FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO
TWOJE SŁOWO JEST PRAWDĄ (JANA 17:17)

Jezus - Czy Jezus jest Bogiem?

Makarios - 2013-01-26, 17:13
Temat postu: Czy Jezus jest Bogiem?
Wielu ludzi uważa naukę o Trójcy za fundamentalną doktrynę religii chrześcijańskiej. Według niej Ojciec, Syn i Duch Święty to trzy osoby w jednym Bogu.

Kardynał John O’Connor tak się wypowiedział na temat tej nauki: „Wiadomo, że jest to bardzo głęboka tajemnica, której w żaden sposób nie da się przeniknąć”.

Dlaczego ten dogmat tak trudno zrozumieć? Jedną z przyczyn podano w pewnym opracowaniu, gdzie w związku z Trójcą przyznano:

„Doktryna ta nie jest biblijna w tym sensie, że nigdzie w Biblii nie została sformułowana” (The Illustrated Bible Dictionary).

A co Wy sądzicie na ten temat?

xxxKatoliKxxx - 2013-01-26, 18:41

Cytat:
„Doktryna ta nie jest biblijna w tym sensie, że nigdzie w Biblii nie została sformułowana”


To, że nigdzie w Biblii nie występuje słowo "trójca" to nie znaczy, że nauka o Trójcy Świętej jest niebiblijna!

W Księdze Rodzaju 1:1 został użyty rzeczownik liczby mnogiej אֱלֹהִ֑ים - „Elohim”. W tej samej księdze w wersetach:

"A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!» (Rdz 1. 26)

" Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki». (Rdz 3.22)

"Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego!» (Rdz 11.7)

jest użyta forma „my”. Słowa „Elohim” i „my” BEZSPRZECZNIE oznaczają więcej niż jedną osobę. W języku polskim posiadamy tylko dwie liczby: pojedynczą i mnogą. W języku hebrajskim istnieją trzy liczby: pojedynczą, podwójną i mnogą. Liczba podwójną dotyczy tylko DWÓCH rzeczy. Opisuje ona rzeczy mające parę: oczy, uszy czy ręce. Słowa „Elohim” i „my” mają liczbę mnogą: zdecydowanie dotyczą więcej niż dwóch osób, dotyczą trzech lub większej ilości (Ojciec, Syn i Duch Święty).

Cytat z Nowego Testamentu:

"A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili. Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: «Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego." (Mt 28. 17-19)

Makarios - 2013-01-26, 18:46

Ciesze się KatoliKu, ze mogłem poznać Twoje zdanie w tej sprawie.
nike - 2013-01-27, 21:36

Cytat:
"xxxKatoliKxxx"

To, że nigdzie w Biblii nie występuje słowo "trójca" to nie znaczy, że nauka o Trójcy Świętej jest niebiblijna!

Tak dokładnie znaczy, bo to jest ważna doktryna i gdyby była biblijną na pewno byłaby, przez Jezusa głoszoną, a przez pisarzy biblijnych pisaną.

Cytat:
W Księdze Rodzaju 1:1 został użyty rzeczownik liczby mnogiej אֱלֹהִ֑ים - „Elohim”. W tej samej księdze w wersetach:

Tak to prawda w Biblii St.Testamentu aż się roi od słowa Elohim
Jest tez prawdą,ze w j.hebrajskim tworzy się liczbę mnogą, przez dodanie imZ małą, lub wielka różnicą: Otóż jeżeli przed rzeczownikiem jest czasownik w liczbie pojedynczej, rzeczownik chociaż jest w liczbie mnogiej zmienia się w liczbę pojedynczą, tym wypadku rodzaju 1:1 tak jest. dokładnie: בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ
Na początku stworzył----bara----Elohim----Bóg
stworzył---czasownik--Bóg rzeczownik---liczba pojedyncza.
podobnie jest też z przymiotnikami.
I jeszcze jedno ci powiem Jerozolima--jest liczbą pojedynczą tak?----a w hebrajskim jest tak: Jeruszalaim--niby mnoga tak, a jest liczbą pojedynczą.

Cytat:
"A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!» (Rdz 1. 26)

Tutaj JHWH mówi do Logosa swojego Syna przez którego wszystko się stało.
tutaj nie ma żadnej Trójcy.

Cytat:
" Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki». (Rdz 3.22)

Tutaj jest podobna sytuacja, Logos był zawsze przy swoim Ojcu, ponieważ wspólnie stwarzali. Bóg JHWH jako architekt Logos Jego wykonawca.

Magda - 2013-02-11, 03:36

Ja napisałam w temacie czy Jezus jest archaniołem Michałem juz na temat Jezusa a teraz tylko dopiszę o Duchu Świętym

Duch Święty też jest Bogiem

J 4:24 bw "Bóg jest Duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie."

J 16:7 bg "Lecz ja wam prawdę mówię, wamci to pożyteczno, abym ja odszedł; bo jeźli ja nie odejdę, pocieszyciel on nie przyjdzie do was, a jeźli odejdę, poślę go do was."

Jezus ma moc posłać do nas najświętszego Ducha swojego Ducha Bożego

Mt 28:20 bw "ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata."

Z nami jest Duch Święty czyli Jezus Bóg

1Kor 3:16 bg "Azaż nie wiecie, iż kościołem Bożym jesteście, a Duch Boży mieszka w was?

Dz 16:7 bp "Gdy skierowali się ku Myzji, próbowali wyruszyć do Bitynii, ale znowu nie pozwalał im Duch Jezusa.


Mt 12:32 bw "A jeśliby ktoś rzekł słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone; ale temu, kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie odpuszczone ani w tym wieku ani w przyszłym."
Mk 3:29 bw "Kto by jednak zbluźnił przeciwko Duchowi Świętemu, nie dostąpi odpuszczenia na wieki, ale będzie winien grzechu wiekuistego."
Łk 12:10 bw "Każdemu, kto powie słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie odpuszczone; lecz kto by bluźnił przeciwko Duchowi Świętemu, temu nie będzie odpuszczone."

Jest to Duch samego Boga ,Duch Jezusa Najświętszy jak sam Bóg bo to jest sama Duchowa obecność Boga na ziemi i w człowieku, dlatego właśnie ten grzech jest taki niewybaczalny bo obrażamy samego Boga.

nike - 2013-02-11, 10:20

Magda napisał/a:
Ja napisałam w temacie czy Jezus jest archaniołem Michałem juz na temat Jezusa a teraz tylko dopiszę o Duchu Świętym

Duch Święty też jest Bogiem

J 4:24 bw "Bóg jest Duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie."


W którym miejscu w tym tekście pisze,że Duch Św. jest Bogiem, bo nie mogę się dopatrzyć?

Cytat:
J 16:7 bg "Lecz ja wam prawdę mówię, wamci to pożyteczno, abym ja odszedł; bo jeźli ja nie odejdę, pocieszyciel on nie przyjdzie do was, a jeźli odejdę, poślę go do was."
Jezus ma moc posłać do nas najświętszego Ducha swojego Ducha Bożego


Jest tutaj mowa o pocieszycielu duchowym dla uczni Jezusa, a o Bogu??
Ja zgadzam się,że Jezus ma moc posłać do nas swojego ducha, ale ten duch Jezusa to nie Bóg jest.
Cytat:
Mt 28:20 bw "ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata."

Z nami jest Duch Święty czyli Jezus Bóg


Jezus jest Synem Boga Ojca i mają oni w sobie moc,energię, wpływ, i to nazywa się duchem świętym, bo od świętych pochodzi.

Cytat:
1Kor 3:16 bg "Azaż nie wiecie, iż kościołem Bożym jesteście, a Duch Boży mieszka w was?


Słowa te ap.Paweł wypowiada do uczni Jezusa dokładnie do klasy Oblubienicy Chrystusowej
2000 lat temu, Nic tutaj nie ma,że Duch Św. jest bogiem, tylko,że mieszka w nich i to jest logiczne, wybierali się do klasy niebiańskiej więc Duch Św. mieszkał w nich [wpływ Boga Jehowy i Jezusa Syna Jego]

Cytat:
Dz 16:7 bp "Gdy skierowali się ku Myzji, próbowali wyruszyć do Bitynii, ale znowu nie pozwalał im Duch Jezusa.



zgadzam się DUCH JEZUSA pisze a nie DUCH BOG

Cytat:
Mt 12:32 bw "A jeśliby ktoś rzekł słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone; ale temu, kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie odpuszczone ani w tym wieku ani w przyszłym."
Mk 3:29 bw "Kto by jednak zbluźnił przeciwko Duchowi Świętemu, nie dostąpi odpuszczenia na wieki, ale będzie winien grzechu wiekuistego."
Łk 12:10 bw "Każdemu, kto powie słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie odpuszczone; lecz kto by bluźnił przeciwko Duchowi Świętemu, temu nie będzie odpuszczone."


Nie znaczy to jednak,że Duch Św. jest Bogiem. nie dałaś mi dokładnego biblijnego dowodu. Bóg Jehowa, Jahwe JHWH pisze o sobie bez ogródek:

Wj 20:2 bg "Jam jest Pan Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi Egipskiej, z domu niewoli."

Magda - 2013-02-11, 12:35

Duch Jezusa i Duch Boga to ten sam Duch to tu widać. Jezus jest Bogiem ,Ojciec też jest Bogiem, Duch Święty to nie moc a osoba wiec też jest Bogiem , my nie wiemy w ogóle czym jest Duch bo jestesmy cieleśni i to pojęcie jest dla nas trudne ale można to przyrównać do Bozej osobowości, Bożego ja, do Osoby Duchowej. DuchŚwięty wielokrotnie pokazuje nam że jest osobą a nie bezosobową moca czy siłą.

Dz 16:6 bt "Przeszli Frygię i krainę galacką, ponieważ Duch Święty zabronił im głosić słowo w Azji."

Dz 13:2 bg "A gdy oni służbę Pańską jawnie odprawiali i pościli, rzekł im Duch Święty: Odłączcie mi Barnabasza i Saula do tej sprawy, do którejm ich powołał."

Dz 20:23 bg "Tylko że Duch Święty po miastach świadczy, powiadając, że mię więzienie i uciski czekają."

1Kor 2:13 bg "O których też mówimy, nie temi słowy, których ludzka mądrość naucza, ale których Duch Święty naucza, do duchownych rzeczy duchowne stosując."

Hbr 9:8 bg "Przez co daje znać Duch Święty, iż jeszcze nie była objawiona droga do świątnicy, póki jeszcze trwał pierwszy przybytek,

Hbr 9:8 bw "Przez to Duch Święty wskazuje wyraźnie, że droga do świątyni nie została jeszcze objawiona, dopóki stoi pierwszy przybytek;"

Ef 4:30 bw "A nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, którym jesteście zapieczętowani na dzień odkupienia."


jak można bezosobowa moć zasmucić, jak moc może decydoać, nauczć?


a tu odróżnienie mocy od ducha



Zec 4:6 bw "(6) Wtedy on odpowiedział, mówiąc do mnie: Takie jest słowo Pana do Zorobabela: Nie dzięki mocy ani dzięki sile, lecz dzięki mojemu Duchowi to się stanie - mówi Pan Zastępów."

Duch ma moc a nie jest bezosobową mocą.

Rz 15:13 bw "A Bóg nadziei niechaj was napełni wszelką radością i pokojem w wierze, abyście obfitowali w nadzieję przez moc Ducha Świętego."

Moc czyją? Ducha on ją posiada.


1Jo 5:7 bg "(7) Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są."


Bardzo trudno jest z tobą dyskutować bo jakoś nie starasz się całych moich wypowiedzi brać jakoś holistycznie a odpowiadasz na jakieś wybrane cytaty nie bierzesz też pod uwagę ogólnego przesłania ewangelii sensu całego kontekstu wypowiedzi apostołów a jedynie wersety. dlatego podają ci wersety i zastanów sie czy tak wiele cech osobowości a nie samej mocy we wszystkich tych wersetach widac . Dlaczego uważasz że Wszystkie duch nawet złe sa osobami i ten Najswiętszy Bozy Duch jast tylko jakąś mocą lub bezosobową siłą? On jest Bogiem. Bóg jest Duchem.

I co to jest klasa niebiańska, czy chrzścijanie są podzieleni?

nike - 2013-02-11, 16:32

Cytat:
Magda napisała/
Duch Jezusa i Duch Boga to ten sam Duch to tu widać.

Zgadzam się ten sam.

Cytat:
Jezus jest Bogiem ,Ojciec też jest Bogiem, Duch Święty to nie moc a osoba wiec też jest Bogiem
,
Ja tez zgadzam się,że Jezus jest też bogiem, ale nie JHWH Jezus jest synem Boga JHWH
Zauważ każda osoba ma imię, a duch Św. jakie ma imię?
Teksty które podałaś nic nie mówią,ze Duch Św. jest osoba, ani,że jest bogiem. bardzo dużo tekstów wkleiłaś, ale chyba nie do tego tematu.

Cytat:
1Jo 5:7 bg "(7) Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są."


Ten tekst jest dopiskiem, nie ma go w najstarszych manuskryptach.

Cytat:
Bardzo trudno jest z tobą dyskutować bo jakoś nie starasz się całych moich wypowiedzi brać jakoś holistycznie a odpowiadasz na jakieś wybrane cytaty


W poprzednim poście prawie na wszystkie ci odpowiedziałam teksty, chociaż było ich bardzo dużo i prawie zupełnie nie do tematu.

Cytat:
nie bierzesz też pod uwagę ogólnego przesłania ewangelii sensu całego kontekstu wypowiedzi apostołów a jedynie wersety
.

Ja? nie biorę pod uwagę Ewangelii? no nie rozśmieszaj mnie.
Cytat:

I co to jest klasa niebiańska, czy chrzścijanie są podzieleni?


tutaj radzę ci szczegółowiej czytać Nowy Testament to sama się kapniesz w czym jest rzecz.
Piszesz,ze kilka razy przeczytalas od dechy do dechy, więc powinnaś wiedzieć.

Magda - 2013-02-11, 20:31

kilkanaście nie kilka a i kawałkami ciągle czytam. Jeśli te cytaty co podałam nie tyczą się tematu to podaj ty swoje. Naprzykład jak wytłumaczysz ze Jezus jest Bogiem i Ojciec jest Bogiem bo

J 1:1 bw "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo."

nike - 2013-02-11, 20:44

Cytat:
Magda napisała/

J 1:1 bw "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo."


Ten tek jest tłumaczony również prze zemnie w tym linku:

http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=250

Magda - 2013-02-11, 21:02

ten link jest jakiś uszkodzony bo pisze że nie znaleziono tekstu.
nike - 2013-02-11, 21:53

Więc poszukaj temat Jana 1:1

chyba ten link będzie dobry. http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=250

Magda - 2013-02-11, 23:18

Odpisałam w tamtym temacie
Makarios - 2013-02-12, 12:59

Tylko powiedz Magdo, gdzie wyczytałaś w Biblii, że duch święty jest Bogiem. Ja takiego wersetu nie znam! Czy mogłabyś pokazać taki werset?
Andung - 2013-02-12, 22:44
Temat postu: Bluznierstwo przebciw Duchowi (Mt 12)
1.
Jesli Duch swiety nie jest Bogiem, dlaczego nie wybaczy sie bluznierstwa przeciw Duchowi? (Mt 12)
2.
Mozna sobie wypisac z Biblii wszystkie cechy Ducha i korzystajac z Bozego daru rozumu zastanowic sie, KOGO czy CO te cechy przedstawiaja.

Pozdrawiam

Makarios - 2013-02-13, 11:18
Temat postu: Re: Bluznierstwo przebciw Duchowi (Mt 12)
Andung napisał/a:
1.
Jesli Duch swiety nie jest Bogiem, dlaczego nie wybaczy sie bluznierstwa przeciw Duchowi? (Mt 12)
Idąc tym tokiem rozumowania, to Ojciec Jezusa nie jest Bogiem, bo o Nim nie powiedziano, że nie wybaczy sie bluznierstwa przeciw Ojcu.

Samo stwierdzenie, że nie wybaczy się grzechu przeciw duchowi świętemu nie sprawia, że duch św. jest Bogiem.Chyba, ze zacytujesz werset, w którym to wyraźnie powiedziano.

nike - 2013-02-13, 13:06
Temat postu: Re: Bluznierstwo przebciw Duchowi (Mt 12)
Andung napisał/a:
1.
Jesli Duch swiety nie jest Bogiem, dlaczego nie wybaczy sie bluznierstwa przeciw Duchowi? (Mt 12)
2.

Ten tekst tak brzmi:
Mat.12:2
(2) A ujrzawszy to Faryzeuszowie, rzekli mu: Oto uczniowie twoi czynią, czego się nie godzi czynić w sabat.


Jak ten tekst ma się do Ducha Świętego?


Cytat:
Mozna sobie wypisac z Biblii wszystkie cechy Ducha i korzystajac z Bozego daru rozumu zastanowic sie, KOGO czy CO te cechy przedstawiaja.


wypisz i podyskutujemy :-D

AlexK - 2013-02-13, 15:17
Temat postu: Re: Bluznierstwo przebciw Duchowi (Mt 12)
nike napisał/a:
Andung napisał/a:
1.
Jesli Duch swiety nie jest Bogiem, dlaczego nie wybaczy sie bluznierstwa przeciw Duchowi? (Mt 12)
2.

Ten tekst tak brzmi:
Mat.12:2
(2) A ujrzawszy to Faryzeuszowie, rzekli mu: Oto uczniowie twoi czynią, czego się nie godzi czynić w sabat.


Jak ten tekst ma się do Ducha Świętego?


A nie chodzi Ci o ten tekst?:

(32) Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym. [Mt 12, 32]

Magda - 2013-02-14, 12:48
Temat postu: Re: Bluznierstwo przebciw Duchowi (Mt 12)
Andung napisał/a:
1.
Jesli Duch swiety nie jest Bogiem, dlaczego nie wybaczy sie bluznierstwa przeciw Duchowi? (Mt 12)
2.
Mozna sobie wypisac z Biblii wszystkie cechy Ducha i korzystajac z Bozego daru rozumu zastanowic sie, KOGO czy CO te cechy przedstawiaja.

Pozdrawiam


Ja już wypisałam wersety i to dużo w których widac że Duch Świety jest osobą a nie jakąś siłą ale nawet nie zwrócono na nie uwagi nikt się nie zastanowił czy mozna zasmucić siłę lub moc , zy siła ma wolna wolę bo czegoś zabrania, czy siła ma mądrosć bo naucza, .Nikogo to nie obchodzi ze wszystkie znane duchy są osobami a tylko ten jeden Najswiętszy Duch Boga to jest bezosobowy. Nikt nie słucha co mówi Biblia a woli to co mówią mu ludzie wiec po co to znów pisać. Tylko obrażając Ducha można popełnić właśnie ten niewybac\zalny błąd i stracić zycie wieczne, czy warto wierzyć nauce ludzkiej w takim wypadku.. Czy lepiej się zastanowić komu zalezy zeby człowiek popełnił ten grzech i kto tego naucza.

Makarios - 2013-02-14, 13:00
Temat postu: Re: Bluznierstwo przebciw Duchowi (Mt 12)
Magda napisał/a:
[nikt się nie zastanowił czy mozna zasmucić siłę lub moc , zy siła ma wolna wolę bo czegoś zabrania, czy siła ma mądrosć bo naucza, .Nikogo to nie obchodzi ze wszystkie znane duchy są osobami a tylko ten jeden Najswiętszy Duch Boga to jest bezosobowy. Nikt nie słucha co mówi Biblia a woli to co mówią mu ludzie wiec po co to znów pisać. Tylko obrażając Ducha można popełnić właśnie ten niewybac\zalny błąd i stracić zycie wieczne, czy warto wierzyć nauce ludzkiej w takim wypadku.. Czy lepiej się zastanowić komu zalezy zeby człowiek popełnił ten grzech i kto tego naucza.

Duch Boży - jak sama nazwa wskazuje należy do Boga. Właśnie nim nasz Stwórca posługuje się na różne sposoby. Dlatego można go zasmucić itp.

AlexK - 2013-02-24, 11:58
Temat postu: Bóstwo Jezusa
Jeżeli uważacie, że Jezus nie jest Bogiem i jednocześnie wierzycie Biblii, to jak odniesiecie się do tych fragmentów?

(1) Lud, który chodził w ciemnościach zobaczył światłość wielką. Nad mieszkańcami krainy ciemności wzeszła światłość ogromna. (2) To Ty pomnożyłeś ich radość Ty sprawiłeś, że tak się weselą, cieszą się wszyscy na Twoich oczach, jak zwykli cieszyć się ludzie czasu żniwa, jak się radują ci, co rozdzielają łupy. (3) Bo uwolniłeś ich jak za dni Madianu od brzemienia, które ich ugniatało, od jarzma gniotącego ich karki i od kija oprawcy. (4) Spalone zostały, strawione w ogniu wszystkie ich wojenne sandały i płaszcz cały we krwi ubroczony. (5) Narodziło się nam bowiem dziecię, syn został dany. Na jego barkach królewska władza i oto Jego imiona: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książe Pokoju. (6) Wielkie jest jego królestwo i nic nie zakłóca jego spokoju, gdy na tronie Dawidowym zasiądzie, by rządzić swoim królestwem, które ustanowił na nowo i utwierdził w sprawiedliwości i prawie. [Iz 9, 1-6]

(1) Niech się cieszy pustynia i wysuszona ziemia, niech się uradują i zazielenią stepy. (2) Niech rosną na nich kwiaty jak lilie, niech wszystko się raduje i woła ze szczęścia. Pan zsyła na nich chwałę jak ongiś na Liban, jak majestat na Karmel i na ziemię Saron. I ukaże się im chwała Pańska, i wielkość Boga naszego. (3) Umocnijcie znów już omdlałe ręce, opanujcie wasze chwiejące się kolana. (4) Powiedzcie ludziom o zbolałych sercach: Odwagi, nie bójcie się! Popatrzcie, oto wasz Bóg, oto już pomsta nadchodzi, oto zapłata, którą Bóg niesie, to On przychodzi, aby was zbawić. (5) I otworzą się wtedy oczy niewidomych, i znów będą słyszały uszy niesłyszących, (6) kulawi biegać znów zaczną jak jelenie, a języki oniemiałych będą krzyczeć ze szczęścia. [Iz 35, 1-6]

(1) Pocieszcie, pocieszcie mój lud, mówi to wasz [Pan] Bóg! (2) Przemówcie do serca Jerozolimie, wołajcie do niej na głos cały: Oto skończył się już czas jej zniewolenia, zostały już odpokutowane jej winy, otrzymała już także z rąk Pana podwójną karę za wszystkie swe grzechy. (3) Oto głos wołający: Przygotujcie dla Pana waszego drogę szeroką na pustkowiu! Wytyczajcie poprzez pustynię drogę prostą dla [Pana] i Boga naszego. (4) Niech będą wypełnione wszystkie doliny, niech będą zrównane wszystkie wzgórza i szczyty. Niech wszelka przepaść stanie się równiną, a gwałtowne urwiska tylko dolinami. (5) I wtedy objawi się chwała Pana, i ujrzy ją wszelkie stworzenie, bo Pan przemówił swoimi ustami. (6) A wtedy głos dał się słyszeć: Wołaj! Zapytałem więc: Co mam wołać? Wszelkie ciało jest niby trawa, a cały wdzięk jego jest jak kwiat polny. (7) Trawa z czasem usycha, a kwiaty więdną, gdy przejdzie nad nimi tchnienie Pana. [Zaprawdę, tylko trawą jest cały naród.] (8) Trawa z czasem usycha, a kwiaty więdną, lecz słowa Boga naszego trwać będą na wieki. (9) Wstępuj na górę wysoką, zwiastunie nowiny dobrej dla Syjonu. Wołaj głośno, jak możesz, zwiastunie dobrej nowiny dla Jeruzalem. Podnoś głos, niczego się nie bój i donoś wszystkim miastom judzkim, że oto nasz Bóg nadchodzi. (10) Oto Pan i Bóg idący z całą potęgą, wszystko sobie poddający swoją własną prawicą. A z Nim już idzie nagroda za Jego wielkie zwycięstwo. (11) Jest On jak pasterz, co swej trzody pilnuje i nosi jagnięta na swych własnych rękach, i sam je układa na swych własnych piersiach, i matki karmiące do spoczynku układa. [Iz 40, 1-11]

Ciekawa jestem, co wy na to? Czy mało wam dowodów, że Jezus jest Bogiem?

AlexK - 2013-02-24, 13:17

Albo jeszcze ciekawy fragment znalazłam:

(17) Podczas gdy Prawo zostało nadane przez Mojżesza, łaska i prawda przyszły przez Jezusa Chrystusa. (18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.[J 1, 17-18]

Makarios - 2013-02-24, 18:28
Temat postu: Re: Bóstwo Jezusa
AlexK napisał/a:
Ciekawa jestem, co wy na to? Czy mało wam dowodów, że Jezus jest Bogiem?

Nigdy nie twierdziłem, ze Jezus nie został nazwany w Biblii bogiem (gr. theos). Ale wyraz "theos" nie określa tylko prawdziwego Boga. Może oznaczać fałszywych bogów, kogoś obdarzonego władzą, czy nawet ludzkich sędziów. Theos został nazwany nawet Diabeł. Czy on też wchodzi w skład Trójcy?

Zobacz co sam Jezus powiedział:

"A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa" (Jana 17:3).

Biblia mówi, że prawdziwy Bóg jest tylko jeden. Jest w jednej osobie i nie ma żadnego innego. Twierdzenie więc, że Jezus jest Bogiem lub duch święty jest niebiblijne!

AlexK - 2013-02-24, 20:00
Temat postu: Re: Bóstwo Jezusa
Makarios napisał/a:
AlexK napisał/a:
Ciekawa jestem, co wy na to? Czy mało wam dowodów, że Jezus jest Bogiem?

Nigdy nie twierdziłem, ze Jezus nie został nazwany w Biblii bogiem (gr. theos). Ale wyraz "theos" nie określa tylko prawdziwego Boga. Może oznaczać fałszywych bogów, kogoś obdarzonego władzą, czy nawet ludzkich sędziów. Theos został nazwany nawet Diabeł. Czy on też wchodzi w skład Trójcy?

Zobacz co sam Jezus powiedział:

"A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa" (Jana 17:3).

Biblia mówi, że prawdziwy Bóg jest tylko jeden. Jest w jednej osobie i nie ma żadnego innego. Twierdzenie więc, że Jezus jest Bogiem lub duch święty jest niebiblijne!

Oj Makariosie... Więc wyjaśnij mi, czemu i do Boga i do Jezusa jest zastosowana ta sama pisownia z wielkiej litery?

Iwona - 2013-02-24, 20:47

A co z tym?
"Albowiem Dziecię nam się narodziło,
Syn został nam dany,
na Jego barkach spoczęła władza.
Nazwano Go imieniem:
Przedziwny Doradca, Bóg Mocny,
Odwieczny Ojciec
, Książę Pokoju" (Iz 9,5)

No tu pisze, że się Dziecko narodziło. Później jest nazwane Bogiem Mocnym.

nike - 2013-02-24, 21:18
Temat postu: Re: Bóstwo Jezusa
AlexK napisał/a:
Jeżeli uważacie, że Jezus nie jest Bogiem i jednocześnie wierzycie Biblii, to jak odniesiecie się do tych fragmentów?


Mam wrażenie,ze cofnęłaś się do czasów które już minęły, bo piszesz:
uważacie, wiecie, pomożecie, to już było w Polsce przerabiane.

Cytat:
( (5) Narodziło się nam bowiem dziecię, syn został dany. Na jego barkach królewska władza i oto Jego imiona: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książe Pokoju. (6) Wielkie jest jego królestwo i nic nie zakłóca jego spokoju, gdy na tronie Dawidowym zasiądzie, by rządzić swoim królestwem, które ustanowił na nowo i utwierdził w sprawiedliwości i prawie. [Iz 9:5]

Cytat:
Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książe Pokoju.

W Biblii hebrajskiej,--Przedziwny Doradca, Bóg Potężny,Ojciec na wieki, [nie ma odwieczny]
Książę pokoju,

Krótki komentarz:
Dziecię narodziło się=> Prorok mówił w przenośni czasu o przyszłości narodzeniu się Jezusa.
A syn=> Dar Boży, jaki uczynił ze Swego Syna od Jordanu, a kończąc na krzyżu.
Dany jest=> "Darem Bożym jest żywot wieczny w Chrystusie", Rzym.6:23.
Panowanie będzie=> Jezusa nad ziemią w Tysiącleciu.
Na ramieniu jego=> Władza i sława spoczywać będzie na Jezusie Chrystusie.
Imię jego=> W oczach tych ludzi, którzy Go odrzucili, będzie:
Dziwny, radny=> On jest najwspanialszym w całej rodzinie Bożej istot duchowych. Jest On wodzem, nauczycielem, cudownym wzorem do naśladowania Go.
Bóg mocny=> Władca. "Powstań o Boże, a sądź ziemię [społeczeństwo]", Psalm 82:8. "Stolica Twoja o Boże na wieki wieków", Psalm 45:7. "Przeto i doskonale zbawić może tych, którzy przez Niego przystępują do Boga", Żyd.7:25.
Ojciec wieczności=> Tak nazwany jest Chrystus - Głowa i Ciało - który udzieli żywot wieczny ludzkości.
Książę pokoju=> Ten, który ustanowi trwały pokój. w Tysiącleciu.

Cytat:
(1) Niech się cieszy pustynia i wysuszona ziemia, niech się uradują i zazielenią stepy. (2) Niech rosną na nich kwiaty jak lilie, niech wszystko się raduje i woła ze szczęścia. Pan zsyła na nich chwałę jak ongiś na Liban, jak majestat na Karmel i na ziemię Saron. I ukaże się im chwała Pańska, i wielkość Boga naszego. (3) Umocnijcie znów już omdlałe ręce, opanujcie wasze chwiejące się kolana. (4) Powiedzcie ludziom o zbolałych sercach: Odwagi, nie bójcie się! Popatrzcie, oto wasz Bóg, oto już pomsta nadchodzi, oto zapłata, którą Bóg niesie, to On przychodzi, aby was zbawić. (5) I otworzą się wtedy oczy niewidomych, i znów będą słyszały uszy niesłyszących, (6) kulawi biegać znów zaczną jak jelenie, a języki oniemiałych będą krzyczeć ze szczęścia. [Iz 35, 1-6]


W tych tekstach jest opisane Tysiącletnie Królestwo, którym władać będzie Jezus z swoją Oblubienicą.

(
Cytat:
1) Pocieszcie, pocieszcie mój lud, mówi to wasz [Pan] Bóg! (2) Przemówcie do serca Jerozolimie, wołajcie do niej na głos cały: Oto skończył się już czas jej zniewolenia, zostały już odpokutowane jej winy, otrzymała już także z rąk Pana podwójną karę za wszystkie swe grzechy. (3) Oto głos wołający: Przygotujcie dla Pana waszego drogę szeroką na pustkowiu! Wytyczajcie poprzez pustynię drogę prostą dla [Pana] i Boga naszego. (4) Niech będą wypełnione wszystkie doliny, niech będą zrównane wszystkie wzgórza i szczyty. Niech wszelka przepaść stanie się równiną, a gwałtowne urwiska tylko dolinami. (5) I wtedy objawi się chwała Pana, i ujrzy ją wszelkie stworzenie, bo Pan przemówił swoimi ustami. (6) A wtedy głos dał się słyszeć: Wołaj! Zapytałem więc: Co mam wołać? Wszelkie ciało jest niby trawa, a cały wdzięk jego jest jak kwiat polny. (7) Trawa z czasem usycha, a kwiaty więdną, gdy przejdzie nad nimi tchnienie Pana. [Zaprawdę, tylko trawą jest cały naród.] (8) Trawa z czasem usycha, a kwiaty więdną, lecz słowa Boga naszego trwać będą na wieki. (9) Wstępuj na górę wysoką, zwiastunie nowiny dobrej dla Syjonu. Wołaj głośno, jak możesz, zwiastunie dobrej nowiny dla Jeruzalem. Podnoś głos, niczego się nie bój i donoś wszystkim miastom judzkim, że oto nasz Bóg nadchodzi. (10) Oto Pan i Bóg idący z całą potęgą, wszystko sobie poddający swoją własną prawicą. A z Nim już idzie nagroda za Jego wielkie zwycięstwo. (11) Jest On jak pasterz, co swej trzody pilnuje i nosi jagnięta na swych własnych rękach, i sam je układa na swych własnych piersiach, i matki karmiące do spoczynku układa. [Iz 40, 1-11]


Teksty te w większości odnoszą się do literalnego Narodu Izraelskiego.
W tych tekstach jest dalej opisane Tysiąclecie, z tym,że teksty te odnoszą się bardziej do Boga Ojca JHWH, ponieważ w Biblii hebrajskiej występuje Tetragram. W tekstach poprzednich imię Jahwe nie występowało, bo w całości odnosił się do Jezusa [Jeszua]

Cytat:
Ciekawa jestem, co wy na to? Czy mało wam dowodów, że Jezus jest Bogiem?

Ja na to jak wyżej napisałam, a ty?

Iwona - 2013-02-24, 21:22

Fajnie to wytłumaczyłaś. Jednakże spróbuj te swoje komentarze poskładać w jakąś logiczną całość bo chyba się ja trochę pogubiłam już
AlexK - 2013-02-24, 21:27

Iwona napisał/a:
Fajnie to wytłumaczyłaś. Jednakże spróbuj te swoje komentarze poskładać w jakąś logiczną całość bo chyba się ja trochę pogubiłam już

Tak samo ja. Przedstawię swoje logiczne wytłumaczenie, kiedy zobaczę twoje nike logicznie poukładane.
Nie jestem komunistka i nigdy nie będę. Rozumiem, że ty uważasz Jezusa jako Boga?

nike - 2013-02-24, 21:39

AlexK napisał/a:
Iwona napisał/a:
Fajnie to wytłumaczyłaś. Jednakże spróbuj te swoje komentarze poskładać w jakąś logiczną całość bo chyba się ja trochę pogubiłam już

Tak samo ja. Przedstawię swoje logiczne wytłumaczenie, kiedy zobaczę twoje nike logicznie poukładane.
Nie jestem komunistka i nigdy nie będę. Rozumiem, że ty uważasz Jezusa jako Boga?


Jako Syna Boga Jahwe,

AlexK - 2013-02-24, 21:59

Eh, no dobra, bo się chyba nie doczekam.

(1) Lud, który chodził w ciemnościach zobaczył światłość wielką. Nad mieszkańcami krainy ciemności wzeszła światłość ogromna. (2) To Ty pomnożyłeś ich radość Ty sprawiłeś, że tak się weselą, cieszą się wszyscy na Twoich oczach, jak zwykli cieszyć się ludzie czasu żniwa, jak się radują ci, co rozdzielają łupy. (3) Bo uwolniłeś ich jak za dni Madianu od brzemienia, które ich ugniatało, od jarzma gniotącego ich karki i od kija oprawcy. (4) Spalone zostały, strawione w ogniu wszystkie ich wojenne sandały i płaszcz cały we krwi ubroczony. (5) Narodziło się nam bowiem dziecię, syn został dany. Na jego barkach królewska władza i oto Jego imiona: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książe Pokoju. (6) Wielkie jest jego królestwo i nic nie zakłóca jego spokoju, gdy na tronie Dawidowym zasiądzie, by rządzić swoim królestwem, które ustanowił na nowo i utwierdził w sprawiedliwości i prawie. [Iz 9, 1-6]

W Ewangelii Jana tą światłością jest nazwany Jezus:
(6) Pojawił się człowiek posłany przez Boga - Jan mu było na imię. (7) Przyszedł on na świadectwo, aby zaświadczyć o światłości, by wszyscy uwierzyli przez niego. (8) Nie był on światłością, lecz /posłanym/, aby zaświadczyć o światłości. (9) Była światłość prawdziwa, która oświeca każdego człowieka, gdy na świat przychodzi. [J 1, 6-9]
Następnie w księdze Izajasza jest podane, że Dziecię się narodziło. Już sama pisownia z wielkiej litery wskazuje, że jest to dziecko niezwykłe, jedyne w swoim rodzaju - tym dzieckiem jest Jezus, który jest światłością. A światłość jest Bogiem, co czytamy dalej:

(1) Niech się cieszy pustynia i wysuszona ziemia, niech się uradują i zazielenią stepy. (2) Niech rosną na nich kwiaty jak lilie, niech wszystko się raduje i woła ze szczęścia. Pan zsyła na nich chwałę jak ongiś na Liban, jak majestat na Karmel i na ziemię Saron. I ukaże się im chwała Pańska, i wielkość Boga naszego. (3) Umocnijcie znów już omdlałe ręce, opanujcie wasze chwiejące się kolana. (4) Powiedzcie ludziom o zbolałych sercach: Odwagi, nie bójcie się! Popatrzcie, oto wasz Bóg, oto już pomsta nadchodzi, oto zapłata, którą Bóg niesie, to On przychodzi, aby was zbawić. (5) I otworzą się wtedy oczy niewidomych, i znów będą słyszały uszy niesłyszących, (6) kulawi biegać znów zaczną jak jelenie, a języki oniemiałych będą krzyczeć ze szczęścia. [Iz 35, 1-6]

Jest tu napisane, że Bóg przyjdzie zbawić. Przecież sam Bóg Ojciec nigdy na ziemię nie zszedł. Zszedł za to jego Syn Jezus i przez niego otrzymaliśmy zbawienie. "oto Bóg wasz". Tym Bogiem jest Jezus. Ponad to dalej są opisane cuda, które Jezus czynił.
Dalej czytamy:

(1) Pocieszcie, pocieszcie mój lud, mówi to wasz [Pan] Bóg! (2) Przemówcie do serca Jerozolimie, wołajcie do niej na głos cały: Oto skończył się już czas jej zniewolenia, zostały już odpokutowane jej winy, otrzymała już także z rąk Pana podwójną karę za wszystkie swe grzechy. (3) Oto głos wołający: Przygotujcie dla Pana waszego drogę szeroką na pustkowiu! Wytyczajcie poprzez pustynię drogę prostą dla [Pana] i Boga naszego. (4) Niech będą wypełnione wszystkie doliny, niech będą zrównane wszystkie wzgórza i szczyty. Niech wszelka przepaść stanie się równiną, a gwałtowne urwiska tylko dolinami. (5) I wtedy objawi się chwała Pana, i ujrzy ją wszelkie stworzenie, bo Pan przemówił swoimi ustami. (6) A wtedy głos dał się słyszeć: Wołaj! Zapytałem więc: Co mam wołać? Wszelkie ciało jest niby trawa, a cały wdzięk jego jest jak kwiat polny. (7) Trawa z czasem usycha, a kwiaty więdną, gdy przejdzie nad nimi tchnienie Pana. [Zaprawdę, tylko trawą jest cały naród.] (8) Trawa z czasem usycha, a kwiaty więdną, lecz słowa Boga naszego trwać będą na wieki. (9) Wstępuj na górę wysoką, zwiastunie nowiny dobrej dla Syjonu. Wołaj głośno, jak możesz, zwiastunie dobrej nowiny dla Jeruzalem. Podnoś głos, niczego się nie bój i donoś wszystkim miastom judzkim, że oto nasz Bóg nadchodzi. (10) Oto Pan i Bóg idący z całą potęgą, wszystko sobie poddający swoją własną prawicą. A z Nim już idzie nagroda za Jego wielkie zwycięstwo. (11) Jest On jak pasterz, co swej trzody pilnuje i nosi jagnięta na swych własnych rękach, i sam je układa na swych własnych piersiach, i matki karmiące do spoczynku układa. [Iz 40, 1-11]

Bóg mówił własnymi ustami. Przecież Jahwe jest duchem, nie ma ciała jak ludzie. Mówił ustami swoimi, czyli ustami Jezusa, bo to Jezus jest Bogiem.
"Oto nasz Bóg nadchodzi (...) idzie nagroda za Jego wielkie zwycięstwo". O jaką nagrodę chodzi? Oczywiście o życie wieczne, które otrzymaliśmy dzięki zwycięstwu Jezusa nad śmiercią. Dalej pisze, że on jest jak pasterz. Jeżeli dobrze znamy Biblię, to wiemy, że to określenie Jezus odnosił do siebie.
Tak więc te 3 fragmenty dobitnie pokazują, że Jezus jest Bogiem. Ponad to:

(17) Podczas gdy Prawo zostało nadane przez Mojżesza, łaska i prawda przyszły przez Jezusa Chrystusa. (18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył. [J 1, 17-18]

O Jezusie mówimy, że jest Jednorodzonym Synem. A tu jest napisane, że jest też Bogiem. Skąd wiem, że to odnosi się do Jezusa? Bo dalej jest napisane, że on o Ojcu nauczał. A nauczał o nim Jezus, czyli Jezus jest Bogiem.

nike - 2013-02-24, 22:07

AlexK, S powrotem te same teksty podajesz? Czy o tym logicznym poukładaniu to było do mnie? Jeżeli do mnie to ja już bardziej logicznie nie potrafię.
Takich długich tasiemców nie wklejaj, wystarczy jak podasz cytat to tekstu. Jeżeli jest tekst bardzo ważny to ewentualnie podajemy, albo jak jest jeden, czy dwa a nie taka ilość.
Widze,ze czyjąś pracę dyplomową wklejasz partiami hehehe.

AlexK - 2013-02-24, 22:14

nike napisał/a:
AlexK, S powrotem te same teksty podajesz? Czy o tym logicznym poukładaniu to było do mnie? Jeżeli do mnie to ja już bardziej logicznie nie potrafię.
Takich długich tasiemców nie wklejaj, wystarczy jak podasz cytat to tekstu. Jeżeli jest tekst bardzo ważny to ewentualnie podajemy, albo jak jest jeden, czy dwa a nie taka ilość.
Widze,ze czyjąś pracę dyplomową wklejasz partiami hehehe.

No teraz to już mnie obraziłaś. Żadnej pracy dyplomowej nie wklejam. Co, jestem katoliczką, ale ponieważ to co piszę, nie mieści się według ciebie w wiedzy posiadanej przez katolików to znaczy, że wklejam czyjeś dzieło? Dziękuję bardzo, za zrównanie mnie poziomem z bezmyślnymi katolikami, którzy myślą, że Pana Boga za nogi złapali, bo potrafią odmówić Ojcze nasz, a fragmentu w Biblii znaleźć nie potrafią. Przepraszam za mój wybuch złości, ale to już przekracza ludzkie pojęcie....

Quo - 2013-02-25, 00:22

Jak to bywa w takich dyskusjach, na dowód nie ma co liczyć, jest tylko siła argumentów za lub przeciw. Które z nich bardziej przekonują to zależy od wielu czynników. Warto poznać rację stron ale nabranie przekonania to i tak indywidualna sprawa.
Że Jezus jest bogiem (greka biblijna nie zna dużych i małych liter) to oczywiste, pytanie jest jedynie o to, czy Najwyższym ?
Mnie przekonują argumenty, że Jezus nie jest najwyższym Bogiem. Szkoda czasu na dowodzenia, są całe fora trynitarne i antytrinitarne.
Dla mnie najważniejszym argumentem jest to, że ludzie są na obraz Boży i zgodnie z tym obrazem wiem co to jest ojciec, wiem co to jest syn ale co to jest trójca, nie wiem. Każdy czuje, że oprócz ciała ma jakiegoś ducha. Bóg też ma ducha który przenika Jego głębokości i mogę wyobrazić sobie, że Bóg udziela nam swego ducha, ale że jest to "osoba" tego też mój umysł nie akceptuje, zwłaszcza po przeczytaniu wielu, wielu, wielu, argumentów stron tego wielowiekowego sporu.

AlexK - 2013-02-25, 15:08

Quo napisał/a:
Jak to bywa w takich dyskusjach, na dowód nie ma co liczyć, jest tylko siła argumentów za lub przeciw. Które z nich bardziej przekonują to zależy od wielu czynników. Warto poznać rację stron ale nabranie przekonania to i tak indywidualna sprawa.
Że Jezus jest bogiem (greka biblijna nie zna dużych i małych liter) to oczywiste, pytanie jest jedynie o to, czy Najwyższym ?
Mnie przekonują argumenty, że Jezus nie jest najwyższym Bogiem. Szkoda czasu na dowodzenia, są całe fora trynitarne i antytrinitarne.
Dla mnie najważniejszym argumentem jest to, że ludzie są na obraz Boży i zgodnie z tym obrazem wiem co to jest ojciec, wiem co to jest syn ale co to jest trójca, nie wiem. Każdy czuje, że oprócz ciała ma jakiegoś ducha. Bóg też ma ducha który przenika Jego głębokości i mogę wyobrazić sobie, że Bóg udziela nam swego ducha, ale że jest to "osoba" tego też mój umysł nie akceptuje, zwłaszcza po przeczytaniu wielu, wielu, wielu, argumentów stron tego wielowiekowego sporu.

Jeżeli wierzysz w jednego Boga, to jak możesz mówić, że Jezus jest mniejszym bogiem? To nie jest logiczne.

Quo - 2013-02-25, 16:14

Jeden nie oznacza jedyny lecz najwyższy, najważniejsz.
Widać to gdy np. apostoł mówi o szatanie -2 Koryntian 4:4  dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata ( nie mów mi tylko o dużej i małej literze, bo jak wiemy ani greka, ani hebrajski, ani aramejski takich rozróżnień nie stosowały)
Tak samo dzisiaj choć jest jeden Ojciec Święty, ten w niebie, to przypuszczam, że papieża właśnie tak nazywasz :) i do swojego ojca też używałeś tego określenia choć Jezus wyraźnie powiedział "nikogo nie nazywajcie ojcem bo jeden jest..."
Jeżeli w Biblii jest jakieś słowo to trzeba dotrzeć co Biblia przez nie rozumie bo często mija się to z rozumieniem potocznym. Biblia, jak gdyby, ma swój język.

AlexK - 2013-02-25, 16:25

Quo napisał/a:
Jeden nie oznacza jedyny lecz najwyższy, najważniejsz.
Widać to gdy np. apostoł mówi o szatanie -2 Koryntian 4:4  dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata ( nie mów mi tylko o dużej i małej literze, bo jak wiemy ani greka, ani hebrajski, ani aramejski takich rozróżnień nie stosowały)
Tak samo dzisiaj choć jest jeden Ojciec Święty, ten w niebie, to przypuszczam, że papieża właśnie tak nazywasz :) i do swojego ojca też używałeś tego określenia choć Jezus wyraźnie powiedział "nikogo nie nazywajcie ojcem bo jeden jest..."
Jeżeli w Biblii jest jakieś słowo to trzeba dotrzeć co Biblia przez nie rozumie bo często mija się to z rozumieniem potocznym. Biblia, jak gdyby, ma swój język.

Człowieku małej wiary... brak słów.

Makarios - 2013-02-25, 16:26

AlexK napisał/a:

O Jezusie mówimy, że jest Jednorodzonym Synem. A tu jest napisane, że jest też Bogiem. Skąd wiem, że to odnosi się do Jezusa? Bo dalej jest napisane, że on o Ojcu nauczał. A nauczał o nim Jezus, czyli Jezus jest Bogiem.

Ludzie! Kiedy wy przestaniecie kombinować z wersetami i dopasowywać je do ludzkich wyobrażeń? Dlaczego nie wierzycie Jezusowi? Przecież zacytowałem Wam jego słowa:

"A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa" (Jana 17:3).

Sam Jezus Wam mówi, że jedynym prawdziwym Bogiem jest jego Ojciec! Nie ma innego! Uwierzcie Jezusowi!!!

Jeszcze jeden fragment Wam zapodam:

"Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg" (Obj. 1:1).

Skoro Bóg dał Jezusowi objawienie, to jak Jezus może być Bogiem???

AlexK - 2013-02-25, 16:31

Makarios napisał/a:
AlexK napisał/a:

O Jezusie mówimy, że jest Jednorodzonym Synem. A tu jest napisane, że jest też Bogiem. Skąd wiem, że to odnosi się do Jezusa? Bo dalej jest napisane, że on o Ojcu nauczał. A nauczał o nim Jezus, czyli Jezus jest Bogiem.

Ludzie! Kiedy wy przestaniecie kombinować z wersetami i dopasowywać je do ludzkich wyobrażeń? Dlaczego nie wierzycie Jezusowi? Przecież zacytowałem Wam jego słowa:

"A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa" (Jana 17:3).

Sam Jezus Wam mówi, że jedynym prawdziwym Bogiem jest jego Ojciec! Nie ma innego! Uwierzcie Jezusowi!!!

Jeszcze jeden fragment Wam zapodam:

"Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg" (Obj. 1:1).

Skoro Bóg dał Jezusowi objawienie, to jak Jezus może być Bogiem???

Jeju... W NT masz opisane co Jezus robił, w ST masz proroctwa o Nim. Jeżeli je porównasz, to zauważysz, że Jezus jest Bogiem.
Żydzi zauważyli to czego wy nie potraficie (lub nie chcecie) zauważyć, że Jezus jest Bogiem...

Makarios - 2013-02-25, 16:41

Alex! Ile razy będziesz pisała to samo. Co dla Ciebie znaczą słowa Jezusa, że jedynym prawdziwym Bogiem jest jego Ojciec? Bardzo Cię proszę o odpowiedź!
AlexK - 2013-02-25, 16:52

Makarios napisał/a:
Alex! Ile razy będziesz pisała to samo. Co dla Ciebie znaczą słowa Jezusa, że jedynym prawdziwym Bogiem jest jego Ojciec? Bardzo Cię proszę o odpowiedź!

