Historia Zuzanny zawiera grę słów dowodzącą, że została napisana po grecku. Legenda o Belu i smoku to czysta wyobraźnia. Tak więc apokryfy gwałcą wszystkie siedem pewników Biblii i biblijnej interpretacji i dlatego nie mogą być częścią Biblii. Gdyby nią były, Żydzi, którzy byli jej opiekunami uznanymi przez Boga, przyjęliby je i zachowali. Wynika to z faktu, że Bóg wyznaczył ich na opiekunów objawienia Starego Testamentu. Nie wybrałby On nieodpowiednich opiekunów, którymi by byli, gdyby nie przyjęli i nie zachowali całego Boskiego objawienia. Prawdziwy Stary Testament w swoich księgach i ich naukach jest zgodny z tymi siedmioma pewnikami i dlatego z tego punktu widzenia w żaden sposób nie można zakwestionować jego natchnienia. Markerów - 2023-05-13, 14:23 nike napisał/a: Stary Testament zawiera 39 ksiąg, a Nowy Testament ksiąg 27, co w sumie daje 66 ksiąg w całej Biblii. Liczba 39, jako liczba ksiąg Starego Testamentu, jest także pokazana w pismach hebrajskich z powodu właśnie takiego sposobu ich wydrukowania. Liczba 66 jest także pokazana w typach Biblii, np. dwa stosy chlebów pokładnych, każdy składający się z 6 bochenków stojących obok siebie, 6 i 6, reprezentują 66 ksiąg Biblii, które są szczególnym pokarmem dla prawdziwego kapłaństwa. Podobnie deski, słupy i drągi Przybytku (drągi ułożone w odpowiednich relacjach wobec siebie): to również liczba 66, symbolizująca 66 ksiąg Biblii. Biblia Żydów miała swój początek za dni Mojżesza, a koniec za dni Artakserksesa I, króla Persji, który panował od 474 do 425 r. p.n.e. i był mężem Estery (Est.2:16,17). W siódmym roku swego panowania posłał on Ezdrasza do Jeruzalem, by szerzył tam kult Jehowy (Ezdr. 7:7,11-28), w dwudziestym roku swego panowania posłał tam Nehemiasza, by odbudował mury miasta Jeruzalem i samo miasto (Neh. 2:1-8), zaś w trzydziestym drugim roku panowania posłał go tam ponownie w celu kontynuowania jego pracy pomagania Żydom w Jeruzalem i Judei (Neh. 13:6,7). Józef Flawiusz był bardzo wykształconym Żydem kapłańskiego pochodzenia i historykiem swego narodu, który miał zatem odpowiednie kwalifikacje, by zgodnie z prawdą stwierdzić, jakie księgi Żydzi uważali za kanoniczne. Zgodnie ze świadectwem innych żydowskich autorytetów żyjących przed nim i po nim, stwierdził on, że duch proroctwa natchnienia – ustał wraz z Malachiaszem, którego księga została napisana między 443 a 425 r. p.n.e., tj. pod koniec panowania Artakserksesa i po drugiej podróży Nehemiasza z Persji do Jeruzalem. Stary Testament był badany w swym podziale na trzy części przez Jezusa, syna Syracha, autora apokryficznej księgi Kaznodziei, który żył około 200 r. p.n.e. W czasach Judasza Machabeusza, około roku 167 p.n.e., on i inni opłakiwali fakt, że po śmierci Malachiasza nie było już w Izraelu ducha proroctwa – natchnienia. A zatem zasadnicza treść wyżej cytowanych słów Flawiusza była z całą powagą uznana w Izraelu o kilkaset lat wcześniej, zanim Flawiusz w roku 93 n.e. pisał te słowa. Około 75 lat później, traktat talmudyczny, Baba Bathra, napisany przez Judę Hakkodosza, podawał katalog świętych ksiąg. Stary Testament potwierdza swoje powstanie jako kanonu. Według Biblii tym, co nadaje księdze kanoniczność jest fakt napisania jej przez męża natchnionego przez Boga. Pierwszą częścią kanonu jest Pięcioksiąg, dzieło Mojżesza, uroczyście złożone, zdeponowane w rogu arki jako dowód jego Boskiego pochodzenia i autorytetu (5 Moj. 31:24-26). Musiał być on w całości odczytywany ludowi przynajmniej raz na siedem lat (5 Moj. 31:10-13). (5 Moj. 17:18,19). Przez Sędziów, potem Królów . księgi Starego Testamentu trafiały do Biblii po czasach Pięcioksięgu. Gdy w Wieku Żydowskim jakaś księga została napisana przez natchnionego męża, właśnie z tego powodu stawała się częścią Starego Testamentu, który w ten sposób się rodził. Nigdy nie był zwoływany żaden sobór, by – jak twierdzą wyżsi krytycy – kanonizować księgi Starego Testamentu. Przebiegało to raczej w ten sposób, że jeśli kiedykolwiek mąż, prawdziwie uznany za natchnionego przez Boga, napisał księgę, lud Izraela przyjmował ją jako część kanonu, Biblię. W ten sposób powstawał kanon, aż w końcu za dni Ezdrasza, Nehemiasza i Malachiasza osiągnął pełnię w swej części starotestamentowej. To, że właśnie w taki sposób rodził się kanon, jest dowiedzione nie tylko przez dotychczas potwierdzone fakty, lecz także przez Iz. 34:16, który odwołuje się do księgi Jehowy, w której spisane były proroctwa wcześniejsze od proroctwa Izajasza. Potwierdza to również kolejny fakt, że Daniel mówi o „księgach”, w których podane było proroctwo Jeremiasza, jakie właśnie miało się wypełnić (Dan. 9:2). Tak więc księgi Starego Testamentu były stopniowo zbierane w jedną całość, w miarę jak spisywana była każda natchniona księga. Księgi apokryficzne, których opiekunowie Boskich wyroczni Starego Testamentu nigdy nie uznawali za część kanonu i które z tego powodu nie mogą być jego częścią, choć Rzym próbował je kanonizować, swoją własną zawartością okazują się być niegodne miejsca w kanonie. Testem ksiąg apokryficznych, a także wszelkich innych Pism, jest siedem negatywnych pewników biblijnego pochodzenia i biblijnej nauki: księga lub nauka nie może być natchniona, jeśli przeczy sama sobie lub biblijnym wersetom, doktrynom, charakterowi Boga, ofiarom za grzech, faktom i celom Boskiego objawienia. Apokryfy poddane temu testowi oraz zasadzie liczbowania biblijnego okazują się być nienatchnione: księgi Tobiasza i Judyty zawierają wiele geograficznych, chronologicznych i historycznych pomyłek; wspierają przesądy i oszustwa, a usprawiedliwienie uzależniają od formalnych zewnętrznych uczynków. Księgi Mądrości Salomona i Kaznodziei, choć zawierają kilka wspaniałych rzeczy, wpajają moralność opartą głównie na wygodzie i stoją w sprzeczności ze świętością Boga. Ich mądrość nie jest Salomonowa, lecz aleksandryjska. Uczą o wcześniejszym istnieniu duszy, przy czym jej los wyznaczony jest postępowaniem przed narodzeniem się człowieka (Mądrości 8:19,20). Uczą, że materialne ciało jest ciężarem i kłodą dla duszy (9:15). Uczą o fantazjach zamiast o cudach (16:20,21). Do egipskich plag dodają niewiarygodne szczegóły (16;17). Fałszyszego kapłana (18:24,25). Zabójstwo Abla przez Kaina jest błędnie przedstawione jako przyczyna potopu (10:4)! Salomon nie mógł być ich autorem, ponieważ uczą one, że Izrael był wtedy poddany swoim wrogom. Poza tym zostały napisane po grecku! Kaznodzieja, między wieloma dobrymi rzeczami, uczy o następujących błędach: że dawanie jałmużny jest pokutą za grzech, że złym nie należy okazywać wspaniałomyślności, że wobec niewolników można stosować okrucieństwo, że należy nienawidzić Samarytan, że wygoda jest ważniejsza od prawości (3:30; 12:4-7; 33:26,28; 43:5; 50:25,26; 38:17). Księga Barucha, rzekomo napisana przez towarzysza Jeremiasza, cytuje z Daniela i Nehemiasza, którzy swe księgi napisali kolejno 70 i prawie 200 lat później! Także i ona napisana jestpo grecku! Mówi się, że Baruch został wzięty do Babilonu, a Biblia podaje, że wraz z Jeremiaszem udał się do Egiptu (Jer. 43:6,7). Podaje ona, że Świątynia się zachowała i że składano w niej ofiary, natomiast Biblia uczy, że została ona wraz z miastem zniszczona w 607 r. p.n.e. Podaje, że naczynia Świątyni wróciły do Jeruzalem za dni Jeremiasza, a Biblia uczy, że stało się to za dni Zorobabela i Ezdrasza. Stwierdza, że Bóg wysłuchuje modlitwy zmarłych. Martwy Jeremiasz rzekomo modlił się za Izraelem (jest to jednym z powodów, dla których Rzym kanonizował apokryfy). Przeczy ona Jeremiaszowi twierdzeniem, że niewola babilońska trwała co najmniej siedem pokoleń. 1 i 2 Machabejskie zawierają liczne błędy. Ta ostatnia obfituje w legendy i bajki, podając niezwykłe fantazje na temat zachowania świętego ognia: Jeremiasz miał ukryć Przybytek(wówczas już nie istniejący), arkę i złoty ołtarz na górze Nebo. Usprawiedliwia samobójstwo i także sankcjonuje modlitwy i ofiary za zmarłych (stąd kanonizacja Rzymu). Autor nie przyznaje się do natchnienia, lecz tylko do pisania według zdolności. Dodatki do Estery przeczą biblijnej księdze o tej nazwie i wprowadzają zamieszanie do jej opisów. Dodatki do Daniela, tzn. rzekoma modlitwa trzech młodzieńców w ognistym piecu, nie jest modlitwą, lecz medytacją, niestosowną dla takiej chwili, z pewnymi szczegółami niezgodnymi z prawdziwym opisem (w.23-27). Historia Zuzanny zawiera grę słów dowodzącą, że została napisana po grecku. Legenda o Belu i smoku to czysta wyobraźnia. Tak więc apokryfy gwałcą wszystkie siedem pewników Biblii i biblijnej interpretacji i dlatego nie mogą być częścią Biblii. Gdyby nią były, Żydzi, którzy byli jej opiekunami uznanymi przez Boga, przyjęliby je i zachowali. Wynika to z faktu, że Bóg wyznaczył ich na opiekunów objawienia Starego Testamentu. Nie wybrałby On nieodpowiednich opiekunów, którymi by byli, gdyby nie przyjęli i nie zachowali całego Boskiego objawienia. Prawdziwy Stary Testament w swoich księgach i ich naukach jest zgodny z tymi siedmioma pewnikami i dlatego z tego punktu widzenia w żaden sposób nie można zakwestionować jego natchnienia. Co ty nam tu bezmyślnie kopiujesz? Twoi badacze którzy pojawili się praktycznie dopiero w XX w. nie będą decydowali, które Księgi wchodzą w skład Pisma Świętego, a które nie. To raz. Dwa to to że Józef Flawiusz opisując historię Izraela, korzysta z ksiąg świętych. Nawiązuje m.in. do Księgi Machabejskiej: O tym nie raczyłas nawet wspomnieć co ? A trzy to to że żadne źródła historyczne ( jedynie felietony świadków Jehowy) nie są zgodneodnośnie tego, co miał na myśli Flawiusz, pisząc o kanonie ST. Opinie nie dość, że różnią się między sobą, to na dodateki nie wiadomo co miał na myśli Flawiusz pisząc o kanonie ST, skoro formułując na ten temat opinie używają te felietony wprowadzeń typu "prawdopodobnie", "wydaje się". A po czwarte : Jan Radożycki, tłumacz i specjalista od Flawiusza zalicza należące do tej grupy "prawdopodobnie" następujące księgi: 1) Jozuego, 2) Sędziów z księgą Rut, 3) Samuela, 4) Królewskie, 5) Kronik, 6) Ezdrasza z księgą Nehemiasza, 7) Estery, 8) Hioba, 9) Izajasza, 10) Jeremiasza z księgą Lamentacji, 11) Ezechiela, 12) Proroków mniejszych, 13) Daniela (Józef Flawiusz, Przeciw Apionowi, Autobiografia, Warszawa 1996, str. 159, przypis nr 34). Inny komentator zalicza jednak do tej grupy już trochę inne księgi, wyłączając z tego zestawu księgę Hioba i Lamentacji: Jozuego, Sędziów z księgą Rut, Samuela, Królewskie, Kronik, Ezdrasza z księgą Nehemiasza, Estery, Izajasza, Jeremiasza, ale bez księgi Lamentacji (jak to było w powyższym zestawie), Ezechiela, Proroków mniejszych, Daniela (prof. W. Tyloch, Dzieje ksiąg Starego Testamentu, Warszawa 1981, 1994, str. 314). Z tego wynika zatem, że nie wiadomo o które dokładnie księgi chodziło Flawiuszowi w tej grupie Pism świętych, skoro nawet komentatorzy nie są co do tego jednomyślni. Jeszcze gorzej jest dalej, gdzie Flawiusz pisze o reszcie ksiąg kanonu ST Poczytaj Henryk - 2023-05-13, 15:43 Markerów napisał/a: Co ty nam tu bezmyślnie kopiujesz? Twoi badacze którzy pojawili się praktycznie dopiero w XX w. nie będą decydowali, które Księgi wchodzą w skład Pisma Świętego, a które nie. To raz. Natomiast kopiowanie Markerowa jest tak przemyślane (przed Nim, przez innych), że On sam już nie musi myśleć. Dlaczego Wasi biskupi i księża, którzy nawet treści tej Biblii nie znają, mają decydować które księgi są natchnione, a które nie? Bez Ducha Bożego tego nie da się zrobić! Pododawali te, które pasują im do pogańskich wierzeń. Ale jak nawet Markerów twierdzi, że tego Ducha posiada- to ja wysiadam... Markerów - 2023-05-13, 15:59 Henryk napisał/a: [quo. Ale jak nawet Markerów twierdzi, że tego Ducha posiada- to ja wysiadam... A ty nie masz? Pokoja - 2023-05-13, 21:13 Markerów napisał/a: Według Bibli? 🤔 nauczanie Biblii na "swój własny temat" nie ma żadnej mocy dowodowej. W końcu w każdej książce można napisać, iż jedynie ona jest autorytetem. A Fragmenty mówiące o autorytecie Biblii, bez zewnętrznego autorytetu nie mają żadnego znaczenia - Biblia nie może w sposób wystarczający udowodnić sama siebie. Dopiero kiedy założymy istnienie zewnętrznego, ustanowionego przez Stwórcę autorytetu potwierdzającego prawdziwość Biblii i definiującego jego kanon - wówczas możemy się zastanawiać nad tym co Biblia mówi o sobie. Ależ niesamowite, błyskotliwe rozumowanie, gdyż tak jak twierdzisz w stosunku do Pisma Świętego, podobnie można stwierdzić, że: 1. Według Realu (Wirtualu/Internetu), nauczanie Realu (Wirtualu/Internetu) na "swój własny temat" nie ma żadnej mocy dowodowej. 2. Fragmenty mówiące o autorytecie Realu (Wirtualu/Internetu), bez zewnętrznego autorytetu nie mają żadnego znaczenia – Real (Wirtual/Internet) nie może w sposób wystarczający udowodnić sam siebie. Dopiero kiedy założymy istnienie zewnętrznego, ustanowionego przez Stwórcę autorytetu potwierdzającego prawdziwość Realu (Wirtualu/Internetu) i definiującego jego kanon - wówczas możemy się zastanawiać nad tym co Real (Wirtual/Internet) mówi o sobie. Cytat: J. 14:11. Wierzcie (4100) mi (3427), żem (3754) ja (1473) w (1722) Ojcu (3962), a Ojciec (3962) we (1722) mnie (1698); wżdy przynajmniej (1490) dla (1223) samych (848) spraw (2041) wierzcie (4100) mi (3427). [BG] J. 14:11. Wierzcie mi, że ja przy Ojcu, Ojciec przy mnie; jeśli zaś, dla korzyści sobie samym, wierzcie mi. [KS] Kod: J. 14:11. Wierzcie (4100) mi (3427), że (3754) ja (1473) przy (1722) Ojcu (3962), Ojciec (3962) przy (1722) mnie (1698); jeśli zaś (1490) dla (1223) korzyści (2041) sobie samym (848), wierzcie (4100) mi (3427). [KS] Drodzy rozważcie, do czego zacytowane rozumowanie Markerowa prowadzi? Markerów - 2023-05-13, 21:46 Pokoja napisał/a: Markerów napisał/a: Według Bibli? 🤔 nauczanie Biblii na "swój własny temat" nie ma żadnej mocy dowodowej. W końcu w każdej książce można napisać, iż jedynie ona jest autorytetem. A Fragmenty mówiące o autorytecie Biblii, bez zewnętrznego autorytetu nie mają żadnego znaczenia - Biblia nie może w sposób wystarczający udowodnić sama siebie. Dopiero kiedy założymy istnienie zewnętrznego, ustanowionego przez Stwórcę autorytetu potwierdzającego prawdziwość Biblii i definiującego jego kanon - wówczas możemy się zastanawiać nad tym co Biblia mówi o sobie. Ależ niesamowite, błyskotliwe rozumowanie, gdyż tak jak twierdzisz w stosunku do Pisma Świętego, podobnie można stwierdzić, że: 1. Według Realu (Wirtualu/Internetu), nauczanie Realu (Wirtualu/Internetu) na "swój własny temat" nie ma żadnej mocy dowodowej. 2. Fragmenty mówiące o autorytecie Realu (Wirtualu/Internetu), bez zewnętrznego autorytetu nie mają żadnego znaczenia – Real (Wirtual/Internet) nie może w sposób wystarczający udowodnić sam siebie. Dopiero kiedy założymy istnienie zewnętrznego, ustanowionego przez Stwórcę autorytetu potwierdzającego prawdziwość Realu (Wirtualu/Internetu) i definiującego jego kanon - wówczas możemy się zastanawiać nad tym co Real (Wirtual/Internet) mówi o sobie. Cytat: J. 14:11. Wierzcie (4100) mi (3427), żem (3754) ja (1473) w (1722) Ojcu (3962), a Ojciec (3962) we (1722) mnie (1698); wżdy przynajmniej (1490) dla (1223) samych (848) spraw (2041) wierzcie (4100) mi (3427). [BG] J. 14:11. Wierzcie mi, że ja przy Ojcu, Ojciec przy mnie; jeśli zaś, dla korzyści sobie samym, wierzcie mi. [KS] Kod: J. 14:11. Wierzcie (4100) mi (3427), że (3754) ja (1473) przy (1722) Ojcu (3962), Ojciec (3962) przy (1722) mnie (1698); jeśli zaś (1490) dla (1223) korzyści (2041) sobie samym (848), wierzcie (4100) mi (3427). [KS] Drodzy rozważcie, do czego zacytowane rozumowanie Markerowa prowadzi? Rozważ najpierw czy porównanie Bibli i ksiąg natchnionych do internetu i Realu jest stosowne.. Poza tym to nie ja wyznaje obłędną zasadę sola scriptura. jeśli zasada "sola scriptura" byłaby sluszna to nauczanie Biblii na "swój własny temat" nie mialoby żadnej mocy dowodowej. Rozumiesz to? Czy dalej chcesz się kompromitować z dziecinnymi porównaniami? nike - 2023-05-13, 23:31 Oczywiście sporo skopiowałam, bo nie jestem w stanie wszystkiego zapamiętać, skopiowałam bo zgadzam się w 100 % z tym artykułem. Ty nic nie kopiujesz? Może wpierw udowodnij mi, że się mylę, a nie od razu ubliżaj. Co ma do tego w którym wieku Badacze powstali ? Czy Badacze roszczą sobie pretensje do ustanawiania kanonu do Biblii ? Biblię pisali PROROCY czyim DUCHEM byli natchnieni BOGA CZY SZATANA? Pisał Dawid, czyim Duchem był pobudzony do napisania tak cudownej poezji? Daniel, co ci się w ich pisaniu nie podoba skoro, twierdzisz, że koniecznie musi ich pisanie zatwierdzić klecha rzymskiego kościoła, ludzi którzy pisali pod natchnieniem BOGA NAJWYŻSZEGO i byli prowadzeni JEGO DUCHEM ŚWIĘTYM. Opamiętaj się i szybciutko pobiegnij się wyspowiadać, bo ci klecha nie da rozgrzeszenia. Markerów - 2023-05-14, 07:56 nike napisał/a: ? Może wpierw udowodnij mi, że się mylę, a nie od razu ubliżaj. . W którym miejscu ci ubliżylem? 🤔 Markerów - 2023-05-14, 08:00 nike napisał/a: Oczyw ? Biblię pisali PROROCY czyim DUCHEM byli natchnieni BOGA CZY SZATANA? Pisał Dawid, czyim Duchem był pobudzony do napisania tak cudownej poezji? Daniel, co ci się w ich pisaniu nie podoba skoro, twierdzisz, że koniecznie musi ich pisanie zatwierdzić klecha rzymskiego kościoła, ludzi którzy pisali pod natchnieniem BOGA NAJWYŻSZEGO i byli prowadzeni JEGO DUCHEM ŚWIĘTYM. a. Oczywiście że Biblię napisali prorocy natchnieni przez Boga.. I dla tego ja korzystam z tych ksiąg, wszystkich ksiąg. łącznie: 46 (ST) + 27 (NT) = 73 Z nich korzystał Kościół od pierwszego wieku.. jeszcze przede synodem Żydów w Jamni którzy odrzucili wolę ksiąg.. nike - 2023-05-14, 08:53 Markerów napisał/a: nike napisał/a: Oczyw ? Biblię pisali PROROCY czyim DUCHEM byli natchnieni BOGA CZY SZATANA? Pisał Dawid, czyim Duchem był pobudzony do napisania tak cudownej poezji? Daniel, co ci się w ich pisaniu nie podoba skoro, twierdzisz, że koniecznie musi ich pisanie zatwierdzić klecha rzymskiego kościoła, ludzi którzy pisali pod natchnieniem BOGA NAJWYŻSZEGO i byli prowadzeni JEGO DUCHEM ŚWIĘTYM. a. Oczywiście że Biblię napisali prorocy natchnieni przez Boga.. I dla tego ja korzystam z tych ksiąg, wszystkich ksiąg. łącznie: 46 (ST) + 27 (NT) = 73 Z nich korzystał Kościół od pierwszego wieku.. jeszcze przede synodem Żydów w Jamni którzy odrzucili wolę ksiąg.. Od pierwszego wieku dopiero, Malachiasz swoją księgę napisał prawie 500 lat przed pierwszym wiekiem, to tamci ludzie z tych dodanych ksiąg nie korzystali? Musiała nastać nowa era do korzystania? Markerów - 2023-05-14, 09:50 nike napisał/a: Markerów napisał/a: nike napisał/a: Oczyw ? Biblię pisali PROROCY czyim DUCHEM byli natchnieni BOGA CZY SZATANA? Pisał Dawid, czyim Duchem był pobudzony do napisania tak cudownej poezji? Daniel, co ci się w ich pisaniu nie podoba skoro, twierdzisz, że koniecznie musi ich pisanie zatwierdzić klecha rzymskiego kościoła, ludzi którzy pisali pod natchnieniem BOGA NAJWYŻSZEGO i byli prowadzeni JEGO DUCHEM ŚWIĘTYM. a. Oczywiście że Biblię napisali prorocy natchnieni przez Boga.. I dla tego ja korzystam z tych ksiąg, wszystkich ksiąg. łącznie: 46 (ST) + 27 (NT) = 73 Z nich korzystał Kościół od pierwszego wieku.. jeszcze przede synodem Żydów w Jamni którzy odrzucili wolę ksiąg.. Od pierwszego wieku dopiero, Malachiasz swoją księgę napisał prawie 500 lat przed pierwszym wiekiem, to tamci ludzie z tych dodanych ksiąg nie korzystali? Musiała nastać nowa era do korzystania? Mało tego. Nawet nie korzystali z ksiąg nowego testamentu nike - 2023-05-16, 11:48 Markerów napisał/a: Z nich korzystał Kościół od pierwszego wieku.. jeszcze przede synodem Żydów w Jamni którzy odrzucili wolę ksiąg.. Jaki kościół ? Bo rzymskiego, ani greckiego jeszcze nie było, rzymski powstał za Konstantyna a to już dużo czasu upłynęło, od pierwszego wieku, wiele się już zła wydarzyło. Markerów - 2023-05-16, 11:59 nike napisał/a: Markerów napisał/a: Z nich korzystał Kościół od pierwszego wieku.. jeszcze przede synodem Żydów w Jamni którzy odrzucili wolę ksiąg.. Jaki kościół ? A był jakiś kościół? Markerów - 2023-05-16, 12:01 nike napisał/a: Markerów napisał/a: Z nich korzystał Kościół od pierwszego wieku.. jeszcze przede synodem Żydów w Jamni którzy odrzucili wolę ksiąg.. Jaki kościół ? Bo rzymskiego, ani greckiego jeszcze nie było, rzymski . Musisz się jeszcze wiele nauczyć i dowiedzieć.. W poprawnym tego słowa znaczeniu, nie ma czegoś takiego jak kościół rzymski. Grecki Polski czy itp. Jest kościół katolicki ( katolikos) Rzymski to tylko kwestia obrządku.. Markerów - 2023-05-16, 12:03 nike napisał/a: [ rzymski powstał za Konstantyna a to już dużo czasu upłynęło, od pierwszego wieku, wiele się już zła wydarzyło. Nie chcę się nawet pytać kiedy twój powstał A poza tym może rzymski Kościół za Konstantyna powstał a może to był australijski nie wiem 😅 Natomiast kościół katolicki był przed Konstantynem.. nike - 2023-05-16, 13:05 Markerów napisał/a: nike napisał/a: [ rzymski powstał za Konstantyna a to już dużo czasu upłynęło, od pierwszego wieku, wiele się już zła wydarzyło. Nie chcę się nawet pytać kiedy twój powstał A poza tym może rzymski Kościół za Konstantyna powstał a może to był australijski nie wiem 😅 Natomiast kościół katolicki był przed Konstantynem.. Tak dokładnie to powstał w 539 roku i w tym roku została ustanowiona Msza. Jeżeli chcesz powiedzieć co znaczy słowo katolicki to ja wiem,że powszechny a le ty wiesz dobrze o czym mówię. Markerów - 2023-05-16, 14:18 nike napisał/a: [q] Tak dokładnie to powstał w 539 roku i w tym roku została ustanowiona Msza. . A dlaczego po 539 roku? Masz jakieś źródła historyczne które by to potwierdzaly ? Markerów - 2023-05-16, 14:25 nike napisał/a: [qu. Jeżeli chcesz powiedzieć co znaczy słowo katolicki to ja wiem,że powszechny a le ty wiesz dobrze o czym mówię. a Nie. Nie wiem o czym mówisz.. Skoro upierasz się że kościół katolicki powstał dopiero po 539 roku To jak wyjaśnisz zapiski historyczne które mówią o kościele katolickim na długo przed Konstantynem??? Ireneusz z Lyonu (140-202), który w dziele Przeciw herezjom napisał: Kościół powszechny ma jedną