Bo Ojciec jest jedynym Bogiem. Ale w innym miejscu Jezus mówi, że: "ja i Ojciec jedno jesteśmy", czyli mówi, że on też jest Bogiem. Tego nie da się zrozumieć, jak to możliwe, że jest jeden Bóg w trzech osobach. W to trzeba uwierzyć.

A ty wytłumaczysz mi jak rozumiesz wersety zacytowane przeze mnie?

Quo - 2013-02-25, 16:54

AlexK , jest taka metoda negocjacji, która mówi, że jak nie masz argumentów, to chociaż zacznij znieważać przeciwnika :) widzę że właśnie taką metodę przyjąłeś.
Radzę Ci przemyśl jeszcze temat, może przynajmniej przestaniesz odsądzać innych od czci i wiary.

Makarios - 2013-02-25, 16:56

Czy Ty rozumiesz, co napisałaś, Alex???

Napisałaś, że Ojciec jest jedynym Bogiem, a zaraz potem napisałaś, że Bóg jest w trzech osobach. Czy Ty się dobrze czujesz. Przecież już Ci kiedyś podałem werset, że Bóg jest w jednej osobie:

"Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden" (Gal. 3:20).

Możesz sobie wierzyć w co chcesz. Ale nie pisz bzdur, że wierzysz Bogu i Biblii, bo to jest kłamstwo z Twojej strony!!!

AlexK - 2013-02-25, 16:59

Makarios napisał/a:
Czy Ty rozumiesz, co napisałaś, Alex???

Napisałaś, że Ojciec jest jedynym Bogiem, a zaraz potem napisałaś, że Bóg jest w trzech osobach. Czy Ty się dobrze czujesz. Przecież już Ci kiedyś podałem werset, że Bóg jest w jednej osobie:

"Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden" (Gal. 3:20).

Możesz sobie wierzyć w co chcesz. Ale nie pisz bzdur, że wierzysz Bogu i Biblii, bo to jest kłamstwo z Twojej strony!!!

To w takim razie wytłumacz mi wersety, które podałam, bo najwyraźniej jestem niepełna rozwoju...

Quo - 2013-02-25, 17:00

Jana 10:30  Ja i Ojciec jedno jesteśmy. ...
Jana 17:22  I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy.
To ile jest tych bogów trzech czy piętnastu ?

AlexK - 2013-02-25, 17:04

Quo napisał/a:
Jana 10:30  Ja i Ojciec jedno jesteśmy. ...
Jana 17:22  I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy.
To ile jest tych bogów trzech czy piętnastu ?

Jest jeden Bóg w trzech osobach. Według mnie w tym drugim fragmencie jest wyrażona wola Jezusa, aby jego uczniowie i wyznawcy byli zgodni ze sobą.

(17) Uświęć ich w prawdzie. Słowo Twoje jest prawdą. (18) Jak Ty Mnie posłałeś na świat, tak i Ja ich na świat posłałem. (19) A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie, aby i oni byli uświęceni w prawdzie. (20) Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; (21) aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. (22) I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy. (23) Ja w nich, a Ty we Mnie! Oby się tak zespolili w jedno, aby świat poznał, żeś Ty Mnie posłał i żeś Ty ich umiłował tak, jak Mnie umiłowałeś. (24) Ojcze, chcę, aby także ci, których Mi dałeś, byli ze Mną tam, gdzie Ja jestem, aby widzieli chwałę moją, którą Mi dałeś, bo umiłowałeś Mnie przed założeniem świata. (25) Ojcze sprawiedliwy! Świat Ciebie nie poznał, lecz Ja Ciebie poznałem i oni poznali, żeś Ty Mnie posłał. (26) Objawiłem im Twoje imię i nadal będę objawiał, aby miłość, którą Ty Mnie umiłowałeś, w nich była i Ja w nich.

Makarios - 2013-02-25, 17:05

AlexK napisał/a:

To w takim razie wytłumacz mi wersety, które podałam, bo najwyraźniej jestem niepełna rozwoju...

Chwileczkę, Alex. Ty mi powiedz w ilu osobach jest Bóg biorąc pod uwagę Galatów 3:20? Czekam na odpowiedź.

nike - 2013-02-25, 17:05

AlexK, Ile razy ja ci jak małemu dziecku tłumaczyłam słowa "jedno jesteście" ty po prostu nie czytasz, tylko ja mantrę odmawiasz na około to samo, może to są twoje nowe modlitwy na różaniec i tak je mielisz?
Ja mam do ciebie propozycje jest tak dużo for katolickich, może skorzystaj z którego, odpoczniesz trochę od nas a my od ciebie co?

AlexK - 2013-02-25, 17:13

Nie no, mam dość. Wychodzę. Wrócę jak się ogarniecie.

Makarios: nie będę powtarzać ci w kółko tego samego, bo nie czytasz Biblii całościowo, tylko urywkami i na podstawie urywków próbujesz stworzyć prawdę. To samo nike. A tak pro po bałwochwalstwa to przeczytajcie sobie cały 3 rozdział listu do Galatów, a zrozumiecie błąd w swoim rozumowaniu.

Makarios - 2013-02-25, 17:14

AlexK napisał/a:
Nie no, mam dość. Wychodzę. Wrócę jak się ogarniecie.

Makarios: nie będę powtarzać ci w kółko tego samego, bo nie czytasz Biblii całościowo, tylko urywkami i na podstawie urywków próbujesz stworzyć prawdę. To samo nike. A tak pro po bałwochwalstwa to przeczytajcie sobie cały 3 rozdział listu do Galatów, a zrozumiecie błąd w swoim rozumowaniu.

Ja już Ci dziękuję za dyskusję zarówno w tym temacie oraz innych. Pozdrawiam!

David 77 - 2013-02-26, 22:12

AlexK,

Witam , powołując się na ew Jan 10 :30 można by było ewentualnie udowodnić

Modalizm herezję która która głosi że Ojciec i Syn są tą samą osobą czyli coś sprzecznego z Trynitaryzmem który z kolei głosi że Ojciec Syn i Duch św są odrębnymi od siebie bytami .

Wersety na które się powołałeś nic nie mówią o Trójcy jak już to o dwójmy ;-)

Rozpatrzmy jeden z nich

Ew Jan 1: 18 Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.

Wnikliwy czytelnik jest w stanie zauważyć że tekstem tym można by było udowodnić że Syn jest nazwany jednorodzonym (Bogiem ) w przeciwieństwie do Boga Ojca który jest absolutem i nie jest przez nikogo zrodzony .

Zatem mamy

a) Jezusa jako Boga jednorodzonego
b) Boga Ojca który przez nikogo nie został zrodzony czyli wychodzi na to że wiersz w dwóch Bogów .

Jednorodzony Bóg ??? Co do takiego tłumaczenie to nie był bym taki pewny czy rzeczywiście apostoł Jan tak określił Pan Jezusa gdyż apostoł Jan zawsze w swoch pismach używa frazy ,,Jednorodzony Syn ''

Ew Jan 3:16 , 18 ,1 Jan 4: 9

Również różne wydania NT w języku greckim potwierdzają frazę ,,Jednorodzony Syn ''



ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:18 Greek NT: Greek

1:18 θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

Orthodox Church
Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:18 Greek NT: Byzantine/Majority Text (2000)
θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:18 Greek NT: Textus Receptus (1550)
θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

ὁ μονογενὴς υἱὸς -Ten jednorodzony Syn

Ew Jan 1:18 אֶת הָאֱלֹהִים לֹא רָאָה אִישׁ מֵעוֹלָם הַבֵּן הַיָּחִ,
( Nowy Testament przekłąd na hebrajski wspułczesny )

הַבֵּן הַיָּחִיד- ( ha Ben ha Jahid ) dosłownie ten jedyny Syn

Ew Jan 18אֵת הָאֱלׂהִים לׂא־רָאָה אִישׁ מֵעוֹלָם הַבֵּן הַיָּחִיד אֲשֶׁר בְּחֵיק הָאָב הוּא הוֹדִיעַ׃ ( Przekład na hebrajski biblijny )

Ew Jan 1:18 אֵת הָאֱלֹהִים לֹא־רָאָה אָדָם מֵעוֹלָם וְהַבֵּן הַיָּחִיד בְּחֵיק הָאָב הוּא הִגִּיד תְּכוּנָתוֹ׃
( The Salikson Ginsburk Hebrew New Testament )

W każdym wydaniu NT w j. Hebr w Ew Jana 1:18 nie spotykamy frazy ha Ben ha Elohim ,,jednorodzony Bóg '' lecz ,, jednorodzony Syn ''- ha Ben ha Jahid

Podobnie ma się sprawa z pozostałymi wersetami one również nie potwierdzaja nauki o Trójcy

Pozdrawiam .

Adam.S - 2013-03-07, 22:44

I Jana 2.22.Ten jest antychrystem,kto podaje w wątpliwość Ojca i Syna.
I Jana 2.23.Każdy kto podaje w wątpliwość Syna,nie ma i Ojca.Kto wyznaje Syna,ma i Ojca.

Ewangelia Marka: Zaprawdę, powiadam wam: wszystkie grzechy i bluźnierstwa, których by się ludzie dopuścili, będą im odpuszczone. Kto by jednak zbluźnił przeciw Duchowi Świętemu, nigdy nie otrzyma odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego. – Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone

Trójca jest jednością Bóstwa a jedność ta opiera się wiecznie na absolutnych fundamentach niebiańskiej zgodności trzech pierwotnych i partnerskich, współistniejących ze sobą osobowości, Boga Ojca, Boga Syna i Boga Ducha.

A wreszcie rzekł Bóg: "Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam.

"Elohim" występuje często jako określenie bóstw (w znaczeniu "bogowie")

David 77 - 2013-03-08, 00:19

Adam.S,


Cytat:
Wysłany: Dzisiaj 22:44
I Jana 2.22.Ten jest antychrystem,kto podaje w wątpliwość Ojca i Syna.
I Jana 2.23.Każdy kto podaje w wątpliwość Syna,nie ma i Ojca.Kto wyznaje Syna,ma i Ojca.

Ewangelia Marka: Zaprawdę, powiadam wam: wszystkie grzechy i bluźnierstwa, których by się ludzie dopuścili, będą im odpuszczone. Kto by jednak zbluźnił przeciw Duchowi Świętemu, nigdy nie otrzyma odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego. – Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone

Trójca jest jednością Bóstwa a jedność ta opiera się wiecznie na absolutnych fundamentach niebiańskiej zgodności trzech pierwotnych i partnerskich, współistniejących ze sobą osobowości, Boga Ojca, Boga Syna i Boga Ducha.

A wreszcie rzekł Bóg: "Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam.

"Elohim" występuje często jako określenie bóstw (w znaczeniu "bogowie
")

Nie wiem co miałeś na myśli cytując słowa Jana

I Jana 2.22.Ten jest antychrystem,kto podaje w wątpliwość Ojca i Syna.
I Jana 2.23.Każdy kto podaje w wątpliwość Syna,nie ma i Ojca.Kto wyznaje Syna,ma i Ojca.

Tekstem tym można by jedynie potwierdzić że Syn I ojciec to dwie różne od siebie Osoby tak więc nie mogą stanowić jednego Boga

Kod:
Trójca jest jednością Bóstwa a jedność ta opiera się wiecznie na absolutnych fundamentach niebiańskiej zgodności trzech pierwotnych i partnerskich, współistniejących ze sobą osobowości, Boga Ojca, Boga Syna i Boga Ducha.


Najpierw musiał byś udowodnić że taki termin jak Trójca jest pojęciem biblijnym .

Apostoł Paweł bardzo dobitnie sprecyzował to w co wierzyli pierwsi chrześcijanie

1 Kor 8:5,6

Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, (6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

zasada jest bardzo prosta kto nie jest tym jednym Bogiem Ojcem ten nie jest Bogiem

napisałeś że Trójca to ,,trzy osobowości '' ile zatem osób tylu jest Bogów czyli wynika z tego że wierzysz w trzech Bogów

Cytat:
kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone


Słowo te bardzo dobitnie potwierdzają że taki twór jak Trójca jest nie biblijny

Według doktryny Trójcy trzy osoby stanowią Boga czyli Syn i Duch św są tym samym Bogiem co Bóg Ojciec

Jednak biblia przeczy takiemu poglądowi

Ew Mat 12:31 Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym.

Jak widać werset ten sam w sobie przeczy nauce o Trójcy gdyż jak mówi Pan Jezus kto by bluźnił przeciwko niemu będzie mu odpuszczone ale kto by grzeszył przeciwko Duchowi św nie będzie mu odpuszczone .

Zatem twierdzenie że Syn Boży i Duch św są tym samym Bogiem jest stwierdzeniem samym w sobie sprzecznym gdyż nie było by wówczas mowy o odpuszczaniu i jednocześnie nie odpuszczaniu grzechu .

Cytat:
A wreszcie rzekł Bóg: "Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam.

"Elohim" występuje często jako określenie bóstw (w znaczeniu "bogowie")


Bóg mówiąc uczyńmy zwracał się do swego Syna za pośrednictwem którego wszyto stworzył Bóg

Ew Jan 17: 5 A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.

Hebr 1:1,2 (1) Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, (2) a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat.

Adam.S - 2013-03-08, 15:05

"Elohim" jest pierwotnym określeniem Trójcy. Pozostanę przy swojej wiedzy. 8-)
Makarios - 2013-03-08, 15:30

Adam.S napisał/a:
"Elohim" jest pierwotnym określeniem Trójcy. Pozostanę przy swojej wiedzy. 8-)

W takim razie dolicz do trójcy bożka Dagona. Ponieważ jego Biblia również nazywa elohim:

"Mieszkańcy Aszdodu widząc, co się dzieje, oświadczyli: Nie może zostać Arka Boga izraelskiego wśród nas, gdyż twardą się okazała ręka Jego nad nami i nad bogiem (elohim) naszym Dagonem.

Poza nim, w Biblii określono tym zwrotem boginię Asztarte i boga Marduka.

I pytanie do Ciebie, Admie: Dlaczego uważasz, że słowo elohim oznacza trójcę?

Adam.S - 2013-03-08, 16:50

Makariosie, taka jest prawda. :-|
Makarios - 2013-03-08, 20:22

Adam.S napisał/a:
Makariosie, taka jest prawda. :-|

Twoja prawda. Niestety, bardzo różni się od biblijnej.

nike - 2013-03-08, 20:46

Adam.S napisał/a:
"Elohim" jest pierwotnym określeniem Trójcy. Pozostanę przy swojej wiedzy. 8-)

Mozesz rozwinąć dlaczego Elohim jest trójcą?

David 77 - 2013-03-08, 22:44

Adam.S,

Cytat:
"Elohim" jest pierwotnym określeniem Trójcy. Pozostanę przy swojej wiedzy


Jak wynika z j hebrajskiego co też potwierdzają profesorowie Katoliccy rzeczownik Elohim w żaden sposób nie oznacza tzw Trójcy

Aaron Ember napisał:

"Za tym, że język S[tarego] T[estamentu] całkowicie odrzuca myśl, jakoby (...) [’Elohím] (w odniesieniu do Boga Izraela) określało więcej niż jedną osobę, przemawia przede wszystkim okoliczność, iż słowo to prawie zawsze łączy się z orzeczeniem czasownikowym w liczbie pojedynczej, a także jest określane przymiotnikiem w liczbie pojedynczej. (...) [’Elohím] należy raczej rozumieć jako wzmocnioną liczbę mnogą wskazującą na wielkość i majestat, odpowiednik określenia Wielki Bóg"[1]. Tytuł ’Elohim w liczbie mnogiej występuje w opisie o stwarzaniu 35 razy, ale czasownik opisujący, co On robił lub mówił, zawsze jest w liczbie pojedynczej (Rdz 1:1 do 2:4).

W podobnym duchu wypowiada się O Juliusz St Synowiec w książce ,, Na Początku''

wyd Akademia Teologi Katolickiej.Warszawa

,, Chociaż pod względem morfologicznym rzeczownik Elohim jest w liczbie mnogiej , nie ulega wątpliwości ,że oznacza on jednego Boga ,a nie bogów . Wszystkie formy czasowników orzekających o Elohim są w liczbie pojedynczej .''

To że Bóg występuje w lm to w żaden sposób nie wskazuje na to że w Bogu jest więcej Bogów ,.

W języku hebrajskim występuje wile słów które mają pojedyncze znaczenie .

Pierwszym z brzegu przykładem niech będzie rzeczownik w lp

אָדוֹן -Adon - Pan liczba mnoga to אֲדוֹנִים Adonim który może również odnosić się do jednej osoby

1 Moj 18:12 וַתִּצְחַק שָׂרָה בְּקִרְבָּהּ לֵאמֹר אַחֲרֵי בְלֹתִי הָיְתָה-לִּי עֶדְנָה וַאדֹנִי זָקֵן׃

Toteż roześmiała się Sara sama do siebie, mówiąc: Teraz, gdy się zestarzałam, mam tej rozkoszy zażywać! I pan mój jest stary!

Czy uważasz że skoro Sara zwracała się do Abrahama w lm czyli Panowie ma to oznaczać że w Abrahamie było więcej Osób ? ;-)

בברכה

Adam.S - 2013-03-09, 04:03

David 77 napisał/a:
Adam.S,

Cytat:
"Elohim" jest pierwotnym określeniem Trójcy. Pozostanę przy swojej wiedzy


Jak wynika z j hebrajskiego co też potwierdzają profesorowie Katoliccy rzeczownik Elohim w żaden sposób nie oznacza tzw Trójcy

Aaron Ember napisał:

"Za tym, że język S[tarego] T[estamentu] całkowicie odrzuca myśl, jakoby (...) [’Elohím] (w odniesieniu do Boga Izraela) określało więcej niż jedną osobę, przemawia przede wszystkim okoliczność, iż słowo to prawie zawsze łączy się z orzeczeniem czasownikowym w liczbie pojedynczej, a także jest określane przymiotnikiem w liczbie pojedynczej. (...) [’Elohím] należy raczej rozumieć jako wzmocnioną liczbę mnogą wskazującą na wielkość i majestat, odpowiednik określenia Wielki Bóg"[1]. Tytuł ’Elohim w liczbie mnogiej występuje w opisie o stwarzaniu 35 razy, ale czasownik opisujący, co On robił lub mówił, zawsze jest w liczbie pojedynczej (Rdz 1:1 do 2:4).

W podobnym duchu wypowiada się O Juliusz St Synowiec w książce ,, Na Początku''

wyd Akademia Teologi Katolickiej.Warszawa

,, Chociaż pod względem morfologicznym rzeczownik Elohim jest w liczbie mnogiej , nie ulega wątpliwości ,że oznacza on jednego Boga ,a nie bogów . Wszystkie formy czasowników orzekających o Elohim są w liczbie pojedynczej .''

To że Bóg występuje w lm to w żaden sposób nie wskazuje na to że w Bogu jest więcej Bogów ,.

W języku hebrajskim występuje wile słów które mają pojedyncze znaczenie .

Pierwszym z brzegu przykładem niech będzie rzeczownik w lp

אָדוֹן -Adon - Pan liczba mnoga to אֲדוֹנִים Adonim który może również odnosić się do jednej osoby

1 Moj 18:12 וַתִּצְחַק שָׂרָה בְּקִרְבָּהּ לֵאמֹר אַחֲרֵי בְלֹתִי הָיְתָה-לִּי עֶדְנָה וַאדֹנִי זָקֵן׃

Toteż roześmiała się Sara sama do siebie, mówiąc: Teraz, gdy się zestarzałam, mam tej rozkoszy zażywać! I pan mój jest stary!

Czy uważasz że skoro Sara zwracała się do Abrahama w lm czyli Panowie ma to oznaczać że w Abrahamie było więcej Osób ? ;-)

בברכה


Może nie oznacza że w Bogu jest więcej Bogów, ale oznacza "Bogowie".
Dalej nic nie udowodniłeś, wskazałeś tylko osoby które myślą podobnie jak ty.

David 77 - 2013-03-09, 10:39

Adam.S,

Cytat:
Może nie oznacza że w Bogu jest więcej Bogów, ale oznacza "Bogowie".
Dalej nic nie udowodniłeś, wskazałeś tylko osoby które myślą podobnie jak ty.


Skoro więc przyjmujesz do wiadomości że słowo Elohim oznacza Bogowie czyli nie może być to dowodem na tzw Trójcę gdzie rzekomo 3 osoby stanowią jednego i tego samego
Boga nie zaś trzech Bogów
.

Jak już pisałem w j. hebrajskim użycie lm w stosunku do Boga wyraża się w ten sposób

podkreślenie Dostojstwa i Majestatu Boga JHWH .

Żydzi którzy tłumaczyli Pisma hebrajskie na język grecki oddali rzeczownik Elohim przez liczbę pojedynczą Theos - Bóg ,

1 Moj 1:1 ᾿Εν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν

Zatem teoria jakoby w jednym Bogu było jeszcze kilku Bogów nie ma swego uzasadniania ani w gramatyce hebrajskiej a ni też w tym w wierze Monoteistycznej jaką jest Judaizm

AlexK - 2013-03-09, 11:57

Nie rozumiem niby czemu odrzucać, że Jezus jest Bogiem, skoro pierwsi chrześcijanie czcili Go jako Boga.

Pliniusz Młodszy w liście do cesarza Trojana napisał/a:
"Chrześcijanie spotykają się w oznaczonym dniu przed świtem i kolejno śpiewają hymny do Chrystusa jako Boga."

nike - 2013-03-09, 13:12

AlexK, A czy w Bibli jest to napisane?
AlexK - 2013-03-09, 13:38

nike napisał/a:
AlexK, A czy w Bibli jest to napisane?

Tomasz do Jezusa: "Pan mój i Bóg mój"
J 5, 17-18 napisał/a:
Lecz Jezus odpowiedział im: Mój Ojciec działa aż do tej chwili i Ja działam. Od tego czasu Żydzi jeszcze bardziej szukali sposobności, żeby Go zgładzić, gdyż nie tylko nie zachowywał szabatu, lecz także Boga nazywał Ojcem i czynił się równym Bogu.

J 5, 23 napisał/a:
aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Dlatego też kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje również czci Ojcu, który Go posłał.

Jeżeli oddajemy cześć Ojcu jako Bogu, to Jezusowi też taką powinniśmy oddawać.

Makarios - 2013-03-09, 16:01

Myślę Davidzie, że pewnych osób nie da sie przekonać żadnymi argumentami. Nie dla każdego Biblia jest autorytetem - nawet jesli tak twierdzi :)

Dziękuję za cenne informacje! Z pewnością będą mi przydatne. Wiele mozna sie od Ciebie nauczyć! Pozdrawiam!

David 77 - 2013-03-09, 17:06

AlexK,

Cytat:


Pliniusz Młodszy w liście do cesarza Trojana napisał/a:
"Chrześcijanie spotykają się w oznaczonym dniu przed świtem i kolejno śpiewają hymny do Chrystusa jako Boga."


Nie jest to prawdą lecz przekłamaniem tekstu

,, „że mieli zwyczaj zbierać się w oznaczonym dniu przed świtaniem i wygłaszać hymn Chrystusowi jakoby Bogu, że następnie wzajemnie się przysięgą zobowiązywali nie, by knuć jakąś zbrodnię, lecz by nie popełniać kradzieży, rozboju, cudzołóstw, by dotrzymywać słowa i zwracać depozyty na żądanie”.

Pomijając więc kwestię czy wiarygodniejszym jest tłumaczenie słów Pliniusza że według niego chrześcijanie śpiewali hymny ku czci Chrystusa "jako Boga" czy "jakoby Boga". Tekst ten nie dowodzi że chrześcijanie uważali Jezusa za Boga Jahwe. Dowodzi tylko tego że Jezus był postacią historyczną, a z punktu widzenia Pliniusza przywykłego do rzymskiego wielobóstwa chrześcijanie również czcili pieśniami Jezusa, tak jak w owym czasie robiło się to swoim (b)Bogom. Tak to mogło tylko wyglądać z punktu widzenia poganina Pliniusza.

Cytat:
Tomasz do Jezusa: "Pan mój i Bóg mój"


Tę kwestuję już nie raz wyjaśniałem ,w oparciu o kontekst jak i gramatykę jaka występuje w tym zdaniu jest niezbitym dowodem że występują dwa podmioty tj zmartwychwstały Pan czyli Jezus jak i Bóg czyli ten który uznał Tomasza za godnego aby mógł oglądać zmartwychwstałego Jezusa syna Boga .

Dz 10: 40 Ale Bóg wzbudził go trzeciego dnia i dozwolił mu się objawić. (41) Nie całemu ludowi, lecz świadkom uprzednio wybranym przez Boga, nam, którzy z nim jedliśmy i piliśmy po jego zmartwychwstaniu.

Do tych świadków został również zaliczony Tomasz dlatego Tomasz też powiedział

Pan mój - mając na myśli Jezusa i Bóg mój mając na myśli Boga i Ojca Jezusa . W ten sposób Tomasz wyraził wdzięczność Bogu .


ew Jan 20;28 ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ κύριός μου καὶ ὁ θεός μου.

Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój

Gdy by Tomasz powiedział do Jezusa - σῦ εὶ ὁ κύριός μου καὶ ὁ θεός μου. -Ty jesteś Panem moim i Bogiem moim

wówczas słowa te były by niepodważalnym i bezdyskusyjnym dowodem że Tomasz nazwał Jezusa Panem i Bogiem .
Ale niestety taka konstrukcja nie została w tym zdaniu użyta . Pozostaje nam zbadanie w całości kontekstu który powinien nam pomóc w zrozumieniu słów Tomasz .

Jezus ukazuje się Marii Magdalenie i mówi d niej pewne słowa które ma przekazać jego uczniom

ew Jan 20;17 Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.

Maria jest posłuszna idzie do uczniów

ew Jan 20;18 I przyszła Maria Magdalena, oznamując uczniom, że widziała Pana i że jej to powiedział

czyli powtórzyła słowa Jezusa te które są w wersecie 17 .

Kiedy Jezus ukazuje się swoim uczniom Tomasza niema z nimi

ew Jan 20;24 ,25 A Tomasz, jeden z dwunastu, zwany Bliźniakiem, nie był z nimi, gdy przyszedł Jezus. (25) Powiedzieli mu tedy inni uczniowie: Widzieliśmy Pana. On zaś im rzekł: Jeśli nie ujrzę na rękach jego znaku gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej w bok jego, nie uwierzę.

ew Ja 20;(26) A po ośmiu dniach znowu byli w domu uczniowie jego i Tomasz z nimi. I przyszedł Jezus, gdy drzwi były zamknięte, i stanął pośród nich, i rzekł: Pokój wam!

Wspomnianym już fragmencie Dz ap czytamy :

Dz 10;40,41  Ale Bóg wzbudził go trzeciego dnia i dozwolił mu się objawić. (41) Nie całemu ludowi, lecz świadkom uprzednio wybranym przez Boga, nam, którzy z nim jedliśmy i piliśmy po jego zmartwychwstaniu.

Tylko dzięki Bogu było dane apostołom oglądać zmartwychwstałego Jezusa , do nich zaliczał się również Tomasz .

Kiedy Tomasz zobaczył Jezusa mówi do Jezusa Pan mój i Bóg mój - mówiąc Pan mój ma na myśli Jezusa , mówiąc

Bóg mój ma na myśli Boga i Ojca Jezusa Chrystusa który uznał go za godnego zobaczenia jego Syna .

Tym który całe zdarzenie opisał był apostoł Jan ,był świadkiem słów Tomasza , słyszał jakie słowa Tomasz skierował do Jezusa , wobec tego do jakiego wniosku doszedł Jan ?

ew Jan 20;(30) I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są spisane w tej księdze; (31) te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego.

Taką ciekawostką jest to ,że ten sam apostoł Jan później w swoim pierwszym lisice napisał

1 Jan 4 :12 Boga nikt nigdy nie widział; jeżeli nawzajem się miłujemy, Bóg mieszka w nas i miłość jego doszła w nas do doskonałości.

Gdyby całe stwierdzenie Tomasza odnosiło się tylko do Pan Jezusa to czy Jan napisał by że Boga nikt nigdy nie widział ? Jan mógł mógł taka napisać ponieważ ani on ani też Tomasz nie uważali Jezusa za Boga JHWH

sekciarz - 2013-03-09, 17:16

Jezus jest jak najbardziej Bogiem : Jan 1:3 "Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało"
Ale Jezus jest mniejszym Bogiem od Ojca.

AlexK - 2013-03-09, 17:18

Oczywiście, że Boga JHWH nikt nigdy nie widział i żaden z apostołów nie uważał Jezusa za Boga JHWH, bo nim nie jest. Jest za to jedną z osób Boskich, równą Bogu, Jednorodzony Bóg, jak nam podaje apostoł Jan.

A co do Pliniusza: widzisz jakąś różnicę w słowie jak i jakoby? Ogólnie to jest, ale w kontekście do tego listu nie ma. Wyraźnie jest pokazane, że pierwsi chrześcijanie uważali Jezusa za Boga.

David 77 - 2013-03-09, 17:33

AlexK,

Cytat:
Zacznijmy od tego, że Jezus i JHWH to nie ta sama osoba.



Czy wobec tego nie jest prawdą iż wierzysz że Jezus i Bóg Ojciec są tym samym jednym Bogiem ? a może ty wierzysz w 3 Bogów ?

Cytat:
Oczywiście, że Boga JHWH nikt nigdy nie widział i żaden z apostołów nie uważał Jezusa za Boga JHWH, bo nim nie jest. Jest za to jedną z osób Boskich, równą Bogu, Jednorodzony Bóg, jak nam podaje apostoł Jan.


No niestety nie mogę się z tobą zgodzić gdyż pismo jasno mówi że Jezu ma nad sobą kogoś komu jest poddany kogoś kto dla Jezusa jest głowa tylko sam Bóg nie ma nikogo nad sobą komu miał by być podporządkowany więc o równości między Bogiem a jego Synem nie ma mowy

1 Kor 11:3 Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg.

aBoga Ojciec

b)Bóg Syna

c) Bóg Duch św

w ilu zatem wierzysz Bogów ?

Apostoł Paweł sprecyzował to bardzo jasno

1 Kor 8:6 dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy.

Kto za tym nie jest tym jednym Bogiem Ojcem ten nie jest Bogiem

AlexK - 2013-03-09, 17:42

David 77 napisał/a:
AlexK,

Cytat:
Zacznijmy od tego, że Jezus i JHWH to nie ta sama osoba.



Czy wobec tego nie jest prawdą iż wierzysz że Jezus i Bóg Ojciec są tym samym jednym Bogiem ? a może ty wierzysz w 3 Bogów ?

Cytat:
Oczywiście, że Boga JHWH nikt nigdy nie widział i żaden z apostołów nie uważał Jezusa za Boga JHWH, bo nim nie jest. Jest za to jedną z osób Boskich, równą Bogu, Jednorodzony Bóg, jak nam podaje apostoł Jan.


No niestety nie mogę się z tobą zgodzić gdyż pismo jasno mówi że Jezu ma nad sobą kogoś komu jest poddany kogoś kto dla Jezusa jest głowa tylko sam Bóg nie ma nikogo nad sobą komu miał by być podporządkowany więc o równości między Bogiem a jego Synem nie ma mowy

1 Kor 11:3 Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg.

aBoga Ojciec

b)Bóg Syna

c) Bóg Duch św

w ilu zatem wierzysz Bogów ?

Apostoł Paweł sprecyzował to bardzo jasno

1 Kor 8:6 dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy.

Kto za tym nie jest tym jednym Bogiem Ojcem ten nie jest Bogiem

Jeden Bóg w 3 osobach.
A co powiesz na to:
Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył. (J 1, 18)

sekciarz - 2013-03-09, 17:47

Jezus widział Ojca , bo jest Bogiem. Jezus tylko może widzieć Ojca i należy do Boskiej Rady (Trójcy) wraz z Duchem Świętym.
David 77 - 2013-03-09, 18:02

sekciarz,


Cytat:
Jezus jest jak najbardziej Bogiem : Jan 1:3 "Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało"
Ale Jezus jest mniejszym Bogiem od Ojca.


No cóż w języku greckim w ew jan 1:3 występuje przyimek wskazujący na Jezusa jako pośrednika stworzenia nie zaś jako na tego który wszystko stworzył

Przyimek Dia

o przyimku dia jako w znaczeni pośrednictwa czegoś możemy przeczytać w następujących tekstach Pisma św ..

Mat 1:22 τουτο δε ολον γεγονεν ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος

To zaś całe stało się ,aby wypełniło się to powiedziane zostało przez Pana poprzez proroka mówiącego

w tekście tym mamy dwa przyimki

1) υπο - przez
2) δια -poprzez

Mat 2:15 και ην εκει εως της τελευτης ηρωδου ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος εξ αιγυπτου εκαλεσα τον υιον μου

I był tam aż do śmierci Heroda aby wypłoniło się to powiedziane zostało prze Pana poprzez proroka mówiącego ,Z Egiptu wezwałem syna mego

Tutaj podobna sytuacyjna znowu dwa przyimki

1) υπο-przez Mat 11:27 υπο του πατρος ,przez Ojca mego
2) δια - poprzez

Rz 1:8 πρωτον μεν ευχαριστω τω θεω μου δια ιησου χριστου υπερ παντων υμων οτι η πιστις υμων καταγγελλεται εν ολω τω κοσμω

Najpierw dziękuję Bogu mojemu poprzez Jezusa Chrystusa

Przyimek δια wskazuje na pośrednictwo Jezusa

Rz 2:16 εν ημερα οτε κρινει ο θεος τα κρυπτα των ανθρωπων κατα το ευαγγελιον μου δια ιησου χριστου

Będzie to w dniu, kiedy według ewangelii mojej Bóg sądzić będzie ukryte sprawy ludzkie przez Jezusa Chrystusa.

δια -Poprzez

Rz 7:25 ευχαριστω τω θεω δια ιησου χριστου του κυριου ημων αρα ουν αυτος εγω τω μεν νοι δουλευω νομω θεου τη δε σαρκι νομω αμαρτιας

Bogu niech będą dzięki przez Jezusa Chrystusa
δια- Poprzez ,przez

Kol 3:17 και παν ο τι αν ποιητε εν λογω η εν εργω παντα εν ονοματι κυριου ιησου ευχαριστουντες τω θεω και πατρι δι αυτου

Podsumowując :

Apostoł Jan napisał o Jezusie :

Ew Jan 1: 10 Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał.

Dzięki analizie tekstu greckiego wiemy co chciał nam przekazać Jan.

ἐν τῷ κόσμῳ ἦν, καὶ ὁ κόσμος δι᾽ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ ὁ κόσμος αὐτὸν οὐκ ἔγνω.

δι᾽ αὐτοῦ(+Genitv)-przez niego ,przy jego pomocy , za jego pośrednictwem - Przyimek Di + dopęniacz wskazuje na pośrednika czynności .

Gdyby Jan chciał przekazać nam że Stwórcą świata jest Jezus wówczas użył by przyimka υπο ,gdyż właśnie za pomocą tego przyimka wskazuje się na sprawcę czynności .

Przyimek υπο + ( Genitivus) oznacza sprawcę lub powód czynności
w acc -o miejscu , pod ,do za

Jaki więc mamy przyimek w ew Jan 1:3 ,10 ?

1:3 παντα δι αυτου εγενετο και χωρις αυτου εγενετο ουδε εν ο γεγονεν

wers 10 εν τω κοσμω ην και ο κοσμος δι αυτου εγενετο και ο κοσμος αυτον ουκ εγνω

W całym NT nigdzie nie znajdziemy fragmentu mówiącego o tym że to Pan Jezus jest sprawcą całego stworzenia ,autorzy konsekwentnie wskazują na Jezusa jako pośrednika w stwarzaniu

Cytat:
Jeden Bóg w 3 osobach.
A co powiesz na to:
Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył. (J 1, 18)



O tym wersecie już pisałem no cóż gdyby przyjąć że Jezus rzeczywiście został nazwany jednorodzonym Bogiem to wynikało by z tego że wierzysz w dwóch Bogów

w jednorodzonego jak i nie jednorodzonego Boga którym jest Bóg Ojciec ;-)

θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.
ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:18 Greek NT: Greek

Orthodox Church
Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:18 Greek NT: Byzantine/Majority Text (2000)

θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:18 Greek NT: Textus Receptus (1550)

θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο


Wersję jednorodzony syn potwierdzają również wydanie hebrajskie NT
Ew Jan 1:18 אֶת הָאֱלֹהִים לֹא רָאָה אִישׁ מֵעוֹלָם הַבֵּן הַיָּחִיד,
( Nowy Testament przekłąd na hebrajski wspułczesny )

הַבֵּן הַיָּחִיד- ( ha Ben ha Jahid ) dosłownie ten jedyny Syn

Ew Jan 18אֵת הָאֱלׂהִים לׂא־רָאָה אִישׁ מֵעוֹלָם הַבֵּן הַיָּחִיד אֲשֶׁר בְּחֵיק הָאָב הוּא הוֹדִיעַ׃ ( Przekład na hebrajski biblijny )

Ew Jan 1:18 אֵת הָאֱלֹהִים לֹא־רָאָה אָדָם מֵעוֹלָם וְהַבֵּן הַיָּחִיד בְּחֵיק הָאָב הוּא הִגִּיד תְּכוּנָתוֹ׃
( The Salikson Ginsburk Hebrew New Testament )

W każdym wydaniu NT w j. Hebr w Ew Jana 1:18 nie spotykamy frazy ha Ben ha Elohim ,,jednorodzony Bóg '' lecz ,, jednorodzony Syn ''- ha Ben ha Jahid

AlexK - 2013-03-09, 18:17

David 77, z łaski swojej, mógłbyś nas nie zasypywać tekstami hebrajskimi i greckimi? Nie da się tego prościej napisać?
sekciarz - 2013-03-09, 18:24

Chociażbyście mieli racje to ja wole uwierzyć w kłamstwo według twej opinii (To znaczy że Jezus jest Bogiem). Ale Bóg wie lepiej. Jezus nie powiedział że jest Bogiem : http://www.gotquestions.o...zus-Bogiem.html ( strona protestancka)


proszę bez potrzeby nie cytować stronicowych wypowiedzi poprzedników - admin

AlexK - 2013-03-09, 18:32

To może ja też podam jeden link, odnośnie Bóstwa Jezusa: http://www.kazdystudent.pl/a/jezusbog.html (strona katolicka, a raczej katolicko-protestancka - prowadzona przez organizację chrześcijańską skupiającą katolików i protestantów: RUCH AKADEMICKI POD PRĄD (Campus Crusade for Christ)).
nike - 2013-03-09, 18:34

AlexK, Nie da się AlexK bo Biblia była w oryginale pisana po hebrajsku i po grecku. Powinniśmy się cieszyć,że mamy okazję dowiedzieć się jak powinno być dokładnie.
Tobie już kilkanaście razy pisałam np.,że piekło to jest grób a ty ciągle swoje bo tak napisane jest po Polsku. Więc może teraz zrozumiesz jak powinno być po Polsku.

AlexK - 2013-03-09, 18:36

nike napisał/a:
AlexK, Nie da się AlexK bo Biblia była w oryginale pisana po hebrajsku i po grecku. Powinniśmy się cieszyć,że mamy okazję dowiedzieć się jak powinno być dokładnie.
Tobie już kilkanaście razy pisałam np.,że piekło to jest grób a ty ciągle swoje bo tak napisane jest po Polsku. Więc może teraz zrozumiesz jak powinno być po Polsku.

A to słowo ghenna oznacza grób?

Makarios - 2013-03-09, 18:37

Kochano forumowicze - bez urazy - ale jest miejsce na tym forum, gdzie przedstawiamy ciekawe strony www. Proszę więc dyskutować na wytyczony temat, a nie zapodawać linki. takie posty będą usuwane - bo zaczyna sie robić kaszana
Makarios - 2013-03-09, 18:38

Alexis - nie bój sie prawdy - ona wyzwala!
AlexK - 2013-03-09, 18:39

Makarios napisał/a:
Alexis - nie bój sie prawdy - ona wyzwala!

Czyja prawda? :)

sekciarz - 2013-03-09, 18:43

AlexK napisał/a:
nike napisał/a:
AlexK, Nie da się AlexK bo Biblia była w oryginale pisana po hebrajsku i po grecku. Powinniśmy się cieszyć,że mamy okazję dowiedzieć się jak powinno być dokładnie.
Tobie już kilkanaście razy pisałam np.,że piekło to jest grób a ty ciągle swoje bo tak napisane jest po Polsku. Więc może teraz zrozumiesz jak powinno być po Polsku.

A to słowo ghenna oznacza grób?


Gehenna to było wysypisko śmieci za murami Jerozolimy,
Gehenna nie istnieje ani piekło jako miejsce męczarni - w tym wypadku Świadkowie Jehowi mają racje.

Istnieje również otchłań - jako miejsce przebywania demonów, ale to nie jest piekło.

Szeol czy piekło - to grób po prostu.

AlexK - 2013-03-09, 18:47

sekciarz napisał/a:
AlexK napisał/a:
nike napisał/a:
AlexK, Nie da się AlexK bo Biblia była w oryginale pisana po hebrajsku i po grecku. Powinniśmy się cieszyć,że mamy okazję dowiedzieć się jak powinno być dokładnie.
Tobie już kilkanaście razy pisałam np.,że piekło to jest grób a ty ciągle swoje bo tak napisane jest po Polsku. Więc może teraz zrozumiesz jak powinno być po Polsku.

A to słowo ghenna oznacza grób?


Gehenna to było wysypisko śmieci za murami Jerozolimy,
Gehenna nie istnieje ani piekło jako miejsce męczarni - w tym wypadku Świadkowie Jehowi mają racje.

Istnieje również otchłań - jako miejsce przebywania demonów, ale to nie jest piekło.

Szeol czy piekło - to grób po prostu.

Jeżeli jest tak jak mówisz, to skąd ludzie w Galilei mogli wiedzieć o co chodzi Jezusowi, kiedy mówił o gehennie?

sekciarz - 2013-03-09, 18:49

źródło : http://www.zbawienie.com/pieklo.htm
Adam.S - 2013-03-09, 19:37

PROLOG Ewangelii według św. Jana

Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga,
a Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga.
Wszystko przez Nie się stało;
a bez Niego nic się nie stało, co się stało.
W Nim było życie,
a życie było światłością ludzi.
A światłość świeci w ciemności, a ciemność jej nie ogarnęła.
Człowiek imieniem Jan został posłany przez Boga.
Przyszedł, aby świadczyć o światłości,
aby przez niego wszyscy uwierzyli.
Nie on był światłością, ale przyszedł,
aby świadczyć o światłości.
Światłość prawdziwa, która oświeca każdego człowieka,
przyszła na świat.
Była na świecie i świat stał się przez Nią,
a świat Jej nie poznał.
Przyszła do swoich, a swoi Jej nie przyjęli.
Tym zaś, którzy Ją przyjęli, którzy uwierzyli w Jej imię,
dała moc, aby się stali dziećmi Bożymi.
Oni nie narodzili się z ludzi: ani z pożądliwości ciała,
ani z woli mężczyzny, ale z Boga.
A Słowo stało się ciałem i zamieszkało
między nami, i widzieliśmy Jego chwałę,
chwałę, jaką otrzymał od Ojca Jednorodzony,
pełen łaski i prawdy.
Jan daje o Nim świadectwo, wołając:
Oto był Ten, o którym powiedziałem:
Ten, który przychodzi po mnie,
przewyższył mnie, bo był przede mną.
Z Jego pełni wszyscyśmy wzięli łaskę po łasce.
Prawo zostało przekazane przez Mojżesza,
łaskę zaś i prawdę otrzymaliśmy przez Jezusa Chrystusa.
Boga nikt nigdy nie widział: Jednorodzony Bóg,
który jest na łonie Ojca, dał nam Go poznać...
(Przekład Biblii Poznańskiej)

AlexK - 2013-03-09, 19:44

I tu jest właśnie cała prawda o Jezusie Bogu. :)
Makarios - 2013-03-09, 19:48

AlexK napisał/a:
I tu jest właśnie cała prawda o Jezusie Bogu. :)

Prawda o Jezusie jest w całej Biblii. Ewangelia według Jana 1 rozdział to tylko mały ułameczek :)

sekciarz - 2013-03-09, 19:52

"Światłość prawdziwa, która oświeca każdego człowieka,
przyszła na świat. "

Bóg nie przychodzi na świat? A jednak przyszedł - jako Bóg w ciele człowieka - Jezus Chrystus !

Była na świecie i świat stał się przez Nią,
a świat Jej nie poznał. - Żydzi nie rozpoznali światłości Słowa - Boga Jezusa i ukrzyżowali go.

AlexK - 2013-03-09, 19:56

Makarios napisał/a:
AlexK napisał/a:
I tu jest właśnie cała prawda o Jezusie Bogu. :)

Prawda o Jezusie jest w całej Biblii. Ewangelia według Jana 1 rozdział to tylko mały ułameczek :)

Jak dla mnie jest to streszczenie tego co mówi Biblia o Jezusie. Choć nie oznacza, że tylko na tym mamy opierać wiarę w Jezusa.

sekciarz - 2013-03-09, 19:59

AlexK, i Ja jesteśmy nowo-narodzeni wierzymy że Jezus jest naszym zbawicielem ,
i jest Bogiem i nam nikt to z serca nie wydrze ;)

David 77 - 2013-03-09, 20:29

AlexK,

Cytat:
David 77, z łaski swojej, mógłbyś nas nie zasypywać tekstami hebrajskimi i greckimi? Nie da się tego prościej napisać?


dzięki znajomości języków biblijnych można dostrzec różnicę w tłumaczeniach dlatego w swoich postach bardzo często odwołuję cię do języków w jakich została spisana biblia

W tym celu wykazałem różnice w obu przyimkach gdzie zaś w naszym języku tej różnicy nie można zauważyć .

David 77 - 2013-03-09, 20:30

sekciarz,

Cytat:
"Światłość prawdziwa, która oświeca każdego człowieka,
przyszła na świat. "

Bóg nie przychodzi na świat? A jednak przyszedł - jako Bóg w ciele człowieka - Jezus Chrystus !

Była na świecie i świat stał się przez Nią,
a świat Jej nie poznał. - Żydzi nie rozpoznali światłości Słowa - Boga Jezusa i ukrzyżowali go.


Nic mylnego jak stwierdzenie że człowiek mógł uśmiercić Boga ;-)

AlexK - 2013-03-09, 20:33

David 77 napisał/a:
sekciarz,

Cytat:
"Światłość prawdziwa, która oświeca każdego człowieka,
przyszła na świat. "

Bóg nie przychodzi na świat? A jednak przyszedł - jako Bóg w ciele człowieka - Jezus Chrystus !

Była na świecie i świat stał się przez Nią,
a świat Jej nie poznał. - Żydzi nie rozpoznali światłości Słowa - Boga Jezusa i ukrzyżowali go.


Nic mylnego jak stwierdzenie że człowiek mógł uśmiercić Boga ;-)

Nikt nie uśmiercił Boskiej natury Jezusa, tylko jego ludzką. Nie wolno zapominać, że Jezus to Bóg i człowiek jednocześnie.

Makarios - 2013-03-09, 20:46

sekciarz napisał/a:
AlexK, i Ja jesteśmy nowo-narodzeni wierzymy że Jezus jest naszym zbawicielem ,
i jest Bogiem i nam nikt to z serca nie wydrze ;)

A to ciekawe, bo godzine temu chciałeś się ze mną bratać, by nawracać Alexsis. Mam jeszcze Twoją wiadomość na priv. Ale z Ciebie dwulicowiec!

Axanna - 2013-03-09, 20:47

Makarios napisał/a:
sekciarz napisał/a:
AlexK, i Ja jesteśmy nowo-narodzeni wierzymy że Jezus jest naszym zbawicielem ,
i jest Bogiem i nam nikt to z serca nie wydrze ;)

A to ciekawe, bo godzine temu chciałeś się ze mną bratać, by nawracać Alexsis. Mam jeszcze Twoją wiadomość na priv. Ale z Ciebie dwulicowiec!

ciekawe :)

AlexK - 2013-03-09, 20:50

Makarios napisał/a:
sekciarz napisał/a:
AlexK, i Ja jesteśmy nowo-narodzeni wierzymy że Jezus jest naszym zbawicielem ,
i jest Bogiem i nam nikt to z serca nie wydrze ;)

A to ciekawe, bo godzine temu chciałeś się ze mną bratać, by nawracać Alexsis. Mam jeszcze Twoją wiadomość na priv. Ale z Ciebie dwulicowiec!

...?

David 77 - 2013-03-09, 20:55

AlexK,

Cytat:
Nikt nie uśmiercił Boskiej natury Jezusa, tylko jego ludzką. Nie wolno zapominać, że Jezus to Bóg i człowiek jednocześnie.


Niewolno zapominać że nigdzie nie pisze jakoby Pan Jezus posiadał dwie natury , jeżeli był jednocześnie Bogiem i człowiekiem to czy potrafisz odpowiedzieć na moje pytanie ?

Mar 13:32 Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.