i taką samą wiarę na całym świecie, jak to już powiedzieliśmy. Klemens Aleksandryjski (ur. 150) pisał w Kobiercach: Twierdzimy, że zgodnie ze swą istotą, ze swym założeniem, ze swym początkiem i z wyjątkowością swego znaczenia Kościół pierwotny i powszechny jest jedyny. O odstępcach Klemens pisze (…) nie wymaga długich wyjaśnień to, że zorganizowali ludzkie zgromadzenie, młodsze od Kościoła powszechnego. W 156 roku powstało pismo Męczeństwo Polikarpa. Znajdujemy w nim fragment o Kościele powszechnym (katolickim): Kościół Boży w Smyrnie do Kościoła Bożego w Filomelion i do wszystkich gmin świętego i powszechnego Kościoła (…). W tymże piśmie czytamy, iż Polikarp był biskupem Kościoła powszechnego w Smyrnie. Tertulian (160-240): Gdzie był wtedy Marcjon, pontyjski żeglarz i uczeń stoików? Gdzie platończyk Walentyn? Powszechnie bowiem wiadomo, że wówczas ich jeszcze nie było; że prawie za panowania Antonina pobierali początkowo naukę wiary katolickiej, przebywali za episkopatu błogosławionego Eleutera w kościele rzymskim i to tak długo, dopóki (...) nie zostali dwa razy wyrzuceni ze społeczności kościelnej. (Preskrypcja przeciw heretykom) To jest bowiem grecka litera Tau, nasza zaś T, mająca wygląd krzyża, o którym prorokował, że będzie widniał na naszych czołach w prawdziwym i katolickim Jeruzalem, w którym bracia Chrystusa, mianowicie dzieci Boże, będą głosili chwałę Boga, jak śpiewa psalm dwudziesty pierwszy w słowach. (Przeciw Marcjonowi) A więc jak to jest nike z tą twoją teorią że przed Konstantynem nie było kościoła katolickiego?? Markerów - 2023-05-16, 14:48 Jeszcze Dodam że W 256 roku odbył się w Kartaginie synod, z którego zachowało się sprawozdanie zatytułowane Zdania biskupów w liczbie 86 o chrzcie heretyków. Oto parę fragmentów: Monnulus z Girby rzekł: Prawda Kościoła katolickiego, matki naszej, zawsze u nas, bracia, i była, i jest, Ponieważ we chrzcie jest Trójca, jak mówi Pan nasz (…). Eukracjusz z Thenis rzekł: (...) jasnym jest, że heretyków, przychodzących do Kościoła, nienaruszonym i katolickim chrztem chrzcić należy, by po oczyszczeniu z ich bluźnierczego uporu mogli się odmienić pod wpływem chwały Ducha Świętego (…). Nemezjan z Thubunas rzekł: (...) gdyż jasnym jest, iż przez obydwa sakramenty mają się odrodzić w Kościele katolickim. Firmilian (umarł w 258 roku): Skoro zaś oblubienica Chrystusa jest jedna, a jest nią Kościół katolicki, to ona tylko Bogu rodzi dzieci, a nie wiele oblubienic Chrystusa. Po pogromie chrześcijan w 249 roku powstał tekst Akta świętych męczenników biskupa Fruktuoza i diakonów Auguriusza i Eulogiusza. Czytamy w nim: Na to święty biskup Fruktuoz odpowiedział donośnym głosem tak, aby wszyscy mogli go usłyszeć: ‘Ja muszę pamiętać o całym Kościele katolickim od wschodu aż po zachód’ . Święty Hipolit (170-235) napisał: Oto, w jak wielkiej bezbożności, postępowali hołdując bezprawnie cudzołóstwu i morderstwu! I po tych wszystkich zuchwalstwach, bezwstydni, ośmielają nazwać się katolickim Kościołem! (Odparcie wszystkich Herezji) A węc nike pytam raz jeszcze... Jak to jest z tą twoją teorią że przed Konstantynem nie było jeszcze kościoła katolickiego jak o nim trąbią źródła historyczne od pierwszych wieków?? nike - 2023-05-16, 15:40 Markerów napisał/a: nike napisał/a: [qu. Jeżeli chcesz powiedzieć co znaczy słowo katolicki to ja wiem,że powszechny a le ty wiesz dobrze o czym mówię. a Nie. Nie wiem o czym mówisz.. Skoro upierasz się że kościół katolicki powstał dopiero po 539 roku To jak wyjaśnisz zapiski historyczne które mówią o kościele katolickim na długo przed Konstantynem??? Rozmawiamy o rzymskim kościele katolickim, za Ireneusza nie było nazwy RZYMSKI i też nie było nazwy chyba katolicki, ale powszechnie się mówiło na tych co zaczynali wierzyć w Jezusa chrześcijanie, a więc kiedy Zbór w Rzymie, pod władzą Konstantyna , zaczął rościć sobie pretensje , że jest najmądrzejszy i wszystkie zbory powinny podlegać Rzymowi i tak się stało, i z czasem utworzyli kościół z nazwą RZYMSKI KATOLICKI. Jaki kościół rządził światem od roku 800 do 1799,.1800, dokładnie do uwięzienia papieża przez Napoleona czy to nie był RZYMSKI KOŚCIÓŁ KATOLICKI? On rządził od 539 roku ale ogłosił swoje królestwo 1000 –letnie w roku 799/800 Żaden z tych przez ciebie zacytowanych nie wspomina nic o Rzymskim, a więc, tak jak mówiłam, było dużo zborów w różnych miastach i też w Rzymie, ale wszystkie były autonomiczne i nie podlegały pod Rzym, dopiero kiedy Konstantyn miał problem z swoimi rządami podchwycił myśl o można powiedzieć SPÓŁCE i było cos za coś. Chrześcijanie na niego głosowali a on za to ich nie prześladował. Ale zarząd zaczynał się tworzyć i w roku 539 już papież chyba Leo n się zjawił i tak to się zaczęło. Ale ani Pan Jezus nigdzie nie wspominał, że kościół w Rzymie to najważniejszy , Apostołowie też nic takiego nie opowiadali, więc byli wszyscy chrześcijanami. Markerów - 2023-05-16, 16:12 nike napisał/a: Markerów napisał/a: nike napisał/a: [qu. Jeżeli chcesz powiedzieć co znaczy słowo katolicki to ja wiem,że powszechny a le ty wiesz dobrze o czym mówię. a Nie. Nie wiem o czym mówisz.. Skoro upierasz się że kościół katolicki powstał dopiero po 539 roku To jak wyjaśnisz zapiski historyczne które mówią o kościele katolickim na długo przed Konstantynem??? Rozmawiamy o rzymskim kościele katolickim, za Ireneusza nie było nazwy RZYMSKI i też nie było nazwy chyba katolicki, ale powszechnie się mówiło na tych co zaczynali wierzyć w Jezusa chrześcijanie, a więc kiedy Zbór w Rzymie, pod władzą Konstantyna , zaczął rościć sobie pretensje , że jest najmądrzejszy i wszystkie zbory powinny podlegać Rzymowi i tak się stało, i z czasem utworzyli kościół z nazwą RZYMSKI KATOLICKI. Jaki kościół rządził światem od roku 800 do 1799,.1800, dokładnie do uwięzienia papieża przez Napoleona czy to nie był RZYMSKI KOŚCIÓŁ KATOLICKI? On rządził od 539 roku ale ogłosił swoje królestwo 1000 –letnie w roku 799/800 Żaden z tych przez ciebie zacytowanych nie wspomina nic o Rzymskim, a więc, tak jak mówiłam, było dużo zborów w różnych miastach i też w Rzymie, ale wszystkie były autonomiczne i nie podlegały pod Rzym, dopiero kiedy Konstantyn miał problem z swoimi rządami podchwycił myśl o można powiedzieć SPÓŁCE i było cos za coś. Chrześcijanie na niego głosowali a on za to ich nie prześladował. Ale zarząd zaczynał się tworzyć i w roku 539 już papież chyba Leo n się zjawił i tak to się zaczęło. Ale ani Pan Jezus nigdzie nie wspominał, że kościół w Rzymie to najważniejszy , Apostołowie też nic takiego nie opowiadali, więc byli wszyscy chrześcijanami. No cóż.. niby kościół katolicki a nie katolicki... Jakoś ten kościół przed Konstantynem posiadał z hierarchizowaną wspólnotę gromadzącą się przed ołtarzem na łamaniu chleba.. A to że ponieważ cały ówczesny „świat” (w świadomości naszych wówczas żyjących przodków – nie piszę o Ameryce czy Chinach) obejmowało Cesarstwo Rzymskie, więc najprościej i naturalnie było zorganizować Kościół według podziału administracyjnego cesarstwa (dziś też postępujemy podobnie ustanawiając nowe diecezje czy episkopaty – jakoś – tam korespondują one z podziałem administracyjnym). Trudno widzieć w tym coś dziwnego. We Wschodnim Cesarstwie Rzymskim jako nazwę terenu podległego biskupowi przyjęto słowo eparchia – tj. nazwę jednostki organizacyjnej Cesarstwa Rzymskiego, tyle że mniejszej (eparchia była częścią diecezji). Organizacja taka pochodzi zresztą częściowo już z czasów apostolskich choć oczywiście po zalegalizowaniu chrześcijaństwa w cesarstwie mocno się rozwinęła nike - 2023-05-16, 16:29 Markerów napisał/a: Jakoś ten kościół przed Konstantynem posiadał z hierarchizowaną wspólnotę gromadzącą się przed ołtarzem na łamaniu chleba.. Jak byli z hierarchizowani ? Był brat tzw:------ starszy zboru który był wybierany przez podnoszenie rąk przez członków zboru np. na rok i taki brat prowadził zebrania w zborach. Łamanie chleba, była to uczta miłości uczta agape często tez przynosili z sobą pożywienie i spędzali wtedy więcej godzin w społeczności. Wieczerza Pańska odbywała się raz do roku 14 Nisan, Żadnej innej hierarchii ja nie znam. Markerów - 2023-05-16, 16:47 nike napisał/a: Markerów napisał/a: Jakoś ten kościół przed Konstantynem posiadał z hierarchizowaną wspólnotę gromadzącą się przed ołtarzem na łamaniu chleba.. Jak byli z hierarchizowani ? Był brat tzw:------ starszy zboru który był wybierany przez podnoszenie rąk przez członków zboru np. na rok i taki brat prowadził zebrania w zborach. Łamanie chleba, była to uczta miłości uczta agape często tez przynosili z sobą pożywienie i spędzali wtedy więcej godzin w społeczności. Wieczerza Pańska odbywała się raz do roku 14 Nisan, Żadnej innej hierarchii ja nie znam. No cóż, Eucharystia oczywiście jest także Agapą. Jezus wykorzystał charakterystyczny dla posiłku żydowskiego obrzęd Łamania chleba. Najpewniej zresztą początkowo Agape była połączona z Eucharystią - stąd pierwsi chrześcijanie „łamaniem chleba” nazywają swoje zgromadzenia eucharystyczne (także dzisiaj pozostał po tym zwyczaju ślad - podczas niektórych Mszy Świętych zostaje złożony na ołtarzu zwykły chleb, kołacz lub niekiedy owoce czy słodycze, które to produkty są po zakończeniu Eucharystii normalnie spożywane w charakterze „agape”). Zauważ nike jednak, że prawdopodobnie nawet podczas Ostatniej Wieczerzy Najświętszy Sakrament był oddzielony. W Ewangelii wg św. Łukasza (rozdział 22) czytamy najpierw wzmiankę o uczcie: „(17) Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie rzekł: Weźcie go i podzielcie między siebie; (18) albowiem powiadam wam: odtąd nie będę już pił z owocu winnego krzewu, aż przyjdzie królestwo Boże.” Dopiero potem następuje ustanowienie sakramentu w chlebie i winie: „(19) Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! (20) Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana.” Widać wyraźnie, że kielich w wierszu 17 stanowi część uczty miłości, zaś ten z wiersza 20 włączony jest w specjalne misterium (ewangelista podkreśla, że dzieje się to po wieczerzy). Podobnie jak dzisiaj, pierwsi chrześcijanie zbierali się na ucztach miłości, zbierali się też na sprawowaniu Eucharystii. Często łączyli obie te rzeczy. Rozumiesz? Jakkolwiek jednak było, to nie kolacja była najważniejsza. Przeczytaj co pisze na ten temat św. Paweł w 11 rozdziale 1 Listu do Koryntian: „Tak więc, gdy się zbieracie, nie ma u was spożywania Wieczerzy Pańskiej. Każdy bowiem już wcześniej zabiera się do własnego jedzenia, i tak się zdarza, że jeden jest głodny, podczas gdy drugi nietrzeźwy. Czyż nie macie domów, aby tam jeść i pić? Czy chcecie znieważać Boże zgromadzenie i zawstydzać tych, którzy nic nie mają? Cóż wam powiem? Czy będę was chwalił? Nie, za to was nie chwalę. Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę! Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. Dlatego to właśnie wielu wśród was słabych i chorych i wielu też umarło. Jeżeli zaś sami siebie osądzimy, nie będziemy sądzeni. Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem. Tak więc, bracia moi, gdy zbieracie się by spożywać [wieczerzę], poczekajcie jedni na drugich! Jeżeli ktoś jest głodny, niech zaspokoi głód u siebie w domu, abyście się nie zbierali ku potępieniu [waszemu]. Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę.” Paweł wyraźnie przestrzega nie tylko przed niewłaściwym zachowaniem podczas Zgromadzenia, ale także i przed traktowaniem Chleba i Wina jako zwykłego posiłku. A ty tak nike właśnie go traktujesz Podkreśla wręcz: ” 29 Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije.” Dlaczego? Ponieważ „kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej.”! Markerów - 2023-05-16, 16:53 nike napisał/a: . Wieczerza Pańska odbywała się raz do roku 14 Nisan, Żadnej innej hierarchii ja nie znam. Nie u chrześcijan. Byś właściwej zaznała interpretacji tych słów musisz poczytać pisma wczesnochrześcijańskie . Na przykład Ireneusz, który był uczniem Polikarpa (ucznia apostołów) tak tę sprawę przedstawia: „Ciało i Krew Chrystusa jest czystą Ofiarą Nowego Przymierza” „Także swoim uczniom radził, by składali Bogu ofiarę z pierwocin Jego stworzeń, nie jakby tego potrzebował, ale by oni ze swej strony nie okazali się bezowocni i niewdzięczni. Wziął więc chleb pochodzący ze stworzenia, składał dzięki i mówił: „To jest ciało moje”. I podobnie o kielichu, który pochodzi ze stworzenia przeznaczonego dla nas, wyznał, że jest to Jego krew, i wyjaśnił, że chodzi o nową ofiarę Nowego Testamentu. Tę ofiarę otrzymał Kościół od Apostołów i składa ją Bogu na całym świecie, Bogu, który daje nam pożywienie jako pierwociny swoich darów w Nowym Testamencie”. A jeśli Jeśli zajrzysz do najstarszego tekstu starochrześcijańskiego, tj. datowanego na ok. 90 rok „Didache – nauka dwunastu apostołów” zobaczysz jak Chrześcijanie którzy usłyszeli Ewangelię jeszcze bezpośrednio z ust apostołów rozumieli Eucharystię jako „duchowy napój”. W cytowanym tam tekście dziękczynienia po Eucharystii znajdujemy słowa: „ Ty, Panie wszechmogący, Stworzyłeś wszystko dla Imienia Twego, Dałeś ludziom pokarm i napój, aby ciesząc się nim, Tobie dziękowali. Nam zaś dałeś w swej łaskawości duchowy pokarm i napój, i Życie wieczne przez Jezusa, sługę Twego.” Widzisz sama... Że bajki jakoby kościół katolicki nie istniał przed Konstantynem lub że pierwsi chrześcijanie nie sprawowali Eucharystii można włożyć między mity i bajki.. Henryk - 2023-05-16, 21:12 Markerów napisał/a: A więc jak to jest [...] z tą twoją teorią że przed Konstantynem nie było kościoła katolickiego?? Do czasu, gdy chrześcijaństwo było prześladowane, z całą pewnością nie było powszechne. Należenie do wspólnoty wiązało się z wyrzeczeniami i prześladowaniami, a to nigdy nie było popularne. Nie było też Papiestwa! Dopiero gdy z prześladowanego stało się prześladującym, możemy mówić o powszechności. Wysiłki żadnego „trębacza” nie zmienią tej prawdy! Cytat: Paweł wyraźnie przestrzega nie tylko przed niewłaściwym zachowaniem podczas Zgromadzenia, ale także i przed traktowaniem Chleba i Wina jako zwykłego posiłku. Jednak nie z tego powodu, że był to sakrament, lecz dlatego, że jeden zjadł wszystko co przyniósł, nie dzieląc się z innymi, a drugi wypił cały bukłaczek wina… Nike pisze: Cytat: Wieczerza Pańska odbywała się raz do roku 14 Nisan, Oczywiście! Zgodnie z kalendarzem księżycowym, dokładnie wtedy, gdy Żydzi spożywali Paschę. Zmieniono to dopiero na Soborze Nicejskim I (325r), gdy zarządzeniem poganina Konstantyna wielkanoc zaczęto obchodzić w najbliższą niedzielę po pierwszej wiosennej pełni księżyca.  Naśladowcy Jezusa od samego początku obchodzili coroczną pamiątkę śmierci Jezusa- dokładnie w dniu Żydowskiej paschy, która była przez kilkadziesiąt wieków zapowiedzią ofiarowania innego „Baranka”. Krew tego „Baranka” gładzi grzechy innych niż tam w Egipcie-„pierworodnych”. Markerów - 2023-05-16, 21:22 Henryk napisał/a: Markerów napisał/a: A więc jak to jest [...] z tą twoją teorią że przed Konstantynem nie było kościoła katolickiego?? Do czasu, gdy chrześcijaństwo było prześladowane, z całą pewnością nie było powszechne. Należenie do wspólnoty wiązało się z wyrzeczeniami i prześladowaniami, a to nigdy nie było popularne. ”. I jeszcze mi powiedz że Ty Henryku jesteś w takim kościele Markerów - 2023-05-16, 21:26 Henryk napisał/a: [: Cytat: Paweł wyraźnie przestrzega nie tylko przed niewłaściwym zachowaniem podczas Zgromadzenia, ale także i przed traktowaniem Chleba i Wina jako zwykłego posiłku. Jednak nie z tego powodu, że był to sakrament, lecz dlatego, że jeden zjadł wszystko co przyniósł, nie dzieląc się z innymi, a drugi wypił cały bukłaczek wina… [. Chyba sobię żartujesz albo sam żeś ten bukłak wina wydoił Buhahaha 😂😀😂😂😂🤣 Markerów - 2023-05-17, 06:58 Henryk napisał/a: [q] Cytat: Wieczerza Pańska odbywała się raz do roku 14 Nisan, Oczywiście! Zgodnie z kalendarzem księżycowym, dokładnie wtedy, gdy Żydzi spożywali Paschę. Zmieniono to dopiero na Soborze Nicejskim I (325r), gdy zarządzeniem poganina Konstantyna wielkanoc zaczęto obchodzić w najbliższą niedzielę po pierwszej wiosennej pełni księżyca.  Naśladowcy Jezusa od samego początku obchodzili coroczną pamiątkę śmierci Jezusa- dokładnie w dniu Żydowskiej paschy, która była przez kilkadziesiąt wieków zapowiedzią ofiarowania innego „Baranka”. Krew tego „Baranka” gładzi grzechy innych niż tam w Egipcie-„pierworodnych”. To znowu sprawdźmy patrystyke i zapiski historyczne Euzebiusz (ur. 260) pisze: „Podniesiono naonczas [ok. 190 r.] kwestię sporną niemałego znaczenia. Otóż kościoły całej Azji sądziły, jakimsięzdawało, na podstawie bardzo starej tradycji, że święto Paschy Zbawicielowej należy obchodzić czternastego dnia księżyca, kiedy Żydzi mieli rozkaz ofiarowania baranka, i że w każdym razie tego dnia, bez względu na to, jaki to by był dzień w tygodniu, należy zakończyć posty. Tymczasem tego sposobu wszystkie inne kościoły świata całego się nie trzymały, ale na mocy tradycji apostolskiej, która po dziś dzień swej mocy nie straciła, zachowywały zwyczaj, że się nie godzi kończyć postów żadnego innego dnia, jak tylko w dniu zmartwychwstania Zbawiciela naszego. W sprawie tej odbywały się synody i zgromadzenia biskupów, którzy wszyscy jednomyślnie ogłosili listami do wiernych świata całego zasadę kościelną, że nigdy żadnego innego dnia nie należy obchodzić tajemnicy zmartwychwstania Pańskiego, jak tylko w niedzielę, i że tylko tego dnia wolno kończyć posty paschalne” („Historia Kościoła” V:23,1-2). Zaś Sokrates (ur. 380) w swej „Historii Kościoła” (V:22) podaje, że wprowadzającymi niedzielną Wielkanoc byli Apostołowie Piotr i Paweł („wierni w Rzymie i na Zachodzie twierdzą, że tamtejszy zwyczaj przekazali apostołowie Paweł i Piotr”). Tertulian (ur. 155) również niemile wspomina tych, którzy świętowali 14 Nisan: „Do tych wszystkich przystąpił także i Blastos, który chciał wprowadzić potajemnie judaizm. Mówi bowiem, że Paschy nie należy inaczej obchodzić, jak tylko według prawa Mojżesza, to jest czternastego w miesiącu” („Przeciw wszystkim herezjom” 8). Euzebiusz pisał też: „Naśladowcy Mojżesza ofiarowywali baranka paschalnego jeden raz w roku, 14 dnia pierwszego miesiąca, wieczorem. My natomiast, ludzie Nowego Testamentu, sprawujemy naszą Paschę w każdą niedzielę, nieustannie żywimy się Ciałem Zbawiciela i nieprzerwanie przyjmujemy Krew Baranka (...). Dlatego każdego tygodnia sprawujemy naszą Paschę w świętym dniu Pańskim” De solemnitate paschali . Ciekawe, że obchodzący 14 Nisan w pierwszych wiekach nie postawili Kościołowi zarzutu, że obchodzenie niedzielnego święta Zmartwychwstania Chrystusa jest wymysłem późniejszym niż ich obchodzenie pamiątki śmierci Jezusa. 😂🤣 Henryk - 2023-05-17, 07:57 Markerów napisał/a: Ciekawe, że obchodzący 14 Nisan w pierwszych wiekach nie postawili Kościołowi zarzutu, że obchodzenie niedzielnego święta Zmartwychwstania Chrystusa jest wymysłem późniejszym niż ich obchodzenie pamiątki śmierci Jezusa.😂🤣 Nie wiemy z czyich informacji korzystasz- czyżbyś wstydził się podać źródła? Ustalenia soboru Nicejskiego: Cytat: W zachodnich prowincjach Cesarstwa biskup Rzymu Wiktor przeforsował już w II wieku świętowanie Wielkanocy w pierwszą niedzielę po 14 dniu żydowskiego miesiąca nisan[17]. Podobny termin ustalono w Egipcie[16]. Jednak w niektórych prowincjach wschodnich święcono Wielkanoc dokładnie 14 nisan[17]. Wyznaczano ten dzień według kalendarza hebrajskiego[17]. Obchodzono Wielkanoc z początkiem żydowskiego święta Paschy, niezależnie od tego, jaki dzień tygodnia wypadał tego dnia według państwowego kalendarza juliańskiego[17]. Zwolenników 14 nisan zwano kwartodecymanami. Podczas obrad temu stronnictwu przewodził Euzebiusz z Nikomedii[17]. Jednomyślność przedstawicieli północy, południa i zachodu państwa zwyciężyła nad mniejszością, która broniła swojego dawnego zwyczaju[82]. Biskupi Syrii, Mezopotamii i Cylicji musieli się zobowiązać do porzucenia własnych tradycji[82]. Zgromadzenie zadecydowało o świętowaniu Wielkanocy według kalendarza juliańskiego – zawsze w pierwszą niedzielę po pierwszej wiosennej pełni Księżyca[17]. Ustalono, że corocznie dokładną datę będą oficjalnie wyznaczać uczeni aleksandryjscy, na podstawie wyliczeń faz Księżyca i wiosennego zrównania dnia z nocą[17]. https://pl.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3r_nicejski_I Cytat: Zaś Sokrates (ur. 380) w swej „Historii Kościoła” (V:22) podaje, że wprowadzającymi niedzielną Wielkanoc byli Apostołowie Piotr i Paweł („wierni w Rzymie i na Zachodzie twierdzą, że tamtejszy zwyczaj przekazali apostołowie Paweł i Piotr”). Albo Twój Sokrates, albo źródło z którego cytujesz, podaje kłamliwą informację! Ani Piotr, ani Paweł nie świętowali śmierci Pana w niedzielę wielkanocną. Zaraz nam dodasz, że święcili palmy... 1Kor 11:23 BGN "Gdyż ja przejąłem od Pana to, co i wam przekazałem, że Pan Jezus wśród owej nocy, której był wydawany, wziął chleb," Jezus wydany był w dniu żydowskiej Paschy, 14 Nissan, a nie w niedzielę po wiosennej pełni księżyca. Opis tego wydarzenia, kiedy miały one miejsce, podają bardzo dokładnie ewangelie. Markerów - 2023-05-17, 08:30 Henryk napisał/a: Markerów napisał/a: Ciekawe, że obchodzący 14 Nisan w pierwszych wiekach nie postawili Kościołowi zarzutu, że obchodzenie niedzielnego święta Zmartwychwstania Chrystusa jest wymysłem późniejszym niż ich obchodzenie pamiątki śmierci Jezusa.😂🤣 Nie wiemy z czyich informacji korzystasz- czyżbyś wstydził się podać źródła? [. Między innymi Euzebiusza i Tertuliana 🤔 Henryk - 2023-05-17, 08:49 Markerów napisał/a: Między innymi Euzebiusza i Tertuliana 🤔 Tylko udajesz, czy taki jesteś? Pytam o źródła informacji. Markerów - 2023-05-17, 09:11 Henryk napisał/a: Markerów napisał/a: Między innymi Euzebiusza i Tertuliana 🤔 Tylko udajesz, czy taki jesteś? Pytam o źródła informacji. A ty udajesz, czy taki jesteś ?? Zaopatrz się w coś więcej niż w syjońske tomy będziesz wiedział. Markerów - 2023-05-17, 09:11 Henryk napisał/a: Markerów napisał/a: Między innymi Euzebiusza i Tertuliana 🤔 Tylko udajesz, czy taki jesteś? Pytam o źródła informacji. Henryk - 2023-05-17, 09:32 Dziękuję za zaspokojenie mojej ciekawości. Teraz wiem, skąd masz takie dane. Ja kiedyś też kupiłem kilkutomową „Historię Kościoła katolickiego”. Wyrzuciłem ją po pobieżnym przeczytaniu. Są to pozycje pisane na potrzeby alumnów. Mało rzetelne, bardzo subiektywne. Pokoja - 2023-05-17, 10:02 Markerów napisał/a: Pokoja napisał/a: Markerów napisał/a: Według Bibli? 🤔 nauczanie Biblii na "swój własny temat" nie ma żadnej mocy dowodowej. W końcu w każdej książce można napisać, iż jedynie ona jest autorytetem. A Fragmenty mówiące o autorytecie Biblii, bez zewnętrznego autorytetu nie mają żadnego znaczenia - Biblia nie może w sposób wystarczający udowodnić sama siebie. Dopiero kiedy założymy istnienie zewnętrznego, ustanowionego przez Stwórcę autorytetu potwierdzającego prawdziwość Biblii i definiującego jego kanon - wówczas możemy się zastanawiać nad tym co Biblia mówi o sobie. Ależ niesamowite, błyskotliwe rozumowanie, gdyż tak jak twierdzisz w stosunku do Pisma Świętego, podobnie można stwierdzić, że: 1. Według Realu (Wirtualu/Internetu), nauczanie Realu (Wirtualu/Internetu) na "swój własny temat" nie ma żadnej mocy dowodowej. 2. Fragmenty mówiące o autorytecie Realu (Wirtualu/Internetu), bez zewnętrznego autorytetu nie mają żadnego znaczenia – Real (Wirtual/Internet) nie może w sposób wystarczający udowodnić sam siebie. Dopiero kiedy założymy istnienie zewnętrznego, ustanowionego przez Stwórcę autorytetu potwierdzającego prawdziwość Realu (Wirtualu/Internetu) i definiującego jego kanon - wówczas możemy się zastanawiać nad tym co Real (Wirtual/Internet) mówi o sobie. Cytat: J. 14:11. Wierzcie (4100) mi (3427), żem (3754) ja (1473) w (1722) Ojcu (3962), a Ojciec (3962) we (1722) mnie (1698); wżdy przynajmniej (1490) dla (1223) samych (848) spraw (2041) wierzcie (4100) mi (3427). [BG] J. 14:11. Wierzcie mi, że ja przy Ojcu, Ojciec przy mnie; jeśli zaś, dla korzyści sobie samym, wierzcie mi. [KS] Kod: J. 14:11. Wierzcie (4100) mi (3427), że (3754) ja (1473) przy (1722) Ojcu (3962), Ojciec (3962) przy (1722) mnie (1698); jeśli zaś (1490) dla (1223) korzyści (2041) sobie samym (848), wierzcie (4100) mi (3427). [KS] Drodzy rozważcie, do czego zacytowane rozumowanie Markerowa prowadzi? Rozważ najpierw czy porównanie Bibli i ksiąg natchnionych do internetu i Realu jest stosowne.. jeśli zasada "sola scriptura" byłaby sluszna to nauczanie Biblii na "swój własny temat" nie mialoby żadnej mocy dowodowej. Rozważyłem wystarczająco, aby stwierdzić, że jest stosowne porównanie Pisma Świętego do internetu i Realu, gdyż są to równoległe systemy przekazu, które odnoszą się do tej samej rzeczywistości. Ten zakres porównania mam na uwadze. Z tego powodu ja uznaje zasadę sola scriptura za poprawną w tym zakresie, któremu Pismo Święte służy. Skoro zasada "sola scriptura" jest sluszna to nauczanie Pisma Świętego na "swój własny temat" posiada moc dowodową, ponieaż jest spójne i zgodne z samym sobą (pominąwszy wprowadzone manipulacje tekstem). Dostarcza informacji, które człowiek odkrywał, dopiero w czasie i nadal odkrywa. Pobożnymi życzeniami tego nie zmienisz. Markerów - 2023-05-17, 10:27 Henryk napisał/a: Dziękuję za zaspokojenie mojej ciekawości. Teraz wiem, skąd masz takie dane. Ja kiedyś też kupiłem kilkutomową „Historię Kościoła katolickiego”. Wyrzuciłem ją po pobieżnym przeczytaniu. Są to pozycje pisane na potrzeby alumnów. Mało rzetelne, bardzo subiektywne. A co dla Ciebie jest rzetelnym źródłem (oczywiście poza Biblia)?? Skąd czerpiesz wiedzę na przykład na temat soboru miejskiego? Markerów - 2023-05-17, 10:29 Pokoja napisał/a: Markerów napisał/a: Pokoja napisał/a: Markerów napisał/a: Według Bibli? 🤔 nauczanie Biblii na "swój własny temat" nie ma żadnej mocy dowodowej. W końcu w każdej książce można napisać, iż jedynie ona jest autorytetem. A Fragmenty mówiące o autorytecie Biblii, bez zewnętrznego autorytetu nie mają żadnego znaczenia - Biblia nie może w sposób wystarczający udowodnić sama siebie. Dopiero kiedy założymy istnienie zewnętrznego, ustanowionego przez Stwórcę autorytetu potwierdzającego prawdziwość Biblii i definiującego jego kanon - wówczas możemy się zastanawiać nad tym co Biblia mówi o sobie. Ależ niesamowite, błyskotliwe rozumowanie, gdyż tak jak twierdzisz w stosunku do Pisma Świętego, podobnie można stwierdzić, że: 1. Według Realu (Wirtualu/Internetu), nauczanie Realu (Wirtualu/Internetu) na "swój własny temat" nie ma żadnej mocy dowodowej. 2. Fragmenty mówiące o autorytecie Realu (Wirtualu/Internetu), bez zewnętrznego autorytetu nie mają żadnego znaczenia – Real (Wirtual/Internet) nie może w sposób wystarczający udowodnić sam siebie. Dopiero kiedy założymy istnienie zewnętrznego, ustanowionego przez Stwórcę autorytetu potwierdzającego prawdziwość Realu (Wirtualu/Internetu) i definiującego jego kanon - wówczas możemy się zastanawiać nad tym co Real (Wirtual/Internet) mówi o sobie. Cytat: J. 14:11. Wierzcie (4100) mi (3427), żem (3754) ja (1473) w (1722) Ojcu (3962), a Ojciec (3962) we (1722) mnie (1698); wżdy przynajmniej (1490) dla (1223) samych (848) spraw (2041) wierzcie (4100) mi (3427). [BG] J. 14:11. Wierzcie mi, że ja przy Ojcu, Ojciec przy mnie; jeśli zaś, dla korzyści sobie samym, wierzcie mi. [KS] Kod: J. 14:11. Wierzcie (4100) mi (3427), że (3754) ja (1473) przy (1722) Ojcu (3962), Ojciec (3962) przy (1722) mnie (1698); jeśli zaś (1490) dla (1223) korzyści (2041) sobie samym (848), wierzcie (4100) mi (3427). [KS] Drodzy rozważcie, do czego zacytowane rozumowanie Markerowa prowadzi? Rozważ najpierw czy porównanie Bibli i ksiąg natchnionych do internetu i Realu jest stosowne.. jeśli zasada "sola scriptura" byłaby sluszna to nauczanie Biblii na "swój własny temat" nie mialoby żadnej mocy dowodowej. Rozważyłem wystarczająco, aby stwierdzić, że jest stosowne porównanie Pisma Świętego do internetu i Realu, gdyż są to równoległe systemy przekazu, które odnoszą się do tej samej rzeczywistości. Ten zakres porównania mam na uwadze. Z tego powodu ja uznaje zasadę sola scriptura za poprawną w tym zakresie, któremu Pismo Święte służy. Skoro zasada "sola scriptura" jest sluszna to nauczanie Pisma Świętego na "swój własny temat" posiada moc dowodową, ponieaż jest spójne i zgodne z samym sobą (pominąwszy wprowadzone manipulacje tekstem). Dostarcza informacji, które człowiek odkrywał, dopiero w czasie i nadal odkrywa. Pobożnymi życzeniami tego nie zmienisz. Dobra, dobra. To w takim razie jeżeli jest jak mówisz o sola scriptura to wskaż mi w Bibli werset który o niej mowi nike - 2023-05-17, 10:41 Markarew ratujesz się ojcami, a szkoda bo ja wolę ratować się BIBLIĄ. Markerów - 2023-05-17, 10:48 nike napisał/a: Markarew ratujesz się ojcami, a szkoda bo ja wolę ratować się BIBLIĄ. To w takim razie gdzie w Bibli pisze że kanon pisma Świętego ma zawierać 39 (ST) + 27 (NT) = 66 Jak nie możesz się powoływać na żadnych ojców czy reformatorów tylko na Biblię więc słucham.... Jak z Bibli wyczytałas że Biblia ma mieć 39 (ST) + 27 (NT) = 66 ksiąg Henryk - 2023-05-17, 11:04 Markerów napisał/a: A co dla Ciebie jest rzetelnym źródłem (oczywiście poza Biblia)?? Skąd czerpiesz wiedzę na przykład na temat soboru miejskiego? Rzetelnymi źródłami z pewnością są źródła niezależne. Markerów - 2023-05-17, 11:15 Henryk napisał/a: Markerów napisał/a: A co dla Ciebie jest rzetelnym źródłem (oczywiście poza Biblia)?? Skąd czerpiesz wiedzę na przykład na temat soboru miejskiego? Rzetelnymi źródłami z pewnością są źródła niezależne. Jakie na przykład? Henryk - 2023-05-17, 11:24 Markerów napisał/a: Jakie na przykład? Choćby Wikipedia, która jest bardziej wiarygodna od podręczników pisanych przez ludzi KrK dla alumnów. Markerów - 2023-05-17, 11:43 Henryk napisał/a: Markerów napisał/a: Jakie na przykład? Choćby Wikipedia, która jest bardziej wiarygodna od podręczników pisanych przez ludzi KrK dla alumnów. I uważasz że Wikipedia zaprzecza słowom np. Tertuliana? 🤔 Czy innych tzw. ojców kościoła? Markerów - 2023-05-17, 11:44 Henryk napisał/a: Markerów napisał/a: Jakie na przykład? Choćby Wikipedia, która jest bardziej wiarygodna od podręczników pisanych przez ludzi KrK dla alumnów. Ale dzieła Tertuliana są historyczne Wikipedia mówi inaczej? 🤔 Pisał je sam Tertulian a nie ludzie KRK Markerów - 2023-05-17, 11:49 Henryk napisał/a: Markerów napisał/a: Jakie na przykład? Choćby Wikipedia, która jest bardziej wiarygodna od podręczników pisanych przez ludzi KrK dla alumnów. Upierałeś się że dopiero sobór trydencki włączył do kanonu księgi którychś w twojej Bibli nie znajdziesz.. Sprawdzamy co na ten temat mówi wiarygodne źródło Wikipedia: Synod z 28 sierpnia 397 wydał kanon Biblii, wymieniając księgi: Rodzaju, Wyjścia, Kapłańska, Liczb, Powtórzonego Prawa, Jozuego, Sędziów, Rut, cztery księgi Królestw, dwie księgi Kronik, Hioba, Psałterz Dawidowy, pięć ksiąg Salomona, Dwanaście ksiąg prorockich, Izajasza, Jeremiasza, Daniele, Ezechiela, Tobiasza, Judyty, Estery, dwie księgi Ezdrasza, dwie księgi Machabejskie. https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Synody_w_Kartaginie Oj oj.. nike - 2023-05-17, 11:52 Markerów napisał/a: Henryk napisał/a: [: Cytat: Paweł wyraźnie przestrzega nie tylko przed niewłaściwym zachowaniem podczas Zgromadzenia, ale także i przed traktowaniem Chleba i Wina jako zwykłego posiłku. Jednak nie z tego powodu, że był to sakrament, lecz dlatego, że jeden zjadł wszystko co przyniósł, nie dzieląc się z innymi, a drugi wypił cały bukłaczek wina… [. Chyba sobię żartujesz albo sam żeś ten bukłak wina wydoił Buhahaha 😂😀😂😂😂🤣 Ładny chłopak z ciebie jest, lubię takie wesołe ALE-----DZIECI, ty jako dorosły uważaj,żeby ci się szczęka nie wysunęła, bo urodę stracisz. Markerów - 2023-05-17, 12:03 nike napisał/a: Markerów napisał/a: Henryk napisał/a: [: Cytat: Paweł wyraźnie przestrzega nie tylko przed niewłaściwym zachowaniem podczas Zgromadzenia, ale także i przed traktowaniem Chleba i Wina jako zwykłego posiłku. Jednak nie z tego powodu, że był to sakrament, lecz dlatego, że jeden zjadł wszystko co przyniósł, nie dzieląc się z innymi, a drugi wypił cały bukłaczek wina… [. Chyba sobię żartujesz albo sam żeś ten bukłak wina wydoił Buhahaha 😂😀😂😂😂🤣 Ładny chłopak z ciebie jest, lubię takie wesołe ALE-----DZIECI, ty jako dorosły uważaj,żeby ci się szczęka nie wysunęła, bo urodę stracisz. To jest groźba? Markerów - 2023-05-26, 19:13 Temat postu: Re: Kanon Pisma Świetego. nike napisał/a: Według Biblii tym, co nadaje księdze kanoniczność jest fakt napisania jej przez męża natchnionego przez Boga. Pierwszą częścią kanonu jest Pięcioksiąg, dzieło Mojżesza, uroczyście złożone, zdeponowane obok arki jako dowód jego Boskiego pochodzenia i autorytetu (5 Moj. 31:24-26). Musiał być on w całości odczytywany ludowi przynajmniej raz na siedem lat (5 Moj. 31:10-13). Przyszły król musiał sporządzić sobie jego kopię i stale ją badać (5 Moj. 17:18,19). Porozmawiajmy o kanonie Pisma Świętego. zapraszam do dyskusji Zagraj w grę kanoniczną zobaczysz jakie koło zataczasz nike - 2023-05-26, 22:15 I co mam z tego odczytania