Pomyśl jeżeli Pan Jezus byłby jednocześnie Bogiem i człowiekiem to czy by nie wiedział kiedy nastąpi dzień Paruzji ? Czy możesz sobie wobec tego wyobrazić Boga który czegoś nie wie ?

Fakt że Jezus nie znał dnia Paruzji wskazuje że Jezus nie wiedział tego co wie sam Bóg zatem nie mógł być Bogiem

AlexK - 2013-03-09, 20:58

David 77 napisał/a:
AlexK,

Cytat:
Nikt nie uśmiercił Boskiej natury Jezusa, tylko jego ludzką. Nie wolno zapominać, że Jezus to Bóg i człowiek jednocześnie.


Niewolno zapominać że nigdzie nie pisze jakoby Pan Jezus posiadał dwie natury , jeżeli był jednocześnie Bogiem i człowiekiem to czy potrafisz odpowiedzieć na moje pytanie ?

Mar 13:32 Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.

Pomyśl jeżeli Pan Jezus byłby jednocześnie Bogiem i człowiekiem to czy by nie wiedział kiedy nastąpi dzień Paruzji ? Czy możesz sobie wobec tego wyobrazić Boga który czegoś nie wie ?

Fakt że Jezus nie znał dnia Paruzji wskazuje że Jezus nie wiedział tego co wie sam Bóg zatem nie mógł być Bogiem

Powiem tak: za głupia jestem, żeby ci odpowiedzieć na te pytanie. Wiem, że Biblia w wielu innych miejscach mówi, że Jezus jest Bogiem i na tym koniec.

Makarios - 2013-03-09, 20:59

AlexK napisał/a:
Makarios napisał/a:
sekciarz napisał/a:
AlexK, i Ja jesteśmy nowo-narodzeni wierzymy że Jezus jest naszym zbawicielem ,
i jest Bogiem i nam nikt to z serca nie wydrze ;)

A to ciekawe, bo godzine temu chciałeś się ze mną bratać, by nawracać Alexsis. Mam jeszcze Twoją wiadomość na priv. Ale z Ciebie dwulicowiec!

...?

Co Cię dziwi Alexsis? Napisał do mnie sekciarz, że mamy podobne wierzenia i żebym się do niego przyłączył w nawracaniu Ciebie :)

AlexK - 2013-03-09, 21:02

Makarios napisał/a:
AlexK napisał/a:
Makarios napisał/a:
sekciarz napisał/a:
AlexK, i Ja jesteśmy nowo-narodzeni wierzymy że Jezus jest naszym zbawicielem ,
i jest Bogiem i nam nikt to z serca nie wydrze ;)

A to ciekawe, bo godzine temu chciałeś się ze mną bratać, by nawracać Alexsis. Mam jeszcze Twoją wiadomość na priv. Ale z Ciebie dwulicowiec!

...?

Co Cię dziwi Alexsis? Napisał do mnie sekciarz, że mamy podobne wierzenia i żebym się do niego przyłączył w nawracaniu Ciebie :)

Tylko się nie zdziwcie jak się nie nawrócę...

David 77 - 2013-03-09, 21:14

AlexK,

Cytat:
Powiem tak: za głupia jestem, żeby ci odpowiedzieć na te pytanie. Wiem, że Biblia w wielu innych miejscach mówi, że Jezus jest Bogiem i na tym koniec.


No co ty za głupia to ty nie jesteś , cały problem polega na tym że gdyby Pan Jezus był zarówno Bogiem jak i jednocześnie człowiekiem to na pewno wiedział by e kiedy nastąpi dzień Paruzji . Twierdzenie że w Jezusie bytowało dwie natury niesie za sobą poważne konsekwencje , bo jak pogodzić fakt że Jezus modlił się do swojego Ojca i Boga skoro sam był i Bogiem i człowiekiem ?

W jakim celu umierając zawoła ,, Boże mój Boże mój czemuś mnie opuścił '' czyż by Jezus sam siebie opuścił ?

Pan Jezus przy pewnej okazji zadał pytanie swoim uczniom za kogo go ludzie uważają ?

ew Mat 16: 13-17
Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego? (14) A oni odpowiedzieli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków. (15) Jezus zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie? (16) Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego. (17) Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.

W tym prostym stwierdzeniu zawiera się podstawowa prawda kim jest Jezus Chrystusa ,zauważ że nikt anie z ludzi ani z apostołów nie uważał go za Boga

To że Piotr rozpoznał w Jezusie syna Bożego to zasługa samego Ojca i Boga Jezusa Chrystusa

Sam Jezus otwarcie stwierdził

Ew Jan 14:28 Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i przyjdę znów do was. Gdybyście Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest ode Mnie



Czyżby Jezus który miał być jednocześnie Bogiem jak i człowiekiem miał nad sobą kogoś kto był wyższy władzą od niego ? jak myślisz

nike - 2013-03-09, 21:16

Nie ma zbawienia w żadnym kościele, czy organizacji, wyznaniu, tylko w Jezusie Chrystusie.
więc nie ma znaczenia gdzie należymy, wstaniemy z grobów i wtedy zadecydujemy, co będzie dalej z nami. A Pan nas będzie osadzał według naszych serc, a nie przynależności. :-D

David 77 - 2013-03-09, 21:19

nike,
Cytat:

Nie ma zbawienia w żadnym kościele, czy organizacji, wyznaniu, tylko w Jezusie Chrystusie.
więc nie ma znaczenia gdzie należymy, wstaniemy z grobów i wtedy zadecydujemy, co będzie dalej z nami. A Pan nas będzie osadzał według naszych serc, a nie przynależności.


Pełna zgoda to nasz Pan i Zbawca daje zbawienie

AlexK - 2013-03-09, 21:19

David 77, już to gdzieś tłumaczyłam, poszukaj sobie...
sekciarz - 2013-03-09, 21:19

AlexK napisał/a:
David 77 napisał/a:
sekciarz,

Cytat:
"Światłość prawdziwa, która oświeca każdego człowieka,
przyszła na świat. "

Bóg nie przychodzi na świat? A jednak przyszedł - jako Bóg w ciele człowieka - Jezus Chrystus !

Była na świecie i świat stał się przez Nią,
a świat Jej nie poznał. - Żydzi nie rozpoznali światłości Słowa - Boga Jezusa i ukrzyżowali go.


Nic mylnego jak stwierdzenie że człowiek mógł uśmiercić Boga ;-)

Nikt nie uśmiercił Boskiej natury Jezusa, tylko jego ludzką. Nie wolno zapominać, że Jezus to Bóg i człowiek jednocześnie.


Zgadzam się z tobą AlexK

sekciarz - 2013-03-09, 21:21

nike napisał/a:
Nie ma zbawienia w żadnym kościele, czy organizacji, wyznaniu, tylko w Jezusie Chrystusie.
więc nie ma znaczenia gdzie należymy, wstaniemy z grobów i wtedy zadecydujemy, co będzie dalej z nami. A Pan nas będzie osadzał według naszych serc, a nie przynależności. :-D


Wybawieni spośród wszystkich narodów i języków nie będą sądzeni a zostaną "porawni na spotkanie z Panem"

Makarios - 2013-03-09, 21:23

sekciarz napisał/a:


Zgadzam się z tobą AlexK

Niezły z Ciebie kabareciarz :-D

David 77 - 2013-03-09, 21:31

AlexK,

Cytat:
David 77, już to gdzieś tłumaczyłam, poszukaj sobie...


ale że co tłumaczyłaś ? bo nie rozumiem skoro uważasz że Pan Jezu był Bogiem jak i jednocześnie człowiekiem to odpowiedz na te wersety które ci podałem

Ja czytając Pismo św wiem że Bóg w swojej naturze się nie zmienia , ty zaś serwujesz naukę sprzeczną z Pismem św . Jeżeli jedyny i Najwyższy Bóg był w niebie a drugi Bóg który był jednocześnie człowiekiem był na ziemi to wychodzi na to że wierzysz w dwóch Bogów

AlexK - 2013-03-09, 21:32

David 77 napisał/a:
AlexK,

Cytat:
David 77, już to gdzieś tłumaczyłam, poszukaj sobie...


ale że co tłumaczyłaś ? bo nie rozumiem skoro uważasz że Pan Jezu był Bogiem jak i jednocześnie człowiekiem to odpowiedz na te wersety które ci podałem

Ja czytając Pismo św wiem że Bóg w swojej naturze się nie zmienia , ty zaś serwujesz naukę sprzeczną z Pismem św . Jeżeli jedyny i Najwyższy Bóg był w niebie a drugi Bóg który był jednocześnie człowiekiem był na ziemi to wychodzi na to że wierzysz w dwóch Bogów

Już tłumaczyłam naturę Trójcy, Jezusa, itp, POSZUKAJ SOBIE, bo nie mam na to siły, żeby jeszcze raz to tłumaczyć...

Makarios - 2013-03-09, 21:35

AlexK napisał/a:

Już tłumaczyłam naturę Trójcy, Jezusa, itp, POSZUKAJ SOBIE, bo nie mam na to siły, żeby jeszcze raz to tłumaczyć...

Może już nie tłumacz, Alexis. Wystarczy to, co jest :)

David 77 - 2013-03-09, 21:43

AlexK,

Cytat:
Już tłumaczyłam naturę Trójcy, Jezusa, itp, POSZUKAJ SOBIE, bo nie mam na to siły, żeby jeszcze raz to tłumaczyć...


A czy potrafisz wskazać taki werset w Biblii gdzie jest napisane że ,, Bóg jest w trzech osobach ""

Myślę że gdyby Bóg był trójca to postarał by się o to aby taka nauka o trójdynym Bogu został jednoznacznie sprecyzowana żeby co do tego nikt nie miał żadnych wątpliwości

AlexK - 2013-03-09, 21:50

David 77 napisał/a:
AlexK,

Cytat:
Już tłumaczyłam naturę Trójcy, Jezusa, itp, POSZUKAJ SOBIE, bo nie mam na to siły, żeby jeszcze raz to tłumaczyć...


A czy potrafisz wskazać taki werset w Biblii gdzie jest napisane że ,, Bóg jest w trzech osobach ""

Myślę że gdyby Bóg był trójca to postarał by się o to aby taka nauka o trójdynym Bogu został jednoznacznie sprecyzowana żeby co do tego nikt nie miał żadnych wątpliwości

Jednoznacznie nie będziesz miał napisane Trójca, ale:
Mt 28, 18-19 napisał/a:
Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.

Czy chrztu nie udziela się przypadkiem w imię Boga? :)

David 77 - 2013-03-09, 22:09

AlexK,

Jednoznacznie nie będziesz miał napisane Trójca, ale:
Cytat:


Mt 28, 18-19 napisał/a:
Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.


Kiedyś na forum Biblia napisałem post na temat tego wersetu a że jesteś Katoliczką podam ci to co na temat tego wersetu piszą biskupi katoliccy

"Encyklopedia katolicka" (Gryglewicz F., Łukaszyk R., Sułowski Z., Wydawnictwo KUL, 1976, t.III, str. 354 - hasło "chrzest"):

"... obecnie teologowie biblijni przyjmują, że formuła trynitarna ma charakter redakcyjny, stanowi odbicie praktyki Kościoła Pierwotnego.  Jezus miał najprawdopodobniej zaznaczyć jedynie:  "udzielajcie im chrztu w imię moje" to znaczy na mój rozkaz, z mojej mocy, by odróżnić swój chrzest od chrztu Jana Chrzciciela."


Rzymsko-katolicki ksiądz, profesor Józef Kudasiewicz, w swej pracy pt. "Jak zrozumieć Pismo Święte" (Redakcja Wydawnictw KUL, Lublin 1987, część III "Jezus historii a Chrystus wiary" str. 106-107) niezwykle elegancko przyznaje:

"należy odróżnić autentyczne, pierwotne słowa Pana (ipsissima verba Jesu) od elementów interpretacyjno-redakcyjnych".

Podobnie ksiądz biskup Kazimierz Romaniuk zauważa:

"Znacznie częstsze są w Nowym Testamencie wzmianki o chrzcie 'w imię Jezusa Chrystusa' lub w imię Pana Jezusa. (...). Jego więc należało wspomnieć przede wszystkim podczas obrzędu przekazania życia neokatechumenowi (por. Dzieje Apostolskie 3, 15; 4, 12). Niewykluczone więc - to opinia większości dzisiejszych egzegetów - że formuła trynitarna jest tworem nieco późniejszym..." (Romaniuk K. "Sakramentologia biblijna" (str. 19, Wydawnictwo Salezjańskie, Warszawa 1994).

Praktyka chrztu w pierwotnym Kościele który założył Jezus była udzielana wyłącznie w imieniu Jezusa

Dz 2:38 bt "«Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego."

Dz 8:16 bt "Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa."

Dz 10:48 bt "I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa. Potem uprosili go, aby zabawił jeszcze kilka dni."

Dz 19:5 bt "Gdy to usłyszeli, przyjęli chrzest w imię Pana Jezusa."

Każdy tekst Pisma Świętego był przepisywany ręcznie przez ludzi specjalnie do tego powołanych - tzw. kopistów.

Ta żmudna praca ręcznego przepisywania, była nierzadko przyczyna licznych błędów, a w dodatku walka kościoła z innymi odmianami chrześcijaństwa miała niewątpliwy wpływ na dokonywanie świadomych korekt, w taki sposób ażeby odpowiadały przyjętej doktrynie.

Przykładem takiego zabiegu jest kodeks Vaticanus Synaiticus a przede wszystkim tekst Mt. 28.19 gdzie po raz pierwszy użyto formuły trynitarnej .....w imię Ojca i Syna i Świętego Ducha.....Niemniej prawda jest taka ze, w najwcześniejszych kodeksach - Synaitic Syriac(4 w n.e.) i w Latin Manuscript nie ma tej formuły w ogóle.

Zaś Euzebiusz z Cezarei(270-340), który miał dostęp do Biblioteki w Cezarei w swych pismach i komentarzach do Psalmów, Izajasza, w Demonstratio Ewangelica, Teofania i w swojej słynnej historii kościoła, w dziele o Konstantynie używa 18 razy cytat Mat. 28:19 w zupełnie innej formie : „.....Idźcie i czyńcie uczniami wszystkie narody w moim imieniu, ucząc ich przestrzegać to, co wam nakazałem.....” (H.E. 3.5.2)[...1]

Podobnie tekst hebrajski hebraisty Szem Tov's(Szem Toba) z XIV w n.e. w którym jest zawarta ew. Mateusza podaje fragment Mat. 28:19: "Idźcie do nich niosąc wszystkie rzeczy, które ja mam i wam przekazałem na zawsze".

Tak samo pozostałe Ewangelie, Dzieje Apostolskie, a także Pasterz Hermasa nie znają tej formuły [...2] . A zatem nic dziwnego, ze krytycy tekstu uznają ten fragment za zwyczajne fałszerstwo i przykład dokonania interpolacji przez jakiegoś korektora bądź kopistę......

AlexK - 2013-03-10, 08:27

Ładne jest to co piszesz, ale ci nie wierzę, tym bardziej, że:

„Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego” Mt 28:19.

Co jakiś czas w różnych dyskusjach antytrynitarzy odżywa opinia, że tekst Mt 28:19 został zafałszowany przez katolików. Mówi się, że wstawiono do Biblii słowa „w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego”, a to z powodu tego by bronić, czy wprowadzić Trójcę Świętą do Pisma Świętego.

Jednym antytrynitarzom nie przeszkadzają słowa Mt 28:19, by zwalczać Trójcę Świętą, inni zaś proponują usunąć lub zmienić znany fragment. Ich dociekania o tym wersecie ukazują nam doszukiwanie się przez nich jakiegoś ‘ogólnoświatowego spisku trynitarnego’.

Jednak aby nie nastąpiła pustka po odrzuceniu znanych wszystkim słów, antytrynitarze proponują nam ‘wstawić’ do Biblii fragment Euzebiusza z Cezarei (260-339), który w swej „Historii Kościoła” napisał:

„Inni wreszcie apostołowie, narażeni na tysiączne zasadzki na swe życie, opuścili ziemię żydowską i wyruszyli na opowiadanie i nauczanie do wszystkich narodów, pełni mocy Chrystusa, który rzekł do nich: ‘Idźcie i nauczajcie wszystkie narody w Imię Moje’” („Historia Kościoła” III:5,2).

Ciekawe jest to, że bardzo często przeciwnicy Kościoła Katolickiego odrzucają wiarygodność „Historii Kościoła” Euzebiusza, ale w sprawie tego tekstu przyjmują na wiarę jego opis.

Inną kwestią jest to, czy fragment przytoczony przez niego jest konkretnym wersetem z Biblii, czy tylko jakąś świadomą jego parafrazą, czy wreszcie rzuceniem tekstu biblijnego z pamięci.
(...)
Wydaje się więc, że jeśli Euzebiusz nie zastosował tu parafrazy Mt 28:19, to jako zwolennik antytrynitarnych poglądów Ariusza mógł ‘wymyślić’ swoją wersję tego wersetu. Trudno by było bowiem przypuszczać, iż jego zwolennicy dokonali w duchu antytrynitariańskim koniecznych dla nich korekt w jego dziełach.

Jedno jest pewne, jest on pierwszym z pisarzy wczesnochrześcijańskich, który użył takiego cytatu, ale nie sugeruje on przez to, że nie chrzczono w „imię Ojca i Syna i Ducha Świętego”, bo sprawę chrztu tu pomija on, jak sami akcentują to antytrynitarze.

Trudno pojąć dlaczego rzekomy werset Mt 28:19 z dzieła Euzebiusza miałby być jedynym prawdziwym, wobec tradycyjnej wersji. Przecież on nawet nie napisał w powyższym fragmencie, że cytuje wprost Biblię. Euzebiusz tylko powiedział, że tak zwrócił się Jezus do Apostołów, ale przecież sam tego nie słyszał. Słowa te nie są nawet identyczne, jak te z Dz 2:38, 8:16 i 10:48, które antytrynitarze najczęściej przywołują by przeciwstawić je tradycyjnemu fragmentowi Mt 28:19. Mało tego, tekst jego nie może być nawet zgodny z powyższymi wersetami, bo jak podkreślają antytrynitarze nie mówi on o chrzcie, a one tak.

Nie wiadomo też czemu ma tak wielkie znaczenie dla nich to, że w tekście Euzebiusza nie występuje termin „chrzest”. Przecież nawet z fragmentu „nauczajcie wszystkie narody” wynika domyślnie, że ludzi później chrzczono.

Dziwne też czemu znane słowa Mt 28:19 tak bardzo nie odpowiadają antytrynitarzom, natomiast inne wersety trynitarne, takie jak 2Kor 13:13 i 1Kor 12:4-6, im nie przeszkadzają.

Mało tego, do słów z Mt 28:19 i chrztu nawiązuje inny fragment trynitarny (który oni uznają) z 1Kor 6:11:

„zostaliście obmyci, uświęceni i usprawiedliwieni w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez Ducha Boga naszego” (por. też Tt 3:4-7).

Ale oczywiście takich tekstów trynitarnych, ale niekoniecznie związanych z chrztem, jest w Biblii więcej. Oto kilka przykładowych: Rz 15:30, Ef 4:4-6, 2Tes 2:13-14, 1P 1:2. Tych zaś antytrynitarze nie rugują z Biblii.

Już nie wspomnę o tym, że każdy z was się deklaruje "tylko Biblia", a jak nie umiecie już zbudować sensownej argumentacji, to wtedy pisarze wczesnochrześcijańscy (ci co ogólnie są bee) są w porządku i w ogóle...

AlexK - 2013-03-10, 08:53

A nie wspominając już o tym, że i biskup Romaniuk i ksiądz nie odnoszą się do interesującego nas fragmentu.
Jeżeli jesteśmy już przy innych tekstach jak Biblia, to co powiesz na to?:

„Didache” (ok. 100)
„Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. Jeśli brak ci jednej i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego” („Didache” 7:1-3).

Justyn Męczennik (ur. 100)
Wprawdzie Justyn nie cytuje wprost Mt 28:19, ale czyni do tego tekstu dwukrotnie aluzję mówiąc o chrzcie! On tu raczej przedstawia uzasadnienie, dlaczego w imię trzech osób otrzymujemy chrzest, a nie przedstawia formuły.
„Następnie prowadzimy ich do miejsca gdzie znajduje się woda, i tam w taki sam sposób, w jaki myśmy zostali odrodzeni, oni również odrodzenia dostępują. Otóż w Imię Boga Ojca i Pana wszech rzeczy, i Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego i Ducha Świętego otrzymują tedy kąpiel w wodzie” („Apologia” I:61,3).
„dlatego właśnie w wodzie wzywa się nad tym, który pragnie odrodzenia i żałuje za grzechy, imienia Boga, Ojca wszech rzeczy. (...) Przecie ten, na którego światło pada, bierze również kąpiel w imię Jezusa Chrystusa, ukrzyżowanego pod Poncjuszem Piłatem, oraz w imię Ducha Świętego, który przez proroków przepowiedział wszystko, co się tyczy Jezusa” („Apologia” I:61,10-13).


Jakby cię to interesowało, to chętnie zacytuję innych Ojców Kościoła. :)

P.S.: Przyznam się, że korzystałam z pomocy strony internetowej, ale jak już pisałam - jestem za głupia, żeby sama ci to udowodnić, że istnieje Trójca.

nike - 2013-03-10, 11:48

AlexK, A ja myslałam,że masz dwa wcielenia heheh :-D
AlexK - 2013-03-10, 11:59

nike napisał/a:
AlexK, A ja myslałam,że masz dwa wcielenia heheh :-D

:?:

Makarios - 2013-03-10, 13:33

Powiem Ci Alexis, że słowa z Mateusza 28:19, 20 wcale mi w niczym nie przeszkadzają. Mało tego - jest to jeden z fragmentów, który ŚJ najczęściej w rozmowach z innymi ludźmi czytają. I w związku z tym fragmentem mam pytanie: Pokaż mi, gdzie w Mateusza 28:19, 20 napisano, że jest trzech Bogów w jednym? :) Dostrzegasz tam coś takiego? Ten fragment mówi o chrzcie, a nie o istocie Boga!
AlexK - 2013-03-10, 14:22

Makarios napisał/a:
Powiem Ci Alexis, że słowa z Mateusza 28:19, 20 wcale mi w niczym nie przeszkadzają. Mało tego - jest to jeden z fragmentów, który ŚJ najczęściej w rozmowach z innymi ludźmi czytają. I w związku z tym fragmentem mam pytanie: Pokaż mi, gdzie w Mateusza 28:19, 20 napisano, że jest trzech Bogów w jednym? :) Dostrzegasz tam coś takiego? Ten fragment mówi o chrzcie, a nie o istocie Boga!

Czyli chrzcicie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego? Uwierz mi, że właśnie tu jest istota Boga. Bóg także objawia nam się w chrzcie Jezusa: Jezus, gołębica - Duch Święty, i głos z nieba mówiący: "To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie".

David 77 - 2013-03-10, 14:52

AlexK

AlexK,
Cytat:

Ładne jest to co piszesz, ale ci nie wierzę, tym bardziej, że:

„Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego” Mt 28:19.


Jak dla ciebie powołałem się na autorytety KK im również nie wierzysz ? :-D

Czy apostołowie chrzcili w takiej formie jak jest dodana w Mat 28:19 bardzo łatwo to rozstrzygnąć .

Podaj chociaż jeden przykład chociażby z Dziejów apostolskich w jaki sposób chrzcili uczniowie Chrystusa ?

Co do świadectw tzw Ojców Kościoła to jak sobie życzysz mogę ci przytoczyć świadectwa mówiące o tym że niektóre wypowiedzi Ojców Kościoła w późniejszym czasie celowo zmieniano tak aby uwiarygodniały dogmaty jakie KK przyjmował .

Świadectwo Euzebiusza.

Według Conebeare:

"Euzebiusz cytował ten tekst (Mat. 28:19) wielokrotnie w swoich pismach pomiędzy 300 a 336 r.n.e, między innymi w swoich komentarzach do Psalmów, Izajasza, w Demonstratio Ewangelica, w Teofanii... w swojej słynnej Historii Kościoła i w dziele o Konstantynie. Znalazłem w nich 18 cytatów Mateusza 28:19 i zawsze w następującej formie:

"Idźcie i czyńcie uczniami wszystkie narody w imię moje, ucząc ich przestrzegać to, co wam rozkazałem".

Euzebiusz oprócz tego, że cytuje te wersety w tej formie, to komentuje też je w sposób podkreślający szczególnie słowa "w imię moje". W swojej Demonstriatio Evangelica pisze (kol. 240, strona 136):

"Bo nie tylko nakazał im czynić uczniów z wszystkich narodów, ale uczynił to z istotnym dodatkiem: "w jego imieniu". Imię to miało tak wielką wagę, że Apostoł mówi "Bóg nadał mu imię ponad wszelkie imię, tak że na imię Jezusa każde kolano się ugnie w niebie i na ziemi i pod ziemią." Słuszną rzeczą było więc nadanie tak wielkiej wagi mocy leżącej w jego imieniu, zakrytej niestety dla wielu, i dlatego też powiedział do swoich apostołów:

Idźcie, i czyńcie uczniami wszystkie narody w imię moje"
πορευθεντες ουν μαθητευσατε παντα τα εθνη επι τω ονοματι μου


W jakim imieniu chrzcił apostoł Piotr ?

Dz 10:48 (46) słyszeli ich bowiem, jak mówili językami i wielbili Boga. Wtedy odezwał się Piotr: (47) Czy może ktoś odmówić wody, aby ochrzcić tych, którzy otrzymali Ducha Świętego jak i my? (48) I rozkazał ich ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa. Wtedy uprosili go, aby pozostał u nich kilka dni.

Czy apostoł Paweł był innego zdania w kwestii chrztu ?

Dz 19: (1) Podczas gdy Apollos przebywał w Koryncie, obszedł Paweł wyżynne okolice i przyszedł do Efezu, a spotkawszy niektórych uczniów, (2) rzekł do nich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy uwierzyliście? A oni mu na to: Nawet nie słyszeliśmy, że jest Duch Święty. (3) Tedy rzekł: Jak więc zostaliście ochrzczeni? A oni rzekli: Chrztem Janowym. (4) Paweł zaś rzekł: Jan chrzcił chrztem upamiętania i mówił ludowi, żeby uwierzyli w tego, który przyjdzie po nim, to jest w Jezusa. (5) A gdy to usłyszeli, zostali ochrzczeni w imię Pana Jezusa.

Bardzo interesujący fragment potwierdzający fakt że apostołowie chrzcili tylko w imieniu Jezusa potwierdza pewne zdarzenie z Dziejów apostolskich

Dz 8 :14 A gdy apostołowie w Jerozolimie usłyszeli, że Samaria przyjęła Słowo Boże, wysłali do nich Piotra i Jana, (15) którzy przybywszy tam, modlili się za nimi, aby otrzymali Ducha Świętego. (16) Na nikogo bowiem z nich nie był jeszcze zstąpił, bo byli tylko ochrzczeni w imię Pana Jezusa.

Trynitarna forma chrztu nie była znana apostołom :-D


Cytat:
Dziwne też czemu znane słowa Mt 28:19 tak bardzo nie odpowiadają antytrynitarzom, natomiast inne wersety trynitarne, takie jak 2Kor 13:13 i 1Kor 12:4-6, im nie przeszkadzają.

Mało tego, do słów z Mt 28:19 i chrztu nawiązuje inny fragment trynitarny (który oni uznają) z 1Kor 6:11:

„zostaliście obmyci, uświęceni i usprawiedliwieni w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez Ducha Boga naszego” (por. też Tt 3:4-7).

Ale oczywiście takich tekstów trynitarnych, ale niekoniecznie związanych z chrztem, jest w Biblii więcej. Oto kilka przykładowych: Rz 15:30, Ef 4:4-6, 2Tes 2:13-14, 1P 1:2. Tych zaś antytrynitarze nie rugują z Biblii.

Już nie wspomnę o tym, że każdy z was się deklaruje "tylko Biblia", a jak nie umiecie już zbudować sensownej argumentacji, to wtedy pisarze wczesnochrześcijańscy (ci co ogólnie są bee) są w porządku i w ogóle...





Autor tych słów sam sobie strzela w stopę co sam przyznaje że cytaty które przytacza niekoniecznie są związane z chrztem :-D Co więcej nawet nie staje na wysokości zadania aby wyjaśnić dlaczego apostołowie chrzcili tylko w imieniu Pana Jezusa skoro rzekomo mieli chrzcić według trynitarnej formy :-D

Apostołowie kierowali się pewną zasadą o której pisze Paweł

Kol 3:17
"I wszystko, cokolwiek czynicie w słowie lub uczynku, wszystko czyńcie w imieniu Pana Jezusa, dziękując przez niego Bogu Ojcu"

Odnośnie tzw Trójcy to należy jasno określić że owa nauka jest nie Biblijna ,bardzo interesujące świadectwo w tej kwestii znajdujemy w listach Pawła

1 Kor 8:5,6 Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów,

(6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

Apostoł pisząc te słowa miał doskonałą okazję napisać : wszak dla nas istnieje Trójjedyny Bóg '' Paweł jednak tak nie napisał a powód był bardzo prosty ,ani on ani też inni chrześcijanie w tamtym czasie nie wierzyli w trójcę :-D

W tym prostym wyznaniu wiary Paweł stwierdza że : dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec z którego pochodzi wszystko I jeden Pan Jezus Chrystus przez ( za pośrednictwem ) my także istniejemy .

Paweł wymienia tutaj wyłączanie dwa podmioty

1 Boga Ojca
2 Pan Jezusa

Czy wiesz o kim Paweł zapomniał ? ;-)

AlexK - 2013-03-10, 15:09

David 77, O Euzebiuszu:

List Euzebiusza z Cezarei do swego Kościoła

Zapewne dowiadywaliście się już i z innych źródeł, umiłowani, o uchwałach dotyczących wiary Kościoła, podjętych przez wielki sobór zebrany w Nicei. Zazwyczaj wieści poprzedzają dokładną relację wydarzeń. (...) 2. Pismo przeze mnie przedstawione [na soborze], które zostało odczytane w obecności najmilszego Bogu naszego cesarza oraz uznane jako dobre i godne przyjęcia, przedstawia się następująco:
(...)

Wierzymy w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych oraz w jednego Pana, Jezusa Chrystusa, Słowo Boga, Boga z Boga, światłość ze światłości, życie z życia, Syna jednorodzonego, pierworodnego całego stworzenia, zrodzonego z Ojca przed wszystkimi wiekami, przez którego wszystko się stało, który dla naszego zbawienia przybrał ciało i przebywał między ludźmi, cierpiał, trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił do Ojca, ponownie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych. Wierzymy także w jednego Ducha Świętego. 5. Jednocześnie wierzymy, że każdy z Nich jest oraz istnieje [podmiotowo]: Ojciec jest prawdziwie Ojcem, Syn prawdziwie Synem, Duch Święty prawdziwie Duchem Świętym, zgodnie z tym, co powiedział także nasz Zbawiciel, posyłając swoich uczniów w celu przepowiadania: ‘Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego’. Zapewniamy was, że tak samo utrzymujemy, tak samo myślimy, od dawna tak samo utrzymywaliśmy i aż do śmierci wytrwamy w tej wierze, wyklinając wszelką bezbożną herezję. 6. Uroczyście oświadczamy wobec Boga Wszechmogącego i wobec Pana naszego Jezusa Chrystusa, że wszystko to myśleliśmy z całego serca i z całej duszy, odkąd się znamy, i że obecnie myślimy i mówimy zgodnie z prawdą. Możemy przy tym dowieść i przekonać was, że również w przeszłości tak samo wierzyliśmy i tak samo nauczaliśmy”. „Wiarę naszą, jak ją przyjęliśmy od naszych poprzedników biskupów w czasie katechezy, w czasie przyjmowania chrztu oraz jak ją poznaliśmy z Bożych Pism, jaką wyznawaliśmy i jakiej nauczaliśmy jako prezbiterzy, a następnie jako biskupi, tak samo wierząc w chwili obecnej, wam przedstawiamy.
(...)


Kolejnym przykładem zastosowania przez Euzebiusza tradycyjnego fragmentu Mt 28:19 jest jego dzieło Theophania („Objawienie Boże”). Mamy w nim znany nam tekst i dwie inne, skrótowe jego wersje:

„Po Jego zmartwychwstaniu wszyscy będąc razem jak im przykazał udali się do Galilei. Lecz gdy ujrzeli Go, kilku uwielbiło Go, a inni powątpiewali. Lecz on przyciągnął ich do siebie, rozmawiając z nimi powiedział: ‘Wszelka władza na niebie i na ziemi dana Mi jest przez Ojca. Idźcie i czyńcie uczniami ze wszystkich narodów i chrzcijcie ich w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. I uczcie ich zachowywać wszystko co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami zawsze do końca świata’ [Mt 28:18-20]” (IV:8);

„Idźcie i czyńcie uczniami ze wszystkich narodów w imię Moje” (IV:16);

„Idźcie i czyńcie uczniami ze wszystkich narodów” (V:46).


Widać z różnorodności tych fragmentów, jak i w zawartych w innych jego dziełach (np. Demonstratio evangelica), że Euzebiusz ‘cytuje z pamięci’ lub parafrazuje teksty biblijne.

Ciekawostką jest fakt, że w dziele De praeparatione evangelica przedstawił on formułę trynitarną o błogosławieństwie Trójcy Świętej: „Ale święte Pisma traktują świętą i błogosławioną Trójcę Ojca, Syna i Ducha Świętego jako przyczynę [początek], według tekstów już przytoczonych” XI:20.

Ponieważ brak nam tekstów polskich wielu dzieł Euzebiusza, powyższe jest do przeanalizowania na stronie anglojęzycznej http://www.earlychurch.org.uk/eusebius.php.

Ale to nie wszystko! Okazuje się bowiem, że Euzebiusz wraz z Pamfilem z Cezarei (†309), swoim przyjacielem, napisał tzw. „Obronę Orygenesa”, w której znajduje się cytat z jego pisma „O zasadach” (1:3,2), a w nim widnieje tradycyjny tekst Mt 28:19:

„Wszystko to uczy nas, że istota Ducha Świętego ma tak wielką godność i znaczenie, iż zbawczy chrzest nie może dopełnić się inaczej, jak tylko przez powagę najznamienitszej Trójcy, to znaczy w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego [por. Mt 28:19], i że nazwa Ducha Świętego łączy się ściśle z imieniem Boga Ojca i Jego jednorodzonego Syna” („Obrona Orygenesa” IV:566-567).

Dodajmy tu, że ciekawe jest to, iż Euzebiusz nigdzie nie usprawiedliwia się z tego, czemu pomimo tak wielu świadectw innych pisarzy wczesnochrześcijańskich, zamieścił kilka razy swoją wersję Mt 28:19. To jego milczenie jest znamienne. Dziwne, że ani nie stawia zarzutów innym, że mają zły tekst biblijny, ani sam nie wykazuje słuszności swego poglądu. Czyżby ta jego wersja, to jakieś interpolacje dokonane przez antytrynitarzy, późniejszych jego zwolenników? Jednak to, że Euzebiusz zamieszcza również tradycyjny tekst, nie pozwala nam na stawianie takiego wniosku.

sekciarz - 2013-03-10, 19:03

AlexK napisał/a:
Makarios napisał/a:
Powiem Ci Alexis, że słowa z Mateusza 28:19, 20 wcale mi w niczym nie przeszkadzają. Mało tego - jest to jeden z fragmentów, który ŚJ najczęściej w rozmowach z innymi ludźmi czytają. I w związku z tym fragmentem mam pytanie: Pokaż mi, gdzie w Mateusza 28:19, 20 napisano, że jest trzech Bogów w jednym? :) Dostrzegasz tam coś takiego? Ten fragment mówi o chrzcie, a nie o istocie Boga!

Czyli chrzcicie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego? Uwierz mi, że właśnie tu jest istota Boga. Bóg także objawia nam się w chrzcie Jezusa: Jezus, gołębica - Duch Święty, i głos z nieba mówiący: "To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie".


Ja choć jestem baptystą , to wydaje mi się że "obrzezanie serca"(nawrócenie) jest ważniejsze niż pokropienie wodą dziecka czy zanurzenie dorosłego. ;-)
Można stosować i chrzest w wieku dorosłym jak i pokropieniem wodą małego dziecka.

David 77 - 2013-03-10, 19:06

AlexK,
Cytat:
David 77, O Euzebiuszu:

List Euzebiusza z Cezarei do swego Kościoła

Zapewne dowiadywaliście się już i z innych źródeł, umiłowani, o uchwałach dotyczących wiary Kościoła, podjętych przez wielki sobór zebrany w Nicei. Zazwyczaj wieści poprzedzają dokładną relację wydarzeń. (...) 2. Pismo przeze mnie przedstawione [na soborze], które zostało odczytane w obecności najmilszego Bogu naszego cesarza oraz uznane jako dobre i godne przyjęcia, przedstawia się następująco:
(...)

Wierzymy w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych oraz w jednego Pana, Jezusa Chrystusa, Słowo Boga, Boga z Boga, światłość ze światłości, życie z życia, Syna jednorodzonego, pierworodnego całego stworzenia, zrodzonego z Ojca przed wszystkimi wiekami, przez którego wszystko się stało, który dla naszego zbawienia przybrał ciało i przebywał między ludźmi, cierpiał, trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił do Ojca, ponownie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych. Wierzymy także w jednego Ducha Świętego. 5. Jednocześnie wierzymy, że każdy z Nich jest oraz istnieje [podmiotowo]: Ojciec jest prawdziwie Ojcem, Syn prawdziwie Synem, Duch Święty prawdziwie Duchem Świętym, zgodnie z tym, co powiedział także nasz Zbawiciel, posyłając swoich uczniów w celu przepowiadania: ‘Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego’. Zapewniamy was, że tak samo utrzymujemy, tak samo myślimy, od dawna tak samo utrzymywaliśmy i aż do śmierci wytrwamy w tej wierze, wyklinając wszelką bezbożną herezję. 6. Uroczyście oświadczamy wobec Boga Wszechmogącego i wobec Pana naszego Jezusa Chrystusa, że wszystko to myśleliśmy z całego serca i z całej duszy, odkąd się znamy, i że obecnie myślimy i mówimy zgodnie z prawdą. Możemy przy tym dowieść i przekonać was, że również w przeszłości tak samo wierzyliśmy i tak samo nauczaliśmy”. „Wiarę naszą, jak ją przyjęliśmy od naszych poprzedników biskupów w czasie katechezy, w czasie przyjmowania chrztu oraz jak ją poznaliśmy z Bożych Pism, jaką wyznawaliśmy i jakiej nauczaliśmy jako prezbiterzy, a następnie jako biskupi, tak samo wierząc w chwili obecnej, wam przedstawiamy.
(...)

Kolejnym przykładem zastosowania przez Euzebiusza tradycyjnego fragmentu Mt 28:19 jest jego dzieło Theophania („Objawienie Boże”). Mamy w nim znany nam tekst i dwie inne, skrótowe jego wersje:

„Po Jego zmartwychwstaniu wszyscy będąc razem jak im przykazał udali się do Galilei. Lecz gdy ujrzeli Go, kilku uwielbiło Go, a inni powątpiewali. Lecz on przyciągnął ich do siebie, rozmawiając z nimi powiedział: ‘Wszelka władza na niebie i na ziemi dana Mi jest przez Ojca. Idźcie i czyńcie uczniami ze wszystkich narodów i chrzcijcie ich w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. I uczcie ich zachowywać wszystko co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami zawsze do końca świata’ [Mt 28:18-20]” (IV:8);

„Idźcie i czyńcie uczniami ze wszystkich narodów w imię Moje” (IV:16);

„Idźcie i czyńcie uczniami ze wszystkich narodów” (V:46).

Widać z różnorodności tych fragmentów, jak i w zawartych w innych jego dziełach (np. Demonstratio evangelica), że Euzebiusz ‘cytuje z pamięci’ lub parafrazuje teksty biblijne.

Ciekawostką jest fakt, że w dziele De praeparatione evangelica przedstawił on formułę trynitarną o błogosławieństwie Trójcy Świętej: „Ale święte Pisma traktują świętą i błogosławioną Trójcę Ojca, Syna i Ducha Świętego jako przyczynę [początek], według tekstów już przytoczonych” XI:20.

Ponieważ brak nam tekstów polskich wielu dzieł Euzebiusza, powyższe jest do przeanalizowania na stronie anglojęzycznej http://www.earlychurch.org.uk/eusebius.php.

Ale to nie wszystko! Okazuje się bowiem, że Euzebiusz wraz z Pamfilem z Cezarei (†309), swoim przyjacielem, napisał tzw. „Obronę Orygenesa”, w której znajduje się cytat z jego pisma „O zasadach” (1:3,2), a w nim widnieje tradycyjny tekst Mt 28:19:

„Wszystko to uczy nas, że istota Ducha Świętego ma tak wielką godność i znaczenie, iż zbawczy chrzest nie może dopełnić się inaczej, jak tylko przez powagę najznamienitszej Trójcy, to znaczy w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego [por. Mt 28:19], i że nazwa Ducha Świętego łączy się ściśle z imieniem Boga Ojca i Jego jednorodzonego Syna” („Obrona Orygenesa” IV:566-567).

Dodajmy tu, że ciekawe jest to, iż Euzebiusz nigdzie nie usprawiedliwia się z tego, czemu pomimo tak wielu świadectw innych pisarzy wczesnochrześcijańskich, zamieścił kilka razy swoją wersję Mt 28:19. To jego milczenie jest znamienne. Dziwne, że ani nie stawia zarzutów innym, że mają zły tekst biblijny, ani sam nie wykazuje słuszności swego poglądu. Czyżby ta jego wersja, to jakieś interpolacje dokonane przez antytrynitarzy, późniejszych jego zwolenników? Jednak to, że Euzebiusz zamieszcza również tradycyjny tekst, nie pozwala nam na stawianie takiego wniosku.



Jak już ci wspomniałem były osoby którym zależało na celowej zmianie nauk tego co pisał sam Euzebiusz co też potwierdzają świadectwa Ojców Kościoła . To co z kopiowałaś to nic innego jak właśnie próba podważenia tego w jaki sposób Euzebiusz interpretował fragment z Ew Mat 28:19 a o którym już pisałem :

Euzebiusz z Cezarei(270-340), który miał dostęp do Biblioteki w Cezarei w swych pismach i komentarzach do Psalmów, Izajasza, w Demonstratio Ewangelica, Teofania i w swojej słynnej historii kościoła, w dziele o Konstantynie używa 18 razy cytat Mat. 28:19 w zupełnie innej formie : „.....Idźcie i czyńcie uczniami wszystkie narody w moim imieniu, ucząc ich przestrzegać to, co wam nakazałem.....” (H.E. 3.5.2)[...1]

Podobnie tekst hebrajski hebraisty Szem Tov's(Szem Toba) z XIV w n.e. w którym jest zawarta ew. Mateusza podaje fragment Mat. 28:19: "Idźcie do nich niosąc wszystkie rzeczy, które ja mam i wam przekazałem na zawsze".

Tak samo pozostałe Ewangelie, Dzieje Apostolskie, a także Pasterz Hermasa nie znają tej formuły [...2] . A zatem nic dziwnego, ze krytycy tekstu uznają ten fragment za zwyczajne fałszerstwo i przykład dokonania interpolacji przez jakiegoś korektora bądź kopistę......

Cytat:
Widać z różnorodności tych fragmentów, jak i w zawartych w innych jego dziełach (np. Demonstratio evangelica), że Euzebiusz ‘cytuje z pamięci’ lub parafrazuje teksty biblijne.
:-D :-D :-D

A może było odwrotnie może Euzebiusz cytował jedynie tekst w takiej formie jaki pierwotnie był mu znany ? czy nie pomyślał o tym :-D

Według Dr. Thomasa w "Wyjawionej tajemnicy" artykuł XLIV.

"Jest tylko jedna droga, aby wierzący w "rzeczy dotyczące Królestwa Bożego i imię Jezusa Chrystusa" przyoblekł się w Niego lub przyjął Jego imię, a mianowicie przez zanurzenie w Jego imię. Chrzest został dany dla tego specyficznego celu".

„„Co do jego znaczenia: chrzest jest nierozdzielnie związany ze śmiercią Chrystusa. Jest środkiem identyfikacji wierzącego ze śmiercią Pańską" (Boża droga, str.190).

Ojciec nie umarł, nie umarł też Duch. Jak mówi Pismo: "Pogrzebani jesteśmy z Nim (Jezusem) w chrzcie," nie z Ojcem, Synem i Świętym Duchem. (Rzym 6:3-5).

Czy kiedykolwiek uczniowie po otrzymaniu ewangelii chrzcili w potrójne imię?

Nigdzie .

Czy chrzcili w imię Jezusa? Zawsze. (Dzieje 2:38,8:16, 10:48 (wnioskowane), 19:5 itd.)

F. Whiteley "Świadectwa"

"Sumienie duchowieństwa kłopotał fakt, że apostołowie i uczniowie nigdy nie stosowali trójjedynego imienia z Mat. 28:19. Nawet trynitarianie, wiedząc, że doktryna ta nie była chętnie przyjmowana przez Kościół w czwartym wieku, przyznają (np. Peake), że "polecenie chrztu w potrójne imię jest późniejszym wtrętem doktrynalnym".

Poprosiłem cię aby podał chociaż jeden przykład z życia apostołów który wskazywał by na to że apostołowie udzielali chrztu w potrójne imię , czy doczekam się takiego potwierdzenia zawartego w słowie Bożym ???

AlexK - 2013-03-10, 21:13

David 77, najpierw powołujesz się na Ojców Kościoła, a potem mówisz, że są fałszowane. Na prawdę tak jesteś ślepy, że nie widzisz co piszesz? Może nie rozumiesz? Mam zacytować teksty Ojców z I wieku? A czemu nie odniesiesz się do Didache z I wieku lub wypowiedzi Justyna Męczennika?

Apostołowie nie chrzcili w imię Trójcy, tylko w imię Jezusa, jak sam powołałeś się na tłumaczenie katolickiego duchownego, aby odróżnić ten chrzest od chrztu Jana. Twoje posty są dla ciebie obosiecznym mieczem.

Makarios - 2013-03-10, 21:17

Nie chcę się wtrącać, ale nie odpowiedziałaś na pytanie, które zadał David. A i ja oczekuję na odpowiedź:

David 77 napisał/a:
Poprosiłem cię aby podał chociaż jeden przykład z życia apostołów który wskazywał by na to że apostołowie udzielali chrztu w potrójne imię , czy doczekam się takiego potwierdzenia zawartego w słowie Bożym ???

AlexK - 2013-03-10, 21:29

AlexK napisał/a:
Apostołowie nie chrzcili w imię Trójcy, tylko w imię Jezusa, jak sam powołałeś się na tłumaczenie katolickiego duchownego, aby odróżnić ten chrzest od chrztu Jana. Twoje posty są dla ciebie obosiecznym mieczem.

David 77 - 2013-03-10, 23:16

AlexK,

Cytat:
David 77, najpierw powołujesz się na Ojców Kościoła, a potem mówisz, że są fałszowane. Na prawdę tak jesteś ślepy, że nie widzisz co piszesz? Może nie rozumiesz? Mam zacytować teksty Ojców z I wieku? A czemu nie odniesiesz się do Didache z I wieku lub wypowiedzi Justyna Męczennika?

Apostołowie nie chrzcili w imię Trójcy, tylko w imię Jezusa, jak sam powołałeś się na tłumaczenie katolickiego duchownego, aby odróżnić ten chrzest od chrztu Jana. Twoje posty są dla ciebie obosiecznym mieczem.


Myślę że nie zrozumiałaś to co napisałem a napisałem że to co pisali Ojcowie Kościoła nie jednokrotnie było fałszowane - o tym właśnie pisałem , co jest w tym wszystkim ciekawego takich zmiany można zauważyć po roku 381 czyli soborze Nicejskim , dokładano wszelkich starań aby przyjętą naukę o Trójcy udowodnić również tekstami Ojców Kościoła i w tym celu świadomie zmieniano to co faktycznie pisali ci Ojcowie .

Cytat:

AlexK napisał/a:
Apostołowie nie chrzcili w imię Trójcy, tylko w imię Jezusa, jak sam powołałeś się na tłumaczenie katolickiego duchownego, aby odróżnić ten chrzest od chrztu Jana. Twoje posty są dla ciebie obosiecznym mieczem.


Czyli przyznajesz w ten sposób że apostołowie nie chrzcili w imieniu Trójjedynego :-D

Czy chrzcili tylko po to aby odróżnić chrzest od chrztu Jan nie jest to do końca prawdą

Dz 2:38 A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego. (39) Obietnica ta bowiem odnosi się do was i do dzieci waszych oraz do wszystkich, którzy są z dala, ilu ich Pan, Bóg nasz, powoła. (40) Wielu też innymi słowy składał świadectwo i napominał ich, mówiąc: Ratujcie się spośród tego pokolenia przewrotnego. (41) Ci więc, którzy przyjęli słowo jego, zostali ochrzczeni i pozyskanych zostało owego dnia około trzech tysięcy dusz.

W śród tych osób było wiele którzy nie słyszeli o Janie Chrzcicielu więc argument owego duchowego tak naprawdę nie jest do końca przemyślany

Również 8 rozdział Dz nic nie mówi o tym że Filip chrzcił osoby w imieniu Pana Jezusa która już wcześniej były ochrzczone wcześniej prze Jan Chrzciciela .

Jak przyznaje Biskup K Romaniuk

"Znacznie częstsze są w Nowym Testamencie wzmianki o chrzcie 'w imię Jezusa Chrystusa' lub w imię Pana Jezusa. (...). Jego więc należało wspomnieć przede wszystkim podczas obrzędu przekazania życia neokatechumenowi (por. Dzieje Apostolskie 3, 15; 4, 12). Niewykluczone więc - to opinia większości dzisiejszych egzegetów - że formuła trynitarna jest tworem nieco późniejszym..." (Romaniuk K. "Sakramentologia biblijna" (str. 19, Wydawnictwo Salezjańskie, Warszawa 1994).

Jeżeli Pan Jezus rzeczywiście nakazał by swoim uczniom chrzcić w ,,Imię Ojca i Syna i Ducha św '' to tak też apostołowie by w 100% czynili , fakt że chrzcili wyłącznie tylko w Imieniu Pan Jezusa przemawia za tym że chrzest w potrójne imię nie był im znany .

Teraz króciutko odnośnie Ojców Kościoła - Trynitarianie dzieła Didache cytują wybiorczo przytaczając tylko to co im pasuje .

"Didache" 10:2
2. Dziękuję Ci, Ojcze Święty,
Za święte Imię Twoje,
Które z woli twojej zamieszkało w sercach naszych,
I za poznanie, i za wiarę, i za nieśmiertelność,
Które objawiłeś nam przez Jezusa, sługę Twego,
Tobie chwała na wieki!

Zauważ że Pan Jezus w tej modlitwie jest nazwany Sługą Boga a nie zaś samym Bogiem który jest odbiorcą modlitwy -czy rozumiesz to ?

Justyna Męczennika z jego „Dialogu z Żydem Tryfonem” (56,4),

istnieje inny Bóg i Pan, niższy od Stworzyciela wszechświata, nazwany także Aniołem, bo oznajmia ludziom wszystko, co im chce oznajmić Stwórca wszech rzeczy, ponad którego innego Boga nie ma”

Czy więc Justyn Męczennik uczył o trójcy w takim wydaniu jak to się dzisiaj przedstawia?

Według dogmatu o trójcy żadna z osób nie jest większa od pozostałych wszystkie osoby są sobie równe i stanowią jednego Boga .

A co pisze Justyn ?

istnieje inny Bóg i Pan, niższy od Stworzyciela wszechświata

Zauważ Justyn nazywa Pan Jezusa drugim Bogiem niższym od Stworzyciela świata

Gdyby więc już za czasów Justyna Męczennika (110-165r n.e.) znana była nauka o Trójcy w przyjętej dzisiaj formie, jako o Bogu składającym się z równych pod każdym względem trzech osób i stanowiących tylko jednego Boga, Justyn nie mógłby wyrazić poglądu, iż Jezus jest innym Bogiem i to niższym od Boga Najwyższego.

Podejrzewam że o tym nie wiedziałaś bo Trynitarianie dla świętości sprawy unikają takich tekstów które przeczą temu co sami starają się doszukać w naukach Ojców Kościoła :-D

AlexK - 2013-03-11, 14:29

Jednak nie rozumiesz...
Porzućmy Ojców Kościoła i zajmijmy się Biblią, tym bardziej, że nie mam dostępu do tekstów Ojców. Czemu sugerujesz, że katolicy mieliby zmienić tekst księgi natchnionej i wstawić własny mówiący o Trójcy? I czemu nie wstawili po prostu słowo Trójca, tylko Ojca i Syna i Ducha Św.?

David 77 - 2013-03-11, 16:01

AlexK,

Cytat:
Jednak nie rozumiesz...
Porzućmy Ojców Kościoła i zajmijmy się Biblią, tym bardziej, że nie mam dostępu do tekstów Ojców. Czemu sugerujesz, że katolicy mieliby zmienić tekst księgi natchnionej i wstawić własny mówiący o Trójcy? I czemu nie wstawili po prostu słowo Trójca, tylko Ojca i Syna i Ducha Św.?


Coś szybko opadł twój zapał cytowania Ojców Kościoła

Najwidoczniej to w tym temacie bardzo mało wiesz takich wstawek KK dokonywał do czego sam się przyznaje a oto przykłady :

1 Jan 5:7,8

http://pl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum

To że biblia mówi o Ojcu Synu i Duchu św to jeszcze nie stanowi to dowodu że są to 3 osoby stanowiące jednego Boga .

Najpierw na podstawie biblii należało by udowodniwszy że Pan Jezus uczył o Trójcy albo co więcej że jego uczniowie taką naukę głosili .

Według słowa Bożego Jezus zawdzięcza swoje istnienia Bogu Bóg Ojciec,Bóg jest źródłem życia Jezusa tymczasem sam Bóg nikomu nie zawdzięcza swego istnienia jest Bogiem w sensie absolutnym .

Pan Jezus będąc na ziemi był podporządkowany Bogu po zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu nadal jest podporządkowany Bogu więc niema mowy o jakiej kolwiek równości między Bogiem a Jezusem .

AlexK - 2013-03-11, 16:31

David 77 napisał/a:

[1.] Coś szybko opadł twój zapał cytowania Ojców Kościoła

[2.] Najwidoczniej to w tym temacie bardzo mało wiesz takich wstawek KK dokonywał do czego sam się przyznaje a oto przykłady :

1 Jan 5:7,8

http://pl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum

[3.] To że biblia mówi o Ojcu Synu i Duchu św to jeszcze nie stanowi to dowodu że są to 3 osoby stanowiące jednego Boga .

Najpierw na podstawie biblii należało by udowodniwszy że Pan Jezus uczył o Trójcy albo co więcej że jego uczniowie taką naukę głosili .

[4.] Według słowa Bożego Jezus zawdzięcza swoje istnienia Bogu Bóg Ojciec,Bóg jest źródłem życia Jezusa tymczasem sam Bóg nikomu nie zawdzięcza swego istnienia jest Bogiem w sensie absolutnym .

[5.] Pan Jezus będąc na ziemi był podporządkowany Bogu po zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu nadal jest podporządkowany Bogu więc niema mowy o jakiej kolwiek równości między Bogiem a Jezusem .

[1.] Przecież sam napisałeś, że są fałszowane, to po co się do nich odnosić. A z resztą - sola scriptura. :mrgreen:
[2.] Primo: Dziwnie Kościół wstawiał tylko te fragmenty, które mówią o Trójcy...
Secundo: Może pokażesz gdzie się do tego przyznaje? I poproszę o coś innego jak wikipedia...
[3.] A o czym to świadczy?
[4.] Zawdzięcza swoje ziemskie istnienie...
[5.] A gdzie masz, że wciąż jest mu podporządkowany?
No i nie odpowiedziałeś mi na pytanie: czemu KK nie wstawił po prostu słowo Trójca, aby poprzeć dogmat o Trójcy, tylko silili się na jakieś tam wymienianie imion?

David 77 - 2013-03-11, 18:54

AlexK,

Cytat:
[1.] Przecież sam napisałeś, że są fałszowane, to po co się do nich odnosić. A z resztą - sola scriptura.
[2.] Primo: Dziwnie Kościół wstawiał tylko te fragmenty, które mówią o Trójcy...
Secundo: Może pokażesz gdzie się do tego przyznaje? I poproszę o coś innego jak wikipedia...
[3.] A o czym to świadczy?
[4.] Zawdzięcza swoje ziemskie istnienie...
[5.] A gdzie masz, że wciąż jest mu podporządkowany?
No i nie odpowiedziałeś mi na pytanie: czemu KK nie wstawił po prostu słowo Trójca, aby poprzeć dogmat o Trójcy, tylko silili się na jakieś tam wymienianie imion?


Cytat:
[2.] Primo: Dziwnie Kościół wstawiał tylko te fragmenty, które mówią o Trójcy...
Secundo: Może pokażesz gdzie się do tego przyznaje? I poproszę o coś innego jak wikipedia...


To o czym ci napisałem znajdziesz również w komentarzu do 1 Jan 5:7,8 Biblia Tysiąclecia ;-)

Cytat:
[3.] A o czym to świadczy?
[4.] Zawdzięcza swoje ziemskie istnienie...


Wręcz przeciwnie Kol 1:15 , Obj 3:14 teksty te w żaden sposób nie odnoszą się do ziemskiego bytu Jezusa -

Dla równowago wskaż wersetu gdzie Bóg Ojciec jest nazwany pierworodnym z pośród całego stworzenia jak i Początkiem stworzenia Bożego ;-)

Cytat:
[5.] A gdzie masz, że wciąż jest mu podporządkowany?


Chociażby tutaj - 1 Kor 11:3 A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg.

Kiedy Paweł pisał te słowa Pan Jezus już dawno był w niebie ,zauważ że Paweł nie pisze że głową Chrystusa był Bóg ale że jest Bóg

Cytat:
No i nie odpowiedziałeś mi na pytanie: czemu KK nie wstawił po prostu słowo Trójca, aby poprzeć dogmat o Trójcy, tylko silili się na jakieś tam wymienianie imion?


Twoje pytanie wynika z braku wiedzy co naprawdę zawierają Pisma Ojców kościoła

Jak już wspomniałem pewnym osobą zależało na tym aby niektóre fragmenty Ojców Kościoła tak przerobić żeby popierały naukę o Trójcy . Dlatego też takie fragmenty można znaleźć w ni których pismach np.

Orygenes (ur.185) "O zasadach" 1:3,5-7: "Dla osiągnięcia zbawienia człowiek potrzebuje pomocy Ojca, Syna i Ducha Św., i nie dostąpi zbawienia, jeśli nie będzie pełnej Trójcy (...) Nie można mówić o czymś niższym i wyższym w istocie Trójcy".

Więc nie pisz że było inaczej skoro nie wiesz ;-)

Makarios - 2013-03-11, 19:01

Obawiam się Davidzie, że skoro Jezus nie przekonuje Alexsis, to i Twój trud niczego nie zmieni. Ale dobrze, ze przedstawiłeś tak cenne argumenty. Z pewnością inni forumowicze odniosą z nich duże korzyści. Ja przy najmniej odniosłem.

Ktoś mi kiedyś powiedział, że są osoby, którym można przedstawić stu procentowe dowody, a oni i tak je odrzucą. Jeśli ktoś nie ma miłości do prawdy, to trudno jest cokolwiek wskórać.

Pozdrawiam!

David 77 - 2013-03-11, 19:57

Makarios,

Cytat:
Obawiam się Davidzie, że skoro Jezus nie przekonuje Alexsis, to i Twój trud niczego nie zmieni. Ale dobrze, ze przedstawiłeś tak cenne argumenty. Z pewnością inni forumowicze odniosą z nich duże korzyści. Ja przy najmniej odniosłem.

Ktoś mi kiedyś powiedział, że są osoby, którym można przedstawić stu procentowe dowody, a oni i tak je odrzucą. Jeśli ktoś nie ma miłości do prawdy, to trudno jest cokolwiek wskórać.

Pozdrawiam!


Witaj no cóż Alex sama przyznała że nie jest wstanie wyjaśnić nauki o Trójcy innymi słowo wierzy w coś co sama nie rozumie a przecież Pan Jezus powiedział :

Ew Jan 17:3 A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.

Według słów Jezusa poznanie Boga jak najbardziej jest możliwe w słowach tych Pan Jezus wskazuje na Boga jako jedynego i prawdziwego . Przykre jest że ludzie swoją wiarę nie opierają na Słowie Bożym ale na filozofiach ludzkich .

Pozdrawiam . :-D

Makarios - 2013-03-11, 20:00

David 77 napisał/a:

Witaj no cóż Alex sam przyznała że nie jest wstanie wyjaśnić nauki o Trójcy innymi słowo wierzy w coś co sama nie rozumie a przecież Pan Jezus powiedział :

Ew Jan 17:3 A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.

Gdyby to tylko mówił jeden fragment biblijny. Podobnych wersetów mam zanotowanych kilkadziesiąt, gdzie Ojciec Pana Jezusa stwierdza, ze jest jedynym Bogiem, ze nie ma żadnego innego Boga oprócz Niego i, że jest w jednej osobie.

Ale zdaję też sobie sprawę z Listu 2 do Koryntian 4:3, 4.

Pozdrawiam Cię, Davidzie :)

AlexK - 2013-03-11, 20:03

David 77 napisał/a:
Makarios,

Cytat:
Obawiam się Davidzie, że skoro Jezus nie przekonuje Alexsis, to i Twój trud niczego nie zmieni. Ale dobrze, ze przedstawiłeś tak cenne argumenty. Z pewnością inni forumowicze odniosą z nich duże korzyści. Ja przy najmniej odniosłem.

Ktoś mi kiedyś powiedział, że są osoby, którym można przedstawić stu procentowe dowody, a oni i tak je odrzucą. Jeśli ktoś nie ma miłości do prawdy, to trudno jest cokolwiek wskórać.

Pozdrawiam!


Witaj no cóż Alex sama przyznała że nie jest wstanie wyjaśnić nauki o Trójcy innymi słowo wierzy w coś co sama nie rozumie a przecież Pan Jezus powiedział :

Ew Jan 17:3 A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.

Według słów Jezusa poznanie Boga jak najbardziej jest możliwe w słowach tych Pan Jezus wskazuje na Boga jako jedynego i prawdziwego . Przykre jest że ludzie swoją wiarę nie opierają na Słowie Bożym ale na filozofiach ludzkich .

Pozdrawiam . :-D

Powiedział ten, który w argumentacji powoływał się na sfałszowanych książkach Ojców odstępczego Kościoła. :lol:

nike - 2013-03-11, 20:06

AlexK, Widzę,że jesteś coraz bardziej nie grzeczną, ale rozumiem ciebie z braku argumentów, stajesz na głowie.
AlexK - 2013-03-11, 20:07

nike napisał/a:
AlexK, Widzę,że jesteś coraz bardziej nie grzeczną, ale rozumiem ciebie z braku argumentów, stajesz na głowie.

Przepraszam, ale to jest... no z resztą...

David 77 - 2013-03-11, 20:55

AlexK,
Cytat:

Powiedział ten, który w argumentacji powoływał się na sfałszowanych książkach Ojców odstępczego Kościoła


Alex należy odróżnić to co zostało dopisane od tego czego Ojcowie Kościoła nie napisali .

;-)

Iwona - 2013-03-12, 15:44

AlexK - podziwiam ciebie i twój trud na tym forum.
Makarios - 2013-03-12, 16:13

Iwona napisał/a:
AlexK - podziwiam ciebie i twój trud na tym forum.

Akurat - podziwiasz :) Każdego poprzesz, kto krzewi dogmaty katolickie. Szkoda, że tak bardzo nie zależy Ci na prawdzie biblijnej i popieraniu nauk Jezusa!

AlexK - 2013-03-12, 17:16

David 77 napisał/a:
AlexK,
Cytat:

Powiedział ten, który w argumentacji powoływał się na sfałszowanych książkach Ojców odstępczego Kościoła


Alex należy odróżnić to co zostało dopisane od tego czego Ojcowie Kościoła nie napisali .

;-)

Całe szczęście ty to potrafisz...
Dlaczego uważasz, że te fragmenty książki Euzebiusza, które mówią o Trójcy są sfałszowane, a te które o tym nie mówią są oryginalne? Bo jak dla mnie brzmi to jak teoria spiskowa.

David 77 - 2013-03-12, 18:05

AlexK,

Cytat:

Całe szczęście ty to potrafisz...
Dlaczego uważasz, że te fragmenty książki Euzebiusza, które mówią o Trójcy są sfałszowane, a te które o tym nie mówią są oryginalne? Bo jak dla mnie brzmi to jak teoria spiskowa.


Ustalmy jeden fakt wymienienie obok siebie Ojca syna i Ducha św nie jest dowodem że 3 podmioty są współistotne wieczne i równe sobie

Pawł wymienia Boga Syna Bożego w wybranych aniołów czy ma to dowodzić że te trzy podmioty stanowią jednego Boga ? :-D

Nauka Ojców Kościoła bardzo daleko odbiega od tego w jaki sposób dzisiaj jest przedstawiana Trójca . Proponuję abyś zapoznał się najpierw z kompletną nauką Ojców Kościoła a później wyciągała wnioski .. :-D

AlexK - 2013-03-12, 18:21

David 77 napisał/a:
AlexK,

Cytat:

Całe szczęście ty to potrafisz...
Dlaczego uważasz, że te fragmenty książki Euzebiusza, które mówią o Trójcy są sfałszowane, a te które o tym nie mówią są oryginalne? Bo jak dla mnie brzmi to jak teoria spiskowa.


Ustalmy jeden fakt wymienienie obok siebie Ojca syna i Ducha św nie jest dowodem że 3 podmioty są współistotne wieczne i równe sobie

Pawł wymienia Boga Syna Bożego w wybranych aniołów czy ma to dowodzić że te trzy podmioty stanowią jednego Boga ? :-D

Nauka Ojców Kościoła bardzo daleko odbiega od tego w jaki sposób dzisiaj jest przedstawiana Trójca . Proponuję abyś zapoznał się najpierw z kompletną nauką Ojców Kościoła a później wyciągała wnioski .. :-D

Chyba na tym zakończymy dyskusję, bo zaczynasz wycofywać się ze swojej argumentacji...

David 77 - 2013-03-12, 19:14

AlexK,

Cytat:
Chyba na tym zakończymy dyskusję, bo zaczynasz wycofywać się ze swojej argumentacji...


Jak powyżej napisałem należy odróżnić to co pisali Ojcowie Kościoła od tego co zostało w ich pismach dopisane .

Czy według ciebie Ojcowi Kościoła przedstawiali Jezusa w taki sam sposób jak czyni to dzisiaj KK ?

Proszę o jednoznaczną odpowiedź ? ;-)

AlexK - 2013-03-12, 19:19

David 77 napisał/a:
AlexK,

Cytat:
Chyba na tym zakończymy dyskusję, bo zaczynasz wycofywać się ze swojej argumentacji...


Jak powyżej napisałem należy odróżnić to co pisali Ojcowie Kościoła od tego co zostało w ich pismach dopisane .

Czy według ciebie Ojcowi Kościoła przedstawiali Jezusa w taki sam sposób jak czyni to dzisiaj KK ?

Proszę o jednoznaczną odpowiedź ? ;-)

Tak.

David 77 - 2013-03-12, 20:23

AlexK,

Cytat:
Tak.


Ireneusz z Lyonu (ok.130-200) tak napisał:

"Możemy się od Niego dowiedzieć, że Ojciec jest ponad wszystkim. Mówi bowiem: ,Ojciec większy jest niż Ja'. A zatem Pan oświadczył, że OJCIEC PRZEWYŻSZA GO POD WZGLĘDEM WIEDZY" ("Przeciw herezjom" tom II, 28,8 (pogrubienie moje)).


Czy w taki sam sposób uczy KK ?

KK głosi że Pan Jezus był zarówno Bogiem jak i człowiekiem i był wszechwiedzący tymczasem Ireneusz z Lyonu przeczy temu :-D

KK głosi że Pan Jezus nie jest stworzony ale współistotny Ojcu a czego uczą Ojcowie Kościoła ?

"Wyższość Jego polegała jeszcze bardziej na tym, ze byl On Mądrością, ktora mowi: Pan mnie stworzyl na poczatku dróg swoich, pośród dzieł swoich" (Orygenes)

Orygenes powołuje się tutaj na Ks Przysłów 8:22

Odnoszenie tego fragmentu do Jezusa mialo oddzwiek doktrynalny:

"Madrosc [omawiana u Orygenesa], według Prz 8,22nn, jest pierwszym dziele Boga" (ks.Pietras)

"W Przeciw Hermogenesowi Tertulian przyjmuje juz, na podstawie Prz 8,22, ze Madrosc jest wcześniejsza od stworzenia, ale zaprzecza, jakoby była wieczna.(...) Tertulian neguje wieczność Madrosci, ponieważ przypisuje jej początek. Zatem 'co zostało zrodzone lub uczynione nie jest wieczne, ponieważ jest poddane pewnemu celowi, jak i pewnemu początkowi'. Kto pochodzi od kogoś innego, ma koniecznie jakis początek"
("Bug zbawienia -początku dogmatu" Bernard Sesboue

Justyna Męczennika (110-165r.), tak mówiącą o Jezusie jako mądrości z Prz 8:22

"Ponadto powiada Mądrość: 'Jeśli wam zwiastuję to, co się każdego dnia dzieje, Będę i o tem pamiętał, by wyliczyć rzeczy odwieczne: Pan stworzył Mnie (...) Przed wszystkimi wzgórzami zrodził Mnie' (...) Zrozumcie wy, co mnie słuchacie, i baczną zwróćcie uwagę: Otóż Słowo jasno wykazało, że Ojciec tę Latorośl zrodził przed wszystkiemi zgoła stworzeniami; a że zrodzony od rodziciela różni się co do liczby, przyzna chyba każdy bez wyjątku" („Dialog z Żydem Tryfonem” . 129:3-4). Zauważmy więc, że Justyn widząc wymienność słów "stworzył" i "zrodził" (Prz 8:22, 25) nauczał o zrodzeniu Syna.

"W przypowiesciach o osobie Madrosci, ktorą jest Chrystus: Pan stworzyl mnie na poczatku drog swoich w pracy swojej...'" (Hipolit)

Słowo zbudowało świat pełniąc funkcję sługi wobec Stwórcy. Wszak wedle proroka Dawida 'Bóg powiedział, i powstały, rozkazał, i zostały stworzone'; niestworzony Bóg 'rozkazał' 'pierworodnemu wszelkiego stworzenia', i 'zostały stworzone'" (Orygenes Kom.Jn.)

KK uczy jakoby Trójca istniał zawsze tym czasem co pisze na ten temat Ksiądz katolicki ?
"Duch Bozy unosil sie nad wodami (Rdz 1,2) - innymi slowy mowiac, nad poczatkowym bezladem wial Bozy wiatr, manifestacja Jego mocy.(...) Duch wiec byl przedstawiany jako moc Boza, dawana przez Niego jako zycie, swietosc, okreslona misja do spelnienia, namaszczenie krolewskie czy nadchnienie prorockie. Choc mowiono o Nim i pisano czasem jako o dzialajacym podmiocie, nie naruszalo to nigdy zasadniczego monoteizmu biblijnego i nigdy Duch nie byl pojmowany w Starym Testamencie jako Osoba Boska" ("Poczatki Teologii Kosciola" ks.H.Pietras)

Tę samą myśl wyrażono w Biblii Tysiąclecia w komentarzu do ks Ezechiela

36:27 Ducha mojego chcę tchnąć w was i sprawić, byście żyli według mych nakazów i przestrzegali przykazań, i według nich postępowali.

Tłumacze Biblii Tysiąclecia w przypisach do tego wersetu zamieścili taki oto komentarz

,, Objawianie Ducha św jako osoby Trójcy św następuję dopiero w NT ,natomiast ST mówi często o ,,duchu św '' w znaczeniu jeszcze [b]nieosobowej siły Bożej ''


Czy mam ci podać więcej faktów :-D

AlexK - 2013-03-12, 20:26

David 77 napisał/a:

Czy mam ci podać więcej faktów :-D

Nie bądź taki cwaniak. Jesteś po jakiś studiach teologicznych czy jak?

Makarios - 2013-03-12, 20:54

AlexK napisał/a:
David 77 napisał/a:

Czy mam ci podać więcej faktów :-D

Nie bądź taki cwaniak. Jesteś po jakiś studiach teologicznych czy jak?

Zastanawiam się Alex jakie to ma znaczenie. Ciebie interesuje poznanie prawdy czy obrona katolickich niebiblijnych dogmatów? Powiedz otwarcie!

David 77 - 2013-03-12, 21:06

AlexK,



Cytat:
Nie bądź taki cwaniak. Jesteś po jakiś studiach teologicznych czy jak?


Cwaniakiem to nie jestem , staram się zawsze obiektywnie podchodzić do zagadnień odnoszących się do nauki pierwotnego Kościoła . Pamiętaj że im dalej od źródła tym woda jest brudniejsza. Analizując wersety Biblijne zawsze biorę punkt widzenia pisarza jak on daną kwestię pojmował bo to jest jedyna i właściwa droga .

Nawiązując jeszcze do tzw wstawek do tego czego nie napisali Ojcowie Kościoła

Dzieło pt. Wykład nauki apostolskiej Ireneusz zakończył takimi oto słowami:

Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi Świętemu”

No cóż na pierwszy rzut oka ktoś może powiedzieć przecież jest jak byk napisane że Ireneusz wierzył w Trójcę gdyż takie pojęcie występuje w w dziele >>>> ALE

Cytowany powyżej fragment nie jest autorstwa Ireneusza z Lyonu, lecz jest to wstawka pochodzaca z XIII wieku a można przeczytać o tym - (patrz.przypis Ireneusz z Lyonu "Wyklad nauki apostolskiej" wydawnictwo WAM s.99 przyp.nr.502)..

Pozdrawiam ..

AlexK - 2013-03-12, 21:11

David 77, nie ogarniam twojego sposobu myślenia. Jak można powoływać się na teksty, które są fałszowane?
Koniec dyskusji.

David 77 - 2013-03-12, 21:52

Cytat:
David 77, nie ogarniam twojego sposobu myślenia. Jak można powoływać się na teksty, które są fałszowane?
Koniec dyskusji.


Dowody dopisywania tego co nie napisali Ojcowie Kościoła przedstawiłem ci .

Czego jak nie pojmuję czytając twoje posty to jedno z twoich stwierdzeń ;

Pan Jezus jest nie stworzony ale zrodzony współistotny Ojcu . Z drugiej strony zrodzeni odnosisz do ziemskiego życia Jezusa . Zatem piszesz coś co stoi w sprzeczności z nauką twojego Kościoła .. ;-)

Makarios - 2013-03-12, 22:31

AlexK napisał/a:
David 77, nie ogarniam twojego sposobu myślenia. Jak można powoływać się na teksty, które są fałszowane?
Koniec dyskusji.

A ja myślę, że to jeszcze nie koniec. Mam zamiar podsumować calą tę dyskusję i wyciągnąć jakiś słuszny wniosek. Ale to już nie dzisiaj :-D

Iwona - 2013-03-12, 23:23

Makarios napisał/a:
Iwona napisał/a:
AlexK - podziwiam ciebie i twój trud na tym forum.

Akurat - podziwiasz :) Każdego poprzesz, kto krzewi dogmaty katolickie. Szkoda, że tak bardzo nie zależy Ci na prawdzie biblijnej i popieraniu nauk Jezusa!

Ja ją podziwiam za trud jaki sobie zadaje. Ona naprawdę się stara

AlexK - 2013-03-13, 15:35

Makarios napisał/a:
AlexK napisał/a:
David 77, nie ogarniam twojego sposobu myślenia. Jak można powoływać się na teksty, które są fałszowane?
Koniec dyskusji.

A ja myślę, że to jeszcze nie koniec. Mam zamiar podsumować calą tę dyskusję i wyciągnąć jakiś słuszny wniosek. Ale to już nie dzisiaj :-D

Może niech każdy wyciągnie sobie wnioski sam, co? Tutaj naprawdę są ludzie myślący...

Axanna - 2013-03-13, 16:42

Poki nie jest podsumowane ja tez skrobne. Bowiem dla mnie Pan Jezus jak najbardziej jest Bogiem, bo ma boska nature i atrybuty swego Ojca takie jak zycie samo w sobie, ktore daje komu chce. Z pewnoscia nie jest On zadnym aniolem, aniolowie nie moga dac nikomu zycia, Jezus zas i owszem.

Oczywiscie ze ma poczatek w Ojcu, ktory jest Jego Glowa, jednakze to nie powod by porownywac Go z aniolami. Jest Bozym Synem, dla mnie Bogiem, bo Syn Bozy nie moze byc nikim innym jak tylko Bogiem, tak jak syn czlowieczy nie moze byc ptakiem ani malpa, tylko czlowiekiem, choc jego ojciec jest dla niego dawca zycia i autorytetem, niemniej syn tez czlowiek.

Tak samo sie sprawa ma z Bozym Synem. Takie mam poznanie i wiare na dzis :)

David 77 - 2013-03-13, 20:34

Axanna,

Cytat:
bo Syn Bozy nie moze byc nikim innym jak tylko Bogiem,



Jak dla mnie Syn to Syn jak samo stwierdzenie wskazuje Syn nigdy nie będzie równy wiekiem swemu Ojcu

Aniołowie również zostali nazwani Synami Bożymi czy wobec tego faktu nie mogą być kimś innym jak Bogami ???

Hiob 1:6 Otóż zdarzyło się pewnego dnia, że przybyli synowie Boży, aby się stawić przed Panem, a wśród nich przybył też i szatan.

Hiob 38 : (4) Gdzie byłeś, gdy zakładałem ziemię? Powiedz, jeśli wiesz i rozumiesz. (5) Kto wyznaczył jej rozmiary? Czy wiesz? Albo kto rozciągnął nad nią sznur mierniczy? (6) Na czym są osadzone jej filary albo kto założył jej kamień węgielny? (7) Gdy gwiazdy poranne chórem radośnie się odezwały i okrzyk wydali wszyscy synowie Boży?

Zarówno pisma ST jak i cały NT mówią tylko o jednym jedynym Bogu którym jest Bóg JHWH , teoretycznie gdyby było dwóch Bogów to jestem pewny w 100% że nie pisano by o Ojcu i Bogu Jezusa Chrystusa jako o tym jedynym Bogu ...

Tak to widzę ,szanuję twój punkt widzenia masz prawo myśleć inaczej ...

Axanna - 2013-03-13, 21:26

David 77 napisał/a:
Axanna,

Cytat:
bo Syn Bozy nie moze byc nikim innym jak tylko Bogiem,



Jak dla mnie Syn to Syn jak samo stwierdzenie wskazuje Syn nigdy nie będzie równy wiekiem swemu Ojcu

oczywiscie, z tym ze Syn Boga wydaje mi sie ma byc Bogiem, a nie aniolem, czy kims tam jeszcze. Ale oczywiscie ze wiekiem nie moze byc rowny.

Syn czlowieczy tez nie jest rowny wiekiem swemu ziemskiemu ojcu, a to nie czyni go kims innym niz czlowiekiem :)
Cytat:
Aniołowie również zostali nazwani Synami Bożymi czy wobec tego faktu nie mogą być kimś innym jak Bogami ???

Owszem, aniolowie rowniez zostali nazwani - wobec tego uwazasz, ze Jezus podobnie jest tak tylko nazwany, a tak naprawde w niczym sie od aniolow nie rozni?
Cytat:
Zarówno pisma ST jak i cały NT mówią tylko o jednym jedynym Bogu którym jest Bóg JHWH , teoretycznie gdyby było dwóch Bogów to jestem pewny w 100% że nie pisano by o Ojcu i Bogu Jezusa Chrystusa jako o tym jedynym Bogu ...

Jednym jedynym Bogiem nad ktorym nie ma juz nikogo i przed ktorym nikogo nie bylo, jest Ojciec Pana Jezusa. Ja temu nie zaprzeczam.
Cytat:
Tak to widzę ,szanuję twój punkt widzenia masz prawo myśleć inaczej ...

oczywiscie, ja tez szanuje Twoje zdanie i doceniam ogrom wiedzy... :)
Na razie mysle tak jak powiedezialam, niemniej nie uwazam sie za nieomylna i ciagle sie ucze :)

David 77 - 2013-03-13, 22:01

Axanna,

Cytat:
Owszem, aniolowie rowniez zostali nazwani - wobec tego uwazasz, ze Jezus podobnie jest tak tylko nazwany, a tak naprawde w niczym sie od aniolow nie rozni?


Jeżeli chodzi o znaczenie tytularne to nie ma różnicy ale jeżeli chodzi o władzę to różnica jest bardzo kolosalna .

Pan Jezus jest drugim po Bogu zajmuje bardzo wysoką pozycje ,jego wyjątkowość polega na tym że został powołany do życia bezpośrednio przez Boga , natomiast wszystko inne (w tym również aniołowie) zostało stworzone za pośrednictwem Syna Bożego .

Fakt otrzymania całej władzy nie stawia Pana Jezusa na równie ze swoim Ojcem

Co do określenia ,, całej władzy '' to nie jest to również pojęcie absolutne gdyż Pan Jezus nie posiada władzy nad swoim Ojcem natomiast Ojciec posiada taką władzę nad swoim Synem . Zatem ta władza jaką posiada Syn ma określone granice .

Axanna - 2013-03-14, 09:23

ja temu nie zaprzeczam, z wyjatkiem tytulu, bowiem dla mnie Pan jest Bogiem, a nie aniolem, ja by Go tak nie nazywala. Jednakze cala resszta co napisales mi sie zgadza, a reszta to tylko sie czepianie slowek, moim zdaniem maloznaczace.
David 77 - 2013-03-14, 10:55

Axanna,
Cytat:

ja temu nie zaprzeczam, z wyjatkiem tytulu, bowiem dla mnie Pan jest Bogiem, a nie aniolem, ja by Go tak nie nazywala. Jednakze cala resszta co napisales mi sie zgadza, a reszta to tylko sie czepianie slowek, moim zdaniem maloznaczace.



Wszystko zależy od tego , co rozumiemy przez tytuł ,,bóg". Jeżeli osobę o wielkiej władzy, to sędziowie Izraelscy byli jak najbardziej nazwani ,,bogami", podobnie i aniołowie ,nie należy ich jednak mylić z Bogiem Wszechmogącym.

Pojęcie Wszechmogący to inaczej wszystko mogący ,nie ma czegoś lub kogoś nad czym ten Wszechmogący nie miał by władzy . Skoro Pan Jezus nie ma władzy nad swoim Ojcem to czy można powiedzieć że jest Bogiem Wszechmogącym ? . Bardzo interesujący fragment odnoszący się do władzy i podejmowania decyzji mamy w ew Mat 20 :20

(20) Wtedy przystąpiła do niego matka synów Zebedeuszowych z synami swoimi, złożyła mu pokłon i prosiła go o coś. (21) A On jej rzekł: Czego chcesz? Rzecze mu: Powiedz, aby ci dwaj synowie moi zasiedli jeden po prawicy, a drugi po lewicy twojej w Królestwie twoim. (22) A Jezus, odpowiadając, rzekł: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja pić będę? Mówią mu: Możemy. (23) Mówi im: Kielich mój pić będziecie, ale zasiąść po prawicy mojej czy po lewicy - nie moja to rzecz, lecz Ojca mego, który da to tym, którym zostało przez niego przygotowane.


Prośbą z jaką zwróciła się owa kobieta do Jezusa była bardzo konkretna , jej życzeniem było aby Pan Jezus sprawił żeby jej dwaj synowie zajmowali zaszczytne stanowiska ,lecz Pan Jezus odpowiedział że nie od niego to zależy ale od jego Ojca . Sam Bóg będzie decydował kto gdzie ma zasiąść . Z tego opisu jasno widać że pewne przywileje władzy Bóg zachował dla siebie .

Axanna - 2013-03-14, 11:36

Ja sie z tym wszystkim zgadzam sie prawie :) z tym ze Pan Jezus jednak (wedlug mnie oczywiscie) jest kims wiecej niz aniolem, jest Bozym Synem, czyli Bogiem, aczkolwiek jest poddany Ojcu. Nie jest takim "bogiem" jak sedziowie Izraela i nie wiem po co takie porownanie... :roll: Sam mowisz, ze jest drugi po Bogu Ojcu, wiec chyba zrownanie z ludzmi jest jakjby troche niewlasciwe.
David 77 - 2013-03-14, 15:15

Axanna,

Cytat:
Ja sie z tym wszystkim zgadzam sie prawie z tym ze Pan Jezus jednak (wedlug mnie oczywiscie) jest kims wiecej niz aniolem, jest Bozym Synem, czyli Bogiem, aczkolwiek jest poddany Ojcu. Nie jest takim "bogiem" jak sedziowie Izraela i nie wiem po co takie porownanie... Sam mowisz, ze jest drugi po Bogu Ojcu, wiec chyba zrownanie z ludzmi jest jakjby troche niewlasciwe.



Jeżeli chodzi o tytularne znaczenie to jak najbardziej , mówiąc że Syn Boga jest Bogiem nie wiem na czy opierasz taki wniosek ? Adam który był równy drugiemu Adamowi - Jezusowi również był Synem Boga czy wobec tego był Bogiem ?

Jest różnica między znaczeniem ontologicznym a tytularnym . Bóg Najwyższy z pochodzenia jest Bogiem w sensie absolutnym natomiast inni który zostali nazwani Bogami to nie wynika to z ich pochodzenia ale ze znaczenia tytularnego ..

Wszystko co czynił Pan Jezus było działaniem nie jego ale Boga Ojca który przez swego Syna Jezusa dokonywał wielkich dzieł .

Bóg w ten sam sposób działał przez apostołów

Dz 2: (22) Mężowie izraelscy! Posłuchajcie tych słów: Jezusa Nazareńskiego, męża, którego Bóg wśród was uwierzytelnił przez czyny niezwykłe, cuda i znaki, jakie Bóg przez niego między wami uczynił, jak to sami wiecie,

Dz 15: 2 Gdy zaś powstał zatarg i spór niemały między Pawłem i Barnabą a nimi, postanowiono, żeby Paweł i Barnaba oraz kilku innych spośród nich udało się w sprawie tego sporu do apostołów i starszych do Jerozolimy

wers 4 A gdy przybyli do Jerozolimy, zostali przyjęci przez zbór oraz apostołów i starszych, i opowiedzieli, jak wielkich rzeczy dokonał Bóg przez nich.

Jak myślisz jeżeli jest dwóch Bogów to dlaczego apostołowie pisze że jest tylko jeden Bóg który jest również Bogiem Pana Jezusa .

Gdyby było dwóch Bogów wówczas taka wzmianka został by przez któregoś z apostołów napisana czyż nie tak ?

1 Kor 8:5,6 5) Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, (6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

Efz 4: 6 jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.

Jak 2: 19 Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżą.

1 Tym 2:5 (5) Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,

Jud 1:25 jedynemu Bogu, Zbawicielowi naszemu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego, niech będzie chwała, uwielbienie, moc i władza przed wszystkimi wiekami i teraz, i po wszystkie wieki. Amen.

Weś proszę pod rozwagę te wersety i zadaj sobie pytanie <<Jeżeli apostołowie głosili by naukę że Bogów jest dwóch to dlaczego o tym nie napisali .Dlaczego piszą wszędzie że Bóg jest jeden ,że ten jedyny Bóg to Stwórca wszechświata i Ojciec Pana Jezusa Chrystusa >>

AlexK - 2013-03-14, 15:33

Bo jest jeden Bóg - nikt temu nie przeczy. Ale tego Boga "tworzą" 3 osoby, z których jedną jest Jezus.

Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (Rz 9, 5)

David 77 - 2013-03-14, 17:40

AlexK,

Cytat:
Bo jest jeden Bóg - nikt temu nie przeczy. Ale tego Boga "tworzą" 3 osoby, z których jedną jest Jezus.

Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (Rz 9, 5)


Nie rozumiem > 3 osoby tworzy jednego Boga ?

1+1+1 = 3 , czy może jeden . ??

Czy według ciebie każda z tych osób jako odrębna osoba jest Bogiem ?

Jaki czynnik sprawia że 3 osoby nie są trzema osobami ale jedna osobą która jest Bogiem ?

1 Bóg Ojciec
2 Syn Boży
3 Duch św

Która z tych trzech osób jest Bogiem ? czy potrafisz odpowiedzieć na to pytanie ?

Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (Rz 9, 5)

Na podstawie tekstu greckiego jak i to kogo Paweł nazywał błogosławionym Bogiem ponad wszystkim wcale nie wynika jakoby w tym wersecie Paweł określił Jezusa Bogiem ponad wszystkim .

Musisz zdawać sobie z tego sprawę iż wczesne manuskrypty nie posiadały znaków interpunkcyjnych w rodzaju kropki bądź przecinka. Stąd nie możemy w niektórych fragmentach ze stuprocentową pewnością zdecydować, gdzie należy zakończyć zdanie czy też wstawić przecinek. Jednakże w niektórych manuskryptach uczeni zaobserwowali coś co można określić jako pewnego rodzaju pauzę. Greg Stafford analizując Rzym. 9,5 pisze na ten temat następujące słowa:

"Pewne starożytne manuskrypty greckie rzucają snop światła na problem rozumienia tego fragmentu przez niektórych pisarzy. Owe rękopisy, włączając Kodeks A[7] umieszczają 'średni punkt' po słowie 'ciało', tworząc pauzę bądź przerwę pomiędzy frazami odnoszącymi się do Chrystusa i do Boga. Inne manuskrypty, takie jak B[8][9] 0142[10] i 0151[11] umieszczają 'wysoki punkt' po słowie 'ciało', także oznaczający pauzę lub przerwę tego samego rodzaju. Metzger zauważa także, iż autor Kodeksu C[12] pozostawił zauważalną przestrzeń pomiędzy wyrazem 'ciało' a resztą tego wersetu. L

Takie wersety jak Efez 4:6 ,1 Kor 11:31 wskazują że fraza ,,Bóg który jest ponad wszystkim '' nie odnosi się do Jezusa ale do Boga i Ojca Jezusa Chrystusa

Rz 9:4

Paweł w wersecie czwartym wspomina bowiem o chwalebnych instytucjach danych Izraelowi takich jak synostwo, chwała, przymierza, nadanie zakonu, służba Boża oraz Mesjasz - Jezus. Tym, który to dał, który stale czuwał nad Izraelem, jest błogosławiony Bóg będący ponad wszystkim.

AlexK - 2013-03-14, 17:55

David 77 napisał/a:
AlexK,

Cytat:
Bo jest jeden Bóg - nikt temu nie przeczy. Ale tego Boga "tworzą" 3 osoby, z których jedną jest Jezus.

Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (Rz 9, 5)


Nie rozumiem > 3 osoby tworzy jednego Boga ?

1+1+1 = 3 , czy może jeden . ?? :Aku:

Czy według ciebie każda z tych osób jako odrębna osoby jest Bogiem ?

Jaki czynnik sprawia że 3 osoby nie są trzema osobami ale jedna osobą która jest Bogiem ?

1 Bóg Ojciec
2 Syn Boży
3 Duch św

Która z tych trzech osób jest Bogiem ? czy potrafisz odpowiedzieć na to pytanie ?

Jeżeli chodzi o Boga, to tu jest złamana zasada matematyczna, bo 1+1+1=1. Każda z tych osób jest Bogiem. Jezus jest w pełni Bogiem, Ojciec jest w pełni Bogiem i Duch Św. jest w pełni Bogiem. Wszystkie 3 osoby są wszechmocne, wszystkie są na tym samym poziomie i wszystkie są jednym Bogiem. Jest to trudne do zrozumienia, ale tak jest.
3 osoby nie są jedną osobą; Jezus nie jest Ojcem, Ojciec nie jest Duchem Św., ale wszyscy są jednym ciałem, tak jak mąż i żona tworzą jedno ciało, jak mówi nam Biblia. Mimo to nikt się nie zastanawia jak to możliwe, że mąż i żona jako dwie odrębne osoby tworzą jedno ciało. Tak samo jest z Bogiem.
Uwierz mi też ciężko było to zrozumieć, ale po prostu przyjęłam, że tak jest i zrozumiałam. :)

David 77 - 2013-03-14, 18:44

AlexK,

Cytat:
Jeżeli chodzi o Boga, to tu jest złamana zasada matematyczna, bo 1+1+1=1. Każda z tych osób jest Bogiem. Jezus jest w pełni Bogiem,


Skro są to trzy osoby to inaczej mówiąc wierzysz w trzech Bogów

Cytat:
Wszystkie 3 osoby są wszechmocne, wszystkie są na tym samym poziomie i wszystkie są jednym Bogiem. Jest to trudne do zrozumienia, ale tak jest.


Nie jest prawdą to co piszesz gdyż Pan Jezus jest poddany Bogu więc gdzie tutaj jest mowa o równości ?? :-D

Cytat:
jedno ciało, jak mówi nam Biblia. Mimo to nikt się nie zastanawia jak to możliwe, że mąż i żona jako dwie odrębne osoby tworzą jedno ciało. Tak samo jest z
Bogiem.


Przykład nie jest trafny gdzyż mąż i żona nie posiadają tego samego ciała każda z osób ma własne ciało , Mąż nie jest tym człowiekiem co żona a żona nie jest tym samym człowiekiem co mąż jest to dwoje ludzi .

Skoro Pan Jezus nie jest Ojcem to nie może być tym samym Bogiem co Ojciec :-D

AlexK - 2013-03-14, 18:53

David 77 napisał/a:

Cytat:
jedno ciało, jak mówi nam Biblia. Mimo to nikt się nie zastanawia jak to możliwe, że mąż i żona jako dwie odrębne osoby tworzą jedno ciało. Tak samo jest z
Bogiem.


Przykład nie jest trafny gdzyż mąż i żona nie posiadają tego samego ciała każda z osób ma własne ciało , Mąż nie jest tym człowiekiem co żona a żona nie jest tym samym człowiekiem co mąż jest to dwoje ludzi .

Skoro Pan Jezus nie jest Ojcem to nie może być tym samym Bogiem co Ojciec :-D

Ale mąż i żona tworzą nową rodzinę, która jest jednym ciałem.
Jezus nie jest tą samą osobą co Ojciec, ale razem tworzą jednego Boga.

David 77 - 2013-03-14, 19:00

AlexK
Cytat:
, Ale mąż i żona tworzą nową rodzinę, która jest jednym ciałem.
Jezus nie jest tą samą osobą co Ojciec, ale razem tworzą jednego Boga.


To co piszesz jest w brew logice Mąż i żona to dwie różne od siebie osoby i tak tytuł męża posiada tylko osobnik rodzaju męskiego czy rozumiesz to , w rodzinie dzieci nie są jednocześnie swoimi rodzicami każda z osób nie jest tą samą osobą liczbowo .

Stwierdziłaś :
Cytat:
Jeżeli chodzi o Boga, to tu jest złamana zasada matematyczna, bo 1+1+1=1.


czyli nie ma trzech osób czy tak ?

1 Osoba Ojca + osoba syna = osoba Ducha św = ile osób ? jedna czy trzy ?? jak myślisz

Czy Pan jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec ? zastanów się dobrze nad odpowiedzią

AlexK - 2013-03-14, 19:37

David 77 napisał/a:
AlexK
Cytat:
, Ale mąż i żona tworzą nową rodzinę, która jest jednym ciałem.
Jezus nie jest tą samą osobą co Ojciec, ale razem tworzą jednego Boga.


To co piszesz jest w brew logice Mąż i żona to dwie różne od siebie osoby i tak tytuł męża posiada tylko osobnik rodzaju męskiego czy rozumiesz to , w rodzinie dzieci nie są jednocześnie swoimi rodzicami każda z osób nie jest tą samą osobą liczbowo .

Stwierdziłaś :
Cytat:
Jeżeli chodzi o Boga, to tu jest złamana zasada matematyczna, bo 1+1+1=1.


czyli nie ma trzech osób czy tak ?

1 Osoba Ojca + osoba syna = osoba Ducha św = ile osób ? jedna czy trzy ?? jak myślisz

Czy Pan jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec ? zastanów się dobrze nad odpowiedzią

Zostawmy rodzinę, bo widzę, że to za trudne do pojęcia.
Nad odpowiedzią nie muszę się zastanawiać, odpowiem ci Wyznaniem wiary wg św. Atanazego:
Wiara zaś Katolicka jest ta: abyśmy Boga jednego w Trójcy, a Trójcę w jedności czcili.
Ani nie mieszając osób, ani nie rozdzielając istoty.
Inna jest bowiem osoba Ojca, inna Syna, inna Ducha Świętego.
Lecz Ojca i Syna i Ducha Świętego jedno jest Bóstwo, równa chwała, współwieczny majestat.
Jaki Ojciec, taki Syn, taki Duch Święty.
Niestworzony Ojciec, niestworzony Syn, niestworzony Duch Święty.
Niezmierzony Ojciec, niezmierzony Syn, niezmierzony Duch Święty.
Wiekuisty Ojciec, wiekuisty Syn, wiekuisty Duch Święty.
Wszelako nie trzej wiekuiści, lecz Jeden wiekuisty.
Jako też nie trzej niestworzeni, ani trzej niezmierzeni, lecz Jeden niestworzony i Jeden niezmierzony.
Także wszechmogący Ojciec, wszechmogący Syn, wszechmogący Duch Święty.
A jednak nie trzej wszechmogący, lecz jeden Wszechmogący.
Tak Ojciec Bogiem, Syn Bogiem, Duch Święty Bogiem.
A przecie nie trzej bogowie, lecz jeden jest Bóg.
(...)
Jest więc wiarą prawą, byśmy wierzyli i wyznawali, iż Pan nasz Jezus Chrystus Syn Boży, jest Bogiem i Człowiekiem.
Bogiem jest zrodzonym z istoty Ojca przedwiecznie, a człowiekiem urodzonym z istoty Matki na ziemi.
Bóg doskonały, człowiek doskonały z duszy rozumnej i ciała ludzkiego złożony.
Równy Ojcu wedle Bóstwa: niższy od Ojca wedle ludzkiej natury.
Który chociaż Bogiem jest i człowiekiem: nie dwóch jednak lecz jeden jest Chrystus.