zyskać? Markerów - 2023-05-26, 22:17 nike napisał/a: I co mam z tego odczytania zyskać? Raczej uświadomić nike - 2023-05-27, 16:02 co uświadomić? Albo rozmawiaj normalnie ze mną albo się wcale nie odzywaj oki. Markerów - 2023-05-27, 16:15 nike napisał/a: co uświadomić? Albo rozmawiaj normalnie ze mną albo się wcale nie odzywaj oki. Staram się, ale nie moja wina że nie kumasz niektórych spraw. Tak że może faktycznie lepiej będzie się do Ciebie nie odzywać nike - 2023-05-27, 17:47 Dziękuję. Markerów - 2023-05-27, 19:08 nike napisał/a: Dziękuję. Proszę Pokoja - 2023-06-01, 08:32 Temat postu: Re: Kanon Pisma Świetego. Markerów napisał/a: nike napisał/a: Według Biblii tym, co nadaje księdze kanoniczność jest fakt napisania jej przez męża natchnionego przez Boga. Pierwszą częścią kanonu jest Pięcioksiąg, dzieło Mojżesza, uroczyście złożone, zdeponowane obok arki jako dowód jego Boskiego pochodzenia i autorytetu (5 Moj. 31:24-26). Musiał być on w całości odczytywany ludowi przynajmniej raz na siedem lat (5 Moj. 31:10-13). Przyszły król musiał sporządzić sobie jego kopię i stale ją badać (5 Moj. 17:18,19). Porozmawiajmy o kanonie Pisma Świętego. zapraszam do dyskusji Zagraj w grę kanoniczną zobaczysz jakie koło zataczasz http://biblos.feen.pl/vie...p=124468#124390 Ta gra nijak się ma co do istoty znaczenia Sola Scriptura. Tak może sobie grać tylko ten, który za wszelką cenę chce podeprzeć swoje dogmaty tradycji teologicznej nie mające poparcia w Słowie Bożym. Kto "grą" kanoniczną chce coś udowodnić ten nie rozumie, że prawo ustaw, poczynając od Konstytucji, które obowiązują w życiu narodu danego kraju samo się tłumaczy. Nawet jeżeli komuś jest trudno to zrozumieć i odwoła się do interpretatorów tego prawa, to i tak oni, udowodnią to, co obowiązuje w aktualnym prawie. Prawo oczywiście można zmienić, ujednolicić, udoskonalić, ale i tak będzie obowiązywało to, co w danym czasie jest zapisane w ustawach. Jeżeli komuś bardziej odpowiada wcześniejsze cząstkowe stanowisko części twórców prawa, ktore nie zostało jednak zatwierdzone przez Parlament, to brak jest podstaw do tego, aby to stanowisko obowiązywało w kraju. Podobnie jak z prawem narodu w kraju jest też i z Sola Scriptura Słowa Bożego. Ono samo się tłumaczy, podobnie jak rzeczywistość w której żyjemy i do niej należymy. Internet (rzeczywistość wirtualna) takze nie istnieje bez nas, którzy w niej działamy. To nie jest gra, nawet jeśli ktoś sobie pogrywa. http://biblos.feen.pl/vie...tart=135#123996 Wiesława - 2023-06-01, 10:25 Niedawni kupiłam i przeczytałam niewielką książeczkę (ebuk) pt.: Biblia „po katolicku”, czyli dlaczego nie sola Scriptura? https://wdrodze.pl/produkt/biblia-po-katolicku-czyli-dlaczego-nie-sola-scriptura/ cyt.:"To książka zarówno dla laików, jak i teologów. Autor z erudycją i swobodą opisuje, jak my, katolicy, postrzegamy i traktujemy Biblię. Wyjaśnia, dlaczego nie możemy się zgodzić z protestanckim aksjomatem „tylko Pismo”. Pokazuje, co nas różni i obala narosłe stereotypy. Podkreśla także, czemu Pismo i Tradycja są w katolicyzmie nierozerwalne, tzn. dlaczego tak ważne jest czytanie oraz interpretowanie Biblii w zgodzie z nauką Kościoła katolickiego. Książka jest zaproszeniem do uważnego i cierpliwego rozczytywania się w Piśmie Świętym na co dzień. Publikacja składa się z czterech rozdziałów, zatytułowanych kolejno: Biblia „po protestancku”; Pismo przeczy zasadzie „tylko Pismo”; Pismo Święte nie tłumaczy się samo; Biblia „po katolicku”. Pozycja dobra, dobrze uzasadnia, że jednak NIE SolaScriptuta. Polecam. Henryk - 2023-06-01, 11:05 Wiesława napisał/a: Wyjaśnia, dlaczego nie możemy się zgodzić z protestanckim aksjomatem „tylko Pismo”. Pokazuje, co nas różni i obala narosłe stereotypy. Przecież to proste. Kościół nie może przyznać się do "sola scriptura", ponieważ przeczyło by to Ich podstawom wierzeń. Czyli przeczyło by fundamentom wiary katolików: Tradycji i Dogmatowi! Wiesława - 2023-06-01, 12:21 Henryk napisał/a: Wiesława napisał/a: Wyjaśnia, dlaczego nie możemy się zgodzić z protestanckim aksjomatem „tylko Pismo”. Pokazuje, co nas różni i obala narosłe stereotypy. Przecież to proste. Kościół nie może przyznać się do "sola scriptura", ponieważ przeczyło by to Ich podstawom wierzeń. Czyli przeczyło by fundamentom wiary katolików: Tradycji i Dogmatowi! Masz rację, jednak w tej książeczce autor, całkiem logicznie uzasadnia wątpliwości co do SS. Powiem ci, że argumentacja i potwierdzenie PS jest całkiem w porządku. Nie mam z kim omówić tego tekstu, aby porównać opinie i dlatego nie upieram się. Fedorowicz - 2023-06-03, 05:30 Wiesława napisał/a: Niedawni kupiłam i przeczytałam niewielką książeczkę (ebuk) pt.: Biblia „po katolicku”, czyli dlaczego nie sola Scriptura? https://wdrodze.pl/produkt/biblia-po-katolicku-czyli-dlaczego-nie-sola-scriptura/ cyt.:"To książka zarówno dla laików, jak i teologów. Autor z erudycją i swobodą opisuje, jak my, katolicy, postrzegamy i traktujemy Biblię. Wyjaśnia, dlaczego nie możemy się zgodzić z protestanckim aksjomatem „tylko Pismo”. Pokazuje, co nas różni i obala narosłe stereotypy. Podkreśla także, czemu Pismo i Tradycja są w katolicyzmie nierozerwalne, tzn. dlaczego tak ważne jest czytanie oraz interpretowanie Biblii w zgodzie z nauką Kościoła katolickiego. Książka jest zaproszeniem do uważnego i cierpliwego rozczytywania się w Piśmie Świętym na co dzień. Publikacja składa się z czterech rozdziałów, zatytułowanych kolejno: Biblia „po protestancku”; Pismo przeczy zasadzie „tylko Pismo”; Pismo Święte nie tłumaczy się samo; Biblia „po katolicku”. Pozycja dobra, dobrze uzasadnia, że jednak NIE Sola Scriptuta. Polecam. Zasada "tylko Pismo" nasuwa pytanie, przez kogo było tłumaczone ? Bo są różne tłumaczenia, inne jest protestanckie, a inne katolickie. Inne jest rozumienie np. natchnienia w Biblii. W katolicyzmie natchnienie to inspiracja duchowa i ożywienie twórcze pisarzy biblijnych pod wpływem Ducha Świętego. W protestantyzmie zaś występuje fundamentalizm biblijny, który uzasadnia się dosłownym rozumieniem tekstów biblijnych jako literalnego Słowa Bożego. Ewangelikalizm akcentuje absolutną nieomylność i bezbłędność Biblii, jej wartość jako rzetelnego źródła historycznego oraz zbioru niepodważalnych proroctw dotyczących przyszłości. Fundamentaliści biblijni nie uznają między innymi wyższej krytyki biblijnej. Sam termin "fundamentalizm" wiąże się w sposób bezpośredni z Amerykańskim Kongresem Biblijnym, który odbył się w Niagarze w stanie Nowy Jork w roku 1895. Uczestniczący w tym kongresie konserwatywni egzegeci protestanccy ogłosili "pięć punktów fundamentalizmu": z których pierwszym byla bezbłędność werbalna Pisma Świętego. Przykładowo jak czytamy : "Bo tysiąc lat w Twoich oczach jest jak wczorajszy dzień, który minął, niby straż nocna. Psalm 90:4 BT", To znaczy dla fundamentalisty dosłownie tyle lat, a nie inaczej. Tysiąc lat u człowieka to jeden dzień u Boga. Pokoja - 2023-06-03, 09:03 Fedorowicz napisał/a: Wiesława napisał/a: Niedawni kupiłam i przeczytałam niewielką książeczkę (ebuk) pt.: Biblia „po katolicku”, czyli dlaczego nie sola Scriptura? https://wdrodze.pl/produkt/biblia-po-katolicku-czyli-dlaczego-nie-sola-scriptura/ cyt.:"To książka zarówno dla laików, jak i teologów. Autor z erudycją i swobodą opisuje, jak my, katolicy, postrzegamy i traktujemy Biblię. Wyjaśnia, dlaczego nie możemy się zgodzić z protestanckim aksjomatem „tylko Pismo”. Pokazuje, co nas różni i obala narosłe stereotypy. Podkreśla także, czemu Pismo i Tradycja są w katolicyzmie nierozerwalne, tzn. dlaczego tak ważne jest czytanie oraz interpretowanie Biblii w zgodzie z nauką Kościoła katolickiego. Książka jest zaproszeniem do uważnego i cierpliwego rozczytywania się w Piśmie Świętym na co dzień. Publikacja składa się z czterech rozdziałów, zatytułowanych kolejno: Biblia „po protestancku”; Pismo przeczy zasadzie „tylko Pismo”; Pismo Święte nie tłumaczy się samo; Biblia „po katolicku”. Pozycja dobra, dobrze uzasadnia, że jednak NIE Sola Scriptuta. Polecam. Zasada "tylko Pismo" nasuwa pytanie, przez kogo było tłumaczone ? Bo są różne tłumaczenia, inne jest protestanckie, a inne katolickie. Sola Scriptura odnosi się do przekazu w oryginale, a nie w przekładach Biblii na języki narodowe. Fedorowicz - 2023-06-03, 09:16 Pokoja napisał/a: Sola Scriptura odnosi się do przekazu w oryginale, a nie w przekładach Biblii na języki narodowe. Problem w tym, że w oryginale to znaczy w językach starożytnych czyta Pismo Święte tylko wąska grupa specjalistów. Większość ludzi potrzebuje przekładu na swój język narodowy. Wiesława - 2023-06-03, 10:04 Pokoja napisał/a: Sola Scriptura odnosi się do przekazu w oryginale, a nie w przekładach Biblii na języki narodowe. Nawet jeśli tak, to społeczności protestanckie nie powinny nauczać, że musimy wierzyć w każdą bajkę i dyskredytować wątpiących i pytających. nike - 2023-06-03, 13:31 Wiesława napisał/a: Pokoja napisał/a: Sola Scriptura odnosi się do przekazu w oryginale, a nie w przekładach Biblii na języki narodowe. Nawet jeśli tak, to społeczności protestanckie nie powinny nauczać, że musimy wierzyć w każdą bajkę i dyskredytować wątpiących i pytających. Bóg dał nam rozum i własną wolę, poi co nam to dał? ŻEBY UŻYWAĆ, A NIE ŚLEPO WIERZYĆ W BAJKI. Jest tylko jedno ale, co dla jednej osoby jest bajką, to dla drugiej może nie jest bajką. Wiesława - 2023-06-03, 14:26 nike napisał/a: Wiesława napisał/a: Pokoja napisał/a: Sola Scriptura odnosi się do przekazu w oryginale, a nie w przekładach Biblii na języki narodowe. Nawet jeśli tak, to społeczności protestanckie nie powinny nauczać, że musimy wierzyć w każdą bajkę i dyskredytować wątpiących i pytających. Bóg dał nam rozum i własną wolę, poi co nam to dał? ŻEBY UŻYWAĆ, A NIE ŚLEPO WIERZYĆ W BAJKI. Jest tylko jedno ale, co dla jednej osoby jest bajką, to dla drugiej może nie jest bajką. Naprawdę muszę wierzyć, że osły gadają ludzkim głosem? A co, jeśli nie jestem w stanie w to wierzyć i po prostu uważam to za literacki środek wyrazu? Co wtedy? Kim jestem? Fedorowicz - 2023-06-03, 14:38 Wiesława napisał/a: Naprawdę muszę wierzyć, że osły gadają ludzkim głosem? A co, jeśli nie jestem w stanie w to wierzyć i po prostu uważam to za literacki środek wyrazu? Co wtedy? Kim jestem? Właśnie o to chodzi, że Biblia to najwspanialsze arcydzieło literatury starożytnej. Używane są tam środki literackie i stylistyczne, całe bogactwo. Biblia jest zarazem świętą księgą judeochrześcijaństwa i arcydziełem literackim. Pojawia się w niej cała gama artystycznych sposobów wypowiedzi: przypowieści, porównania, obrazy literackie, symbole, metafory czy maksymy. W Biblii obecne są zarówno formy liryczne, jak i takie, które mają charakter epicki. Najważniejszą cechą stylu biblijnego jest alegoryczność. Polega ona na tym, że tekst posiada sens dwustopniowy: dosłowny i metaforyczny. Biblijna alegoryczność wyraża się w postaci tak zwanego języka figuralnego. Figura oznacza zapowiedź określonych wydarzeń i postaci, które pojawią się w dalszej części Biblii, na przykład ofiara Izaaka ze Starego Testamentu jest figurą ofiary Jezusa Chrystusa. Gatunki biblijne: Teksty biblijne to skarbnica wielu gatunków literackich. Księgi historyczne operują następującymi gatunkami: poemat epicki, saga rodowa, opowiadanie historyczne, kronika, nowela. W księgach mądrościowych można odnaleźć takie formy jak: dialog filozoficzny, monolog filozoficzny, pieśń miłosna, psalm, przypowieść, przysłowie, zbiór praw. Z kolei w księgach proroczych najważniejsze gatunki to: mowa religijna, kazanie, wyrocznia, przekleństwo, lamentacja, list, apokalipsa. Każdy z gatunków biblijnych ma swoją własną, charakterystyczną stylistykę. Znamiennym przykładem jest proroctwo – apokalipsa (gr. apokalipsis – objawienie), które posługuje się takimi zabiegami stylistycznymi jak: metafora, hiperbola czy symbol, podkreślający wieloznaczność tekstu czy sformułowania typu „zaprawdę powiadam wam”. Wiesława - 2023-06-03, 14:42 Masz rację, Fedorowicz. Też bym ci dała "pomógł", gdybym mogła. Fedorowicz - 2023-06-03, 15:07 Wiesława napisał/a: Masz rację, Fedorowicz. Też bym ci dała ..gdybym mogła. Bardzo mi miło ! Pozdrawiam serdecznie ! Pokoja - 2023-06-04, 00:44 Markerów napisał/a: Pokoja napisał/a: Markerów napisał/a: Pokoja napisał/a: Markerów napisał/a: Według Bibli? 