David 77 - 2013-03-14, 19:55

AlexK,

Cytat:
Zostawmy rodzinę, bo widzę, że to za trudne do pojęcia.
Nad odpowiedzią nie muszę się zastanawiać, odpowiem ci Wyznaniem wiary wg św. Atanazego:
Wiara zaś Katolicka jest ta: abyśmy Boga jednego w Trójcy, a Trójcę w jedności czcili.
Ani nie mieszając osób, ani nie rozdzielając istoty.
Inna jest bowiem osoba Ojca, inna Syna, inna Ducha Świętego.
Lecz Ojca i Syna i Ducha Świętego jedno jest Bóstwo, równa chwała, współwieczny majestat.
Jaki Ojciec, taki Syn, taki Duch Święty.
Niestworzony Ojciec, niestworzony Syn, niestworzony Duch Święty.
Niezmierzony Ojciec, niezmierzony Syn, niezmierzony Duch Święty.
Wiekuisty Ojciec, wiekuisty Syn, wiekuisty Duch Święty.
Wszelako nie trzej wiekuiści, lecz Jeden wiekuisty.
Jako też nie trzej niestworzeni, ani trzej niezmierzeni, lecz Jeden niestworzony i Jeden niezmierzony.
Także wszechmogący Ojciec, wszechmogący Syn, wszechmogący Duch Święty.
A jednak nie trzej wszechmogący, lecz jeden Wszechmogący.
Tak Ojciec Bogiem, Syn Bogiem, Duch Święty Bogiem.
A przecie nie trzej bogowie, lecz jeden jest Bóg.
(...)
Jest więc wiarą prawą, byśmy wierzyli i wyznawali, iż Pan nasz Jezus Chrystus Syn Boży, jest Bogiem i Człowiekiem.
Bogiem jest zrodzonym z istoty Ojca przedwiecznie, a człowiekiem urodzonym z istoty Matki na ziemi.
Bóg doskonały, człowiek doskonały z duszy rozumnej i ciała ludzkiego złożony.
Równy Ojcu wedle Bóstwa: niższy od Ojca wedle ludzkiej natury.
Który chociaż Bogiem jest i człowiekiem: nie dwóch jednak lecz jeden jest Chrystus.


W takim razie odnieś się do tego :

Jest więc wiarą prawą, byśmy wierzyli i wyznawali, iż Pan nasz Jezus Chrystus Syn Boży, jest Bogiem i Człowiekiem.
Bogiem jest zrodzonym z istoty Ojca przedwiecznie, a człowiekiem urodzonym z istoty Matki na ziemi.


Oczywiście to co przytoczyłaś nie pochodzi z Biblii wiec nie jest nauką apostolską ale jedynie twojego Kościoła

1 Gdzie był Pan Jezus przed swym zrodzeniem ? na czym polegało to zrodzenie z istoty Ojca ? Gdzie można o tym przeczytać w biblii ?

Jeżeli zrodzenie mam pojmować jako dosłowny akt to musisz przyznać że Pan Jezus nie istniał przed swoim zrodzeniem ,jeżeli zaś jak metaforę to nie ma mowy o tym że Syn pochodzi z istoty ojca ..

nike - 2013-03-14, 20:01

AlexK

Rzeczywiście, trzeba inteligencją przewyższać trzy epoki, żeby to zawirowanie ogarnąć.
Chcę tylko przypomnieć,że to forum jest biblijnym forum, a nie Atanazego i tradycji KrK.

AlexK - 2013-03-14, 20:36

Ale David może się powoływać na "fałszowane" teksty Ojców Kościoła?
Dziękuję za dyskusję.

Makarios - 2013-03-14, 21:46

Niewiem dlaczego niektórzy nie moga pojąć prostej nauki biblijnej, że jest tylko jeden Bóg w jednej osobie. Tego wlaśnie uczy PŚ. Gdyby przyjąć, że Bóg jest w trzech osobach, to oznaczałoby, że Bóg nie mówi prawdy. Raz tak, drugo raz inaczej. Biblia jednak jest Księgą spójną i nigdy sobie nie zaprzecza. Dlatego naukę o trójcy - która wywodzi się z religii pogańskich - nie popiera żaden fragment z Biblii.
David 77 - 2013-03-14, 23:02

AlexK,
Cytat:

Ale David może się powoływać na "fałszowane" teksty Ojców Kościoła?
Dziękuję za dyskusję.


Już o tym pisałem że do nauki Ojców Kościoła pewni ludzie dopisali pewne słowa które nie pisali Ojcowie Kościoła

Majorka 1 - 2013-03-14, 23:06

Makarios napisał/a:
Niewiem dlaczego niektórzy nie moga pojąć prostej nauki biblijnej, że jest tylko jeden Bóg w jednej osobie. Tego wlaśnie uczy PŚ. Gdyby przyjąć, że Bóg jest w trzech osobach, to oznaczałoby, że Bóg nie mówi prawdy. Raz tak, drugo raz inaczej. Biblia jednak jest Księgą spójną i nigdy sobie nie zaprzecza. Dlatego naukę o trójcy - która wywodzi się z religii pogańskich - nie popiera żaden fragment z Biblii.


Dokładnie a Jezus jest pośrednikiem pomiędzy ludźmi a Bogiem....Bog stworzył Jezusa, jest Jego Ojcem. Jezus mówił że Bój i On to jedno - po to by przybliżyć ludziom Boga, wypełniał Jego wolę tu na Ziemi. Sam Jezus modlił się do Boga,prosił o wsparcie o siły.....I sam Jezus niejednokrotnie mówił że nie ma większego niż Bóg. Bóg nie ma początku i nie będzie miał końca. Bóg stworzył Jezusa...

AlexK - 2013-03-15, 16:25

David 77 napisał/a:
AlexK,
Cytat:

Ale David może się powoływać na "fałszowane" teksty Ojców Kościoła?
Dziękuję za dyskusję.


Już o tym pisałem że do nauki Ojców Kościoła pewni ludzie dopisali pewne słowa które nie pisali Ojcowie Kościoła

Człowieku zastanów się co piszesz. Takim czymś podważasz tylko swoją argumentację, bo powołujesz się na sfałszowane dokumenty.
A jeżeli tak jest to może nam to jakoś udowodnisz?

David 77 - 2013-03-15, 19:43

AlexK,
Cytat:

Człowieku zastanów się co piszesz. Takim czymś podważasz tylko swoją argumentację, bo powołujesz się na sfałszowane dokumenty.
A jeżeli tak jest to może nam to jakoś udowodnisz?


Przecież już ci podawałem argumenty czy nie czytałaś ? Trynitarianie bardzo często powołują się na naukę Ojców K ościał czytują z ich pisma bardzo wybiorczo to co im pasuje przyrzekłem jest tutaj Ireneusz .

Dzieło pt. Wykład nauki apostolskiej Ireneusz zakończył takimi oto słowami:

„Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi Świętemu”



Cytowany powyżej fragment nie jest autorstwa Ireneusza z Lyonu, lecz jest to wstawka pochodzaca z XIII wieku a można przeczytać o tym - (patrz.przypis Ireneusz z Lyonu "Wyklad nauki apostolskiej" wydawnictwo WAM s.99 przyp.nr.502)..

Skoro są na to dostateczne dowody które przeczą temu aby z pod pióra Ireneusza wyszło coś takiego to zastanów się kto miał dostęp do nauki Ojców Kościoła ? jak myślisz ;-) w jaki też celu przypisano Ireneuszowi ten cytat ? skoro Trójca była by nauką biblijną ;-)

Makarios - 2013-03-16, 09:14

Davidzie! Dzięki za cenny materiał.

Pozdrawiam!

Axanna - 2013-03-16, 20:02

Davidzie, dla mnie Bog Najwyzszy jest jeden jak najbardziej, te slowa tycza Ojca Pana Jezusa. Niemniej dla mnie Pan Jezus tez jest Bogiem, tyle, ze nie Najwyzszym, tylko jako ze Bozy Syn.

Nie uwazam, ze apostolowie nie nazwali Go Bogiem, jeden nazwal "Bog moj" i ja uwazam, ze tez moge tak mowic. Zas Twoja interpretacja tego fragmentu, z ktora uwaznie sie zapoznalam - wybacz, z calym szacunkiem - ale mi nie pasuje, uwazam ja za niewlasciwa.

Bardzo Cie szanuje i doceniam ogrom wiedzy, niemniej na razie pozostaje przy swoim zdaniu. I a propos mi nie zalezy by mianowac Pana zaraz Bogiem - to ja tak tylko, przy okazji tematu. Zas na codzien mowie jako o Synu Bozym, Zbawicielu. :)

David 77 - 2013-03-16, 21:09

Axanna,

Cytat:
Davidzie, dla mnie Bog Najwyzszy jest jeden jak najbardziej, te slowa tycza Ojca Pana Jezusa. Niemniej dla mnie Pan Jezus tez jest Bogiem, tyle, ze nie Najwyzszym, tylko jako ze Bozy Syn.

Nie uwazam, ze apostolowie nie nazwali Go Bogiem, jeden nazwal "Bog moj" i ja uwazam, ze tez moge tak mowic. Zas Twoja interpretacja tego fragmentu, z ktora uwaznie sie zapoznalam - wybacz, z calym szacunkiem - ale mi nie pasuje, uwazam ja za niewlasciwa.

Bardzo Cie szanuje i doceniam ogrom wiedzy, niemniej na razie pozostaje przy swoim zdaniu. I a propos mi nie zalezy by mianowac Pana zaraz Bogiem - to ja tak tylko, przy okazji tematu. Zas na codzien mowie jako o Synu Bozym, Zbawicielu.


Droga Axano dziękuję ci za twoją odpowiedź ,sanuję twój punkt widzenia skoro masz inne zdanie to jak najbardziej masz do tego prawo . Pozdrawiam :->

Axanna - 2013-03-16, 22:07

ja tak mysle, ze sie nie roznimy zasadniczo tylko troche. Mimo to uwazam Twoje wypowiedzi za bardzo wartosciowe, wnoszace oczysczajacy zdroj wiedzy i madrosci na to forum. To ja Tobie dziekuje z cala przyjemnoscia po mojej stronie, Dawidzie :)
AlexK - 2013-03-18, 16:06

Drogi Dawidzie, a jak odniesiesz się do tego fragmentu?:

„I stał się o tyle możniejszym od aniołów, o ile znamienitsze od nich odziedziczył imię. Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził? I znowu: Ja mu będę ojcem, a on będzie mi synem? I znowu, kiedy wprowadza Pierworodnego na świat, mówi: Niechże mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży. O aniołach wprawdzie mówi: Aniołów swych czyni On wichrami, a sługi swoje płomieniami ognia; lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich. Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich; one przeminą, ale Ty zostajesz; i wszystkie jako szata zestarzeją się, i jako płaszcz je zwiniesz, jako odzienie, i przemienione zostaną; ale tyś zawsze ten sam i nie skończą się lata twoje. A do którego z aniołów powiedział kiedy: Siądź po prawicy mojej, aż położę nieprzyjaciół twoich jako podnóżek stóp twoich. Czy nie są oni wszyscy służebnymi duchami, posyłanymi do pełnienia służby gwoli tych, którzy mają dostąpić zbawienia?” (Hbr 1,4-14 – BW)

David 77 - 2013-03-18, 20:03

AlexK,
Cytat:
„I stał się o tyle możniejszym od aniołów, o ile znamienitsze od nich odziedziczył imię. Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził? I znowu: Ja mu będę ojcem, a on będzie mi synem? I znowu, kiedy wprowadza Pierworodnego na świat, mówi: Niechże mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży. O aniołach wprawdzie mówi: Aniołów swych czyni On wichrami, a sługi swoje płomieniami ognia; lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich. Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich; one przeminą, ale Ty zostajesz; i wszystkie jako szata zestarzeją się, i jako płaszcz je zwiniesz, jako odzienie, i przemienione zostaną; ale tyś zawsze ten sam i nie skończą się lata twoje. A do którego z aniołów powiedział kiedy: Siądź po prawicy mojej, aż położę nieprzyjaciół twoich jako podnóżek stóp twoich. Czy nie są oni wszyscy służebnymi duchami, posyłanymi do pełnienia służby gwoli tych, którzy mają dostąpić zbawienia?” (Hbr 1,4-14 – BW)



Pan Jezus będąc niższym od aniołów jako człowiek nie mógł być zarówno Bogiem jak i człowiekiem

Hebr 1:8,9

lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. (9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.

Gdybyśmy mieli przyjąć te słowa w takiej formie jak to zostało przez niektórych Trynitarnych tłumaczy przetłumaczone to należało by stwierdzić że nie ma jednago Boga ale jest dwóch Bogów gdzie jeden pomazał drugiego

Słowa te są cytatem pochodzącym z Psal 45 : 7,8 które pierwotnie odnosiły się do króla Izraelskiego ,przy czym nikt nie traktował Króla jako Wszechmocnego Boga . Król Izraelski był jedynie widzialnym reprezentantem Boga a nie zaś samym Bogiem


Biblista Brooke F. Westcott, który współtworzył ze swoim kolegą po fachu Hortem, wzorcowy tekst grecki z gr. manuskryptów tak się oto wypowiada na temat wersetów 6 i 7 z Psalmu 45, przytoczonych w Hebrajczyków 1:8, 9:

„LXX [Septuaginta] dopuszcza dwie możliwości tłumaczenia: (...) [ho theos] można w obu wypadkach oddać jako wołacz (Twój tron, Boże, [...] dlatego, Boże, Twój Bóg) albo w pierwszym wypadku jako podmiot (lub orzecznik) (Bóg jest Twoim tronem lub Tron Twój to Bóg), a w drugim wypadku jako podmiot, po którym następuje dopowiedzenie (...) [ho theos sou] (a więc: dlatego Bóg, Twój Bóg). (...) Jest wysoce nieprawdopodobne, by użyte w oryginale słowo (...) [’Elohím] odnosiło się do króla. Okoliczność ta przeczy więc założeniu, że w LXX (...) [ho theos] występuje w wołaczu. Biorąc to wszystko pod uwagę, pierwszą część zdania chyba najlepiej byłoby przetłumaczyć następująco: Bóg jest Twoim tronem (albo: Tron Twój to Bóg), to znaczy ‚Twoje królestwo jest ugruntowane na Bogu, niewzruszonej Skale’” (The Epistle to the Hebrews, Londyn 1889, ss. 25, 26).

A teraz porównaj tłumaczenie Katolickie według Biblii Tysiąclecia

Psal 45:7,8 Tron Twój, o Boże, trwa wiecznie, berło Twego królestwa - berło sprawiedliwe. (8) Miłujesz sprawiedliwość, wstrętna ci nieprawość, dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił ciebie olejkiem radości hojniej niż równych ci losem;

Ta sama biblia -Hebr 1:8,9

) Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. (9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.

Czy zauważasz nie konsekwencje tłumaczy

Psal 45: 8 Miłujesz sprawiedliwość, wstrętna ci nieprawość, dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił ciebie olejkiem radości hojniej niż równych ci losem;

Hebr 1:9 Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.

Co sprawiło że w przypadku Psal 45:8 mamy formę mianownikową ale ten sam cytat w Hebr 1:9 już nie posiada formy mianownikowej tylko wołaczową ?

tłumaczenie KS. PROF. DRA HAB. REMIGIUSZA POPOWSKIEGO


hebrajsko -polskim ST Wyd. VOCATIO . Psal 45 ;7 słowa ;

כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים przetłumaczono na -< ,,Bóg twoim tronem">>

Również ten sam Profesor Popowski w Interlinii Greko Polskie z kodami gramatycznymi odnośnie Hebr 1:8 podaje do rzeczownika Bóg kod gramatyczny

N- Rzeczownik
N-Mianownik
M-rodzaj męski
S -Liczba pojedyncza

Przyznając w ten sposób że również tłumaczenie ,,Bóg jest twoim tronem '' ma swoje mocna uzasadnienie w gramatyce ..



.Cylkow oddaje ten werset następująco:"Tron twój jak Pan wiecznie trwały"

Miłosz:"Tron twój:Bóg wiecznie trwały"

biblista Westcott:"Septuaginta dopuszcza dwie możliwości tłumaczenia; ho the-os /.../dlatego,o Boże,Twój Bóg...)albo w pierwszym przypadku jako podmiot,lub orzecznik (Bóg jest twoim tronem,lub twoim tronem jest Bóg...),a w drugim wypadku jako przydawkę rzeczowną (...) ho the-os sou}(dlatego właśnie twój Bóg...) (...)Jest rzeczą wysoce niepradopodobną,żeby użyte w oryginale słowo(...){Elohim} odnosiło się do króla.Prawdopodobieństwo przeczy więc założeniu, że w Septuagincie(...){ho the-os}występuje w wołaczu
Biorąc to wszystko pod uwagę,pierwszą część zdania chyba najlepiej byłby przetłumaczyć następująco: Bóg jest twoim tronem,albo twoim tronem jest Bóg,to znaczy twoje królestwo jest ugruntowane na Bogu niewzruszonej skale"



Pozdrawiam . D77

agnieszka - 2013-04-03, 04:55
Temat postu: Re: Czy Jezus jest Bogiem?
Makarios napisał/a:
Wielu ludzi uważa naukę o Trójcy za fundamentalną doktrynę religii chrześcijańskiej. Według niej Ojciec, Syn i Duch Święty to trzy osoby w jednym Bogu.

Kardynał John O’Connor tak się wypowiedział na temat tej nauki: „Wiadomo, że jest to bardzo głęboka tajemnica, której w żaden sposób nie da się przeniknąć”.

Dlaczego ten dogmat tak trudno zrozumieć? Jedną z przyczyn podano w pewnym opracowaniu, gdzie w związku z Trójcą przyznano:

„Doktryna ta nie jest biblijna w tym sensie, że nigdzie w Biblii nie została sformułowana” (The Illustrated Bible Dictionary).

A co Wy sądzicie na ten temat?


Doktryna Trojcy mowi, ze jeden Bog to trzy odrebne od siebie osoby. To oczywiscie jest sprzeczne z Pismem Swietym.

Ja natomiat wierze, tak jak Pismo mowi, Sluchaj Izraelu Pan Bog nasz, PAN JEDEN jest,
a tym JEDYNYM PANEM jest JEZUS CHRYSTUS. ON - PAN PANOW, KROL KROLOW, ALFA I OMEGA, PIERWSZY I OSTATNI, POCZATEK I KONIEC.

bowiem;

„Czy nie wiesz? Czy nie słyszałeś? Bogiem wiecznym jest Pan, Stwórcą krańców ziemi. On się nie męczy i nie ustaje, niezgłębiona jest jego mądrość”. (Izajasz 40:28).

Nie trzeba wiec uznawac blednej doktryny Trojcy, by uznac Pana Jezusa wraz z Tomaszem za swojego PANA i BOGA.

Axanna - 2013-04-03, 07:53

Agnieszko, kazdy wierzy "jak Pismo mowi" i sie da posiekac ze Pismo wlasnie tak mowi jak wierzy :-P
agnieszka - 2013-04-03, 08:53

Axanna napisał/a:
Agnieszko, kazdy wierzy "jak Pismo mowi" i sie da posiekac ze Pismo wlasnie tak mowi jak wierzy :-P
Axanno, raczej to nie jest merytoryczna wypowiedz i nie wiem czemu ma sluzyc, trudno sie tez odniesc do niej. Nie jest prawda, moim zdaniem, bo nie kazdy wierzy tak jak Pismo mowi czy tez "jak Pismo mowi" i nie wiem czy kazdy da sie posiekac.
Gdyby kazdy tak wierzyl bylibysmy wszyscy zgodni.

Axanna - 2013-04-03, 09:16

Hm.
Troche w zartobliwy sposob (buzka z jezyczkiem o tym swiadczy) nawiazalam do Twoich
, uwazam ze niwlasciwych slow "ja wierze jak Pismo mowi", chcac dac Tobie do zrozumienia, ze to jest wylacznie Twoje zdanie i ze nie jestes nieomylna. Bowiem inni wierza inaczej niz Ty i sa przekonani, ze tak naucza Pismo, wiec zarazem moja wypowiedz byla jak w temacie tak i prawdziwa, uwazam. Ja na przyklad wierze inaczej niz Ty i wierze ze tak naucza Pismo, a my z Toba nie jestesmy zgodne w tej kwestii. Ty mowisz ze w Pismie pesze iz Bog to Ojciec, Syn i Duch a ja mowie ze to nieprawda, bo tak nie pisze Pismo tylko Ty, i to wbrew innym wersetom, ktore nie chcesz przyjac do wiadomosci. tyle celem wyjasnienia, bo nie mam duzo czasu na pisanie. :-)

p.s. Chodzilo mi jeszcze o to, abysmy potrafili zwazac na argumenty innych, a nie sluchac tylko siebie. Z szacunkiem :)

agnieszka - 2013-04-03, 09:43

:Aku:

Axanno, to jest atak ad personam na mnie, chociaz moze nie zdajesz sobie z tego sprawy.

Napisalam wlasne zdanie poparte Slowem Bozym, nikogo nie zmuszam, by to przyjmowal.
Masz prawo sie nie zgadzac. Piszesz bym zwazala na argumenty innych, jednak zadnych nie podalas.

Axanna - 2013-04-03, 10:07

uwazaj, Ago, bo postawisz mi sliwe pod okiem.

Nie chcialam zadnych atakow. Ja uwazam ze Ty wierzysz tak jak rozumiesz Pismo i to szanuje. Ot czlowiek tak rozumie i tak wierzy. Zas takie teksty jak "ja wierze jak pisze Pismo" wlasnie atakuja innych, ktorzy przeciez tez wierza jak pisze Pismo, ale jednak inaczej niz Agnieszka.

Nie obrazaj sie. To absolutnie nie jest atak na Ciebie. Ale z Twoich slow wynika, ze Ty jak Pismo, a inni jakby wbrew Pismu. To nie jest tak, tylko sa inne zrozumienia. Trzeba je popierac Pismem i w ten sposob sie doskonalic w zeozumieniu i poznaniu. Ty tez nie podalas gdzie to tak pisze ze Bog to Ojciec, Syn i Duch. A ja twraz nie mam jak w ogole cokolwiek podac, nie mam takiej mozliwosci. Ale jak bede miala i jak Bog pozwoli, moge wrocic do tematu a na razie pozdrawiam cieplutko.

agnieszka - 2013-04-03, 11:05

ok, chyba rozumiem juz, skoro moja wypowiedz "ja tak wierze jak Pism mowii" zabrzmialo tak jak piszesz - niefortunnie, to sie poprawie i napisze, inaczej, wierze Pismu, lub wierze tak jak jest napisane, ze Pan Bog nasz , PAN JEDEN JEST i tym PANEM JEST JEZUS CHRYSTUS.

Moze byc ? :)

Axanna - 2013-04-03, 13:46

hehe, na jedno wychodzi :)

ale zajeta jestem troche, jeszcze z 4 godzinki. A robie sie glodna :->

agnieszka - 2013-04-03, 14:00

Axanna napisał/a:
hehe, na jedno wychodzi :)
noo :-D i nie chce byc inaczej ! :)

Sluchaj Izraelu Pan Bog nasz, PAN JEDEN JEST !

Rzym. 10

5 Albowiem o sprawiedliwości, jaką daje Prawo, pisze Mojżesz: Kto je wypełnił, osiągnie przez nie życie. 6 Sprawiedliwość zaś osiągana przez wiarę tak powiada: Nie mów w sercu swoim: Któż zdoła wstąpić do nieba? - oczywiście po to, by Chrystusa stamtąd sprowadzić na ziemię, albo: Któż zstąpi do Otchłani? - 7 oczywiście po to, by Chrystusa wyprowadzić spośród umarłych. 8 Ale cóż mówi: Słowo to jest blisko ciebie, na twoich ustach i w sercu twoim. Ale jest to słowo wiary, którą głosimy. 9 Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. 10 Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.
11 Wszak mówi Pismo: Żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony. 12 Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają. 13 Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony.

agnieszka - 2013-04-03, 17:06

Axanna napisał/a:
Davidzie, dla mnie Bog Najwyzszy jest jeden jak najbardziej, te slowa tycza Ojca Pana Jezusa. Niemniej dla mnie Pan Jezus tez jest Bogiem, tyle, ze nie Najwyzszym, tylko jako ze Bozy Syn.


Ja i Ojciec jedno jestesmy.

„Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym” 1Jana 5:20 Bw.



.Sluchaj Izraelu, Pan Bog nasz, PAN JEDEN JEST.

"Tak mówi Pan... oprócz mnie niemasz Boga" Iz 44,6.

"...Izali jest Bóg oprócz mnie" Iz 44,8.

"Jam Pan, a niemasz żadnego więcej, oprócz mnie niemasz żadnego Boga...Iz 45,5.

"...przedemno nie był stworzony Bóg, ani po mnie będzie" Iz 43,10.

"...bom Ja Bóg, a niemasz żadnego Boga więcej, i niemasz mnie podobnego" Iz 46,9.



Cytat:
Nie uwazam, ze apostolowie nie nazwali Go Bogiem, jeden nazwal "Bog moj" i ja uwazam, ze tez moge tak mowic. Zas Twoja interpretacja tego fragmentu, z ktora uwaznie sie zapoznalam - wybacz, z calym szacunkiem - ale mi nie pasuje, uwazam ja za niewlasciwa.
Chwala Bogu !

Mam nadzieje, ze mi tez moze nie pasowac czyjas interpretacja i moge uwazac za niewlasciwa ?

nike - 2013-04-03, 18:04

Mam prośbę: kiedy kopiujecie cytat jakiego usera, to proszę nad cytatem napisać czyj ten cytat jest. :-D
agnieszka - 2013-04-03, 18:19

nike napisał/a:
Mam prośbę: kiedy kopiujecie cytat jakiego usera, to proszę nad cytatem napisać czyj ten cytat jest. :-D
nawet wtedy gdy dzielimy wypowiedz jednej osoby , ktorej nick odany jest w pierwszy cytacie ?
nike - 2013-04-03, 18:41

agnieszka, Chyba to by bylo dobre , bo jak nas będzie więcej a mam taka nadzieję :-D to, zajmie nam dużo czasu, wyszukiwanie, "kto to napisał" :-D
Axanna - 2013-04-03, 18:48

te dwa cytaty byly moje, ale przy duzej przerwie miedzy nimi nie ma pewnosci, czy naleza do jednego autora, czyli do mnie. Ja mysle, ze trzeba tak celowac by bylo oczywiste czyje to cytaty.

Agnieszko, oczywiscie ze wolno Ci sie nie zgadzac z innymi interpretacjami, ale pamietaj ze i innym wolno sie nie zgadzac z Twoja :)

Ja na razie wiecej nie napisze, moze kiedy indziej, dzis duzo pracowalam, jutro mam robic rozliczenie za 3 tygodni, pojutrze mam sie zarejestrowac na stronie podatkowej, a poza pojutrze mam podliczyc podatek roczny, a poza poza... zreszta juz sie pogubilam... aaa mialam napisac do konsulatu w pewnej sprawie - juz pare miesiecy sie zbieram... jeeeju -Ja-

p.s. mam jeszcze kilka zalegllych listow do napisania, sterta rosnie... :-P

p.s. 2. sorki za offtop :->

agnieszka - 2013-04-04, 02:32

no wlasnie offtop i jakies dziwne komentarze do mnie robisz Axanno, czy ja komus zabraniam sie ze mna nie zgodzic ? a jesli nawet bym zabronila czy ktos uslucha ?

lepiej bysmy sie trzymaly tematu watku i odnosily sie merytorycznie do wypowiedzi, a takie gadu gadu to moze lepiej w szoutboxie ?

Axanna - 2013-04-04, 07:55
Temat postu: Re: Czy Jezus jest Bogiem?
Dobrze, Agnieszko, masz racje, przepraszam. Bylam wczoraj zmeczona i nie myslaloi mi sie zbyt dobrze. To teraz sie odniose do cytatow ktore podajesz i do Twoich komentarzy.
agnieszka napisał/a:
Doktryna Trojcy mowi, ze jeden Bog to trzy odrebne od siebie osoby. To oczywiscie jest sprzeczne z Pismem Swietym.

Ja natomiat wierze, tak jak Pismo mowi, Sluchaj Izraelu Pan Bog nasz, PAN JEDEN jest,
a tym JEDYNYM PANEM jest JEZUS CHRYSTUS. ON - PAN PANOW, KROL KROLOW, ALFA I OMEGA, PIERWSZY I OSTATNI, POCZATEK I KONIEC.

bowiem;

„Czy nie wiesz? Czy nie słyszałeś? Bogiem wiecznym jest Pan, Stwórcą krańców ziemi. On się nie męczy i nie ustaje, niezgłębiona jest jego mądrość”. (Izajasz 40:28).

W tym mniejscu prosze uzasadnic dlaczego slowa "Pan Bog nasz jeden jest" odnosisz do Chrystusa, bo cytat na ktory sie powolujesz w ogole o tym nie mowi. Innymi slowy, skoro mowisz, ze Ty wierzysz jak pisze Pismo podaj prosze tekst Pisma, ze : "sluchaj Izraelu Pan jeden jest a tym jedynym Panem jest Chrystus" - a nie kawalek Pisma, a kawalek wlasnej interpretacji, bo to sie nie rowna Pismu. Wybrane cytaty z naszymi do nich tlumaczeniami - nie sa Pismo.




Nie trzeba wiec uznawac blednej doktryny Trojcy, by uznac Pana Jezusa wraz z Tomaszem za swojego PANA i BOGA.[/quote]

Axanna - 2013-04-04, 08:09

agnieszka napisał/a:
Axanna napisał/a:
hehe, na jedno wychodzi :)
noo :-D i nie chce byc inaczej ! :)

Sluchaj Izraelu Pan Bog nasz, PAN JEDEN JEST !

Rzym. 10

5 Albowiem o sprawiedliwości, jaką daje Prawo, pisze Mojżesz: Kto je wypełnił, osiągnie przez nie życie. 6 Sprawiedliwość zaś osiągana przez wiarę tak powiada: Nie mów w sercu swoim: Któż zdoła wstąpić do nieba? - oczywiście po to, by Chrystusa stamtąd sprowadzić na ziemię, albo: Któż zstąpi do Otchłani? - 7 oczywiście po to, by Chrystusa wyprowadzić spośród umarłych. 8 Ale cóż mówi: Słowo to jest blisko ciebie, na twoich ustach i w sercu twoim. Ale jest to słowo wiary, którą głosimy. 9 Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. 10 Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.
11 Wszak mówi Pismo: Żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony. 12 Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają. 13 Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony.

Slowo Pan w Pismie uzyto jest wielokrotnie, Agnieszko, a to nie znaczy ze zawsze ma chodzic o Boga Ojca Chrystusa.

Przemysl ponizszy cytat:

1Co 8:5-6 bw "(5) Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, (6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy."

Czy tutaj chodzi o Jednego, czy o dwuch?

Przemysl kolejny cytat:

1Jo 2:22 bw "Ten jest antychrystem, kto podaje w wątpliwość Ojca i Syna."

Tutaj chodzi o jednego czy o dwuch?
I kolejny:

Joh 3:16 bw "Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny."

Wedlug tego co mowisz, Bog dal siebie, zeby stac posrednikiem pomiedzy soba a ludzmi - co uwazam jest... skrzywieniem przeslania Biblijnego.

1Jo 1:3 bw "co widzieliśmy i słyszeliśmy, to i wam zwiastujemy, abyście i wy społeczność z nami mieli.[b] A społeczność nasza jest społecznością z Ojcem i z Synem jego, Jezusem Chrystusem."

Jak widzisz, Agnieszko, ja nie dokladam do cytatow wlasnych komentarzy z twierdzeniem ze "tak mowi Pismo" - bo Pismo mowi samo za siebie i przeczy Twoim komentarzom.

Powiedz prosze, czy teraz w Niebie jest jeden Pan, Bog Ojcic, czy Ojciec i Syn, ktory siedzi po prawicy? - pytam, bo Twoje wierzenia w tej sprawie nie sa dla mnie przejrzyste.

Prosze, nie odbieraj tego co pisze jako ataki jakies tam. Jak widzisz sie postaralam zawezyc wypowiedz tylko do czesci merytorycznej. Wyjasnijmy sobie w co wierzymy i co mowi Pismo :) I pozostaje z szacunkiem do Ciebie.

Axanna - 2013-04-04, 08:23

agnieszka napisał/a:
Ja i Ojciec jedno jestesmy.

„Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym” 1Jana 5:20 Bw.


Joh 17:11 bw "I już nie jestem na świecie, lecz oni są na świecie, a Ja do ciebie idę. Ojcze święty, zachowaj w imieniu twoim tych, których mi dałeś, aby byli jedno, jak my."

Joh 17:21 bw "Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś."

Joh 17:22 bw "A Ja dałem im chwałę, którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy."

Mar 10:8 bw "I będą ci dwoje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało."

1Co 10:17 bw "Ponieważ jest jeden chleb, my, ilu nas jest, stanowimy jedno ciało, wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami jednego chleba."


Powiedz prosze, dlaczego slowa Pana ze jest jedno z Ojcem traktujesz jako karkolomne zcelenie dwuch osob w jedna? Z jakiej w ogole racji i czy takie myslenie jest w jakims stopniu logiczne? W odniesieniu do podanych cytatow, oczywiscie.

David 77 - 2013-04-04, 08:58

Pytanie do Agnieszki ;

Z tego co piszesz zauważyłem że sugerujesz iż Pan Jezus był jednocześnie swoim Ojcem .

Czy wobec tego mogła byś mi odpowiedzieć na dwa pytania ?

Ew Jan 7: 42

Rzekł im Jezus: Gdyby Bóg był waszym Ojcem, miłowalibyście mnie, Ja bowiem wyszedłem od Boga i oto jestem. Albowiem nie sam od siebie przyszedłem, lecz On mnie posłał.

Kto posłał Pana Jezusa ? skoro według tego co piszesz on jest jedynym Bogiem ?

Ew Jan 8: (15) Wy sądzicie według ciała, Ja nikogo nie sądzę. (16) A jeśli już sądzę, to sąd mój jest prawdziwy, bo nie jestem sam, lecz jestem Ja i Ten, który mnie posłał. (17) A przecież w zakonie waszym jest napisane, że świadectwo dwóch ludzi jest wiarygodne. (18) Ja świadczę o sobie, a także Ojciec, który mnie posłał, świadczy o mnie.

Czy z tego fragmentu wynika że Jezu i jego Ojciec Bóg to jedna i ta sama osoba ? jeżeli by tak było to Jezus nie powoływał by się w tym przypadku na prawo mojżeszowe

gdzie jest napisane że ,, na podstawie dwóch lub trzech świadków będzie oparta każda sprawa . .

Kto uczynił Jezusa arcykapłanem ?

Hebr 5:4 A nikt samego siebie nie podnosi do tej godności, tylko zostaje na nią powołany przez Boga, jak Aaron. (5) Tak i Chrystus nie sam sobie nadał godność arcykapłana, lecz uczynił to Ten, który do niego powiedział: Jesteś moim Synem, dzisiaj zrodziłem ciebie; (6) jak i na innym miejscu mówi: Tyś kapłanem na wieki według porządku Melchisedeka

agnieszka - 2013-04-04, 14:27

Kochani, zadaliscie mi wiele trudnych pytan, wiemy z doswiadczenia, ze te dyskusje do nieczego nie doprowadza, wiec zostawmy to.

Nie mowilam nikomu tym razem tak jak to zrobilam na poczatku na forum biblia.webd, a jednak okazuje sie, ze obrazilam, bo powiedzialam, ze wierze "jak Pismo" ....hmm..., trudno mi za to przepraszac, bylo by to falszywa pokora z mojej strony, bo nie widze w tym nic zlego, przeciez "kazdy tak mowi". Mi nie przeszkadza ani nie obraza mnie to jesli ktos tak mowi.

Axanna - 2013-04-04, 17:45

Agnieszko, nikt nie czuje sie obrazony i nie oczekuje przeprosin. Jezeli nie czujesz sie zachecona do dalszej polemiki, to oczywiscie odpuscmy sobie, bo zawsze mozemy do niej powirocic o ile bedziemy chcieli :) Tak czy owak ja na razie sie wycofuje i swoje pytania tez. Pozdrawiam serdecznie :)
agnieszka - 2013-04-05, 04:36

z sasiedniego forum;


Henryk napisał/a:
9RP napisał/a:

zaprzeczanie Boskosci jezusa w taki lub inny sposób to dzieło przeciwnika
od początku


A jak pojmujesz Ryszardzie "Boskość Jezusa"?
Był bogiem kiedyś?
Na ziemi był Bogiem?
Po wniebowstąpieniu jest Bogiem?
Zawsze był Bogiem?
Zawsze był Duchem Świętym i Bogiem?
Będąc martwy był Bogiem?
Możesz wybrać nawet kilka wersji.


Dezerter napisał/a:
9RP unika odpowiedzi więc ja spróbuję sprecyzować chronologicznie:
1. Syn Boży/Logos został zrodzony (a nie stworzony) przez Boga Ojca przed czasem i światem, jest istotą duchową równą co do natury i istoty Bogu (jako "ten drugi" w naszym ludzkim rozumieniu jest jakiś mniejszy niż Bogu Ojciec, ale w świecie duchowym w którym to się rozgrywa i w świecie Miłości (Bóg jest Miłością) w relacji Syn-Ojciec nie ma podległości, mniejszości itp "ludzkich " wyobrażeń. A wiedząc ponad wszelką wątpliwość z Biblii, że jest Jeden Bóg sprawa się rozjaśnia nieco.

2. Syn Boży/Logos umniejszył siebie i narodził jako człowiek - Przyjął ciało z Marii dziewicy, która poczęła za sprawą Ducha Św. Po 9 miesiącach narodził się prawdziwy człowiek Jezus z Nazaretu we wszystkim nam podobny za wyjątkiem grzechu, ale różnił się od nas tym, że zachował swą duchową niebiańską (patrz punkt 1) naturę. Nie była ona dominująca, była ukryta, ale człowiek Jezus w pełni sobie z niej zdawał sprawę. Na co dzień to człowiek Jezus żył, jadł, cierpiał, ale nauczał już Syn Boży/Logos. Ktoś powie rozdwojenie jaźni, a ja spytam a jak działali prorocy, którzy prorokowali pod natchnieniem Ducha Św.
Jak współdziałały dwie natury w Jezusie ludzka i Boża nie wiem , ale nie widzę większych problemów dla Boga. Ja uważam, że we mnie również działa Duch św., którego proszę, by współdziałał z moim duchem/duszą i przebóstwiał go na Swój obraz i podobieństwo i również się modlę słowami Jezusa, nie moja lecz Twoja Wola niech się dzieje. Więc dla mnie żadnych sprzeczności i problemów nie ma.


3. W chwili śmierci ludzka natura Jezusa, której ofiara nas odkupiła, została przebóstwiona i zjednoczona z Bożą naturą Syna/Logosu, był jakiś okres przejściowy owego przebóstwienia, w którym Jezus zmartwychwstały był obecny wśród apostołów do wniebowstąpienia, później ...
przyznam, że nie wiem co się stało z naturą ludzką Jezusa
- czy została całkowicie przebustwiona/wchłonięta do Bożej Syna
- czy zostały rozdzielone
- czy Pan nasz ma cały czas cząstkę prawdziwego człowieka w sobie
Jedno jest Pewne Syn Boży/Logos Króluje w niebie w jedności/miłości z Bogiem Ojcem w Duchu Św...
cokolwiek to znaczy dla malutkiej mróweczki-człowieka, który to pisze i czyta ... próbując opisać "słonia"

jakieś uwagi merytoryczne?



Chcialam Wam zwrocic uwage na wartosciowy wyjasniajcy to post Dezertera szczegolnie na punkt 1 i 2 z ktorym sie zgadzam, a nie umialam tego tak jasno wylozyc. Bede sie wiec poslugiwac czyms z czym sie zgadzam.
3 punkt musze sama rozwazyc.

Podobnie jest to ujete w Wyznaniu Wiary;

Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba i za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem. Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany. Zmartwychwstał trzeciego dnia jak oznajmia Pismo. Wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca. I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych; a Królestwu Jego nie będzie końca. Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi, który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę; który mówił przez proroków. Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. Wyznaję jeden Chrzest na od­puszczenie grzechów. Oczekuję wskrzeszenia umarłych. I życia wiecznego w przyszłym świecie. Amen.

David 77 - 2013-04-05, 15:58

agnieszka,

Cytat:
1. Syn Boży/Logos został zrodzony (a nie stworzony) przez Boga Ojca przed czasem i światem, jest istotą duchową równą co do natury i istoty Bogu (jako "ten drugi" w naszym ludzkim rozumieniu jest jakiś mniejszy niż Bogu Ojciec, ale w świecie duchowym w którym to się rozgrywa i w świecie Miłości (Bóg jest Miłością) w relacji Syn-Ojciec nie ma podległości, mniejszości itp "ludzkich " wyobrażeń. A wiedząc ponad wszelką wątpliwość z Biblii, że jest Jeden Bóg sprawa się rozjaśnia nieco.


Na czym polegało to zrodzenie ? czy akt zrodzenie pojmujesz dosłownie ?

W języku greckim jakim został spisany NT słowo zrodzić odniesione do Ojca oznacza stanie się czyimś Ojcem jak i przekazanie życia >

Gdzie był Pan Jezus przed swym zrodzeniem ?

Samo określenie
Cytat:
Bóg z Boga,
wskazuje już na dwóch Bogów
agnieszka - 2013-04-05, 16:20

David 77 napisał/a:
agnieszka,

Cytat:
1. Syn Boży/Logos został zrodzony (a nie stworzony) przez Boga Ojca przed czasem i światem, jest istotą duchową równą co do natury i istoty Bogu (jako "ten drugi" w naszym ludzkim rozumieniu jest jakiś mniejszy niż Bogu Ojciec, ale w świecie duchowym w którym to się rozgrywa i w świecie Miłości (Bóg jest Miłością) w relacji Syn-Ojciec nie ma podległości, mniejszości itp "ludzkich " wyobrażeń. A wiedząc ponad wszelką wątpliwość z Biblii, że jest Jeden Bóg sprawa się rozjaśnia nieco.


Na czym polegało to zrodzenie ? czy akt zrodzenie pojmujesz dosłownie ?

W języku greckim jakim został spisany NT słowo zrodzić odniesione do Ojca oznacza stanie się czyimś Ojcem jak i przekazanie życia >

Gdzie był Pan Jezus przed swym zrodzeniem ?
:)
Dawidzie drogi, zapytaj sie Pana Jezusa :) ;

Mt 11: 27 Nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić
Łk 10: 22 nikt nie wie, kto to Syn, jak tylko Ojciec, a kto Ojciec, jak tylko Syn, i ten, komu Syn zechce to objawić



Mt 16: 17 Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.

1Ko 2: 10, 11 nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże… kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży

Cytat:
Samo określenie
Cytat:
Bóg z Boga,
wskazuje już na dwóch Bogów
a jednak; Sluchaj Izraelu, Pan Bog nasz, PAN JEDEN JEST! :)

Dawidzie, jestes Zydem ? :) to sluchaj ! :) ;

Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go [Jn 1,18].
Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam.
Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie?
Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca? [Jn 14,8–9].

David 77 - 2013-04-05, 16:54

agnieszka,
Cytat:

Mt 16: 17 Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.


Agnieszko to kim jest Jezus objawił Piotrowi Bóg Ojciec a pytanie Jezusa było : za kogo go ludzie uważają . Czy ktoś z ludzi uważał go za Boga ? Jezus zapłat swoich uczni ,,a wy za kogo mnie uważacie'' ? Czy któryś z apostołów wyznał Tyś jest Bogiem ? nic podobnego Piotr powiedział ,, Tyś jest Chrystus SYN BOGA żywego

Cytat:
Dawidzie drogi, zapytaj sie Pana Jezusa
Mt 11: 27 Nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić
Łk 10: 22 nikt nie wie, kto to Syn, jak tylko Ojciec, a kto Ojciec, jak tylko Syn, i ten, komu Syn zechce to objawić


W tych wersetach nie ma nic o zrodzeni Jezusa :-D

Pytam ponownie czy akt zrodzenia Jezusa pojmujesz dosłownie czy jako synonim słowa stworzyć ?

Droga agnieszko zarówno słowo zrodzić jak i stworzyć w obu przypadkach wskazują na rozpoczęcie się życia w przepadku Jezusa wskazuje to na fakt że źródłem życia Jezusa jest Bóg

agnieszka - 2013-04-05, 17:17

Widze Dawidzie drogi, ze widziec nie chcesz. :)

David 77 napisał/a:
agnieszka,
Cytat:

Mt 16: 17 Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.


Agnieszko to kim jest Jezus objawił Piotrowi Bóg Ojciec a pytanie Jezusa było : za kogo go ludzie uważają . Czy ktoś z ludzi uważał go za Boga ? Jezus zapłat swoich uczni ,,a wy za kogo mnie uważacie'' ? Czy któryś z apostołów wyznał Tyś jest Bogiem ? nic podobnego Piotr powiedział ,, Tyś jest Chrystus SYN BOGA żywego

Jn 20:25-29 bpd (25) Powiedzieli mu zatem inni uczniowie: Widzieliśmy Pana. On zaś odpowiedział: Jeśli na Jego rękach nie zobaczę śladu gwoździ ani nie włożę mego palca w ślad po gwoździach, i jeśli nie włożę mojej ręki w Jego bok — nigdy nie uwierzę. (26) Po ośmiu dniach znów Jego uczniowie byli w (domu), a Tomasz razem z nimi. Wtem, mimo zamkniętych drzwi, wszedł Jezus, stanął pośród nich i powiedział: Pokój wam! (27) Potem zwrócił się do Tomasza: Zbliż tu swój palec i obejrzyj moje ręce; zbliż swoją rękę i włóż w mój bok, i nie bądź niewierzący, ale wierzący. (28) Tomasz wyznał: Pan mój i Bóg mój! (29) Wtedy Jezus powiedział: Czy stałeś się wierzący dlatego, że Mnie zobaczyłeś? Szczęśliwi, którzy nie zobaczyli, a jednak uwierzyli.
Cytat:
Dawidzie drogi, zapytaj sie Pana Jezusa
Mt 11: 27 Nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić
Łk 10: 22 nikt nie wie, kto to Syn, jak tylko Ojciec, a kto Ojciec, jak tylko Syn, i ten, komu Syn zechce to objawić


Cytat:
W tych wersetach nie ma nic o zrodzeni Jezusa :-D

Pytam ponownie czy akt zrodzenia Jezusa pojmujesz dosłownie czy jako synonim słowa stworzyć ?
nie, to nie jest synonim slowa stworzyc. Zrodzic nie jest tozsame ze slowem stworzyc, a w tych wersetach, rzeczywiscie nie ma o zrozeniu, ale podalam je bys zrozumial, ze to moze Ci objawic Syn, jesli Go o to poprosisz.

Cytat:
Droga agnieszko zarówno słowo zrodzić jak i stworzyć w obu przypadkach wskazują na rozpoczęcie się życia w przepadku Jezusa wskazuje to na fakt że źródłem życia Jezusa jest Bóg
no ale przeciez ty masz juz swoja "logiczna" odpowiedz. :)

Dawidzie drogi;

J.14,1 Niech się nie trwoży serce wasze. Wierzycie w Boga? I we Mnie wierzcie! 2 W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce. 3 A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem. 4 Znacie drogę, dokąd Ja idę". 5 Odezwał się do Niego Tomasz: "Panie, nie wiemy, dokąd idziesz. Jak więc możemy znać drogę?" 6 Odpowiedział mu Jezus: "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. 7 Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście". 8 Rzekł do Niego Filip: "Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy". 9 Odpowiedział mu Jezus: "Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?" 10 Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł. 11 Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie przynajmniej ze względu na same dzieła! 12 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca. 13 A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. 14 O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.
Zapowiedź Pocieszyciela

David 77 - 2013-04-05, 17:44

agnieszka,

Cytat:
Jn 20:25-29 bpd (25) Powiedzieli mu zatem inni uczniowie: Widzieliśmy Pana. On zaś odpowiedział: Jeśli na Jego rękach nie zobaczę śladu gwoździ ani nie włożę mego palca w ślad po gwoździach, i jeśli nie włożę mojej ręki w Jego bok — nigdy nie uwierzę. (26) Po ośmiu dniach znów Jego uczniowie byli w (domu), a Tomasz razem z nimi. Wtem, mimo zamkniętych drzwi, wszedł Jezus, stanął pośród nich i powiedział: Pokój wam! (27) Potem zwrócił się do Tomasza: Zbliż tu swój palec i obejrzyj moje ręce; zbliż swoją rękę i włóż w mój bok, i nie bądź niewierzący, ale wierzący. (28) Tomasz wyznał: Pan mój i Bóg mój! (29) Wtedy Jezus powiedział: Czy stałeś się wierzący dlatego, że Mnie zobaczyłeś? Szczęśliwi, którzy nie zobaczyli, a jednak uwierzyli.


A co podsumowując napisał apostoł Jan który był świadkiem słów Tomasza ?

Ew Jan 20:30

I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są spisane w tej księdze; (31) te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego.

Czy uważasz że Jan się pomylił ? Ten sam Jan napisał

1 Jan 4: 12

Boga nikt nigdy nie widział; jeżeli nawzajem się miłujemy, Bóg mieszka w nas i miłość jego doszła w nas do doskonałości.

Skoro Boga nikt nigdy nie widział to czy Tomasz widział Boga ? ;-)

Cytat:
nie, to nie jest synonim slowa stworzyc. Zrodzic nie jest tozsame ze slowem stworzyc, a w tych wersetach, rzeczywiscie nie ma o zrozeniu, ale podalam je bys zrozumial, ze to moze Ci objawic Syn, jesli Go o to poprosisz.


Psal 90: 2

Zanim góry narodziły się w bólach, nim ziemia i świat powstały, od wieku po wiek Ty jesteś Bogiem.

Jak myślisz czy góry zostały zrodzone czy też stworzone ;-)

Cytat:
J.14,1 Niech się nie trwoży serce wasze. Wierzycie w Boga? I we Mnie wierzcie! 2 W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce. 3 A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem. 4 Znacie drogę, dokąd Ja idę". 5 Odezwał się do Niego Tomasz: "Panie, nie wiemy, dokąd idziesz. Jak więc możemy znać drogę?" 6 Odpowiedział mu Jezus: "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. 7 Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście". 8 Rzekł do Niego Filip: "Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy". 9 Odpowiedział mu Jezus: "Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?" 10 Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł. 11 Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie przynajmniej ze względu na same dzieła! 12 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca. 13 A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. 14 O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.
Zapowiedź Pocieszyciela


Ew Jan 14:6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.

Pan Jezus jest drogą do Ojca celem zaś tej drogi nie jest on sam ale jego Ojciec

O wierzących powiedziano że są zrodzeni z Boga

[1.]ew Jan 1: 12 ) Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - (13) którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili.

ale też są oni nazwani nowym stworzeniami

2Kor. 5:17). Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe.

Podobnie jest z Jezusem słowo zrodzony wskazuje że był ktoś kto go zrodził kto dał mu życia tak więc te określenia wskazują na początek istnienia Jezusa .

zrodzenia Syna można zilustrować następującym przykładem

1 Moj 25: 24-26

"A gdy nadszedł czas porodu, okazało się, że w jej [Rebeki] łonie były bliźnięta. I wyszedł pierwszy, rudy, cały jak płaszcz włochaty; i nazwano go Ezaw. Następnie wyszedł brat jego, a ręką swą trzymał za pięte Ezawa; i nazwano go Jakub. Izaak zaś miał sześćdziesiąt lat, gdy ich zrodził."

W powyższym fragmencie napisane jest, iż Izaak zrodził Ezawa i Jakuba. Nie znaczy to wcale, że Izaak osobiście urodził swych synów. Wyrażenie "Izaak zrodził Ezawa i Jakuba" oznacza, że synowie Ezaw i Jakub otrzymali życie za sprawą swego ojca Izaaka. Podobnie przedstawia się kwestia zrodzenia Chrystusa przez Boga. Syn zaistniał, otrzymał życie, za sprawą swego Ojca.

agnieszka - 2013-04-06, 09:26

David 77 napisał/a:
agnieszka,

Cytat:
Jn 20:25-29 bpd (25) Powiedzieli mu zatem inni uczniowie: Widzieliśmy Pana. On zaś odpowiedział: Jeśli na Jego rękach nie zobaczę śladu gwoździ ani nie włożę mego palca w ślad po gwoździach, i jeśli nie włożę mojej ręki w Jego bok — nigdy nie uwierzę. (26) Po ośmiu dniach znów Jego uczniowie byli w (domu), a Tomasz razem z nimi. Wtem, mimo zamkniętych drzwi, wszedł Jezus, stanął pośród nich i powiedział: Pokój wam! (27) Potem zwrócił się do Tomasza: Zbliż tu swój palec i obejrzyj moje ręce; zbliż swoją rękę i włóż w mój bok, i nie bądź niewierzący, ale wierzący. (28) Tomasz wyznał: Pan mój i Bóg mój! (29) Wtedy Jezus powiedział: Czy stałeś się wierzący dlatego, że Mnie zobaczyłeś? Szczęśliwi, którzy nie zobaczyli, a jednak uwierzyli.


A co podsumowując napisał apostoł Jan który był świadkiem słów Tomasza ?

Ew Jan 20:30

I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są spisane w tej księdze; (31) te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego.

Czy uważasz że Jan się pomylił ? Ten sam Jan napisał

1 Jan 4: 12

Boga nikt nigdy nie widział; jeżeli nawzajem się miłujemy, Bóg mieszka w nas i miłość jego doszła w nas do doskonałości.

Skoro Boga nikt nigdy nie widział to czy Tomasz widział Boga ? ;-)


Jan sie nie pomylil, a Tomasz widzial Boga, ktorego objawil jednorodzony Bog [/quote]

http://www.psnt.pl/J1w18.html

:-P

David 77 - 2013-04-06, 10:10

agnieszka,
Cytat:

Jan sie nie pomylil, a Tomasz widzial Boga, ktorego objawil jednorodzony Bog


skoro Jezus jest jednorodzonym Bogiem to różni się od Boga Najwyższego który nie jest przez nikogo zrodzony :-D

Zatem w ilu ty Bogów wierzysz ? Jan wyraźnie pisze że Boga nikt nigdy nie widział .

Wiesz o tym że zarówno ewangelia jak i listy Jana zostały napisane długo po tym kiedy Pan Jezus powrócił do nieba , Jan pisząc że Boga nikt nigdy nie nie widział potwierdza wiarę pierwszych chrześcijan że nie wierzyli jakoby tym najwyższym Bogiem był Jezus .

Odnośnie samego określenia ,,jednorodzony Bóg '' posłużę tym co już wcześniej napisałem :

Wnikliwy czytelnik jest w stanie zauważyć że tekstem tym można by było udowodnić że Syn jest nazwany jednorodzonym (Bogiem ) w przeciwieństwie do Boga Ojca który jest absolutem i nie jest przez nikogo zrodzony .

Zatem mamy

a) Jezusa jako Boga jednorodzonego
b) Boga Ojca który przez nikogo nie został zrodzony czyli wychodzi na to że wiersz w dwóch Bogów .

Jednorodzony Bóg ??? Co do takiego tłumaczenie to nie był bym taki pewny czy rzeczywiście apostoł Jan tak określił Pan Jezusa gdyż apostoł Jan zawsze w swoch pismach używa frazy ,,Jednorodzony Syn ''

Ew Jan 3:16 , 18 ,1 Jan 4: 9

Również różne wydania NT w języku greckim potwierdzają frazę ,,Jednorodzony Syn ''



ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:18 Greek NT: Greek

1:18 θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

Orthodox Church
Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:18 Greek NT: Byzantine/Majority Text (2000)
θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:18 Greek NT: Textus Receptus (1550)
θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

ὁ μονογενὴς υἱὸς -
Ten jednorodzony Syn

Ew Jan 1:18 אֶת הָאֱלֹהִים לֹא רָאָה אִישׁ מֵעוֹלָם הַבֵּן הַיָּחִ,

( Nowy Testament przekłąd na hebrajski wspułczesny )

הַבֵּן הַיָּחִיד- ( ha Ben ha Jahid ) dosłownie ten jedyny Syn

Ew Jan 18אֵת הָאֱלׂהִים לׂא־רָאָה אִישׁ מֵעוֹלָם הַבֵּן הַיָּחִיד אֲשֶׁר בְּחֵיק הָאָב הוּא הוֹדִיעַ׃
( Przekład na hebrajski biblijny )

Ew Jan 1:18 אֵת הָאֱלֹהִים לֹא־רָאָה אָדָם מֵעוֹלָם וְהַבֵּן הַיָּחִיד בְּחֵיק הָאָב הוּא הִגִּיד תְּכוּנָתוֹ׃

( The Salikson Ginsburk Hebrew New Testament )

W każdym wydaniu NT w j. Hebr w Ew Jana 1:18 nie spotykamy frazy ha Ben ha Elohim ,,jednorodzony Bóg '' lecz ,, jednorodzony Syn ''- ha Ben ha Jahid

Ojcowie Kościoła poświadczają już od II wieku wersję monogenes hyios w J 1,18. Wyliczę tylko świadectwa najstarsze, czyli najważniejsze: Ireneusz (Przeciw herezjom, III, 11), Hipolit (Przeciw Noetosowi, V), Klemens Aleksandryjski (Kobierce, I, 26), Orygenes, Tertulian (Przeciw Prakseaszowi, XV).

Skąd więc w niektórych manuskryptach fraza ,, jednorodzony Bóg '' ?

Wszystkie świadectwa pochodzącego z okresu przednicejskiego, które mają w J 1,18 lekcję monogenes theos, pochodzą głównie z rejonu Aleksandrii, gdzie dominował platonizm. Te szkodliwe dla chrześcijańskiej doktryny wpływy spowodowały taką właśnie interpolację, która miała polegać na tym, że zbitkę „Jednorodzony Syn” w J 1,18 zastąpiono zbitką „Jednorodzony Bóg”.

Fraza „Jednorodzony Bóg” z J 1,18 nie pasuje do teologii św. Jana, bo nigdy nie użył on powtórnie tego zwrotu. Zawsze gdy używał on słowa „jednorodzony” (monogenes), nie zestawiał z nim słowa theos – „Bóg”, lecz przeważnie słowo „Syn” (J 1,14; 3,16,18; 1 J 4,9).

Gdyby przyjąć, że w J 1,18 powinny się znaleźć słowa „Jednorodzony Bóg ”, to tekst z J 1,18 propagowałby ideę istnienia dwóch różnych Bogów, co byłoby politeizmem.

agnieszka - 2013-04-06, 11:13

Dawidzie, o Kim tu mowa ?;

Obj.1
(7) Oto nadchodzi z obłokami, i ujrzy Go wszelkie oko i wszyscy, którzy Go przebili. I będą Go opłakiwać wszystkie pokolenia ziemi. Tak: Amen.
(8) Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący.

agnieszka - 2013-04-06, 13:43

Axanno, Twojej odpowiedzi tez jestem ciekawa. O Kim jest mowa w tych powyzszych wersetach ?
a nike jak to widzisz ?

Axanna - 2013-04-06, 14:22

skoro mnie pytasz, Agnieszko, to wpierw Ci powiem (nie zlosliwie), ze polemika biblijna, jak mowil byly admin, to nie ping-pong. Jezeli uznajesz ze cale Pismo jest natchnione, a nie tylko to co cytujesz, powinnas sie odnosic tez do tekstow podawanych przez adwersarzy, ktore a propos przecza Twoim tezom, a nie je futbolic kolejnymi wersami - taka rozmowa nie ma sensu, zreszta to nie jest nawet rozmowa. Patrzac na dyskusje i jak ja prowadzisz, to nie gniewaj, ale nieraz krew zalewa, bo uczciwe ani rzetelne to nie jest, jak i "argumenty" typu "spytaj sie Jezusa". Nie atakuje Cie, ani nie bije, tylko tak to widze.
agnieszka - 2013-04-06, 14:35

Axanna napisał/a:
skoro mnie pytasz, Agnieszko, to wpierw Ci powiem (nie zlosliwie), ze polemika biblijna, jak mowil byly admin, to nie ping-pong. Jezeli uznajesz ze cale Pismo jest natchnione, a nie tylko to co cytujesz, powinnas sie odnosic tez do tekstow podawanych przez adwersarzy, ktore a propos przecza Twoim tezom, a nie je futbolic kolejnymi wersami - taka rozmowa nie ma sensu, zreszta to nie jest nawet rozmowa. Patrzac na dyskusje i jak ja prowadzisz, to nie gniewaj, ale nieraz krew zalewa, bo uczciwe ani rzetelne to nie jest, jak i "argumenty" typu "spytaj sie Jezusa". Nie atakuje Cie, ani nie bije, tylko tak to widze.

rozumiem, a teraz powiesz o Kogo chodzi Twoim zdaniem w tych powyzszych wersetach ?
Moim zdaniem o Pana Jezusa.

David 77 - 2013-04-06, 15:44

agnieszka,
Cytat:

Dawidzie, o Kim tu mowa ?;

Obj.1
(7) Oto nadchodzi z obłokami, i ujrzy Go wszelkie oko i wszyscy, którzy Go przebili. I będą Go opłakiwać wszystkie pokolenia ziemi. Tak: Amen.
(8) Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący.


Już nieraz wyjaśniałem ten werset , powiem ci tylko tyle że jest on wyrywany z całości

Obj 1;1 Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby ukazać sługom swoim to, co ma się stać wkrótce; to też wyjawił On za pośrednictwem zesłanego anioła swojego słudze swemu Janowi,

Już w pierwszym wersecie apostoł Jan zaznacza od kogo Pan Jezus otrzymał Objawienie ,źródłem objawienia jest Bóg Ojciec

wers 4. Jan do siedmiu zborów, które są w Azji: Łaska wam i pokój od tego, który jest i który był, i który ma przyjść, i od siedmiu duchów, które są przed jego
tronem,

o kim jest w tym wersecie mowa ? jeżeli uważasz że o Jezusie to wstawmy tutaj imię Jezus ,, Jan do siedmiu zborów, które są w Azji: Łaska wam i pokój od tego, który jest i który był, i który ma przyjść,( od JEZUSA) i od siedmiu duchów, które są przed jego tronem

wers 5 i od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją,

Czy zauważasz różnice ? skoro w wersecie 4 chodziło by o Jezusa to w wersecie 5 nie było by potrzeby jeszcze raz wstawiania imienia Jezus

wers 6. (6)i uczynił nas rodem królewskim, kapłanami [/u]Boga i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen.

Zatem apostoł Jan wymienia dwa podmioty

]1) który jest i który był, i który ma przyjść mowa o Bogu Ojcu - jest to typowy opis Boga przychodzącego z wykonaniem wyroku na grzesznych ludziach . Takie opisy znajdujemy w ST oczywiście w żadnym z opisanych przypadków Bóg osobiście nie przyszedł ale był reprezentowany przez swego przedstawiciela . Tak samo jest i w tym przypadku przyjście Boga jest reprezentowane przez jego Syna Jezusa Chrystusa

2 ) osoba Jezusa

Wers 8 . Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.

Do kogo odnosi się fraza ,, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść,'' ?

Obj 4: (1) Potem widziałem, a oto drzwi były otwarte w niebie, i głos poprzedni, który słyszałem, jakby głos trąby rozmawiającej ze mną, rzekł: Wstąp tutaj, a pokażę ci, co się ma stać potem. (2) I zaraz popadłem w zachwycenie. A oto tron stał w niebie, na tronie zaś siedział ktoś;

wers 8.A każda z tych czterech postaci miała po sześć skrzydeł, a wokoło i wewnątrz były pełne oczu; i nie odpoczywając ani w dzień, ani w nocy śpiewały: Święty, święty, święty jest Pan, Bóg Wszechmogący, który był i który jest, i który ma przyjść.

Wers 10 upada dwudziestu czterech starców przed tym, który siedzi na tronie, i oddaje pokłon temu, który żyje na wieki wieków i składa korony swoje przed tronem, mówiąc: (11)Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, przyjąć chwałę i cześć, i moc, ponieważ Ty stworzyłeś wszystko, i z woli twojej zostało stworzone, i zaistniało.

Obj 5:1 I widziałem w prawej dłoni tego, który siedział na tronie, księgę zapisaną wewnątrz i zewnątrz, zapieczętowaną siedmioma pieczęciami.

Wers 2,3.Widziałem też anioła potężnego, który wołał głosem donośnym: Któż jest godny otworzyć księgę i zerwać jej pieczęcie? (3) I nikt w niebie ani na ziemi, ani pod ziemią nie mógł otworzyć księgi ani do niej wejrzeć.

Wers 5,6 A jeden ze starców rzecze do mnie: Nie płacz! Zwyciężył lew z pokolenia Judy, korzeń Dawidowy i może otworzyć księgę, i zerwać siedem jej pieczęci. (6) I widziałem pośrodku między tronem a czterema postaciami i pośród starców stojącego Baranka jakby zabitego, który miał siedem rogów i siedmioro oczu; a to jest siedem duchów Bożych zesłanych na całą ziemię.

Wers 7. I przystąpił,( baranek obrazujący Jezusa) [u]i wziął księgę z prawej ręki tego, który siedział na tronie,

Jezus w tej wizji podchodzi do tego który zasiada na tronie i bierze zwój z prawej ręki tego który jest tytułowany określeniem ,, który był i który jest, i który ma przyjść ''. Tak więc ten tytuł odnosi się nie do Jezusa ale do Boga i Ojca którym Pan Jezus nie jest

Ps Droga Agnieszko teraz do ciebie pytanie :

Obj Skoro Pan Jezus jest według ciebie tą samą osobą co Bóg Ojciec to kim jest Bóg Jezusa

Obj 3:2 Bądź czujny i utwierdź, co jeszcze pozostało, a co bliskie jest śmierci; nie stwierdziłem bowiem, że uczynki twoje są doskonałe przed moim Bogiem.

wers 12 Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już z niej nie wyjdzie, i wypiszę na nim imię Boga mojego, i nazwę miasta Boga mojego, nowego Jeruzalem, które zstępuje z nieba od Boga mojego, i moje nowe imię.

Czekam na odpowiedź ;-)

agnieszka - 2013-04-07, 05:38

Dawid napisał/a:
Ps Droga Agnieszko teraz do ciebie pytanie :
Skoro Pan Jezus jest według ciebie tą samą osobą co Bóg Ojciec to kim jest Bóg Jezusa


Dawidzie,kiedy cytuje formule wyznania "Bog z Boga" to zarzucasz mi , ze wierze w dwoch Bogow, a innym razem, ze wedlug mnie sa ta sama Osoba, czyli ze nie wierze w dwoch Bogow ?

Wierze, ze Pan Bog nasz, PAN JEDEN JEST i wyznaje, ze jest JEZUS CHRYSTUS jest PANEM ku chwale BOGA OJCA.

I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca." (Flp 2, 6-11).

agnieszka - 2013-04-07, 07:42

Axanna napisał/a:
Dobrze, Agnieszko, masz racje, przepraszam. Bylam wczoraj zmeczona i nie myslaloi mi sie zbyt dobrze. To teraz sie odniose do cytatow ktore podajesz i do Twoich komentarzy.
agnieszka napisał/a:
Doktryna Trojcy mowi, ze jeden Bog to trzy odrebne od siebie osoby. To oczywiscie jest sprzeczne z Pismem Swietym.

Ja natomiat wierze, tak jak Pismo mowi, Sluchaj Izraelu Pan Bog nasz, PAN JEDEN jest,
a tym JEDYNYM PANEM jest JEZUS CHRYSTUS. ON - PAN PANOW, KROL KROLOW, ALFA I OMEGA, PIERWSZY I OSTATNI, POCZATEK I KONIEC.

bowiem;

„Czy nie wiesz? Czy nie słyszałeś? Bogiem wiecznym jest Pan, Stwórcą krańców ziemi. On się nie męczy i nie ustaje, niezgłębiona jest jego mądrość”. (Izajasz 40:28).

W tym mniejscu prosze uzasadnic dlaczego slowa "Pan Bog nasz jeden jest" odnosisz do Chrystusa, bo cytat na ktory sie powolujesz w ogole o tym nie mowi. Innymi slowy, skoro mowisz, ze Ty wierzysz jak pisze Pismo podaj prosze tekst Pisma, ze : "sluchaj Izraelu Pan jeden jest a tym jedynym Panem jest Chrystus" - a nie kawalek Pisma, a kawalek wlasnej interpretacji, bo to sie nie rowna Pismu. Wybrane cytaty z naszymi do nich tlumaczeniami - nie sa Pismo.


mysle, ze juz wystarczajaco podalam.

Jesli Pismo mowi, ze Pan Bog nasz, Pan jeden jest i ze Panem jest Jezus Chrystus, to ja tak wierze i wyznaje ku chwale Boga Ojca, chocby nawet nie tylko Ciebie, ale caly swiat krew zalewala, a wielu zalewa.

"Bo któż jest Bogiem oprócz Pana I któż skałą oprócz Boga naszego?" 2 Samuela 22.32

"I wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus" 1 Koryntian 10.4

"Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat Go nie poznał. Do swej własności przyszedł, ale swoi go nie przyjęli" ew. Jana 1.10-11

"Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie." Jana 5.39-40


Slowo Mowi, by przyjsc do Pana Jezusa, a Ciebie Axanno krew zalewa, ze ja tak radze Dawidowi.
Ciekawe, bo ani z Dawidem sie nie zgadzasz, ani ze mna.

Dawidzie, czy ty przyszedles juz do Pana Jezusa Chrystusa, by miec zycie ?

agnieszka - 2013-04-07, 08:26

jeszcze jako ciekawostke podam cos;

wiemy, ze Tomasz wyznal Pana Jezusa swoim Panem i Bogiem. To, ze wyznal Go Bogiem, znaczy , ze jest Panem i Bogiem.

na znanym nam wszytkim forum zostal zalozony temat pod tytulem;
"czy poznajesz i przyjmujesz Jezusa jako swojego Pana i Boga?"

a ostatni post w tym temacie to post pupilka i ulubienca naszej nike, ktory tak pisze;


ulubieniec nike napisał/a:
zalozyciel watku napisał/a:
czy poznajesz i przyjmujesz Jezusa jako swojego Pana

Tak

ulubieniec nike napisał/a:
zalozyciel watku napisał/a:
i Boga

Nie

on nie wyznaje wraz z Tomaszem Panem i Bogiem.
Bo wyznac Pana Jezusa wraz z Tomaszem Panem I Bogiem tzn. uznac Go TYM PRAWDZIWYM BOGIEM.

David 77 - 2013-04-07, 08:37

agnieszka,




Cytat:
Dawidzie,kiedy cytuje formule wyznania "Bog z Boga" to zarzucasz mi , ze wierze w dwoch Bogow, a innym razem, ze wedlug mnie sa ta sama Osoba, czyli ze nie wierze w dwoch Bogow ?

Wierze, ze Pan Bog nasz, PAN JEDEN JEST i wyznaje, ze jest JEZUS CHRYSTUS jest PANEM ku chwale BOGA OJCA.

I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca." (Flp 2, 6-11).


Cytat:
Dawidzie,kiedy cytuje formule wyznania "Bog z Boga" to zarzucasz mi , ze wierze w dwoch Bogow, a innym razem, ze wedlug mnie sa ta sama Osoba, czyli ze nie wierze w dwoch Bogow ?


Właśnie dlatego próbuje ustalić jak ty faktycznie wierzysz

cytując stwierdzenie : Bóg z Boga zaprzeczasz postawionej przez ciebie tezy że Pan Jezus jest tą samą osobą co Bóg Ojciec

Pomyśl czy Bóg może od kogoś pochodzić ? ;-)

I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca." (Flp 2, 6-11)

werset ten należy rozpatrywać w całości

a) Jeżeli Jezus jest tą samą osobą co Bóg Ojciec to dlaczego apostoł Paweł pisze o Jezusie

Fil 2: 9 Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię

Przecież Bóg nie wywyższył samego siebie a skoro tak to Syn nie może być tą samą osobą co Bóg Ojciec

b) Fil 2:11 i aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca.

Czy zauważ co Paweł tutaj napisał ? Jezus jest Panem KU CHWALE BOGA OJCA .

Gdyby Jezus był Bogiem to ten tekst z całą pewnością by brzmiał w ten sposób ;

Jezus jest Panem KU WŁASNEJ CHWALE . ;-)

Pismo św podaje jednoznacznie że Jezus nie jest tą samą osobą co Bóg Ojciec

Ew Jan 20 : 17

Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.

Efz 1:3 Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem
niebios;

wers 17 aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,

2 Jan 2:3 Łaska, miłosierdzie, pokój [od Boga Ojca i od Jezusa Chrystusa, Syna Ojca, niechaj będzie z nami w prawdzie i w miłości.

Obj 3:2 Bądź czujny i utwierdź, co jeszcze pozostało, a co bliskie jest śmierci; nie stwierdziłem bowiem, że uczynki twoje są doskonałe przed moim Bogiem.

wers 12 Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już z niej nie wyjdzie, i wypiszę na nim imię Boga mojego, i nazwę miasta Boga mojego, nowego Jeruzalem, które zstępuje z nieba od Boga mojego, i moje nowe imię.

Agnieszko pomyśl :skoro sam Jezus mówi że ma kogoś kto dla niego jest Ojcem i Bogiem i tak samo twierdzą apostołowie , to jakże można twierdzić że ,,Jezus jest tą samą osobą co Bóg Ojciec ???

Bardzo interesujące podsumowanie zachodzące między Bogiem a Jezusem znajdujemy

w 1 Tym 2:5 "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek. Chrystus Jezus".

W tym wersecie Paweł nazwa Jezusa pośrednikiem między Bogiem a ludźmi

Jak samo określenie wskazuje ,, Pośrednik '' to ktoś kto występuje pomiędzy dwoma stronami w tym przypadku Jezus występuje jako pośrednik między grzesznym człowiekiem a bezgrzesznym Bogiem

Gdyby Jezus był tą smą osobą co Bóg Ojciec to sam dla siebie był by pośrednikiem co jest oczywistym absurdem

agnieszka - 2013-04-07, 08:42

Dwidzie, czy Ty przyszedles do Pana Jezusa, by miec zycie ?

nie wystarczy o Nim duzo wiedziec, trzeba przyjsc do Niego.

Czy juz przyszedles do Niego ?

"Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie." Jana 5.39-40

Axanna - 2013-04-07, 08:43

Agnieszko prosze Cie sie powstrzymac od uwag kto jest czyim ulubiencem - nie sadze ze masz jakas wiedze na ten temat, a Twoje osady w tej kwestii nie sa ani rzetelne, ani nikogo raczej nie interesuja. Zostaw osobiste sprawy innych uzytkownikow, a skup sie na temacie, bo jak dotad slyszysz tylko siebie.

Jezeli chodzi o Davida, to moim zdaniem jestes duzo z tylu od niego i Twoje rady, aby on przyszedl do Jezusa wygladaja dosc komicznie zeby nie powiedziec, ze zalosnie.

Ja Ci tez radze, abys sie zastanowila nad wypowiedziami Davida, ktory traci czas by Cie cokolwiek uswiadomic. I niepowtarzaj w kolko, ze wierzysz jak Pismo, bo wykazano juz wielokrotnie, ze to nieprawda, a Ty wierzysz tak jak pasujace Tobie strzepy z Pisma wyrwane z kontekstu plus Twoj wlasny komentarz - to co innego niz Pismo.

agnieszka - 2013-04-07, 08:47

Axanno, juz wiem, ze nie jestes moja siostra w Chrystusie i rowniez mylilam sie co do Ciebie.
Axanna - 2013-04-07, 08:58

agnieszka napisał/a:
Axanno, juz wiem, ze nie jestes moja siostra w Chrystusie i rowniez mylilam sie co do Ciebie.

Agnieszko, ja przed Toba niczego nie ukrywalam wczesniej, ani nie udawala kogos innego niz jestem. Przykro mi ze tak mowisz, ale nie moge Ci przytakiwac tylko po to bys laskawie uwazala mnie za siostre. Wczesniej tez tego nie robilam, ale to Ty sie zmienilas tu na forum, a nie ja. Prosze, nie rozwijac tego offtopu w tym temacie o ile mozna. Najwyzej prosze zalozyc inny temat i tam wyjasniac dlaczego sie mylilas, a teraz to juz nie i podobne.

David 77 - 2013-04-07, 09:18

agnieszka,


Cytat:
Dwidzie, czy Ty przyszedles do Pana Jezusa, by miec zycie ?

nie wystarczy o Nim duzo wiedziec, trzeba przyjsc do Niego.

Czy juz przyszedles do Niego ?

"Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie." Jana 5.39-40


Agnieszko sama widzisz że pogląd na Boga jaki sobie wyrobiłaś jest sprzeczny z nauką Jezusa jak i Pismem św . Zauważ że ja na zadawane przez ciebie pytania udzielałem ci odpowiedzi . Zatem czekam na to abyś odpowiedziała na moja pytania .

agnieszka - 2013-04-07, 09:26

David 77 napisał/a:
agnieszka,


Cytat:
Dwidzie, czy Ty przyszedles do Pana Jezusa, by miec zycie ?

nie wystarczy o Nim duzo wiedziec, trzeba przyjsc do Niego.

Czy juz przyszedles do Niego ?

"Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie." Jana 5.39-40


Agnieszko sama widzisz że pogląd na Boga jaki sobie wyrobiłaś jest sprzeczny z nauką Jezusa jak i Pismem św . Zauważ że ja na zadawane przez ciebie pytania udzielałem ci odpowiedzi . Zatem czekam na to abyś odpowiedziała na moja pytania .
Ja tez udzielilam Ci odpowiedzi Dawidze, dziekuje za dyskusje.
David 77 - 2013-04-07, 09:49

agnieszka,
Cytat:

Ja tez udzielilam Ci odpowiedzi Dawidze, dziekuje za dyskusje.


agnieszko wskaż gzie odpowiedziałaś na moje pytania ?

Kto jest Bogiem Jezusa ? skoro Jezus to ta sama osoba co Bóg Ojciec ?

agnieszka - 2013-04-07, 11:10

skopiowalam te merytoryczne posty z szoutboxu;

[Dzisiaj 10:37] David 77: Axana wierzy tak jak mówi pismo Ojciec i syn to dwie różne od siebie osoby
[Dzisiaj 10:40] Axanna: Tak, Davidzie, to prawda
[Dzisiaj 10:41] Axanna: Nie wyznaje Pana "tym samym Bogiem" tylko SYNEM Boga
[Dzisiaj 10:58] David 77: Jak samo określenie wskazuje SYN to po prostu Syn ktoś kto pochodzi od Ojca Ojciec jest tym który przekazał Synowi życie i jest sprawcą zaistnienia Syna
[Dzisiaj 11:03] Axanna: ja sie z tym zgadzam
[Dzisiaj 11:21] Axanna: Ja sie z Davidem nie zgodzilam w jednej tylko kwestii, ze uznaje Pana jezusa za Bozego Syna, ktory dla mnie jest tez Bogiem, ale nie tym Bogiem, ktory Go poslal. Kwestia sie rozbija tylko o to czy mozemy nazywac Bozego Syna Bogiem czy nie - a nie czy jezus jest tym samym Bogiem Najwyzszym - nie mieszja, Agnieszko, to i nie bedziesz dostrzegala p[rzewrotnosci tam gdzie jej nie ma
[Dzisiaj 11:24] Axanna: na pytanie czy wierzysz w dwuch Bogow, powiem, ze i owszem, wierze w Bogfa Najwyzszego i jego Syna, ktory tez jest dla mnie Bogiem. I co , trzeba za to kamieniowac?
[Dzisiaj 11:32] David 77: W Biblii słowo Bóg ma conajmniej trzy znaczenia. Bóg w sensie absolutu, Bóg w sensie przedstawiciela Boga, wtedy ów przedstawiciel otrzymuje tytuł lub imię posyłającego, i jest traktowany dokładnie tak samo jak ten, który go posłał.
[Dzisiaj 11:35] David 77: Jezus jest nazwany Bogiem i co do tego nie ma cienia wątpliwości ale co do kwestii czy posiada taką samą władzę jak Bóg Ojciec odpowiadam nie - Syn nie ma władzy nad Bogiem Ojcem natomiast Bóg Ojciec ma władze nad swoim Synem
[Dzisiaj 11:36] Axanna: W pelni sie z tym zgadzam, Davidzie

x e [Dzisiaj 11:40] agnieszka: Jesli Jezus jest nazwany Bogiem i masz Go dawidzie za Boga i to roznego od Ojca , ktory jest Bogiem. To Ty wierzysz w dwoch Bogow Dawidzie, a nie ja.
x e [Dzisiaj 11:41] agnieszka: To jest Dwojca
x e [Dzisiaj 11:46] agnieszka: a Axanna pisze, ze sie nie zgodziliscie tylko w tym, czy Mozan Sybna nazywac Bogem, wiec juz sie chyba zgadzacie.

Zgadzacie sie juz z Axanna, ze Ojciec jest Bogiem, a Pan Jezus- Bogiem(tylko z nazwy)-lub mnijszym Bogiem, tak wiec kto wierzy w dwoch Bogow , Dawidzie ?

agnieszka - 2013-04-07, 11:16

ja natomiast wierze, ze Pan Jezus jest jedno z Ojcem = Bogiem! Jeden Pan!
AlexK - 2013-04-07, 12:42

Axanna napisał/a:

Ja Ci tez radze, abys sie zastanowila nad wypowiedziami Davida, ktory traci czas by Cie cokolwiek uswiadomic. I niepowtarzaj w kolko, ze wierzysz jak Pismo, bo wykazano juz wielokrotnie, ze to nieprawda, a Ty wierzysz tak jak pasujace Tobie strzepy z Pisma wyrwane z kontekstu plus Twoj wlasny komentarz - to co innego niz Pismo.

A to dobre... :Aku:

agnieszka - 2013-04-07, 12:42

AlexK cytat napisał/a:
Jest więc wiarą prawą, byśmy wierzyli i wyznawali, iż Pan nasz Jezus Chrystus Syn Boży, jest Bogiem i Człowiekiem.
Bogiem jest zrodzonym z istoty Ojca przedwiecznie, a człowiekiem urodzonym z istoty Matki na ziemi.
Bóg doskonały, człowiek doskonały z duszy rozumnej i ciała ludzkiego złożony.
Równy Ojcu wedle Bóstwa: niższy od Ojca wedle ludzkiej natury.
Który chociaż Bogiem jest i człowiekiem: nie dwóch jednak lecz jeden jest Chrystus.
Amen!

Pan Jezus Chrystus, Syn Bozy, Syn Czlowieczy jest Bogiem i Czlowiekiem, jeden Chrystus.

David 77 - 2013-04-07, 13:51

agnieszka,
Cytat:

Zgadzacie sie juz z Axanna, ze Ojciec jest Bogiem, a Pan Jezus- Bogiem(tylko z nazwy)-lub mnijszym Bogiem, tak wiec kto wierzy w dwoch Bogow , Dawidzie ?


Jakim Pan Jezus jest Bogiem to przecież napisałem

,, W Biblii słowo Bóg ma conajmniej trzy znaczenia. Bóg w sensie absolutu, Bóg w sensie przedstawiciela Boga, wtedy ów przedstawiciel otrzymuje tytuł lub imię posyłającego, i jest traktowany dokładnie tak samo jak ten, który go posłał. ''

Mojżesz jest nazwany Bogiem sędziowie Izraelscy są nazwani Bogami , również aniołowie są nazwani Bogami czy jednak są oni wszyscy jednym i tym samym Bogiem ?

Kto według Jezusa jest jedynym prawdziwym Bogiem ?

ew Jan 17:3 A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.


Są to słowa modlitwy Jezusa do Ojca , Jezus nazywa tutaj swego Ojca jedynym prawdziwym Bogiem -zatem Jezus nie jest tym jedynym prawdziwym Bogiem ..

Cytat:
Ale Pan Jezus jest Bogiem i nalezy mu sie ta sama czesc co Ojcu, ktory mowil, ze swojej czci nie odda nikomu, a tu prosze;

J.5, 23
BW: Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.
BT: aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.
BG: Aby wszyscy czcili Syna, tak jako czczą Ojca; kto nie czci Syna, nie czci i Ojca, który go posłał.


Bardzo dobry tekst podkreślający odrębność Syna od Ojca - tekst grecki mówi o szacunku nie zaś czci tym samym czasownikiem τιμωσιν opisano szacunek do rodziców , czy wobec tego taki sam szacunek należy się rodzicom i w tym przypadku rodzice odbierają szacunek który należy się tylko Bogu :-D

agnieszka - 2013-04-07, 13:59

http://www.psnt.pl/1J5w20.html
agnieszka - 2013-04-07, 14:12

David 77 napisał/a:
agnieszka,
Cytat:

Zgadzacie sie juz z Axanna, ze Ojciec jest Bogiem, a Pan Jezus- Bogiem(tylko z nazwy)-lub mnijszym Bogiem, tak wiec kto wierzy w dwoch Bogow , Dawidzie ?


Jakim Pan Jezus jest Bogiem to przecież napisałem

,, W Biblii słowo Bóg ma conajmniej trzy znaczenia. Bóg w sensie absolutu, Bóg w sensie przedstawiciela Boga, wtedy ów przedstawiciel otrzymuje tytuł lub imię posyłającego, i jest traktowany dokładnie tak samo jak ten, który go posłał. ''

Mojżesz jest nazwany Bogiem sędziowie Izraelscy są nazwani Bogami , również aniołowie są nazwani Bogami czy jednak są oni wszyscy jednym i tym samym Bogiem ?

Kto według Jezusa jest jedynym prawdziwym Bogiem ?

ew Jan 17:3 A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.


Są to słowa modlitwy Jezusa do Ojca , Jezus nazywa tutaj swego Ojca jedynym prawdziwym Bogiem -zatem Jezus nie jest tym jedynym prawdziwym Bogiem ..
tam wyzej podalam link

Cytat:
Cytat:
Ale Pan Jezus jest Bogiem i nalezy mu sie ta sama czesc co Ojcu, ktory mowil, ze swojej czci nie odda nikomu, a tu prosze;

J.5, 23
BW: Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.
BT: aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.
BG: Aby wszyscy czcili Syna, tak jako czczą Ojca; kto nie czci Syna, nie czci i Ojca, który go posłał.


Bardzo dobry tekst podkreślający odrębność Syna od Ojca - tekst grecki mówi o szacunku nie zaś czci tym samym czasownikiem τιμωσιν opisano szacunek do rodziców , czy wobec tego taki sam szacunek należy się rodzicom i w tym przypadku rodzice odbierają szacunek który należy się tylko Bogu :-D

a czy napisane jest , by taki sam "szacunek" oddawac rodzicom jak Bogu ? Nie!
jest nawet cos napisane o "nienawisci" do rodzicow.

David 77 - 2013-04-07, 14:25

agnieszka,

link nic nowego tutaj nie wnosi - 1 Jan 5:20 wskazuje że prawdziwym Bogiem jest Bóg Ojciec nie zaś jego Syn

Jan piesze jesteśmy w prawdziwym przez Syna jego Czyjego Syna ???

Cytat:
a czy napisane jest , by taki sam "szacunek" oddawac rodzicom jak Bogu ? Nie!
jest nawet cos napisane o "nienawisci" do rodzicow.


Kontekst
Ciekawe jest zestawienie z J 8:49 - ponieważ występuje tu ten sam grecki termin.
Jezus mówi: ... |
" Ja nie jestem opętany, ale czczę Ojca mego, a wy Mnie znieważacie" BT
"...szanuję Ojca mego, a wy nie okazujecie szacunku mi" GP
Jezus działając w imieniu Boga (swoja postawą Oddawał mu szacunek/cześć - czczę Ojca) -> Żydzi go nie szanowali. Jego uczynki nie miały kierować czci należnej Bogu do Jezusa -> "Ja nie szukam własnej chwały" (J8:50) - > dlaczego? ->
gdyż Ojciec jest większy niż ja (J 14:28)
Ojciec nie raz to podkreślał: Jam jest Jehowa. To jest moje imię; i chwały mojej nie oddam nikomu innemu ani mej sławy rytym wizerunkom. (Iz 42:8 NW)

Żydzi zarzucili Jezusowi złamanie prawa dotyczącego Szabatu (5:16). Jezus im odpowiedział, że "Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam.". Co miał na myśli ? Wyjaśnia dalej, że jest przedstawicielem Boga (występuje w jego imieniu): " Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego. Albowiem to samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni." (5:19).
O słuszności swojego postępowania Jezus jest przekonany- ponieważ nie czyni nic z siebie. Ojciec mu pokazał jak ma czynić: "Ojciec bowiem miłuje Syna i ukazuje Mu to wszystko, co On sam czyni" (5:20).
Chcąc więc zabić Jezusa (za to co robił) Żydzi nie szanowali Boga (ponieważ Jezus był jego przedstawicielem). Stąd Jezus otrzymał też przywilej np. sądzenia (5:22) - aby Żydzi -> szanowali Syna , jak szanują Ojca -> bo decyzje Ojca dotycząca Szabatu chcieli przestrzegać, natomiast decyzje Jezusa o uzdrowieniu w Szabat, już nie (ale to się właśnie miało zmienić).

Dlatego też później Jezus wyraźnie zaznacza, iż "przyszedł w imieniu Ojca (5:43) i że sam z siebie nie może nic czynić"(5:30) - > trudno wiec oczekiwać, że rozumiejąc swoją zależność od Ojca - chciał by oddawano jemu cześć należną prawdziwemu Bogu.

Podsumowując za
"aby wszyscy szanowali Syna jak szanują Ojca/ Nie szanujący Syna nie szanuje Ojca, (który posłał) go"

Ps proponuję aby wybrać dany werset i omówić go w oparciu o inne teksty Pisma św , nie ma sensu skakać z wersetu na werset .

Czy Jezus jest tą samą osobą co Bóg Ojciec ?

agnieszka - 2013-04-07, 14:55

Dawid
Cytat:
Żydzi zarzucili Jezusowi złamanie prawa dotyczącego Szabatu (5:16). Jezus im odpowiedział, że "Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam.". Co miał na myśli ?
co mial na mysli to Zydzi dobrze zrozumieli.

J 5,17-30

"Żydzi prześladowali Jezusa, ponieważ uzdrowił w szabat. Lecz Jezus im odpowiedział: Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam. Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu

Dawid napisał/a:
Chcąc więc zabić Jezusa (za to co robił)
i za to, ze czynil sie rownym Bogu nazywajac Boga swoim Ojcem
Cytat:
Żydzi nie szanowali Boga (ponieważ Jezus był jego przedstawicielem).
Zydzi nie szanowali Boga, poniewaz GO nie poznali, nie przyjeli,
bo gdyby byli poznali, nigdy by PANA CHWALY nie ukrzyżowali. http://www.psnt.pl/1Kor2w8.html

Na swiecie byl i swiat przezen powstal, lecz swiat go nie poznal
do swojej wlasnosci przyszedl, ale swoi go nie przyjeli J.1,10-11

David 77 - 2013-04-07, 15:19

agnieszka,

Cytat:
"Żydzi prześladowali Jezusa, ponieważ uzdrowił w szabat. Lecz Jezus im odpowiedział: Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam. Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu


Zobacz w tym wersecie jest napisane że żydzi zarzucali Jezusowi nie przestrzeganie Szabatu czy i ty tak uważasz ?

To że Jezus nazwał Boga swoim Ojcem w cale nie znaczy że Jezus czynił się równym Bogu . Pomyśl gdyby Jezus był tym Najwyższym Bogiem to jak mógł by się czynić równym Bogu ;-)

Cytat:
Na swiecie byl i swiat przezen powstal, lecz swiat go nie poznal
do swojej wlasnosci przyszedl, ale swoi go nie przyjeli J.1,10-11


Na tyle ile ja znam grekę koine to Jan napisał :

]Na swiecie byl i swiat za jego pośrednictwem powstal, lecz swiat go nie poznal
do swojej wlasnosci przyszedl, ale swoi go nie przyjeli J.1,10-11

porównaj

Hebr 1;1 Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków; (2) ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył.

agnieszka - 2013-04-07, 15:46

Axanna napisał/a:
agnieszka napisał/a:
Axanna napisał/a:
hehe, na jedno wychodzi :)
noo :-D i nie chce byc inaczej ! :)

Sluchaj Izraelu Pan Bog nasz, PAN JEDEN JEST !

Rzym. 10

5 Albowiem o sprawiedliwości, jaką daje Prawo, pisze Mojżesz: Kto je wypełnił, osiągnie przez nie życie. 6 Sprawiedliwość zaś osiągana przez wiarę tak powiada: Nie mów w sercu swoim: Któż zdoła wstąpić do nieba? - oczywiście po to, by Chrystusa stamtąd sprowadzić na ziemię, albo: Któż zstąpi do Otchłani? - 7 oczywiście po to, by Chrystusa wyprowadzić spośród umarłych. 8 Ale cóż mówi: Słowo to jest blisko ciebie, na twoich ustach i w sercu twoim. Ale jest to słowo wiary, którą głosimy. 9 Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. 10 Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.
11 Wszak mówi Pismo: Żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony. 12 Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają. 13 Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony.

Slowo Pan w Pismie uzyto jest wielokrotnie, Agnieszko, a to nie znaczy ze zawsze ma chodzic o Boga Ojca Chrystusa.


"Rzeczownik "pan" pojawia się dość często w Nowym Testamencie jako tytuł Jezusa Chrystusa. Warto przy tym zauważyć, że w greckim przekładzie Starego Testamentu hebrajski termin "Jahwe" - Bóg, też jest oddawany za pomocą rzeczownika "kyrios" czyli "Pan" (por. np. Wj 3, 14). W tak zwanym judaizmie hellenistycznym czyli wśród Żydów mówiących po grecku tytuł "Pan" oznacza przede wszystkim Boga. Mamy więc prawo twierdzić, że przepisywanie Jezusowi tytułu "Pan" jest przyznawaniem Mu godności samego Boga.

Jezus osobiście również nie stroni od tego tytułu, zwłaszcza gdy dokonuje różnych cudów, przez co chce chyba dać do zrozumienia, że sprawuje władzę, że jest Panem całej natury (por. np. Mt 22, 41nn). Ludzie zresztą też tak zwracają się do Jezusa, zwłaszcza gdy proszą Go o jakieś nadprzyrodzone interwencje (por. np. Mt 8, 2; 14, 30; 15, 22).

Autorzy natchnieni Nowego Testamentu terminem tym posługują się jednak ze szczególnym upodobaniem, gdy mówią o Chrystusie zmartwychwstałym, któremu przysługują wszystkie atrybuty samego Boga. Tak na przykład Paweł pisze w Rz 10, 9:

"Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych, osiągniesz zbawienie".

Ale Paweł również stwierdza wyraźnie, że na wyznanie wiary w tak rozumiane Bóstwo Jezusa nikt nie może się zdobyć bez specjalnej pomocy Boga.

"Nikt nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus" (1 Kor 12, 3).

Ostatnie słowa Pisma św. Brzmią: "Przyjdź Panie Jezu" (Ap 22, 20), zaś Kościół wszystkie swoje modlitwy po dzień dzisiejszy kończy wzmianką o Panu Jezusie Chrystusie.

W swojej Boskiej godności Jezus Chrystus jest jeden, tą samą jedynością, o której mówi pierwszy artykuł symbolu wiary w związku z osobą Boga Ojca."


z; http://www.opoka.org.pl/b...R/wierze15.html

Dawidzie, na tej stronce jest wiecej wylumaczone i o tym czym jest zrodzenie i duzo innych rzeczy. :)
Nie wiem czy wszytko jest napisane poprawnie, bo nie wszystko przeczytalam i nie wszystko wiem,
Jedno co wiem, to to, ze JEZUS JEST PANEM! i zgadzam sie z tym co wyzej zacytowalam, dlatego tez wiem, dlaczego niektorzy nie moga wraz z Tomaszem wyznac Go swoim Panem i Bogiem ! poniewaz to niemozliwe bez Ducha Swietego.

„Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy” (Rz 8,9b).

Axanna - 2013-04-07, 16:02

Nie zarzucaj innym braku Ducha, bo u Ciebie samej go nie widac ani krzty. To ze z fanatycznym blyskiem w oku przypisujesz Ducha wylacznie sobie, odsadzajac innych od wiary, jest raczej koltunstwem i niczym wiecej.
agnieszka - 2013-04-07, 16:08

Axanna napisał/a:
Nie zarzucaj innym braku Ducha, bo u Ciebie samej go nie widac ani krzty. To ze z fanatycznym blyskiem w oku przypisujesz Ducha wylacznie sobie, odsadzajac innych od wiary, jest raczej koltunstwem i niczym wiecej.


-Smierc-

Ty wyznawlas Pana Jezusa Bogiem, wiec sie tego nie zapieraj.

David 77 - 2013-04-07, 16:19

agnieszka,

Cytat:
"Rzeczownik "pan" pojawia się dość często w Nowym Testamencie jako tytuł Jezusa Chrystusa. Warto przy tym zauważyć, że w greckim przekładzie Starego Testamentu hebrajski termin "Jahwe" - Bóg, też jest oddawany za pomocą rzeczownika "kyrios" czyli "Pan" (por. np. Wj 3, 14). W tak zwanym judaizmie hellenistycznym czyli wśród Żydów mówiących po grecku tytuł "Pan" oznacza przede wszystkim Boga. Mamy więc prawo twierdzić, że przepisywanie Jezusowi tytułu "Pan" jest przyznawaniem Mu godności samego Boga.


Nic błędnego w NT w stosunku do Jezusa apostołowie używają określenia Adon ale tylko do Boga Najwyższego jest użyte określenia Adonai

Cytat:
Autorzy natchnieni Nowego Testamentu terminem tym posługują się jednak ze szczególnym upodobaniem, gdy mówią o Chrystusie zmartwychwstałym, któremu przysługują wszystkie atrybuty samego Boga. Tak na przykład Paweł pisze w Rz 10, 9:

"Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych, osiągniesz zbawienie".


Nie mam pojęcie skąd taki błędny wniosek

Przecież jest wyraźnie napisane Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych, osiągniesz zbawienie".

Jezus jest Panem uczynionym zaś Bóg jest Panem w sensie absolutnym .