🤔 nauczanie Biblii na "swój własny temat" nie ma żadnej mocy dowodowej. W końcu w każdej książce można napisać, iż jedynie ona jest autorytetem. A Fragmenty mówiące o autorytecie Biblii, bez zewnętrznego autorytetu nie mają żadnego znaczenia - Biblia nie może w sposób wystarczający udowodnić sama siebie. Dopiero kiedy założymy istnienie zewnętrznego, ustanowionego przez Stwórcę autorytetu potwierdzającego prawdziwość Biblii i definiującego jego kanon - wówczas możemy się zastanawiać nad tym co Biblia mówi o sobie. Ależ niesamowite, błyskotliwe rozumowanie, gdyż tak jak twierdzisz w stosunku do Pisma Świętego, podobnie można stwierdzić, że: 1. Według Realu (Wirtualu/Internetu), nauczanie Realu (Wirtualu/Internetu) na "swój własny temat" nie ma żadnej mocy dowodowej. 2. Fragmenty mówiące o autorytecie Realu (Wirtualu/Internetu), bez zewnętrznego autorytetu nie mają żadnego znaczenia – Real (Wirtual/Internet) nie może w sposób wystarczający udowodnić sam siebie. Dopiero kiedy założymy istnienie zewnętrznego, ustanowionego przez Stwórcę autorytetu potwierdzającego prawdziwość Realu (Wirtualu/Internetu) i definiującego jego kanon - wówczas możemy się zastanawiać nad tym co Real (Wirtual/Internet) mówi o sobie. Cytat: J. 14:11. Wierzcie (4100) mi (3427), żem (3754) ja (1473) w (1722) Ojcu (3962), a Ojciec (3962) we (1722) mnie (1698); wżdy przynajmniej (1490) dla (1223) samych (848) spraw (2041) wierzcie (4100) mi (3427). [BG] J. 14:11. Wierzcie mi, że ja przy Ojcu, Ojciec przy mnie; jeśli zaś, dla korzyści sobie samym, wierzcie mi. [KS] Kod: J. 14:11. Wierzcie (4100) mi (3427), że (3754) ja (1473) przy (1722) Ojcu (3962), Ojciec (3962) przy (1722) mnie (1698); jeśli zaś (1490) dla (1223) korzyści (2041) sobie samym (848), wierzcie (4100) mi (3427). [KS] Drodzy rozważcie, do czego zacytowane rozumowanie Markerowa prowadzi? Rozważ najpierw czy porównanie Bibli i ksiąg natchnionych do internetu i Realu jest stosowne.. jeśli zasada "sola scriptura" byłaby sluszna to nauczanie Biblii na "swój własny temat" nie mialoby żadnej mocy dowodowej. Rozważyłem wystarczająco, aby stwierdzić, że jest stosowne porównanie Pisma Świętego do internetu i Realu, gdyż są to równoległe systemy przekazu, które odnoszą się do tej samej rzeczywistości. Ten zakres porównania mam na uwadze. Z tego powodu ja uznaje zasadę sola scriptura za poprawną w tym zakresie, któremu Pismo Święte służy. Skoro zasada "sola scriptura" jest sluszna to nauczanie Pisma Świętego na "swój własny temat" posiada moc dowodową, ponieaż jest spójne i zgodne z samym sobą (pominąwszy wprowadzone manipulacje tekstem). Dostarcza informacji, które człowiek odkrywał, dopiero w czasie i nadal odkrywa. Pobożnymi życzeniami tego nie zmienisz. Dobra, dobra. To w takim razie jeżeli jest jak mówisz o sola scriptura to wskaż mi w Bibli werset który o niej mowi Chociażby ten z J. 20:30,31: Cytat: J. 20:30. Wieleć (4183) i innych (243) cudów (4592) uczynił (4160) Jezus (2424) przed oczyma (1799) uczniów (3101) swoich [848], które (3739) nie (3756) są (2076) napisane (1125) w (1722) tych (5129) księgach (975). 31. Ale (1161) te (5026) są napisane (1125), abyście (2443) wy wierzyli (4100), że (3754) Jezus (2424) jest (2076) Chrystus (5547), Syn (5207) Boży (2316), a żebyście (2443) wierząc (4100) żywot (2222) mieli (2192) w (1722) imieniu (3686) jego (848). [BG] J. 20:30. Wiele innych znaków uczynił Jezus wobec uczniów; Nie jest to opisane w tej Księdze. 31. Te zaś opisuje, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Bożym; Żeby wierząc mieć za coś życie sami sobie przez sławę. [KS] Te zaś opisuje, abyście wierzyli - To, co nam przekazano w Sola Scriptura to ma nam zapewnić rozwój wiary, dla cenienia życia w Zboże, że Jezus jest Chrystusem, Synem Bożym. Natomiast to, co przekazuje nam poznanie gołych faktów, zapewnia zgromadzenie wiedzy, ale bez tej cennej konstrukcji teologicznej, zapewniającej ten rozwój wiary. Ewangelista Jan nawet gołe fakty, dotyczące ewentualnie opisanych gdzieś czynów Pana Jezusa, uznał za bezwartościowe w zakresie kształtowania wiary. Kod: J. 20:30. Wiele (4183) innych (243) znaków (4592) uczynił (4160) Jezus (2424) wobec (1799) uczniów (3101); Nie (3756) jest (2076) to (3739) opisane (1125) w (1722) tej (5129) Księdze (975). 31. Te (5026) zaś (1161) opisuje (1125), abyście (2443) wierzyli (4100), że (3754) Jezus (2424) jest (2076) Chrystusem (5547), Synem (5207) Bożym (2316); Żeby (2443) wierząc (4100) mieć za coś (2192) życie (2222) sami sobie (848) przez (1722) sławę (3686). [KS] Fedorowicz - 2023-06-04, 06:57 Pokoja napisał/a: - To, co nam przekazano w Sola Scriptura to ma nam zapewnić rozwój wiary, dla cenienia życia w Zboże, że Jezus jest Chrystusem, Synem Bożym. Natomiast to, co przekazuje nam poznanie gołych faktów, zapewnia zgromadzenie wiedzy, ale bez tej cennej konstrukcji teologicznej, zapewniającej ten rozwój wiary. Ewangelista Jan nawet gołe fakty, dotyczące ewentualnie opisanych gdzieś czynów Pana Jezusa, uznał za bezwartościowe w zakresie kształtowania wiary. Kod: J. 20:30. Wiele (4183) innych (243) znaków (4592) uczynił (4160) Jezus (2424) wobec (1799) uczniów (3101); Nie (3756) jest (2076) to (3739) opisane (1125) w (1722) tej (5129) Księdze (975). 31. Te (5026) zaś (1161) opisuje (1125), abyście (2443) wierzyli (4100), że (3754) Jezus (2424) jest (2076) Chrystusem (5547), Synem (5207) Bożym (2316); Żeby (2443) wierząc (4100) mieć za coś (2192) życie (2222) sami sobie (848) przez (1722) sławę (3686). [KS] Nigdzie w tym fragmencie nie nazywa Apostoł Jan innych czynów Pana Jezusa za bezwartościowe w jakimkolwiek sensie. Pan sobie dopowiada coś, czego nie ma w tekście. Fedorowicz - 2023-06-04, 08:20 Henryk napisał/a: ..Dogmatowi Słowo tradycja to chyba każdy rozumie, ale może zobaczmy, czym jest dogmat ? Otóż w rozumieniu teologii chrześcijańskiej dogmat to nauka wiary zawarta w Objawieniu, której pewna interpretacja jest ściśle określona przez Kościół. Dogmaty są przedmiotem refleksji teologii dogmatycznej. Według Katechizmu Kościoła Katolickiego dogmat to prawda-twierdzenie zawarte w Objawieniu Bożym, przedstawione członkom Kościoła przez Magisterium Kościoła w formie zobowiązującej do nieodwołalnego przylgnięcia przez wiarę. Z kolei teologia dogmatyczna, dogmatyka to główna gałąź teologii chrześcijańskiej, badająca rozumowo wszystkie główne zagadnienia doktryny. Należą do niej angelologia, antropologia, charytologia, chrystologia, soteriologia, demonologia, eklezjologia, eschatologia, hamartiologia, historia dogmatów, historia zbawienia, józefologia, kairologia, mariologia, pneumatologia, patrylogia, protologia, sakramentologia i trynitologia. Dlatego z dużą ostrożnością traktuję szczere zapewnienia, że prosty nieuczony człowiek, a nawet analfabeta jest w stanie takie trudne zagadnienia zrozumieć. Trzeba dodać, że poza szkołami katolickimi komunistyczne władze aby ogłupiać już od dziecka zlikwidowały nawet logikę jako przedmiot obowiązkowy w szkołach powszechnych. Henryk - 2023-06-04, 09:12 Fedorowicz napisał/a: Słowo tradycja to chyba każdy rozumie, tradycja: Cytat: «ogół obyczajów, norm, poglądów, zachowań itp. właściwych jakiejś grupie społecznej, przekazywanych z pokolenia na pokolenie; też: ciągłość tych obyczajów, norm, poglądów lub zachowań» Czyli kontynuowanie zachowań i wierzeń Polan, Wiślan, Ślężan, Pomorzan, Mazowszan... Mamy tego przykłady w koszyczkach na Wielkanoc, świeczkach na dzień zaduszny, w monstrancji wyobrażającej słońce, gdzie „przebywa” katolicki Bóg, amulety chroniące od wszelkich nieszczęść takie jak medaliki, święcona woda, szkaplerze, łańcuszki z narzędziem mordu... Fedorowicz napisał/a: ale może zobaczmy, czym jest dogmat  dogmat: Cytat: 1. «w teologii chrześcijańskiej: prawda uznana przez Kościół za objawioną przez Boga» 2. «twierdzenie przyjmowane za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza» Czyli ktoś coś wymyślił, a reszta jest zobowiązana bezwzględnie w to wierzyć. Tak jak: w niepokalane poczęcie, trójcę, duszę nieśmiertelną, wieczne męki, pośrednictwo kapłana, w pośredniczkę... A katolicyzmie zasada "Sola scriptura" jest błędem i herezją! Wiesława - 2023-06-04, 12:08 nike napisał/a: Wiesława napisał/a: Pokoja napisał/a: Sola Scriptura odnosi się do przekazu w oryginale, a nie w przekładach Biblii na języki narodowe. Nawet jeśli tak, to społeczności protestanckie nie powinny nauczać, że musimy wierzyć w każdą bajkę i dyskredytować wątpiących i pytających. Bóg dał nam rozum i własną wolę, poi co nam to dał? ŻEBY UŻYWAĆ, A NIE ŚLEPO WIERZYĆ W BAJKI. Jest tylko jedno ale, co dla jednej osoby jest bajką, to dla drugiej może nie jest bajką. Jeszcze raz wrócę do tego, chociaż wiem, że i tak na nic. Uważam, że taki sam wydźwięk mają słowa Pana Jezusa z Łk.19,40 "...kamienie będą wołać". Takich przykładów jest więcej. Teraz prywata, zdarzenie autentyczne, które mi się dziś przypomniało w związku z gadającym osłem. Kilka lat temu miałam suczkę, stara już była kiedy ze schroniska ją zabrałam i pewnie dlatego okazywała mi niewyobrażalną wręcz miłość i przywiązanie. Chodziłyśmy codziennie na długie spacery, głównie do lasów i polami, hen daleko. Wiele razy na krótszy spacer do pobliskiego lasu, starą znajomą drogą do rozwidlenia i kółeczko inną drogą (cały czas lasem) do domu. Jeden raz się zdarzyło, że Misia w pewnym momencie stanęła na środku drogi i nie chciała zrobić ani jednego kroku dalej. Wzięłam ją na smycz i chciałam kontynuować spacer dalej, tą samą drogą. Niestety. Pies się po prostu zaparł, a potem zaczął mnie ciągnąć z powrotem, do domu. Nigdy przedtem, ani nigdy potem Misia w taki sposób się nie zachowała. Posłuchałam psa. Zawróciłam. To jest przykład, że pies do mnie przemówł. W taki sposób mogę potraktować rozmowę