Agnieszko kto wskrzesił Jezusa z martwych ? czy już uwierzyłaś w sercu swoim że to Bóg wskrzesił Jezusa z martwych ??? ;-)

Cytat:
wśród Żydów mówiących po grecku tytuł "Pan" oznacza przede wszystkim Boga.


i tym sposobem Abraham stał się przede wszystkim Bogiem

1 Piotr 3:6 6 ὡς Σάρρα ὑπήκουσεν τῷ Ἀβραάμ κύριον αὐτὸν καλοῦσα, ἧς ἐγενήθητε τέκνα ἀγαθοποιοῦσαι καὶ μὴ φοβούμεναι μηδεμίαν πτόησιν

tak Sara posłuszna była Abrahamowi, nazywając go panem. Jej dziećmi stałyście się wy, gdy czynicie dobrze i niczym nie dajecie się nastraszyć.

W ST roi się od cytatów gdzie ktoś jest nazywany Panem -najwidoczniej na opoce nie wiedzą o tym skoro wypisują tak płytkie wnioski

Kyrion jest to foram biernikowa greckiego rzeczownika pochodząca od rdzennego Kyrios :mrgreen:

agnieszka - 2013-04-07, 16:27

Dawid
Cytat:
Agnieszko kto wskrzesił Jezusa z martwych ? czy już uwierzyłaś w sercu swoim że to Bóg wskrzesił Jezusa z martwych ???
oczywiscie, aTy Dawidzie czy przyszedles do Pana Jezusa, by miec zycie ? pytam po raz trzeci. :)
David 77 - 2013-04-07, 16:40

agnieszka,

Cytat:
oczywiscie, aTy Dawidzie czy przyszedles do Pana Jezusa, by miec zycie ? pytam po raz trzeci.


Przecież to pisze jako mój podpis .

Czyli uznałaś że Jezus nie jest tą samą osobą co Bóg Ojciec TAK ?


Aga 現在地 ???

agnieszka - 2013-04-07, 16:54

David 77 napisał/a:
agnieszka,

Cytat:
oczywiscie, aTy Dawidzie czy przyszedles do Pana Jezusa, by miec zycie ? pytam po raz trzeci.


Przecież to pisze jako mój podpis .

Czyli uznałaś że Jezus nie jest tą samą osobą co Bóg Ojciec TAK ?

uznalam ze Pan Jezus i Ojciec jedno sa.

David 77 - 2013-04-07, 17:12

agnieszka,

Cytat:
uznalam ze Pan Jezus i Ojciec jedno sa.


ale w jakim sensie czy liczbowo czy też jedno w sensie jednomyślności ?

Skoro to Bóg Ojciec wskrzesił Jezusa to znaczy że Jezus musiał być naprawdę martwy

agnieszka - 2013-04-07, 17:17

David 77 napisał/a:
agnieszka,

Cytat:
uznalam ze Pan Jezus i Ojciec jedno sa.


ale w jakim sensie czy liczbowo czy też jedno w sensie jednomyślności ?

Skoro to Bóg Ojciec wskrzesił Jezusa to znaczy że Jezus musiał być naprawdę martwy


J.2, (19) Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni ją odbuduję. (20) Na to rzekli Żydzi: Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty w trzy dni chcesz ją odbudować? (21) Ale On mówił o świątyni ciała swego.

David 77 - 2013-04-07, 17:28

agnieszka,
Cytat:

J.2, (19) Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni ją odbuduję. (20) Na to rzekli Żydzi: Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty w trzy dni chcesz ją odbudować? (21) Ale On mówił o świątyni ciała swego.


I na tej podstawie wyciągasz wniosek że Jezus sam siebie wzbudził z martwych ?

Czy jest ci wiadome komu apostołowie przypisywali wzbudzenie Jezusa ???

Gal 1:1 Paweł, apostoł nie od ludzi ani przez człowieka, lecz przez Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który go wzbudził z martwych,

Rzy 10: 9 Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.

Kogo Bóg wzbudził z martwych ?

1 Kor 15: 14 (15) wówczas też byliśmy fałszywymi świadkami Bożymi, bo świadczyliśmy o Bogu, że Chrystusa wzbudził, którego nie wzbudził, skoro umarli nie bywają wzbudzeni.

Widzisz apostołowie wzbudzenie Jezusa przypisują nie Jezusowi ale Bogu

agnieszka - 2013-04-07, 20:28

David 77 napisał/a:
agnieszka,
Cytat:

J.2, (19) Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni ją odbuduję. (20) Na to rzekli Żydzi: Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty w trzy dni chcesz ją odbudować? (21) Ale On mówił o świątyni ciała swego.


I na tej podstawie wyciągasz wniosek że Jezus sam siebie wzbudził z martwych ?

no to jedziemy dalej :)

(22) Gdy więc zmartwychwstał, przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział, i uwierzyli Pismu i słowu, które wyrzekł Jezus. - "Ja w trzy dni ja odbuduje"
Cytat:
Czy jest ci wiadome komu apostołowie przypisywali wzbudzenie Jezusa ???
Tak, Bogu! Przeciez mowie, ze On jest Bogiem. Jedno z Ojcem.

Cytat:
Gal 1:1 Paweł, apostoł nie od ludzi ani przez człowieka, lecz przez Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który go wzbudził z martwych,

Rzy 10: 9 Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.

Kogo Bóg wzbudził z martwych ?

1 Kor 15: 14 (15) wówczas też byliśmy fałszywymi świadkami Bożymi, bo świadczyliśmy o Bogu, że Chrystusa wzbudził, którego nie wzbudził, skoro umarli nie bywają wzbudzeni.

Widzisz apostołowie wzbudzenie Jezusa przypisują nie Jezusowi ale Bogu
ja widze, ze apostolowie widza jak ja . :) , a raczej ja widze jak apostolowie. :)

Rzym.8,(9) Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka. Jeżeli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy. (10) Jeżeli natomiast Chrystus w was mieszka, ciało wprawdzie podlega śmierci ze względu na [skutki] grzechu duch jednak posiada życie na skutek usprawiedliwienia. (11) A jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa <Jezusa> z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha.

Dawidzie, alles klar ? :->

agnieszka - 2013-04-07, 21:07

J.14,9 Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Dawidzie*? Kto mnie widział, widział Ojca.

Ja i Ojciec jedno jestesmy. J.10.30


* :)

David 77 - 2013-04-07, 21:10

agnieszka,

Cytat:
ak, Bogu! Przeciez mowie, ze On jest Bogiem. Jedno z Ojcem.


Pismo św odróżnia Boga od jego Syna

Hebr 9: 24 Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga

Skoro Pan Jezus jest tą samą osobą co Bóg Ojciec to do kogo wstawia się za wierzącymi ?

Rzy 8:31 (31) Cóż tedy na to powiemy? Jeśli Bóg za nami, któż przeciwko nam? (32) On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale go za nas wszystkich wydał, jakżeby nie miał z nim darować nam wszystkiego? (33) Któż będzie oskarżał wybranych Bożych? Przecież Bóg usprawiedliwia. (34) Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami.

agnieszko dlaczego Paweł napisał tutaj że Jezus jest po prawicy Boga ? i do kogo wstawia się Jezus za nami ? :-D skoro przecież jest niby tą samą osobą co Bóg Ojciec

Hebr 5: 4 A nikt samego siebie nie podnosi do tej godności, tylko zostaje na nią powołany przez Boga, jak Aaron. (5) Tak i Chrystus nie sam sobie nadał godność arcykapłana, lecz uczynił to Ten, który do niego powiedział: Jesteś moim Synem, dzisiaj zrodziłem ciebie;

W tym wersecie mamy powiedziane że Chrystusa sam sobie nie nadał godności Arcykapłana uczynił to sam Bóg - pomyśl czy Paweł napisał by w ten sposób gdyby Jezus był jednocześnie Bogiem Ojcem ? :-D

Rzym.8,(9) Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka. Jeżeli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy. (10) Jeżeli natomiast Chrystus w was mieszka, ciało wprawdzie podlega śmierci ze względu na [skutki] grzechu duch jednak posiada życie na skutek usprawiedliwienia. (11) A jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa <Jezusa> z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha.

Werset ten mówi o tym że to Bóg wskrzesił Jezusa z martwych przez ducha swego

2 Kor 4:14 wiedząc, że Ten, który wzbudził Pana Jezusa, także i nas z Jezusem wzbudził i razem z wami przed sobą stawi.

1 Kor 6:14 A Bóg i Pana wskrzesił, i nas wskrzesi przez moc swoją.

Efz 1: 20 jaką okazał w Chrystusie, gdy wzbudził go z martwych i posadził po prawicy swojej w niebie

Kol 2:12 Wraz z nim zostaliście pogrzebani w chrzcie, w którym też zostaliście wespół wzbudzeni przez wiarę w moc Boga, który go wzbudził z martwych.

1 Tyes 1:9,10
bo oni sami opowiadają o nas, jakiego to u was doznaliśmy przyjęcia, i jak nawróciliście się od bałwanów do Boga, aby służyć Bogu żywemu i prawdziwemu (10) i oczekiwać Syna jego z niebios, którego wzbudził z martwych, Jezusa, który nas ocalił przed nadchodzącym gniewem Bożym.

Dz 17: 30,31 Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali, (31) gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z martwych.

We wszystkich podanych wersetach apostoł Paweł pisze że to Bóg wzbudził swego Syna z martwych

Dz 2: 22 (22) Mężowie izraelscy! Posłuchajcie tych słów: Jezusa Nazareńskiego, męża, którego Bóg wśród was uwierzytelnił przez czyny niezwykłe, cuda i znaki, jakie Bóg przez niego między wami uczynił, jak to sami wiecie, (23) gdy według powziętego z góry Bożego postanowienia i planu został wydany, tego wyście rękami bezbożnych ukrzyżowali i zabili; (24) ale Bóg go wzbudził, rozwiązawszy więzy śmierci, gdyż było rzeczą niemożliwą, aby przez nią był pokonany.

Teraz pomyśl dlaczego apostołowie piszą że to Bóg wzbudził Jezusa z martwych skoro Jezus miał by sam siebie wzbudzić ???

Wskaż chociaż jeden werset gdzie ktoś z apostołów pisze że Jezus sam siebie wzbudził z martwych :-D

agnieszko Boga nikt nigdy nie widział tak pisze apostoł Jan czy wierzysz w to ?
満足した ;-)

agnieszka - 2013-04-07, 21:18

Dawidzie; „Boga nikt nigdy nie widział: Jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, dał nam Go poznać.” J 1:18

p.s. jestes najlepszym rozmowca :)

David 77 - 2013-04-07, 21:28

agnieszka,

Cytat:
Dawidzie; „Boga nikt nigdy nie widział: Jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, dał nam Go poznać.” J 1:18

p.s. jestes najlepszym rozmowca


Dziękuję za komplement :

Jednorodzony Bóg który jest na łonie Ojca ? jak to rozumieć

czy Bóg ma łono ? no i przekładając to na twoją interpretacje Jak ten sam Bóg może być nie zrodzonym i jednocześnie jednorodzonym :-D no i to na łonie Ojca ?

Czy potrafisz to wyjaśnić ?

Czy uważasz że Bóg Najwyższy jest jednorodzonym Bogiem ? co oznacza użyty przez apostoła Jana przymiotnik ,, jednorodzony '' ?

Axanna - 2013-04-07, 21:52

David 77 napisał/a:
満足した ;-)

a przepraszam ze nie wiem( :oops: ) i sie zapytam co to oznacza?

agnieszka - 2013-04-07, 22:38

David 77 napisał/a:
agnieszka,

Cytat:
Dawidzie; „Boga nikt nigdy nie widział: Jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, dał nam Go poznać.” J 1:18

p.s. jestes najlepszym rozmowca


Dziękuję za komplement :

Jednorodzony Bóg który jest na łonie Ojca ? jak to rozumieć

czy Bóg ma łono ? no i przekładając to na twoją interpretacje Jak ten sam Bóg może być nie zrodzonym i jednocześnie jednorodzonym :-D no i to na łonie Ojca ?
Czy potrafisz to wyjaśnić ?
oczywiscie! 8-)
agnieszka - 2013-04-07, 22:44

Axanna napisał/a:
David 77 napisał/a:
満足した ;-)

a przepraszam ze nie wiem( :oops: ) i sie zapytam co to oznacza?


http://www.youtube.com/watch?v=lGtL8vJwWuI

agnieszka - 2013-04-08, 03:13

widze, ze Axanna podala link do tego forum na innym forum w temacie Trojcy i powstaly komentarze, jeden z nich;

Cytat:
Orygenes znał grekę i wiedział co twierdzi w przeciwieństwie do Trynitarian którzy sami przeczą temu co twierdzą .

Orygenes nie używał Logosa za odrębny byt toteż jest niemądre twierdzić że uczył o Trójcy i to w takim wydaniu jak się to dzisiaj serwuje .


nie wiedzialam, ze Orygenes, nie "uzywal" (chyba nie uwazal?) Logosa za odrebny byt i, ze nie uczyl o Trojcy, bo nie czytalam nic z jego dziel, ale widze, z tego ze rozumie jak ja, abo ja rozumiem jak Orygenes.
Zgadzam sie tez, ze Trynitarianie przecza sami temu co twierdza.

David 77 - 2013-04-08, 08:18

agnieszka,

Orygenes w swoich rozważaniach na temat Logsu miał poglądy zbliżone do dzisiejszych Unitarian którzy również nie wierzą jakoby Logos był przed urodzeniem bytem duchowym.

,, 満足した '' - man zoko szita -zadowolona ?

agnieszka - 2013-04-08, 09:34

David 77 napisał/a:
agnieszka,

Orygenes w swoich rozważaniach na temat Logsu miał poglądy zbliżone do dzisiejszych Unitarian którzy również nie wierzą jakoby Logos był przed urodzeniem bytem duchowym.
eee to -O-

Cytat:
,, 満足した '' -
man zoko szita -zadowolona ?

manzoku shita ?
manzoku desu !
;-)

David 77 - 2013-04-08, 13:54

agnieszka,


Poruszyłem w poprzednich postach kilka wątków odnośnie faktu że Jezus nie jest tą samą osobą co Bóg Ojciec :

Nie jest moim celem zawalać cię wersetami zatem przejdźmy nie do cytowania ale do omawiania jaką informacje dany werset zawiera .

Ew Jan 20 : 17 Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.

Jak w tym wersecie widzisz osobę Jezusa oraz Jego i naszego Boga, do którego On miał odejść . Jeśli Jezus udawał się do naszego Boga to chyba nie mógł sam być tym Bogiem do którego miał odejść ?

Jakie jest twoje zdanie ?

Pozdrawiam

agnieszka - 2013-04-08, 14:19

Dawidzie, ja sie nad tym zastanowie, a Ty w miedzyczasie powiedz mi prosze dlaczego chcesz znac moje zdanie ?
David 77 - 2013-04-08, 14:46

agnieszka,
Cytat:

Dawidzie, ja sie nad tym zastanowie, a Ty w miedzyczasie powiedz mi prosze dlaczego chcesz znac moje zdanie ?


Z bardzo prostej przyczyny : rozmowo to dialog wymiana myśli ,więc chcę wiedzieć jak rozumiesz wersety które rozróżniają Boga od jego Syna

agnieszka - 2013-04-08, 15:21

ok, Dawidzie, wiec powiem ci jak ja patrze na Boga;
opieram sie na tym co ON o sobie mowi w Swoim Slowie.

Po pierwsze to, ze Bog jest JEDEN; Sluchaj Izraelu Pan Bog nasz, Pan jeden jest,
po wtore pierwsze to to, ze Bog jest duchem.(J 4,24) te slowa wypowiedzial Pan Jezus do Samarytanki.

Bez tego ani rusz dalej.

cdn.

AlexK - 2013-04-08, 16:12

Nie chcę się za dużo wtrącać, ale mam pytanie do Dawida.

Od początku zaprzeczasz, że Jezus jest Bogiem. To dlaczego słudzy faryzeuszów tak się przestraszyli, kiedy Jezus im odpowiedział "Ja jestem"?

A Jezus wiedząc o wszystkim, co miało na Niego przyjść, wyszedł naprzeciw i rzekł do nich: Kogo szukacie? Odpowiedzieli Mu: Jezusa z Nazaretu. Rzekł do nich Jezus: Ja jestem. Również i Judasz, który Go wydał, stał między nimi. Skoro więc rzekł do nich: Ja jestem, cofnęli się i upadli na ziemię. [J 18, 4-6]

Zapewne byli Żydami i dobrze wiedzieli jak Bóg objawił się Mojżeszowi.

Mojżesz zaś rzekł Bogu: Oto pójdę do Izraelitów i powiem im: Bóg ojców naszych posłał mię do was. Lecz gdy oni mnie zapytają, jakie jest Jego imię, to cóż im mam powiedzieć? Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was. Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. [Wj 3, 13-15]

agnieszka - 2013-04-08, 16:23

AlexK, prosze Cie wtracaj sie nawet bardzo duzo. Dzielna niewiasto. :)
David 77 - 2013-04-08, 16:44

AlexK,
Cytat:

Nie chcę się za dużo wtrącać, ale mam pytanie do Dawida.

Od początku zaprzeczasz, że Jezus jest Bogiem. To dlaczego słudzy faryzeuszów tak się przestraszyli, kiedy Jezus im odpowiedział "Ja jestem"?

A Jezus wiedząc o wszystkim, co miało na Niego przyjść, wyszedł naprzeciw i rzekł do nich: Kogo szukacie? Odpowiedzieli Mu: Jezusa z Nazaretu. Rzekł do nich Jezus: Ja jestem. Również i Judasz, który Go wydał, stał między nimi. Skoro więc rzekł do nich: Ja jestem, cofnęli się i upadli na ziemię. [J 18, 4-6]

Zapewne byli Żydami i dobrze wiedzieli jak Bóg objawił się Mojżeszowi.

Mojżesz zaś rzekł Bogu: Oto pójdę do Izraelitów i powiem im: Bóg ojców naszych posłał mię do was. Lecz gdy oni mnie zapytają, jakie jest Jego imię, to cóż im mam powiedzieć? Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was. Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. [Wj 3, 13-15]


Przede wszystkim fraza ,, Jestem który Jestem '' nie jest imieniem Bożym .

Myślę że ta krótka lekcja przyczyni się do zmiany twojego poglądu

<< http://www.youtube.com/watch?v=s0A1zGllrqs>>

Jezus nigdy nie wypowiedział słów które są w LXX ani też w TH.

LXX

2 Moj 3:14 καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς μωυσῆν ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς ισραηλ ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς


ἐγώ εἰμι ὁ ὤν Ja jestem ( ten ) będący

TH

2 Moj 3:14 ויאמר אלהים אל משה אהיה אשר אהיה ויאמר כה תאמר לבני ישראל אהיה שלחני
אליכם


אהיה אשר אהיה Będę który Będę

Skąd więc tłumaczenie ,, Jestem który Jestem '' ?

Kiedy Hieronim dokonywał tłumaczenie biblii na język łaciński

oddał ową frazę słowami ego sum qui sum ,, Jestem który Jestem ''

jednak w teksach oryginalnych taka fraza nie istnieje ..

AlexK - 2013-04-08, 17:24

David 77 napisał/a:
AlexK,
Cytat:

Nie chcę się za dużo wtrącać, ale mam pytanie do Dawida.

Od początku zaprzeczasz, że Jezus jest Bogiem. To dlaczego słudzy faryzeuszów tak się przestraszyli, kiedy Jezus im odpowiedział "Ja jestem"?

A Jezus wiedząc o wszystkim, co miało na Niego przyjść, wyszedł naprzeciw i rzekł do nich: Kogo szukacie? Odpowiedzieli Mu: Jezusa z Nazaretu. Rzekł do nich Jezus: Ja jestem. Również i Judasz, który Go wydał, stał między nimi. Skoro więc rzekł do nich: Ja jestem, cofnęli się i upadli na ziemię. [J 18, 4-6]

Zapewne byli Żydami i dobrze wiedzieli jak Bóg objawił się Mojżeszowi.

Mojżesz zaś rzekł Bogu: Oto pójdę do Izraelitów i powiem im: Bóg ojców naszych posłał mię do was. Lecz gdy oni mnie zapytają, jakie jest Jego imię, to cóż im mam powiedzieć? Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was. Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. [Wj 3, 13-15]


Przede wszystkim fraza ,, Jestem który Jestem '' nie jest imieniem Bożym .

Myślę że ta krótka lekcja przyczyni się do zmiany twojego poglądu

<< http://www.youtube.com/watch?v=s0A1zGllrqs>>

Chyba nie słuchałeś uważnie.
1. Cały czas ojciec Waszkowiak mówi "imię Boże".
2. Mówi, że inne tłumaczenia są też interpretacją tych słów.
3. Mówi, że tych interpretacji nie powinno się odrzucać.

Ponadto nie pytam się o zwrot "Jestem który jestem", ale o "JESTEM, Bóg ojców waszych...". Więc dlaczego Żydzi aż tak bardzo się przestraszyli po odpowiedzi Jezusa?

David 77 - 2013-04-08, 18:01

AlexK,

Cytat:
Chyba nie słuchałeś uważnie.
1. Cały czas ojciec Waszkowiak mówi "imię Boże".
2. Mówi, że inne tłumaczenia są też interpretacją tych słów.
3. Mówi, że tych interpretacji nie powinno się odrzucać.

Ponadto nie pytam się o zwrot "Jestem który jestem", ale o "JESTEM, Bóg ojców waszych...". Więc dlaczego Żydzi aż tak bardzo się przestraszyli po odpowiedzi Jezusa?


Wiesz mówić a tłumaczyć to kolosalne różnice więc posłuchaj jeszcze raz bez jakichkolwiek uprzedzeń .

Zapominasz o tym że Bóg Ojciec nie jest tą samą osobą co Syn Boży więc nie rozumiem cię co chcesz osiągnąć naciągając stwierdzenie Ja będę do utożsamiania Jezusa.

Bóg odpowiada na pytanie Mojżesza jakie jest jego imię

2 Moj 3:15 ויאמר עוד אלהים אל משה כה תאמר אל בני ישראל יהוה אלהי אבתיכם אלהי אברהם אלהי יצחק ואלהי יעקב שלחני אליכם זה שמי לעלם וזה זכרי לדר דר


I mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz synom izraelskim: JHWH, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i tak mnie nazywać będą po wszystkie pokolenia.

יהוה pochodzi od czaswnika Hawah zaś czasownik אהיה jest to czas przyszły nie zaś teraźniejszy

W słowie Ego eimi nie ma nic mistycznego

Anioł Gabriel mówi Jan Jestem Gabriel

Piotr mówi Ja jestem czy uważasz że utożsamiali się oni Bogiem ?

AlexK - 2013-04-08, 18:09

A mimo wszystko Żydzi się przestraszyli. Umiesz to wyjaśnić? Albo czemu chcieli go ukamienować, kiedy im powiedział: "Zanim Abraham stał się, Ja jestem."?
David 77 - 2013-04-08, 18:15

AlexK,

Cytat:
A mimo wszystko Żydzi się przestraszyli. Umiesz to wyjaśnić? Albo czemu chcieli go ukamienować, kiedy im powiedział: "Zanim Abraham stał się, Ja jestem."?


Jezus powiedział Zanim Abraham stał się Ja już byłem ( sens Jezus istniał przed Abrahamem )

Ew Jan 8:58

Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem

http://www.biblia.info.pl/biblia.php

Ps to nie Żydzi upadli przed Jezusem

agnieszka - 2013-04-09, 05:48

David 77 napisał/a:
AlexK,
Cytat:

Nie chcę się za dużo wtrącać, ale mam pytanie do Dawida.

Od początku zaprzeczasz, że Jezus jest Bogiem. To dlaczego słudzy faryzeuszów tak się przestraszyli, kiedy Jezus im odpowiedział "Ja jestem"?

A Jezus wiedząc o wszystkim, co miało na Niego przyjść, wyszedł naprzeciw i rzekł do nich: Kogo szukacie? Odpowiedzieli Mu: Jezusa z Nazaretu. Rzekł do nich Jezus: Ja jestem. Również i Judasz, który Go wydał, stał między nimi. Skoro więc rzekł do nich: Ja jestem, cofnęli się i upadli na ziemię. [J 18, 4-6]

Zapewne byli Żydami i dobrze wiedzieli jak Bóg objawił się Mojżeszowi.

Mojżesz zaś rzekł Bogu: Oto pójdę do Izraelitów i powiem im: Bóg ojców naszych posłał mię do was. Lecz gdy oni mnie zapytają, jakie jest Jego imię, to cóż im mam powiedzieć? Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was. Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. [Wj 3, 13-15]


Przede wszystkim fraza ,, Jestem który Jestem '' nie jest imieniem Bożym .

Myślę że ta krótka lekcja przyczyni się do zmiany twojego poglądu

<< http://www.youtube.com/watch?v=s0A1zGllrqs>>

Jezus nigdy nie wypowiedział słów które są w LXX ani też w TH.

LXX

2 Moj 3:14 καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς μωυσῆν ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς ισραηλ ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς


ἐγώ εἰμι ὁ ὤν Ja jestem ( ten ) będący

TH

2 Moj 3:14 ויאמר אלהים אל משה אהיה אשר אהיה ויאמר כה תאמר לבני ישראל אהיה שלחני
אליכם


אהיה אשר אהיה Będę który Będę

Skąd więc tłumaczenie ,, Jestem który Jestem '' ?

Kiedy Hieronim dokonywał tłumaczenie biblii na język łaciński

oddał ową frazę słowami ego sum qui sum ,, Jestem który Jestem ''

jednak w teksach oryginalnych taka fraza nie istnieje ..


juz to walkowalismy Dawidzie...kiedys...


ἐγώ εἰµι ὁ ὤν (jestem Będący, jestem Istniejący - Jestem, który Jestem).

agnieszka - 2013-04-09, 06:11

David 77 napisał/a:
AlexK,

Cytat:
Chyba nie słuchałeś uważnie.
1. Cały czas ojciec Waszkowiak mówi "imię Boże".
2. Mówi, że inne tłumaczenia są też interpretacją tych słów.
3. Mówi, że tych interpretacji nie powinno się odrzucać.

Ponadto nie pytam się o zwrot "Jestem który jestem", ale o "JESTEM, Bóg ojców waszych...". Więc dlaczego Żydzi aż tak bardzo się przestraszyli po odpowiedzi Jezusa?


Wiesz mówić a tłumaczyć to kolosalne różnice więc posłuchaj jeszcze raz bez jakichkolwiek uprzedzeń .

Zapominasz o tym że Bóg Ojciec nie jest tą samą osobą co Syn Boży więc nie rozumiem cię co chcesz osiągnąć naciągając stwierdzenie Ja będę do utożsamiania Jezusa.

Bóg odpowiada na pytanie Mojżesza jakie jest jego imię

2 Moj 3:15 ויאמר עוד אלהים אל משה כה תאמר אל בני ישראל יהוה אלהי אבתיכם אלהי אברהם אלהי יצחק ואלהי יעקב שלחני אליכם זה שמי לעלם וזה זכרי לדר דר


I mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz synom izraelskim: JHWH, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i tak mnie nazywać będą po wszystkie pokolenia.

יהוה pochodzi od czaswnika Hawah zaś czasownik אהיה jest to czas przyszły nie zaś teraźniejszy

W słowie Ego eimi nie ma nic mistycznego

Anioł Gabriel mówi Jan Jestem Gabriel

Piotr mówi Ja jestem czy uważasz że utożsamiali się oni Bogiem ?


Dawidzie, jak to sie pisze po grecku to "Ja Jestem" , ktore powiedzial Aniol Gabriel i Piotr, a jak sie pisze to "Ja Jestem". "Jam jest", ktore wypowiedzial Pan Jezus ?

Czy nie jednakowo Ego eimi ?

Dlaczego wiec, skoro nie ma tu nic mistycznego, tlumaczysz slowa Pna Jezusa na "ja juz byem" ?

David 77 napisał/a:
AlexK,

Cytat:
A mimo wszystko Żydzi się przestraszyli. Umiesz to wyjaśnić? Albo czemu chcieli go ukamienować, kiedy im powiedział: "Zanim Abraham stał się, Ja jestem."?


Jezus powiedział Zanim Abraham stał się Ja już byłem ( sens Jezus istniał przed Abrahamem )

Ew Jan 8:58

Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem

http://www.biblia.info.pl/biblia.php

Ps to nie Żydzi upadli przed Jezusem

i nie odpowiedziales na pytanie AlexK, dlaczego Zydzi chcieli Go (za to) kamienowac.

agnieszka - 2013-04-09, 07:51

David 77 napisał/a:
agnieszka,
Cytat:

Dawidzie, ja sie nad tym zastanowie, a Ty w miedzyczasie powiedz mi prosze dlaczego chcesz znac moje zdanie ?


Z bardzo prostej przyczyny : rozmowo to dialog wymiana myśli ,więc chcę wiedzieć jak rozumiesz wersety które rozróżniają Boga od jego Syna


Pismo, tak "rozroznia", Ojca i Syna ze mowi; Sluchaj Izraelu, Pan Bog nasz, PAN JEDEN JEST

Na poczatku bylo Slowo
a Slowo bylo u Boga, a Bogiem bylo Slowo. J.1,1

BOG I JEGO SLOWO = ADONAI ECHAD

Ja i Ojciec jedno jestesmy. J.10,30

Iz.9
5 Albowiem Dziecię nam się narodziło,
Syn został nam dany,
na Jego barkach spoczęła władza.
Nazwano Go imieniem:
Przedziwny Doradca, Bóg Mocny,
Odwieczny Ojciec, Ksiaze Pok0ju.
6 Wielkie będzie Jego panowanie
w pokoju bez granic
na tronie Dawida
i nad Jego królestwem,
które On utwierdzi i umocni
prawem i sprawiedliwością,
odtąd i na wieki.
Zazdrosna miłość Pana Zastępów tego dokona.

Iz, 7
14: „Dlatego sam Pan da wam znak: Oto panna pocznie i porodzi syna, i nazwie go imieniem Immanuel.”

Emmanuel- Bog z nami

Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie. Ewangelia Jana 5,39

J.8, 24 Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich".


Co do tego wersetu co podales, ze Syn mowi o Ojcu "moj Bog", to w innym miejscu mamy napisane jak Ojciec mowi do Syna "Tron Twoj o Boze".

David 77 - 2013-04-09, 09:49

agnieszka,

Cytat:
Pismo, tak "rozroznia", Ojca i Syna ze mowi; Sluchaj Izraelu, Pan Bog nasz, PAN JEDEN JEST

Na poczatku bylo Slowo
a Slowo bylo u Boga, a Bogiem bylo Slowo. J.1,1

BOG I JEGO SLOWO = ADONAI ECHAD

Ja i Ojciec jedno jestesmy. J.10,30

Iz.9
5 Albowiem Dziecię nam się narodziło,
Syn został nam dany,
na Jego barkach spoczęła władza.
Nazwano Go imieniem:
Przedziwny Doradca, Bóg Mocny,
Odwieczny Ojciec, Ksiaze Pok0ju.
6 Wielkie będzie Jego panowanie
w pokoju bez granic
na tronie Dawida
i nad Jego królestwem,
które On utwierdzi i umocni
prawem i sprawiedliwością,
odtąd i na wieki.
Zazdrosna miłość Pana Zastępów tego dokona.

Iz, 7
14: „Dlatego sam Pan da wam znak: Oto panna pocznie i porodzi syna, i nazwie go imieniem Immanuel.”

Emmanuel- Bog z nami

Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie. Ewangelia Jana 5,39

J.8, 24 Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich".

Co do tego wersetu co podales, ze Syn mowi o Ojcu "moj Bog", to w innym miejscu mamy napisane jak Ojciec mowi do Syna "Tron Twoj o Boze".

Cytat:

Na poczatku bylo Slowo
a Slowo bylo u Boga, a Bogiem bylo Slowo. J.1,1


Zarówno reguły gramatyczne jak i kontekst w jakim występuje tutaj słowo ,, Theos '' odniesione do Logosa przeczą temu jakoby Logos był tym Bogiem u którego był

W grece wygląda to tak ;

Ew Jan 1:1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

rzeczownik Logos jest w tym zdaniu podmiotem zaś słowo Bóg które Jan odnosi do do Logosa jest orzecznikiem rzeczownikowym .


Zwróć uwagę na jeden szczegół ,, και_ θεος ην ο λογος '' w tym stwierdzeniu przed słowem Bóg Jan nie stawia rodzajnika w ten sposób odróżnił Logosa od Boga Ojca u którego Logos był .

Rodzajnik określony pierwotnie pełnił funkcję zaimka wskazującego czyli całe zdanie możemy odczytać w ten sposób


Na początku było( to) Słowo, a Słowo było u (tego ) Boga, a Bogiem było( to) słowo Słowo

(w grece dosłownie jest ten Słowo dlatego że Logos jest rodzaju męskiego )

και ο λογος ην προς τον θεον - a Słowo było u ( tego ) Boga

τον θεον - τον jest to forma biernikowa greckiego rodzajnika która odróżnia Boga od Logosa

Jan napisał że Słowo było u Boga , a to wskazuje że nie był tą osoba u której był

Gdyby Jan chciał napisać że Logos był tym Bogiem u którego był to napisał by to w ten sposób

εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον καὶ λόγος ὁ θεὸς ἦν

Na początku było to Słowo a to Słowo było u tego Boga i Słowo było tym Bogiem .

Jan jednak nie napisał tego w ten sposób wobec tego twoja interpretacja jest błędna

Cytat:
Ja i Ojciec jedno jestesmy. J.10,30


Jezus nie mówi tutaj o jedności osobowej ale o jednomyślności w działaniu

ew Jan 17 : (21) Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś. (22) A Ja dałem im chwałę, którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy. (23) Ja w nich, a Ty we mnie, aby byli doskonali w jedności, żeby świat poznał, że Ty mnie posłałeś i że ich umiłowałeś, jak i mnie umiłowałeś.

Czy na podstawie tych słów wyciągasz wniosek że będziesz jednocześnie Jezusem i jego Ojcem ??

Izaj 9;5 כִּי-יֶלֶד יֻלַּד-לָנוּ בֵּן נִתַּן-לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל-שִׁכְמוֹ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִיעַד שַׂר-שָׁלוֹם׃

Bo narodził się chłopiec nam syn został dany dla nas i była władza na barkach jego i zostało nazwane imię jego : Bóg mocny Ojciec na wieki książę pokoju

Nie ma cienia wątpliwości o kogo tutaj chodzi ,słowa te harmonizują z zapowiedzią narodzin Jezusa

łuk 1:30 I rzekł jej anioł: Nie bój się, Mario, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. (31) I oto poczniesz w łonie, i urodzisz syna, i nadasz mu imię Jezus. (32) Ten będzie wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego. I da mu Pan Bóg tron jego ojca Dawida.

Agnieszko zauważ jakie słowa anioł przekazał Marii : Jezus miał być synem Najwyższego zatem skoro Jezus jest Synem Najwyższego to nie może być tym Najwyższym którego jest Synem . Prawo do sprawowania władzy Jezus miał otrzymać od samego Boga , gdyż anił zapowiedział ,, da mu Pan Bóg tron jego Ojca Davida ''

Gdyby Jezus był tą samą osobą co Ojciec wówczas anioł by nie mówił że Bóg da Jezusowi prawo do tronu . :->

Cytat:
Iz, 7
14: „Dlatego sam Pan da wam znak: Oto panna pocznie i porodzi syna, i nazwie go imieniem Immanuel.”

Emmanuel- Bog z nami


Musisz wiedzić że wiele imion hebrajskich w swojej pisownie jak i wymowie zawiera słwo Bóg , na: Jehu znaczy ,,on jest Bogiem JHWH '' skoro takie imię nosił król czy wobec tego był tym Bogiem ? -

Dz 7:9 A patriarchowie, zazdroszcząc Józefowi, sprzedali go do Egiptu, ale Bóg był z nim.

Dz 10: 38 o Jezusie z Nazaretu, jak Bóg namaścił go Duchem Świętym i mocą, jak chodził, czyniąc dobrze i uzdrawiając wszystkich opętanych przez diabła, bo Bóg był z nim.

2 mój 3: 12 I odpowiedział: Będę z tobą, a to będzie dla ciebie znakiem, że Ja cię posłałem: Gdy wyprowadzisz lud z Egiptu, służyć będziecie Bogu na tej górze.

Określenie ,, Bóg z nami '' nie oznacza dosłownego przebywania Boga z ludźmi , to stwierdzenia wskazuje na Bożą opiekę , wsparcie ze strony Boga
.
Cytat:

Co do tego wersetu co podales, ze Syn mowi o Ojcu "moj Bog", to w innym miejscu mamy napisane jak Ojciec mowi do Syna "Tron Twoj o Boze".


Hebr 1:8,9

lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. (9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.

Gdybyśmy mieli przyjąć te słowa w takiej formie jak to zostało przez niektórych Trynitarnych tłumaczy przetłumaczone to należało by stwierdzić że nie ma jednago Boga ale jest dwóch Bogów gdzie jeden pomazał drugiego

Słowa te są cytatem pochodzącym z Psal 45 : 7,8 które pierwotnie odnosiły się do króla Izraelskiego ,przy czym nikt nie traktował Króla jako Wszechmocnego Boga . Król Izraelski był jedynie widzialnym reprezentantem Boga a nie zaś samym Bogiem


A teraz porównaj tłumaczenie Katolickie według Biblii Tysiąclecia

Psal 45:7,8 Tron Twój, o Boże, trwa wiecznie, berło Twego królestwa - berło sprawiedliwe. (8) Miłujesz sprawiedliwość, wstrętna ci nieprawość, dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił ciebie olejkiem radości hojniej niż równych ci losem;

Ta sama biblia -Hebr 1:8,9

Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. (9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.

Czy zauważasz nie konsekwencje tłumaczy

Psal 45: 8 Miłujesz sprawiedliwość, wstrętna ci nieprawość, dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił ciebie olejkiem radości hojniej niż równych ci losem;

Hebr 1:9 Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.

Co sprawiło że w przypadku Psal 45:8 mamy formę mianownikową ale ten sam cytat w Hebr 1:9 już nie posiada formy mianownikowej tylko wołaczową ?

tłumaczenie KS. PROF. DRA HAB. REMIGIUSZA POPOWSKIEGO


hebrajsko -polskim ST Wyd. VOCATIO . Psal 45 ;7 słowa ;

כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים przetłumaczono na -< ,,Bóg twoim tronem">>

Również ten sam Profesor Popowski w Interlinii Greko Polskie z kodami gramatycznymi odnośnie Hebr 1:8 podaje do rzeczownika Bóg kod gramatyczny

N- Rzeczownik
N-Mianownik
M-rodzaj męski
S -Liczba pojedyncza

Przyznając w ten sposób że również tłumaczenie ,,Bóg jest twoim tronem '' ma swoje mocna uzasadnienie w gramatyce ..



.Cylkow oddaje ten werset następująco:"Tron twój jak Pan wiecznie trwały"

Miłosz:"Tron twój:Bóg wiecznie trwały"

biblista Westcott:"Septuaginta dopuszcza dwie możliwości tłumaczenia; ho the-os /.../dlatego,o Boże,Twój Bóg...)albo w pierwszym przypadku jako podmiot,lub orzecznik (Bóg jest twoim tronem,lub twoim tronem jest Bóg...),a w drugim wypadku jako przydawkę rzeczowną (...) ho the-os sou}(dlatego właśnie twój Bóg...) (...)Jest rzeczą wysoce niepradopodobną,żeby użyte w oryginale słowo(...){Elohim} odnosiło się do króla.Prawdopodobieństwo przeczy więc założeniu, że w Septuagincie(...){ho the-os}występuje w wołaczu
Biorąc to wszystko pod uwagę,pierwszą część zdania chyba najlepiej byłby przetłumaczyć następująco: Bóg jest twoim tronem,albo twoim tronem jest Bóg,to znaczy twoje królestwo jest ugruntowane na Bogu niewzruszonej skale"

Agnieszko o ilu Bogach czytamy w Habr 1: 9

Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy

Czy uważasz że aposoł Jan nie napisała prawdy :

Ew Jan 3:16

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.

Jak ci się wydaje mówi Jezus prawdę czy też nie

ew Jan 8:42 Rzekł do nich Jezus: Gdyby Bóg był waszym ojcem, to i Mnie byście miłowali. Ja bowiem od Boga wyszedłem i przychodzę. Nie wyszedłem od siebie, lecz On Mnie posłał

Gdyby Jezus był tą samą osobą co Ojciec to przecież zam od siebie by wyszedł i sam siebie by posłał czy rozumiesz to ?

Słowo Jezusa ,,jeśli nie uwierzycie że Ja jestem '' skierowane do żydów podkreślają fakt że Jezus jest obiecanym w pismach Mesjaszem którego żydzi nie chcieli uznać dlatego też Jezus bardzo często później akcentował że on jest tym który został zapowiedziany przez proroków

agnieszka - 2013-04-09, 09:59

Dawidzie, ja wiem Komu zawierzylam. :)

Wiedzialam tez po co pytasz o moje zdanie. :)

David 77 - 2013-04-09, 10:06

agnieszko teraz odnieś się do tego co napisałem - Ty zdaje się bardziej wierzysz Branhamowi niż Jezusowi
agnieszka - 2013-04-09, 11:00

David 77 napisał/a:
agnieszko teraz odnieś się do tego co napisałem - Ty zdaje się bardziej wierzysz Branhamowi niż Jezusowi
Dawidzie drogi, ja nazwisko Branham uslyszalam jakis rok temu, a Pana Jezusa poznaje od dawna, od dziecka. Ponad 10 lat temu pomyslalam, ze nie bede odpedzac SJ tylko poznam ich i to czego ucza. Ja im od razu na wtepie powiedzialam, ze mnie interesuje tylko Prawda i wiedzialam, ze Bog mi ja objawi, ze jesli oni sie myla to mnie ustrzeze. Spotykalismy sie, przynosili mi swoje kolorowe broszurki. Wtedy to czytajac ich broszurki zauwazylam, ze inaczej nauczaja o Panu Jezusie , niby logicznie i podparte cytatami, ale nie tak jak ja wierzylam.
Postanowilam wiec sprawdzic jeszcze raz sama z Biblia w reku i Duch Swiety mnie prowadzil werset po wersecie i wiem, ze wiem, ze Pan Jezus Chrystus to JHWH. :) I nikt mnie inaczej nie przekona, bo nie cialo ani krew mi to objawily, lecz Duch Swiety, ktory mieszka we mnie i mnie prowadzi. :)

Za obcym nie pojde, poniewaz znam glos mojego Pasterza Pana Jezusa Chrystusa. :)

David 77 - 2013-04-09, 11:19

Agnieszko dla mnie Pismo św jest jedynym autorytetem ,pierwszy raz przeczytałem NT mając 12 lat już wtedy zauważyłem że skoro Bóg posłał swego Syna na świat to nie mogą obaj być tą samą osobą .W wieku 20 lat zacząłem się interesować językami w jakich została spisana biblia ,dzięki łasce Boga dane mi było poznać te języki za co Bogu jestem bardzo wdzięczny . Czytając Pismo św zawsze stawiam sobie pytanie co w danym kontekście autor mówi o Bogu i jego Synu jak w innym miejscach pisma przedstawia Boga i jego Syna ,w ten sposób przyjmujemy autora punkt widzenia bez jakiejkolwiek nadinterpretacji polegającej na dodawaniu czegoś co w piśmie nie jest napisane..

Cały NT przeczy temu jakoby Jezus był Bogiem JHWH

Dz 3:13 Bóg naszych ojców, Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba, wsławił Sługę swego, Jezusa, wy jednak wydaliście Go i zaparliście się Go przed Piłatem, gdy postanowił Go uwolnić.

w tym wersecie Piotr określa Pan Jezusa sługą Boga JHWH

Pozdrawiam

agnieszka - 2013-04-09, 11:45

David 77 napisał/a:
Agnieszko dla mnie Pismo św jest jedynym autorytetem ,pierwszy raz przeczytałem NT mając 12 lat już wtedy zauważyłem że skoro Bóg posłał swego Syna na świat to nie mogą obaj być tą samą osobą .W wieku 20 lat zacząłem się interesować językami w jakich została spisana biblia ,dzięki łasce Boga dane mi było poznać te języki za co Bogu jestem bardzo wdzięczny . Czytając Pismo św zawsze stawiam sobie pytanie co w danym kontekście autor mówi o Bogu i jego Synu jak w innym miejscach pisma przedstawia Boga i jego Syna ,w ten sposób przyjmujemy autora punkt widzenia bez jakiejkolwiek nadinterpretacji polegającej na dodawaniu czegoś co w piśmie nie jest napisane..

Cały NT przeczy temu jakoby Jezus był Bogiem JHWH
to bardzo to ciekawe, Dawidzie, ze znajac jezyki jest to przed Toba jeszcze zakryte....

p.s. あなた は ユダヤ人ですか ?

Cytat:
Dz 3:13 Bóg naszych ojców, Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba, wsławił Sługę swego, Jezusa, wy jednak wydaliście Go i zaparliście się Go przed Piłatem, gdy postanowił Go uwolnić.

w tym wersecie Piotr określa Pan Jezusa sługą Boga JHWH

Pozdrawiam

Tak Dawidzie, Pan Jezus byl rowniez sluga. :)

agnieszka - 2013-04-09, 13:00

Dawidzie, Ap. Paweł piszac „Ktokolwiek będzie wzywał imienia Pańskiego zbawiony będzie”, cytuje proroka Joela, przeciez.
Kogo ma na mysli prorok Joel, Kto jest tym Panem i jakiego Imienia mamy wzywac ?, a o Kim mowi Ap. Pawel ?

David 77 - 2013-04-09, 16:04

agnieszka,

Cytat:
Tak Dawidzie, Pan Jezus byl rowniez sluga.


Nie tylko był ale od czasu powrotu do nieba nadal jest sługą ,a świadczy o tym modlitwa zapisane w Dz 4: 24 -

Dz 4: 24 Wysłuchawszy tego podnieśli jednomyślnie głos do Boga i mówili: Wszechwładny Stwórco nieba i ziemi, i morza, i wszystkiego, co w nich istnieje, (25) Tyś przez Ducha Świętego powiedział ustami sługi Twego Dawida: Dlaczego burzą się narody i ludy knują rzeczy próżne? (26) Powstali królowie ziemi i książęta zeszli się razem przeciw Panu i przeciw Jego Pomazańcowi. (27) Zeszli się bowiem rzeczywiście w tym mieście przeciw świętemu Słudze Twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat z poganami i pokoleniami Izraela, (28) aby uczynić to, co ręka Twoja i myśl zamierzyły. (29) A teraz spójrz, Panie, na ich groźby i daj sługom Twoim głosić słowo Twoje z całą odwagą, (30) gdy Ty wyciągać będziesz swą rękę, aby uzdrawiać i dokonywać znaków i cudów przez imię świętego Sługi Twego, Jezusa.BT

Cytat:
Dawidzie, Ap. Paweł piszac „Ktokolwiek będzie wzywał imienia Pańskiego zbawiony będzie”, cytuje proroka Joela, przeciez.
Kogo ma na mysli prorok Joel, Kto jest tym Panem i jakiego Imienia mamy wzywac ?, a o Kim mowi Ap. Pawel ?



Agnieszko co znaczy imię Jeszua ? JHWH jest zbawieniem czyli Bóg daje zbawienie przez Jezusa więc nie ma w tym nic dziwnego , Zbawienie teraz można otrzymać tylko przez wiarę w Jezusa i uznanie go jako swego Zbawiciela „sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu a ustami wyznaje ku zbawieniu”

Nie wystarczy tylko wzywać imienia Jezusa ale trzeba żyć zgodnie z nauką jaką on przekazał

Mat 7:21 (21) Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. (22) Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? (23) Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!
Zwróć uwagę że po mimo znajomości iminie Jezusa ,czynienia cudów w imieniu Jezusa , Pan odpowiem takim ludziom ,, nigdy was nie znałem ''

Nie dziwie się że nie odpowiedziałaś ma mój post zatem mam do ciebie pytanie

1 Kor 15: 24-

Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc. (25) Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy. (26) Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć. (27) (Bóg)Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego,(Boga ) który mu wszystko poddał.

Paweł pisze tutaj że Bóg Ojciec przekazał swemu Synowi władzę ale wałda ta jest ograniczona do pewnego czasu ,kiedy czas panowania Chrystusa dobiegnie końca wówczas jak pisze tutaj Paweł Jezus przekaże władzę Bogu Ojcu .

Jak więc czytamy wszystko zostało podporządkowane Synowi z wyjątkiem samego Boga . ,Syn nie ma władzy nad swoim Ojcem .