proroka z osłem. Wiesława - 2023-06-04, 12:11 Fedorowicz napisał/a: Trzeba dodać, że poza szkołami katolickimi komunistyczne władze aby ogłupiać już od dziecka zlikwidowały nawet logikę jako przedmiot obowiązkowy w szkołach powszechnych. Nieprawda. W latach 70-tych (maturę miałam w 73r.) miałam w Liceum Ekonomicznym logikę przez 2 lub 3 lata. Wiesława - 2023-06-04, 12:17 Henryk napisał/a: trójcę Całą resztę popieram, natomiast sprawa Trójcy św. jest obecna w Biblii i to od samego początku (ST). Wprawdzie nie ma wersetu, tak jak nie ma wersetu, że :biblia tłumaczy się biblią" i wiele inych spraw, w które wierzymy "bezwersetowo". Tylko mnie nie maglujcie o werset. Dodam, że są filmy z wykładami całkiem logicznie uzasadniające tą sprawę i tam są cytowane słowa PS. Podobnie są teksty, też w internecie, które obrazują dobrze nauki o Trójcy (chyba, o ile pamiętam, Matusiak od Ewangelicznych o tym pisze) i nie tylko. Odrobina dobrej woli, a nie od razu "nie" i koniec. Fedorowicz - 2023-06-04, 13:42 Wiesława napisał/a: Nieprawda. W latach 70-tych (maturę miałam w 73r.) miałam w Liceum Ekonomicznym logikę przez 2 lub 3 lata. Chodziło mi o szkoły podstawowe i licea ogólnokształcące oraz technikum. Tam nie było logiki. A w ekonomikach była logika, ale matematyczna. A tak BTW. Co to znaczy Tertium non datur ? Henryk - 2023-06-04, 14:02 Wiesława napisał/a: Całą resztę popieram, natomiast sprawa Trójcy św. jest obecna w Biblii i to od samego początku (ST). Nie chcę wersetów na poparcie. Oczywistym jest, że Izrael od Mojżesza, aż do Mesjasza modlił się do świętej trójcy. Wiesława - 2023-06-04, 14:09 Fedorowicz napisał/a: Wiesława napisał/a: Nieprawda. W latach 70-tych (maturę miałam w 73r.) miałam w Liceum Ekonomicznym logikę przez 2 lub 3 lata. Chodziło mi o szkoły podstawowe i licea ogólnokształcące oraz technikum. Tam nie było logiki. A w ekonomikach była logika, ale matematyczna. A tak BTW. Co to znaczy Tertium non datur ? Nie wiem co kombinujesz, ale to bez sensu. Liceum Ekonomiczne to połączenie L.Ogólnokształcącego oraz Technikum. Dlaczego uważasz, że LO i lszkoły techniczne to inna bajka? Przecież żyliśmy w takim samym kraju i w takiej samej rzeczywistości. No i po co dzieciom w podstawówce logika jako przedmiot osobny. Uczono nas myślenia na każdej lekcji i wiele zależało od nauczyciela. Ja miałam w LE takiego nauczyciela z jednego z przedmiotów zawodowych, który ciągle wpajał: myśl samodzielnie, analizuj, wyciągaj wnioski. Henryk Suchecki - 2023-06-04, 17:15 Henryk napisał/a: Oczywistym jest, że Izrael od Mojżesza, aż do Mesjasza modlił się do świętej trójcy. wystarczy popatrzeć na pomnik Neptuna w Gdańsku (Neptun – w mitologii rzymskiej bóg wód, chmur i deszczu, odpowiednik greckiego Posejdona, boga morza. )i jego broń trójząb – rodzaj broni białej, używanej niegdyś przez rybaków do polowania na większe ryby i ośmiornice, składa się z drzewca i osadzonych na nim trzech metalowych zębów, zakończonych hakami. Trójząb jest atrybutem greckiego Posejdona (rzymskiego Neptuna), używany był przez niego do rozbijania skał i tworzenia źródeł. Jest także atrybutem hinduskiego boga Śiwy. Teraz trzeba użyć mózgu by połączyć to w logiczną całość. Wiesława - 2023-06-04, 18:03 Henryk Suchecki napisał/a: Henryk napisał/a: Oczywistym jest, że Izrael od Mojżesza, aż do Mesjasza modlił się do świętej trójcy. wystarczy popatrzeć na pomnik Neptuna w Gdańsku (Neptun – w mitologii rzymskiej bóg wód, chmur i deszczu, odpowiednik greckiego Posejdona, boga morza. )i jego broń trójząb – rodzaj broni białej, używanej niegdyś przez rybaków do polowania na większe ryby i ośmiornice, składa się z drzewca i osadzonych na nim trzech metalowych zębów, zakończonych hakami. Trójząb jest atrybutem greckiego Posejdona (rzymskiego Neptuna), używany był przez niego do rozbijania skał i tworzenia źródeł. Jest także atrybutem hinduskiego boga Śiwy. Teraz trzeba użyć mózgu by połączyć to w logiczną całość. Otóż to. W całym świecie, we wszelkich przejawach życia, w przyrodzie, sztuce, architekturze, literaturze itd. od pradawnych czasów mamy 3, tradę, trójcę. Neptun to jeden z przejawów. Trójca święta to Korona wszystkiego. Henryk Suchecki - 2023-06-04, 18:58 Wiesława napisał/a: Trójca święta to Korona wszystkiego. oczywista bzdura, zwyciężył jako pierwszy Pan Jezus i on otrzymał jako pierwszy Koronę od tego który Jest w sensie wieczności to brzmi, ten który Był, Jest i Będzie. Kłamca ma w swm ręku tylko okrótną broń by zabijać czyli trójząb, kłamliwą teorię o trójcy. Niestety kropki połączyłaś na opak. Wiesława - 2023-06-04, 19:29 Henryk Suchecki napisał/a: Wiesława napisał/a: Trójca święta to Korona wszystkiego. oczywista bzdura, zwyciężył jako pierwszy Pan Jezus i on otrzymał jako pierwszy Koronę od tego który Jest w sensie wieczności to brzmi, ten który Był, Jest i Będzie. Kłamca ma w swm ręku tylko okrótną broń by zabijać czyli trójząb, kłamliwą teorię o trójcy. Niestety kropki połączyłaś na opak. Żadna bzdura. Po prostu nie zrozumiałeś mojego wpisu. A przy okazji namotałeś w poprzednim, że ja nie zrozmiałam twojego. nike - 2023-06-04, 20:38 Wiesława napisał/a: Jeszcze raz wrócę do tego, chociaż wiem, że i tak na nic. Uważam, że taki sam wydźwięk mają słowa Pana Jezusa z Łk.19,40 "...kamienie będą wołać". Takich przykładów jest więcej. . Łk.19:40---BW:--- I odpowiadając, rzekł: Powiadam wam, że jeśli ci będą milczeć, kamienie krzyczeć będą. Jest to okres kiedy Jezus wjeżdża na osiołku do Jerozolimy, co robią faryzeusze widząc rzucane gałązki palmowe wiwaty na cześć króla itp. Łk.19:39---BW:--- A niektórzy faryzeusze z tłumu mówili do niego: Nauczycielu, zgrom uczniów swoich. I tutaj wypełnia się proroctwo Zachariasza gdyż przez niego Bóg przepowiedział wypadki na setki lat naprzód, jakie miały się zdarzyć w tym czasie o wyznaczonej godzinie, mianowicie: Zach.9:9-----BW Wesel się bardzo, córko syjońska! Wykrzykuj, córko jeruzalemska! Oto twój król przychodzi do ciebie, sprawiedliwy on i zwycięski, łagodny i jedzie na ośle, na oślęciu, źrebięciu oślicy. Wiedział, że godzina Jego nadeszła; i że koniec Jego służby Bożej był bliski; że ma zostać ukrzyżowany. W tych to okolicznościach nie tylko nie przeszkadzał ludowi w ogłoszeniu Go Królem, lecz nawet wysłał uczniów Swoich aby sprowadzili osła, na którym miał wjechać do Jeruzalemu w triumfie jako Król, bo taki był zwyczaj królów izraelskich, którzy w ten sposób bywali przedstawiani ludowi. Odpowiedź naszego Pana wskazuje, jak ważne było to zdarzenie. Powiedział On: „jeśliby ci milczeli, wnet kamienie wołać będą”(Łuk. 19:40). albowiem Bóg przez proroctwo przepowiedział wołanie, jak pokrzepiające dla wiary jest uprzytomnienie sobie, że nawet w najdrobniejszych szczegółach proroctwa muszą się wszystkie spełnić. W ten sposób uprzytamniając sobie Boskie kierownictwo spraw Pana naszego i Jego zwolenników, możemy rzeczywiście mieć mocną pociechę i dalszą nadzieję mając w pamięci, że wszystkie rzeczy napisane w Zakonie i przez proroków spełnią się w odpowiednim czasie. Fedorowicz - 2023-06-05, 15:36 Henryk Suchecki napisał/a: Henryk napisał/a: Oczywistym jest, że Izrael od Mojżesza, aż do Mesjasza modlił się do świętej trójcy. wystarczy popatrzeć na pomnik Neptuna w Gdańsku (Neptun – w mitologii rzymskiej bóg wód, chmur i deszczu, odpowiednik greckiego Posejdona, boga morza. )i jego broń trójząb – rodzaj broni białej, używanej niegdyś przez rybaków do polowania na większe ryby i ośmiornice, składa się z drzewca i osadzonych na nim trzech metalowych zębów, zakończonych hakami. Trójząb jest atrybutem greckiego Posejdona (rzymskiego Neptuna), używany był przez niego do rozbijania skał i tworzenia źródeł. Jest także atrybutem hinduskiego boga Śiwy. Teraz trzeba użyć mózgu by połączyć to w logiczną całość. COMPARATIO NON EST RATIO- PORÓWNANIE NIE JEST DOWODEM. Co ma Trójca Św. do pogańskich bożków ? "Cóż bowiem na wspólnego sprawiedliwość z niesprawiedliwością? Albo cóż ma wspólnego światło z ciemnością? Albo jakaż jest wspólnota Chrystusa z Beliarem, lub wierzącego z niewiernym? Co wreszcie łączy świątynię Boga z bożkami ?" 2 Kor 6:14 Fedorowicz - 2023-06-05, 15:42 Wiesława napisał/a: Fedorowicz napisał/a: Wiesława napisał/a: Nieprawda. W latach 70-tych (maturę miałam w 73r.) miałam w Liceum Ekonomicznym logikę przez 2 lub 3 lata. Chodziło mi o szkoły podstawowe i licea ogólnokształcące oraz technikum. Tam nie było logiki. A w ekonomikach była logika, ale matematyczna. A tak BTW. Co to znaczy Tertium non datur ? Nie wiem co kombinujesz, ale to bez sensu. Liceum Ekonomiczne to połączenie L.Ogólnokształcącego oraz Technikum. Dlaczego uważasz, że LO i lszkoły techniczne to inna bajka? Przecież żyliśmy w takim samym kraju i w takiej samej rzeczywistości. No i po co dzieciom w podstawówce logika jako przedmiot osobny. Uczono nas myślenia na każdej lekcji i wiele zależało od nauczyciela. Ja miałam w LE takiego nauczyciela z jednego z przedmiotów zawodowych, który ciągle wpajał: myśl samodzielnie, analizuj, wyciągaj wnioski. Właśnie o to chodzi, że znajomość logiki i jej nauczanie jest potrzebne już od dziecka dlatego że kształtuje i wyrabia prawidłowe rozumowanie i wnioskowanie. Dlatego zostało usunięte z powszechnego nauczania przez komunistów. Lud ma być ciemny, ateistyczny i ślepo posłuszny totalitarnej władzy. Jeszcze raz pytam, czy wiesz co to jest "Tertium non datur" ? Ale tak szczerze, bez kombinowania. Wiesława - 2023-06-05, 16:22 Fedorowicz napisał/a: Tertium non datur Rozjemca. Ktoś trzeci, który godzi na przykłada skłóconych. Fedorowicz - 2023-06-05, 16:45 Wiesława napisał/a: Fedorowicz napisał/a: Tertium non datur Rozjemca. Ktoś trzeci, który godzi na przykłada skłóconych. Wiesiu Droga, aby się Tobie nie narazić, sprawdź sama co to znaczy w logice. Albo niech już będzie, ja sam podam. Chodzi tu o Prawo Wyłączonego Środka. Prawo to mówi, że dla dowolnego zdania logicznego zdanie "p" oraz zdanie "nieprawda, że "p" albo ono samo jest prawdziwe, albo prawdziwe jest jego zaprzeczenie. Inaczej mówiąc, dwa zdania logicznie sprzeczne nie mogą być jednocześnie prawdziwe. Właśnie to prawo bardzo się komunistom nie podobało, dlatego zakazali nauczania logiki. Podam przykład propagandy komunistycznej dla motłochu. Najpierw wszystkie media głoszą, że pandemia jest śmiertelnym niebezpieczeństwem. Ale gdy zbliżają się wybory, Pan Premier przekonuje ciemne masy: "Nie ma się czego bać ! To taka sama choroba jak inne !" Wiesława - 2023-06-05, 17:08 Fedorowicz napisał/a: Ale gdy zbliżają się wybory, Pan Premier przekonuje ciemne masy: "Nie ma się czego bać ! To taka sama choroba jak inne !" Pandemia skończyła się z dniem wpuszczenia ukraińskich hord do Polski, bez żadnej kontroli. Z dnia na dzień. Putin Nobla z medycyny powinien dostać za uzdrowienie Europy z plandemii. Fedorowicz - 2023-06-05, 17:15 Wiesława napisał/a: Putin Nobla z medycyny powinien dostać za uzdrowienie Europy z plandemii. Brawo Wiesia ! Cieszę się, że ma Pani poglądy podobne do moich.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group