Czy potrafisz wytłumaczyć dlaczego Paweł napisał tutaj że Bóg przekazał władzę swemu Synowi że przyjdzie taki czas kiedy Syn odda władze swemu Ojcu skoro Syn jest tą samą osobą co Ojciec :-D

agnieszka - 2013-04-09, 16:19

:-D Dawidzie, Ty sie nie dziwisz, ze ja nie odpowiadam na Twoje pytania, ja tez sie nie dziwie, ze Ty nie odpowiadasz. :->

Ten werset zadali mi rowniez wierzacy w Trojce jako pytanie testowe, a ja nie umiem tego wytlumaczyc, tzn. mam swoje przemyslenia, ale one sa luzne. :-P

David 77 - 2013-04-09, 16:40

agnieszka,

Cytat:
Dawidzie, Ty sie nie dziwisz, ze ja nie odpowiadam na Twoje pytania, ja tez sie nie dziwie, ze Ty nie odpowiadasz


Każdy podany werset przez ciebie wyjaśniłem więc i ty bądź konsekwentna

agnieszka - 2013-04-09, 17:04

David 77 napisał/a:
agnieszka,

Cytat:
Dawidzie, Ty sie nie dziwisz, ze ja nie odpowiadam na Twoje pytania, ja tez sie nie dziwie, ze Ty nie odpowiadasz


Każdy podany werset przez ciebie wyjaśniłem więc i ty bądź konsekwentna

Dawidzie, Dawidzie, ja nie mowilam o wyjasnianiu wersetow, bo ja wlasciwie nie pytam sie o ich wyjasnienie, lecz mowilam, ze tez nie odpowiadasz na pytania, np.

dlaczego slowa Ego eimi wypowiedziane przez Aniola Gabriela tlumaczysz na "Ja jestem", a wypowiedziene przez Pana Jezusa na "ja juz bylem", no i Alex pytala, dlaczego Zydzi chcieli Pana Jezusa kamienowac w tym momencie, skoro nie ma w nich zadnego mistycyzmu, hmm ?

powiedziales, ze to nie Zydzi ? :roll:

David 77 - 2013-04-09, 17:19

agnieszka,
Cytat:


dlaczego slowa Ego eimi wypowiedziane przez Aniola Gabriela tlumaczysz na "Ja jestem", a wypowiedziene przez Pana Jezusa na "ja juz bylem", no i Alex pytala, dlaczego Zydzi chcieli Pana Jezusa kamienowac w tym momencie, skoro nie ma w nich zadnego mistycyzmu, hmm ?



Dlaczego nie pytasz że to cie interesuje ? zauważ że podałem tłumaczenie według biblii Warszawsko-Praskiej dlaczego ,, Jan byłem ""

Konstrukcja gramatyczna jaka występuję w tym wersecie wskazuje na praesens historicum, czyli czas teraźniejszy historyczny dlatego też w niektórych przekładach NT werset ten brzmi :

C. Williams, The New Testament: „Wtedy Jezus rzekł do nich: ‚Najuroczyściej powiadam wam: Istniałem, zanim się Abraham urodził’”.



A. S. Lewis, „The Four Gospels” According to the Sinaitic Palimpsest: „Rzekł do nich: Zaprawdę, zaprawdę wam powiadam: Zanim Abraham był, ja już byłem”.

The Twentieth Century New Testament: „Wierzcie mi — odparł Jezus — zanim się Abraham urodził, ja już byłem tym, kim jestem”.

G. M. Lamsa, The Modern New Testament: „Jezus rzekł do nich: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Zanim się Abraham urodził, ja byłem”.

J. Murdock, The Syriac New Testament: „Jezus rzekł do nich: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, że zanim Abraham istniał, ja byłem”.

F. Pfaefflin, Das Neue Testament: „Jezus: ‚Zanim się pojawił Abraham, ja już tu byłem!’”
C. Stage, Das Neue Testament: „Jezus rzekł im: ‚Zaprawdę, zaprawdę wam powiadam: Zanim Abraham się urodził, ja byłem’”.

Nácar Colunga, Nuevo Testamento: „Jezus odpowiedział: ‚Prawdziwie, prawdziwie mówię wam: Zanim się narodził Abraham, byłem ja’”.

Hebrajskie przekłady Nowego Testamentu, zarówno F. Delitzscha, jak i Salkinsona-Ginsburga, zawierają odpowiedni czasownik w formie dokonanej „byłem” הָיִיתִי (haiithi),

Konstrukcja "The Present of past Action still in Progress [PPA]. Czas teraźniejszy w trybie orzekającym, w połączeniu z przysłówkowym wyrażeniem oznaczającym trwanie i odnoszącym się do czasu przeszłego, używane jest czasami w grece jak i w niemieckim w celu opisania działania, które rozpoczyna się w przeszłości, oraz jest ciągle w trwaniu w chwili wypowiadania owego zdania. Angielski idiom wymaga użycia w takim przypadku czasu 'perfect'." - Ernest De Witt Burton, Syntax of the Moods and Tenses in N.T. Greek, 'The Tenses', par.17, p.10.


"Czasy... 4.2.4. Konstrukcja 'Extension from Past'. Kiedy użyte jest z wyrażeniem z czasu przeszłego [...] czas teraźniejszy sygnalizuje działalność rozpoczętą w przeszłości i trwającą do czasu teraźniejszego: Łuk. 13:7; 15:29; Jan 14:9; Dzieje Ap. 27:33; Jana 8:58 [prin Abraam.. ego eimi], 'ja istnieję od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama'..." - Kenneth L. McKay, "A New Syntax of the Verb in New Testament Greek,An Aspectual Approach"

"[...] prin Abraam genesthai ego eimi, które w najbardziej naturalny sposób tłumaczone byłoby jako 'ja istnieję od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama', gdyby nie obsesja na punkcie prostych słów 'ja jestem'. Jeśli przyjmiemy greckie słowa w ich naturalnym znaczeniu, a tak z pewnością powinniśmy uczynić, twierdzenie o istnieniu przez tak długi okres czasu jest samo w sobie kontrowersyjne, wystarczające by sprowokować gwałtowną reakcję tłumu". - Kenneth McKay, The Expository Times, 1996, page 302.

A zatem jeżeli chodzi o konstrukcje gdzie występuje czas teraźniejszy historyczny .
Ego eimi jest tłumaczona na ,,Ja byłem '' inny przykład gdzie potwierdza takie tłumaczenie znajdujemy w BT

1 Moj 31 : 38

Dwadzieścia lat byłem u ciebie. Twoje owce i kozy nie roniły. Baranów z twojej trzody nie jadałem.

LXX ταῦτά μοι εἴκοσι ἔτη ἐγώ εἰμι μετὰ σοῦ τὰ πρόβατά σου καὶ αἱ αἶγές σου οὐκ ἠτεκνώθησαν κριοὺς τῶν προβάτων σου οὐ κατέφαγον

W pozostałych przypadkach gdzie Jezus używa frazy <<ἐγώ εἰμι >> słowa te należy tak tłumaczyć na ,,Ja jestem " ponieważ w tych pozostałych przypadkach czas teraźniejszy historyczny nie występuje .

Powodem kamieniowania Jezusa przez żydów było to że uważali iż Jezus kłamie , przecież znali jego rodziców wiedzieli kiedy się urodził a tu Jezus mówi że istniał przed Abrahamem .

Przecież ci którzy aresztowali Jezusa nie byli żydami czytam że kohorta przyszła po niego ..

David 77 - 2013-04-09, 18:16

W j greckim mamy wiele przykładów że chociaż czasownik występuje w czasie teraźniejszym to jednak tłumacze tłumaczą go przez czas przeszły

Jer 1:5
πρὸ τοῦ με πλάσαι σε ἐν κοιλίᾳ ἐπίσταμαί σε
zanim ja utworzyłem ciebie w łonie znam ciebie

Czasownik plasai jest w czasie przeszłym, zaś czasownik epistamai w czasie teraźniejszym.

Jak ten werset przetłumaczono w Biblii Tysiąclecia ?

Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię,

Przy 8:25 πρὸ τοῦ ὄρη ἑδρασθῆναι πρὸ δὲ πάντων βουνῶν γεννᾷ με

W grece mamy tutaj -

γεννᾷ με rodzisz mnie Present Indicative (czas teraźniejszy )

zauważ w jaki sposób tłumacze tłumacza ten werset :

BT zanim góry zostały założone, przed pagórkami zaczęłam istnieć
BW. Zanim góry były założone i powstały wzgórza, zostałam zrodzona
BWP Nim wyłoniły się szczyty górskie i nim wzgórza powstały już byłam
BG Pierwej niż góry założone były, niż były pagórki, spłodzonam jest.

W każdym przypadku mamy czas przeszły historyczny podobna konstrukcją gramatyczną występuje w ew Jan 8:58 πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι

agnieszka - 2013-04-10, 04:12

Dawid 77 napisał/a:
Powodem kamieniowania Jezusa przez żydów było to że uważali iż Jezus kłamie , przecież znali jego rodziców wiedzieli kiedy się urodził a tu Jezus mówi że istniał przed Abrahamem .
a przeciez Pan Jezus nie klamal, a zydzi dobrze zrozumieli co im mowil i powiedzieli, ze kamieniuja Go za to, ze czynli sie rownym Bogu, a oni uwazali Pana Jezusa za zwyklego czlowieka, dlatego mowili, ze bluzni.


Mar. 2,7 Czemuż ten tak mówi? On bluźni.
Któż może grzechy odpuszczać oprócz jednego, Boga?

Łuk. 5,21 Wtedy uczeni w Piśmie i faryzeusze zaczęli zastanawiać się i mówić:
Któż to jest, co bluźni? Któż może grzechy odpuszczać,
jeśli nie Bóg jedynie?


Ale Pan Jezus jest Synem Bozym=Bogiem i Synem czlowieczym=Czlowiekiem, dlatego ma moc odpuszczac grzechy.
p.s. pytalam na poprzedniej stronie.

David 77 - 2013-04-10, 09:12

agnieszka,

Cytat:
a przeciez Pan Jezus nie klamal, a zydzi dobrze zrozumieli co im mowil i powiedzieli, ze kamieniuja Go za to, ze czynli sie rownym Bogu, a oni uwazali Pana Jezusa za zwyklego czlowieka, dlatego mowili, ze bluzni.


Mar. 2,7 Czemuż ten tak mówi? On bluźni.
Któż może grzechy odpuszczać oprócz jednego, Boga?

Łuk. 5,21 Wtedy uczeni w Piśmie i faryzeusze zaczęli zastanawiać się i mówić:
Któż to jest, co bluźni? Któż może grzechy odpuszczać,
jeśli nie Bóg jedynie?

Ale Pan Jezus jest Synem Bozym=Bogiem i Synem czlowieczym=Czlowiekiem, dlatego ma moc odpuszczac grzechy.
p.s. pytalam na poprzedniej stronie.


Agnieszko Żydzi wiele rzeczy wmawiali jak i zarzucali Jezusowi czy było to jednak prawdą ? Mówili że łamie Szabat ? czy zgadzasz się z tym ?

Cytat:
Mar. 2,7 Czemuż ten tak mówi? On bluźni.
Któż może grzechy odpuszczać oprócz jednego, Boga?


W tym wersecie mamy typowy przykład zrozumienia jakie posiadali Faryzeusza .

Jeżeli ci powiem ,, któż może wskrzeszać z martwych oprócz jedynego Boga czy będzie to znaczyć że Eliasz który wskrzesił osoby zmarłe był Bogiem JHWH ?

Bóg przez Jezusa odpuszczał grzechy ludziom tak samo Bóg przez swego Syna wskrzeszał umarłych i czynił wiele cudów

Dz 2: 22
Mężowie izraelscy! Posłuchajcie tych słów: Jezusa Nazareńskiego, męża, którego Bóg wśród was uwierzytelnił przez czyny niezwykłe, cuda i znaki, jakie Bóg przez niego między wami uczynił, jak to sami wiecie,

Apostoł Piotr wszystic cuda i znaki nie przypisuje Jezusowi ale samemu Bogu że to wszystko Bóg uczynił przez Jezusa

Dz 10 : 38 o Jezusie z Nazaretu, jak Bóg namaścił go Duchem Świętym i mocą, jak chodził, czyniąc dobrze i uzdrawiając wszystkich opętanych przez diabła, bo Bóg był z nim

Moc odpuszczania grzechów otrzymali również apostołowie czy wobec tego byli oni tym jedynym Bogiem ? własnie takie błędne wnioski wyciągali faryzeusze .

Cytat:
Ale Pan Jezus jest Synem Bozym=Bogiem i Synem czlowieczym=Czlowiekiem, dlatego ma moc odpuszczac grzechy.
p.s. pytalam na poprzedniej stronie.


Twój wniosek sam w sobie jest sprzeczny i nie logiczny :

Jeżeli Pan Jezus jest Synem Boga to nie może być Bogiem którego jest Synem ,bo sam dla siebie był by Synem .

Aniołowie również są nazwani Synami Boga ,Adam został nazwany Synem Boga czy zatem również Adam był tym Bogiem ?

Agnieszko zastanów się :

Ew Mat 3: (16) A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął na nim. (17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.

mamy tutaj opis chrztu Jezusa . skoro Jezus był na ziemi to do kogo należał głos z niebie ? kto powiedział ,,Ten jest Syn mój umiłowany '' ?

Gal 4:4 lecz gdy nadeszło wypełnienie czasu, zesłał Bóg Syna swego, który się narodził z niewiasty i podlegał zakonowi,

Czy Paweł pisze tutaj że Bóg sam siebie posłał czy też że Bóg zesłał Syna swego ?

Axanna - 2013-04-10, 17:56

David 77 napisał/a:
Agnieszko zastanów się

A ja nie mysle, ze ta przerwa w wymianie spowodowana jest zastanawianiem sie... pesymistka nie jestem, ale nie wierze... chyba ze zastanawianie sie nad kolejna bezmyslna wklejka otrzepanych z kontekstu wersetow... :-|

Axanna - 2013-04-15, 09:12

"zeby ludzie czcili Syna jak Ojca" - ale czy kiedykolwiek mial na mysli aby ludzie czcili Syna zamiast Ojca? A przeciez tak jest. Ludzie nie czcia Ojca wcale, majac zamiast Niego Jezusa. Zwlaszcza tego z St nie chca znac, bo wola tego tylko "od milosci". Czy apostolowie tak czynili, albo nauczali, stawiajac zawsze Ojca na piersze miejsce, ciekawe po co... A czym jest podwazanie Ojca i Syna jak nie ignorowanie Ojca, a wywyzszanie Syna, gadki typu "jest jeden Bog, a tym Bogiem jest Chrystus" - a gdzie tutaj miejse tedy na Ojca i Syna? To juz doktryna trynitarna, choc pogmatwana, ale jest lepsza pod tym wzgledem :-?
David 77 - 2013-04-15, 14:46

Axanna,

Cytat:
zeby ludzie czcili Syna jak Ojca"


Na podstawie tych słów są budowane różne wnioski jednym z nich jest teza że taka sama cześć należy się Synowi . Czy taki wniosek jest słuszny ?

Ew Jan 5: 23 aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.

w tym wersecie zawiera się ciekawa informacja nie szanując ( czcząc ) Syna w rzeczywistości nie szanuje ( czci ) się Syna lecz Ojca który go posłał .

Przy pewnej okazji Jezus wypowiedział do swoich uczniów podobne słowa

ew Mat 10 :40 Kto was przyjmuje, mnie przyjmuje, a kto mnie przyjmuje, przyjmuje tego, który mnie posłał.

W innym miejscu czytamy :

łuk 10: 16 A kto was słucha, mnie słucha, a kto wami gardzi, mną gardzi. A kto mną gardzi, gardzi tym, który mnie posłał.

Z tych słów wynika że słuchanie uczniów Jezusa było słuchaniem samego Jezusa , gardzenie uczniami Jezusa było gardzenie samym Jezusem i odwrotnie kto gardził Jezusem tak naprawdę gardził tym który go posłał .

Czy wobec tego chodzi w tych wersetach o równą cześć w relacji apostołowie =Jezus ,Jezus =Najwyższy Bóg ?

David 77 - 2013-04-15, 17:15

agnieszka,

Zatem musisz przyznać że uczniowie Jezusa nie byli jego uczniami ale samym Jezusem :mrgreen:

ew Mat a)10 :40 Kto was przyjmuje, mnie przyjmuje,

łuk 10: 16a) A kto was słucha, mnie słucha

agnieszka - 2013-04-15, 17:23

Kiedy był już blisko celu swej podróży, nagle oślepiła go wielka światłość i wówczas głos, który zapytał go dlaczego go prześladuje: "A gdy padł na ziemię, usłyszał głos mówiący do niego Saulu, Saulu, czemu mnie prześladujesz?" ( Dz 9, 4).
Axanna - 2013-04-15, 17:32

Agnieszka usunela swoja wypowiedz ? po tym jak David na nia odpowiedzial? :roll:

Davidzie, ciekawe spostrzezenia w temaci czci :)

agnieszka - 2013-04-15, 22:22

usunelam swoja wypowiedz nie wiedzac, ze Dawid juz odpowiedzial.
Odnosnie czci, to Apostolowie, nie przyjmowali czci naleznej Bogu, a Pan Jezus przyjmowal nie karcac innych za to, by tego nie robili.

agnieszka - 2013-04-16, 05:16

Ze strony, ktora reklamuje pani Axanna; http://www.chlebznieba.pl/index.php?id=490

"Podważanie Boskości Pana Jezusa nie jest problemem powstałym w naszych czasach, ale ma to miejsce od samego początku chrześcijaństwa. Jan pisząc - nie każdemu Duchowi wierzcie - zwraca nam uwagę, iż podważanie boskości Pana Jezusa nie jest myślą ani analizą ludzką, ale że jest to głos demoniczny w głowie człowieka.

Myśli tego typu nie przychodzą do człowieka z nikąd, do takich wniosków człowiek długo dojrzewa zanim je wypowie i są one zazwyczaj owocem odejścia od Boga, jakiejś nieczystości w życiu człowieka lub skutkiem myślenia rozumowo filozoficznego, będącego próbą definiowania własnym rozumem, rzeczy które mamy przyjąć wyłącznie na wiarę, jako dowód zaufania Bożemu Słowu.

Pisząc nie każdemu duchowi wierzcie, apostoł Jan zaznacza, że twój stosunek do takiej osoby, w kwestii szacunku, autorytetu czy pozycji w kościele, nie ma już wtedy żadnego znaczenia, gdyż: ... każdy duch który nie wyznaje, i każdy, kto się za daleko zapędza i nie trzyma się nauki Chrystusowej >> ten nie ma Boga. Ale (tylko ten) kto trwa w niej, ten ma i Ojca, i Syna (1Jana 1:9). Słowo każdy dotyczy tutaj w takim samym stopniu mnie i ciebie, starszego zboru, pastora, księdza, biskupa, prezydenta i papieża, gdyż Słowo Boże nie mówi w tej kwesti o żadnych wyjątkach. Apostol Paweł w tym temacie wypowiada sie jeszcze bardziej dosadnie, pisząc:

... choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą my wam zwiastowaliśmy, niech będzie przeklęty! Jak powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu mówię: Jeśli wam ktoś zwiastuje ewangelię odmienną od tej, którą przyjęliście (od nas), niech będzie przeklęty! (List do Galacjan 1:8-9)

Apostoł Jan bardzo jednoznacznie zaznacza, że każdy człowiek który takie rzeczy wypowiada, lub poddaje w jakąkolwiek wątpliwość fundament chrześcijaństwa, czyli Boskość Pana Jezusa (1 Jana 2:22), ten nie powinien być już traktowany jako brat, gdyż jest on prowadzony mocą ducha ciemności, i dla dobra własnego oraz innych, nie należy szukać z takim człowiekiem społeczności. "

David 77 - 2013-04-16, 08:24

agnieszka,
Cytat:

usunelam swoja wypowiedz nie wiedzac, ze Dawid juz odpowiedzial.
Odnosnie czci, to Apostolowie, nie przyjmowali czci naleznej Bogu, a Pan Jezus przyjmowal nie karcac innych za to, by tego nie robili.


agnieszko gdzie wyczytałaś że Pan Jezus przyjmował cześć należną Bogu ?

Axanna - 2013-04-16, 14:00

agnieszka, gdyby Ci procz checi wystawiania innych w niekorzystnym swietle i bezmyslnego walenia cytatami towarzyszylo pragnienie poznania, byloby wspaniale, a tak to tyle energii sie marnuje, czepiasz sie, jak nie masz czego, to sie szukasz spoza forum, byle kasac.... A ja musze sie tlumaczyc z czegos co robie gdzie indziej i w ten sposob powstaja wasnie i spamy:-/

nieomylnych stron nie bywa, ale sposrod tych omylnych sa niektore bardzo dobre i pozyteczne w pewnych srodowiskach. dlatego reklamuje pewna strone w pewnym miejscu, bo uwazam ze tam dla wielu bedzie pomocna. Kapiszi?

Iwona - 2013-04-17, 09:17

W Nowym Testamencie jest dużo dowodów na Bóstwo Jezusa
nike - 2013-04-17, 11:06

Iwona napisał/a:
W Nowym Testamencie jest dużo dowodów na Bóstwo Jezusa


Podaj teksty, rozwiń je, wytłumacz jak rozumiesz te teksty, to jest dyskusja.
A nie dużo jest tekstów, lub mało jest tekstów. a czytający dalej nic nie wie. :Aku:

Iwona - 2013-04-17, 15:19

Nike, oto pierwszy:
"Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu,
abyśmy poznawali Prawdziwego.
Jesteśmy w prawdziwym Bogu,
w Synu Jego, Jezusie Chrystusie.
On zaś jest prawdziwym Bogiem
i Życiem wiecznym. " (1 J 5, 20)

Co tu dużo tłumaczyć. Czarno na białym napisane wyraźnie.

nike - 2013-04-17, 18:20

Co tutaj jest czarno na białym napisane? To co tutaj jest napisane to ja się z tym zgadzam w stu procentach.

(20) A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł,----[Jezus] abyśmy poznali onego prawdziwego Boga,-----[Boga Ojca Jehowę ] i jesteśmy w onym prawdziwym-----[Bogu Ojcu Jehowie], to jest w Synu [jego,]---czyim? Boga Ojca Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.---[kto? Bóg Ojciec Jehowa.]
Zauważ gdyby Jezus był Bogiem Ojcem to dlaczego jest to zdanie:--tj. w Synu jego? w czyim synu Jezusa?
Myśl Iwonko jak czytasz, Biblia to tak na pozór wygląda,że jest łatwa księgą. Ale to tylko są pozory.

David 77 - 2013-04-17, 18:52

Iwona,

Cytat:
Co tu dużo tłumaczyć. Czarno na białym napisane wyraźnie.


Nawet Katolicy Teologowie są zdanie że fraza ,, Prawdziwy Bóg '' jaka występuje w 1 Jan 5:20 odnosi się nie do Jezusa ale do Boga Ojca . Niektórzy tłumacze dla rozwiana wątpliwości wstawiają do tekstu słowo Bóg i tak też postąpił Biskup Kazimierz Romaniuk

1 Jan 5:20

Wiemy także, iż Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy mogli poznać Prawdziwego [Boga]. Trwamy bowiem w prawdziwym Bogu przez Syna Jego Jezusa Chrystusa. Jest to Bóg Prawdziwy, Żywy i Wieczny.

Skoro Jan pisze że trwamy w prawdziwym Bogu przez Syna Jego to tym Prawdziwym Bogiem nie może być Syn

Zatem przymiotnik ,, prawdziwy'' odnosi się do Boga ,nie wszystkie przekłady mają w tym zdaniu słowo Bóg ale prawda jest taka że niektóre manuskrypty właśnie w tym zdaniu zawierają rzeczownik Theos w formie biernikowej .

Kodex A - 02 (Alexandrinus)
1 Jan 5:20
και οιδαμεν οτι ο υιος του θυ̅ ηκει· και εδωκεν ημιν διανοιαν ινα γεινωσκομεν τον αληθεινον θν̅· και εσμεν εν τω αληθεινω εν τω υιω αυτου ουτος εστιν ο αληθεινος θς̅ και ζωη αιωνιος

Sprawa jest jednoznaczna Pan Jezus nazywa swego Ojca jedynym prawdziwym Bogiem

Słowo ,,jedyny '' wskazuje że drugiego takiego jak Bóg Ojciec nie ma .

Ew Jan 17:3 ew Jan 17:3 A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.

agnieszka - 2013-04-17, 23:44

nike napisał/a:
Co tutaj jest czarno na białym napisane? To co tutaj jest napisane to ja się z tym zgadzam w stu procentach.

(20) A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł,----[Jezus] abyśmy poznali onego prawdziwego Boga,-----[Boga Ojca Jehowę ] i jesteśmy w onym prawdziwym-----[Bogu Ojcu Jehowie], to jest w Synu [jego,]---czyim? Boga Ojca Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.---[kto? Bóg Ojciec Jehowa.]
Zauważ gdyby Jezus był Bogiem Ojcem to dlaczego jest to zdanie:--tj. w Synu jego? w czyim synu Jezusa?
Myśl Iwonko jak czytasz, Biblia to tak na pozór wygląda,że jest łatwa księgą. Ale to tylko są pozory.


JA jestem DROGA I PRAWDA I ZYWOT, ZMARTWYCHWSTANIEM I ZYCIEM WIECZNYM powiedzial PAN JEZUS, a ze Ty tego nie rozumiesz to

nie musisz ponizac Iwony, sugerujac jej, ze nie mysli, bo tu nie o myslenie chodzi.

Iwono, nie daj sie zwiesc wilkom w owczych skorach. Pan Jezus Chrystus jest Bogiem i dobrze napisalas.

nike - 2013-04-18, 00:00

Cytat:
agnieszka, Iwono, nie daj sie zwiesc wilkom w owczych skorach. Pan Jezus Chrystus jest Bogiem i dobrze napisalas.


A kto jest tym wilkiem w owczej skórze? masz na myśli mnie?
Nie możliwe,żebym to ja była, ponieważ ja w owczej skórze nie chodzę, bo należę do ludzi gorących i nie ubieram się w skóry.
A zima to ja wole w stroju kąpielowym pobiegać po wodzie w morzu i poleżeć kilka minut po kąpieli morskiej na śniegu.
Więc z ta skórą owczą to agnieszko NIEWYPAŁ
Źle spałaś dzisiaj bo dopiero u ciebie chyba rano się zrobiło a ty już taka podenerwowana jesteś, nie boli ciebie coś?

Axanna - 2013-04-18, 07:17

agnieszka napisał/a:
Iwono, nie daj sie zwiesc wilkom w owczych skorach. Pan Jezus Chrystus jest Bogiem i dobrze napisalas.

ukroc swoj jezyk i oprzytomniej troche. Kolejne chamskie wyskoki skutkowac beda warnem

Iwona - 2013-04-18, 18:00

nike napisał/a:
Co tutaj jest czarno na białym napisane? To co tutaj jest napisane to ja się z tym zgadzam w stu procentach.

(20) A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł,----[Jezus] abyśmy poznali onego prawdziwego Boga,-----[Boga Ojca Jehowę ] i jesteśmy w onym prawdziwym-----[Bogu Ojcu Jehowie], to jest w Synu [jego,]---czyim? Boga Ojca Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.---[kto? Bóg Ojciec Jehowa.]
Zauważ gdyby Jezus był Bogiem Ojcem to dlaczego jest to zdanie:--tj. w Synu jego? w czyim synu Jezusa?
Myśl Iwonko jak czytasz, Biblia to tak na pozór wygląda,że jest łatwa księgą. Ale to tylko są pozory.

Chrystus mówi: "Ja jestem drogą, prawdą i życiem".

W Nowym Testamencie nie ma tetragramu nigdzie.

Jesteś taka pewna swoich racji. Nike, każdy dany fragment może inaczej rozumieć.

Iwona - 2013-04-18, 18:02

David 77 napisał/a:
Iwona,

Cytat:
Co tu dużo tłumaczyć. Czarno na białym napisane wyraźnie.


Nawet Katolicy Teologowie są zdanie że fraza ,, Prawdziwy Bóg '' jaka występuje w 1 Jan 5:20 odnosi się nie do Jezusa ale do Boga Ojca . Niektórzy tłumacze dla rozwiana wątpliwości wstawiają do tekstu słowo Bóg i tak też postąpił Biskup Kazimierz Romaniuk

1 Jan 5:20

Wiemy także, iż Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy mogli poznać Prawdziwego [Boga]. Trwamy bowiem w prawdziwym Bogu przez Syna Jego Jezusa Chrystusa. Jest to Bóg Prawdziwy, Żywy i Wieczny.

Skoro Jan pisze że trwamy w prawdziwym Bogu przez Syna Jego to tym Prawdziwym Bogiem nie może być Syn

Zatem przymiotnik ,, prawdziwy'' odnosi się do Boga ,nie wszystkie przekłady mają w tym zdaniu słowo Bóg ale prawda jest taka że niektóre manuskrypty właśnie w tym zdaniu zawierają rzeczownik Theos w formie biernikowej .

Kodex A - 02 (Alexandrinus)
1 Jan 5:20
και οιδαμεν οτι ο υιος του θυ̅ ηκει· και εδωκεν ημιν διανοιαν ινα γεινωσκομεν τον αληθεινον θν̅· και εσμεν εν τω αληθεινω εν τω υιω αυτου ουτος εστιν ο αληθεινος θς̅ και ζωη αιωνιος

Sprawa jest jednoznaczna Pan Jezus nazywa swego Ojca jedynym prawdziwym Bogiem

Słowo ,,jedyny '' wskazuje że drugiego takiego jak Bóg Ojciec nie ma .

Ew Jan 17:3 ew Jan 17:3 A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.

A to ze św. Jana, jak pisał w prologu do Ewangelii, że Bogiem było Słowo? No przecież Słowo to Chrystus.

nike - 2013-04-18, 18:25

Iwona, A ty Iwonko jesteś pewna,że nie było Tetragramu w nowym Testamencie?
Kto ciebie tak szkoli? Bo nie wierzę,że przeczytałaś juz całe archiwa KrK.
a rozumieć teksty, to ja zgadzam się, każdy ma prawo jak chce.
Tylko to nie jest dyskusja żadna, bo jeżeli ty chcesz bronic swoich dogmatów, to na pewno nie pyskowaniem, bo ja tak chcę, lub odbijaniem piłeczki, ale dowodami biblijnymi,.
A takie sobie chlapanie językiem jak ty to często robisz, to mnie nie interesuje.

Iwona - 2013-04-18, 18:39

nike napisał/a:
Iwona, A ty Iwonko jesteś pewna,że nie było Tetragramu w nowym Testamencie?
Kto ciebie tak szkoli? Bo nie wierzę,że przeczytałaś juz całe archiwa KrK.
a rozumieć teksty, to ja zgadzam się, każdy ma prawo jak chce.
Tylko to nie jest dyskusja żadna, bo jeżeli ty chcesz bronic swoich dogmatów, to na pewno nie pyskowaniem, bo ja tak chcę, lub odbijaniem piłeczki, ale dowodami biblijnymi,.
A takie sobie chlapanie językiem jak ty to często robisz, to mnie nie interesuje.

A co miałoby robić hebrajskie słowo w greckim tekście? Przecież pierwotnie większa część pism Nowego Testamentu skierowana była do greków. Żydzi nie wymawiali imienia z Tetragramu. Już wtedy nie wiedzieli jak. A grecy to niby mieli znać hebrajską wymowę?

David 77 - 2013-04-18, 19:31

Iwona,

Cytat:
A to ze św. Jana, jak pisał w prologu do Ewangelii, że Bogiem było Słowo? No przecież Słowo to Chrystus.


Owszem Jan napisał że słowo było u Boga więc nie mogło być tym Bogiem u którego było .

Co do określenie Theos które jest odniesione do Słowa brak rodzajnika wskazuje na cechę Słowa nie zaś na pochodzenie ontologiczne .

W komentarzu W. Barclaya do ewangelii Jana czytamy: "Grek nigdy nie powie o Bogu theos, lecz zawsze ho theos. Jeśli natomiast używa rzeczownika bez rodzajnika, to przybiera on znaczenie zbliżone do przymiotnika, określające charakter lub przymioty osoby. A więc Jan nie pisze, że Słowo było ho theos, gdyż oznaczałoby to, że Słowo było identyczne z Bogiem. Natomiast pisząc, że Słowo było theos – bez rodzajnika określonego – stwierdza w rezultacie, że Słowo było, jakbyśmy powiedzieli, tego samego charakteru i tej samej jakości, co Bóg. Powtórzmy raz jeszcze, że pisząc a Bogiem było Słowo Jan nie chce powiedzieć, że Jezus był identyczny z Bogiem, lecz że był doskonale zgodny w myśleniu, w sercu, w istocie tak, że w Jezusie doskonale widzimy, jaki jest Bóg." W. Barclay "Ewangelia według św. Jana", tom I, wyd. Słowo Prawdy, Warszawa 1986, str. 55-56.

David 77 - 2013-04-18, 19:36

Iwona,

Cytat:

A co miałoby robić hebrajskie słowo w greckim tekście? Przecież pierwotnie większa część pism Nowego Testamentu skierowana była do greków. Żydzi nie wymawiali imienia z Tetragramu. Już wtedy nie wiedzieli jak. A grecy to niby mieli znać hebrajską wymowę?


Żydzi w za czasów Jezusa znali imię Boże tyle że w tej materii bardziej byli posłuszni tradycji niż Bogu .

Kiedy Jezusowi podano w synagodze do odczytania fragmentu księgi Izajasza to jak myślisz czytał Jezus po hebrajsku czy po grecku ?

nike - 2013-04-18, 20:03

Cytat:
Iwona, A co miałoby robić hebrajskie słowo w greckim tekście? Przecież pierwotnie większa część pism Nowego Testamentu skierowana była do greków. Żydzi nie wymawiali imienia z Tetragramu. Już wtedy nie wiedzieli jak. A grecy to niby mieli znać hebrajską wymowę?


Nie myślałam Iwonko,ze w Nowym Testamencie, był hebrajski tetragram, za taka głupią, to ja siebie nie uważam hehhe
Pisząc o tetragramie miałam na uwadze odpowiednio napisany grecki wyraz, odnoszący się do Boga Ojca i do jego syna w stanie przedludzkim [Logosa---Slowa]

I tak jak David zaznaczył przed wyrazem theos Bóg jest rodzajnik ho i jest mowa o Bogu Jehowie, a gdy nie ma rodzajnika ho jest mowa o Jezusie Panu, też jako bogu, ale nie Bogu Jehowie.
bogami są tez nazywani różni wielcy ludzie.
Jan.10:34
(34) Odpowiedział im Jezus: Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: bogami jesteście?


Skoro jest w Biblii hebrajskiej w nowym Testamencie tetragram, a nowy Testament był tłumaczony na j. hebrajski z greki, to w grece musiało być [i jest] rozróżnienie między Bogiem Jehową, a bogiem Jezusem.
Gdyby tego nie było, nie byłoby też Tetragramu w Nowym Testamencie w j. hebrajskim.

Steve Sondej - 2015-04-14, 03:38
Temat postu: Re: Czy Jezus jest Bogiem?
Makarios napisał/a:
Wielu ludzi uważa naukę o Trójcy za fundamentalną doktrynę religii chrześcijańskiej. Według niej Ojciec, Syn i Duch Święty to trzy osoby w jednym Bogu.

Kardynał John O’Connor tak się wypowiedział na temat tej nauki: „Wiadomo, że jest to bardzo głęboka tajemnica, której w żaden sposób nie da się przeniknąć”.

Dlaczego ten dogmat tak trudno zrozumieć? Jedną z przyczyn podano w pewnym opracowaniu, gdzie w związku z Trójcą przyznano:

„Doktryna ta nie jest biblijna w tym sensie, że nigdzie w Biblii nie została sformułowana” (The Illustrated Bible Dictionary).

A co Wy sądzicie na ten temat?


(20) A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.
(1 List Jana 5:1-21, Biblia Gdańska)

konik polny - 2015-04-14, 06:16

Jezus obdarzył uczniów ‛zdolnością umysłu, żeby mogli poznać prawdziwego’, czyli Jehowę Boga . Co to znaczy? Jezus otworzył umysły swym naśladowcom, dzięki czemu zdołali pojąć to, czego uczył o Ojcu. Nie okrywał Go obłokiem tajemnicy — nie twierdził na przykład, że jest On częścią niepojętej Trójcy.
Taki wniosek można wysunąć z wersetu 1Jana 5:20

Olus - 2015-04-14, 12:36

Bóg Trójjedyny jest uważany za nieprzeniknioną dla ludzkiego umysłu tajemnicę jako bytu,
http://pl.wikipedia.org/w...C5%9Awi%C4%99ta

J 17,3 A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś

:roll:

Listek - 2015-04-16, 06:09

Trójca Święta Bolesław Parma
Cytat:


Jak wiadomo, dogmaty zajmują pierwszorzędne miejsce w Kościele katolickim. W teologii tego Kościoła dogmatami nazywa się te zasady wiary, które mają znaczenie fundamentalne i jako takie nie podlegają krytyce. Bezwzględnie obowiązują wszystkich wiernych Kościoła katolickiego. O powstaniu zaś i sformułowaniu określonych dogmatów zazwyczaj decydują sobory z papieżem na czele.

Mimo że dogmaty nie podlegają w zasadzie żadnej dyskusji, a w szczególności krytyce wiernych, to jednak po II soborze watykańskim uwzględnia się prawo do dalszych dociekań teologicznych. Ale w dociekaniach tych nie można podważać przyjętych już dogmatów, a jedynie pogłębiać zrozumienie ich znaczenia. Wniosek jest oczywisty: dogmaty tak naprawdę są niezmienne i stanowią o nieomylności postanowień soborowych i papieskich.

Biorąc pod uwagę długotrwały proces powstawania dogmatów, ich ciągłą ewolucję oraz spory z nimi związane, warto na nowo spojrzeć na te z pośród nich, które wciąż budzą wiele emocji i kontrowersji.
Dogmat Trójcy Świętej

Na rozwój podstaw dogmatu o Trójcy Świętej miały wpływ dwa pierwsze sobory w IV stuleciu po Chrystusie. Sobór w Nicei w 325 r. zwołał sam cesarz Konstantyn, który za wszelką cenę dążył do ocalenia jedności imperium, a do tego niezbędna była jedność doktrynalna samego Kościoła. W tym też celu, w odpowiedzi na tzw. Spór Ariański, mając na celu interes polityczny, stara się spór ten zlikwidować.



Jeśli chodzi o stanowisko Ariusza, znane ono jest nam jedynie z pism jego przeciwnika, Atanazego, oraz Euzebiusza z Cezarei, historyka Kościoła i jego kontynuatorów. Wyraża się ono następująco: Jedynie Bóg jest niezrodzony, wieczny i bez początku. Dlatego Syn Boży nie jest „jednej z nim istoty” (homousios). Od Ojca otrzymał życie i jest mu podporządkowany (subordynacjonizm).


Mimo że Ariusz miał ogromne poparcie, większość przeciwstawiła się jego poglądom i ustanowiła pierwszy dogmat o jedności Syna z Ojcem. Sobór w Nicei zdecydował, że Logos jest naprawdę Bogiem, we wszystkim równym Ojcu. Jest nie tylko odwieczny, ale i współistotny Ojcu.

W 381 r. odbył się z kolei pierwszy sobór konstantynopolitański, który dotyczył boskości Ducha Świętego. Biskup Konstantynopola, Macedoniusz, zdecydowanie sprzeciwiał się takiemu pojmowaniu istoty i roli Ducha Świętego. Miał poparcie cesarza Walensa, który był zagorzałym arianinem i przeciwnikiem nicejskiego wyznania wiary. Kiedy ten ginie w walce z Gotami w 378 r., jego następcą zostaje Teodozjusz, zwolennik nicejskiego wyznania wiary. Cesarz usuwa ariańskiego biskupa Konstantynopola, a na jego miejsce wyznacza Grzegorza z Nazjanzu, który — obok Bazylego i jego brata Grzegorza z Nyssy — jest zagorzałym przeciwnikiem arian. Następnie Teodozjusz zwołuje sobór powszechny w Konstantynopolu.

Jak zakończył się spór o istotę Ducha Świętego, nietrudno się domyślić. Sobór potępił arian oraz potwierdził i na nowo sformułował nicejskie wyznanie wiary. Oto część tego wyznania, dotycząca Ducha Świętego: „Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę; który mówił przez Proroków”.

Na postanowienia nicejsko-konstantynopolitańskie oraz późniejszych soborów i synodów Kościół powołuje się do dziś. W najnowszym Katechizmie czytamy: „Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: Trójcę współistotną (…). Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury” (str. 69).
Co mówi Biblia?

W Biblii nie znajdziemy Boga w Trójcy Świętej. Zarówno Stary, jak i Nowy Testament nie daje podstaw dla dogmatu o „Bogu w Trójcy Jedynym”, który powstał dopiero w IV stuleciu po Chrystusie.

Wystarczy spojrzeć na historię dogmatów, aby zauważyć jak ogromny wpływ na ich powstanie miała filozofia platońska, politeizm starożytnych religii oraz względy polityczne. Już w Starym Testamencie czytamy: „Słuchaj, Izraelu! Jahwe jest naszym Bogiem — Jahwe jedyny” (5 Mojżeszowa 6:4, Biblia Tysiąclecia, wyd. II). Stanowisko to potwierdził Chrystus: „Słuchaj Izraelu, Jehowa, nasz Bóg, to jeden Jehowa” (Marka 12:29, Przekład Nowego Świata). Prawowierni Izraelici wyznawali więc monoteizm w absolutnym tego słowa znaczeniu i z całą mocą sprzeciwiali się wszelkim formom politeizmu.

Gdy Chrystus wypowiada słowa: „zbawienie pochodzi od Żydów” (Jana 4:22), podkreśla tym samym, że cały niezmienny depozyt wiary został przekazany Izraelowi. To do tego narodu „wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy przez proroków” (Hebrajczyków 1:1).

W innym miejscu — nawet o tych stojących w opozycji do Chrystusa — Jezus powiedział: „Na mównicy Mojżeszowej zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Wszystko więc, cokolwiek by wam powiedzieli, czyńcie i zachowujcie…” (Mateusza 23:2-3). Wypowiedź Chrystusa świadczy o tym, że zarówno faryzeusze jak i uczeni w Piśmie reprezentowali biblijną teologię. Wyznawane przez nich „Szma Izrael, Jehowa Elohejnu, Jehowa achad” [Słuchaj Izraelu…] całkowicie wykluczało pojęcie Trójcy.

Powracając do dogmatu Trójcy świętej należy odpowiedzieć na pytania: W kogo powinniśmy wierzyć? Kogo powinniśmy poznać? Komu oddawać cześć? Czy Ojciec jest tym samym, co Syn, a Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn — jednym Bogiem?

Po pierwsze, mimo katolickiego wyznania wiary — „Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywicieia” — w Nowym Testamencie nie znajdujemy dlań uzasadnienia. Pan Jezus powiedział: „Wierzycie w Boga i we mnie wierzcie!” (Jana 14:1). Chrystus zachęca do wiary w Boga i w Niego, ale nie w Ducha Świętego. Określenia zaś Bóg i Pan dotyczą wyłącznie Boga Jahwe i Jego Syna, Pana Jezusa. Dobitnie podkreśla to apostoł Paweł: „Wierzymy, że nie ma żadnego innego boga, oprócz Jednego. Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi (…) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy” (1 Koryntian 8:4-6).

Po drugie, według słów Zbawiciela, życie wieczne zależne jest od „poznania jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa” (Jana 17:3). Chrystus pomija Ducha Świętego. Czy jest do pomyślenia, aby to uczynił, gdyby Duch Święty był tym samym, co Ojciec i Syn — jedynym Bogiem w Trójcy Świętej?

Po trzecie, również kiedy Zbawiciel wypowiada się o osobach, które należy czcić, mówi, „aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał” (Jana 5:23). Cześć, uwielbienie i chwałę winniśmy Bogu i Jego Synowi. „Temu, który siedzi na tronie, i Barankowi, błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc na wieki wieków” (Objawienie 5:13).

Powyższe teksty nie dają podstaw dla boskiej czci dla Ducha Świętego, jako odrębnej istoty. Czcząc zaś Syna Bożego, dajemy wyraz czci dla Boga, którego Pan Jezus w pełni reprezentował. W ten sposób rozumiał to również Chrystus, gdyż powiedział: „Kto wierzy we mnie, nie we mnie wierzy, ale w tego, który mnie posłał. Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał” (Jana 12:44-45).

Interesujący obraz przedstawiono w Księdze Daniela. Prorok widzi Boga zasiadającego na tronie oraz Syna Człowieczego (Daniela 7:9, 13-14). Ale ani jednym słowem nie wspomina o Duchu Świętym, jako odrębnej istocie.

Jeśli Duch Święty byłby współistotny Bogu Ojcu i Synowi Bożemu, to dlaczego Biblia na ten temat milczy?

Podobnie rzecz przedstawia się w końcowym fragmencie księgi Objawienia, która ukazuje nam nowe niebo i nową ziemię oraz nowe Jeruzalem (Objawienie 21:1-2). Autor pisze: „I pokazał mi rzekę wody żywota, czystą jak kryształ, wypływają z tronu Boga i Baranka (…) I nie będzie już nic przeklętego. Będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy jego służyć mu będą” (Objawienie 22:3).

Czyż to nie zastanawiające, że pomimo ukazania apostołowi zbawionych, aniołów, Boga i Baranka, nie widzi Ducha Świętego, jako odrębnej istoty? Co więcej — Duch Św. nie posiada też tronu! Skąd ta dyskryminacja?



Ramy tego opracowania nie pozwalają na rozwinięcie tego zagadnienia. Jedno jest pewne.
@Biblia ukazuje jedynego prawdziwego Boga. Ten „Jedyny, który ma nieśmiertelność, mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może” (1Tymoteusza 6:16). Ta prawda została jasno przedstawiona przez proroków i apostołów, a przede wszystkim przez Mesjasza.

Właśnie w związku z narodzeniem się Jeszui, wymowne są słowa anioła Gabriela skierowane do Marii: „Ten będzie wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego (…) Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synem Bożym” (Łukasza 1:32, 35).

Powyższy tekst nie pozostawia wątpliwości, że Pan Jeszua jest Synem Bożym. Bogiem, zaś w absolutnym tego słowa znaczeniu jest Jego Ojciec. Tekst wyjaśnia również, że Duch Święty jest mocą Najwyższego, co też potwierdza wiele innych tekstów (Łukasza 24:49; Dzieje apostolskie 1:8).
Według słów Mesjasza, przyszedł On na ten świat m.in. po to, „aby dać świadectwo prawdzie” (Jana 18:37). W pełni dał temu wyraz objawiając Boga, jako Jego Syn. Jezus uczył, że jest całkowicie zależny od Ojca (Jana 5:19), że otrzymał żywot od Niego (Jana 5:26) i jako posłaniec, pełni wolę Boga (Jana 5:30), Jednocześnie dodaje, że „poseł nie jest większy od tego, który go posłał” (Jana 13:16). „Ojciec mój (…) jest większy nad wszystkich” (Jana 10:29). I wreszcie — „Ojciec większy jest niż Ja” (Jana 14:28).
Pan Jeszua nazywa swojego Ojca „jedynym prawdziwym Bogiem” (Jana 17:3). Daje temu wyraz, gdy woła: „Boże mój. Boże mój, czemuś mnie opuścił?” (Mateusza 27:46). Również po Zmartwychwstaniu podkreśla swą zależność od Boga: „Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego” (Jana 20:17 por. Objawienie 3:12; 5:9-10).
Często słyszy się, że Mesjasz był poddany Bogu tylko podczas swojej ziemskiej egzystencji, ale po wniebowstąpieniu został wywyższony i już nie podlega Ojcu. Czy tak jest w istocie? Bynajmniej! Apostoł Paweł stwierdza, że „głową Mesjasza jest Bóg” (1 Koryntian 11:3). To „Jeden Bóg i Ojciec wszystkich [a więc i Jeszui], który jest ponad wszystkimi…” (Efezjan 4:6). A gdy „nastanie koniec [z chwilą drugiego przyjścia Jeszui], odda [On] władzę królewską Bogu Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc. Bo On musi królować, dopóki nie położy wszystkich nieprzyjaciół pod stopy swoje (…) Wszystko bowiem [Bóg] poddał pod stopy jego [czyli Jeszui]. Gdy zaś mówi, że wszystko zostało poddane, rozumie się, że oprócz tego, który mu wszystko poddał. A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim” (1 Koryntian 15:24-28)


.
Wnioski

Uważny czytelnik Pisma Świętego wie, że Biblia nie mówi ani o „Trójcy”, ani „dwójcy”. Konsekwentnie uczy o Jedynym Bogu. Podkreślał to sam Chrystus. Gdyby było inaczej, byłby nam powiedział: „Jestem Bogiem, we wszystkim równy Ojcu”. Nigdy tego nie uczynił. Przeciwnie! Nazywał siebie Synem Bożym i podkreślał swoją zależność od Ojca: „nie może Syn sam od siebie nic czynić” (Jana 5:19). Wszystko cokolwiek też posiadał, otrzymał od Ojca — Jedynego Najwyższego Boga. On był dla Niego źródłem światłości, mocy, władzy a nawet nieśmiertelności.

Takie stanowisko zajmował również apostoł Paweł, który konsekwentnie odróżniał Jezusa — Syna Bożego od Boga. Ojca nazywa Bogiem Pana Jezusa, a Chrystusa uznaje za Pana, ustanowionego przez Boga (Efezjan 1:17). To rozróżnienie wyraźnie widoczne jest w pozdrowieniach apostoła Pawła na początku jego listów (Rzymian 1:7; 1 Koryntian 1:3; 2 Koryntian 1:3; Galatów 1:3; Efezjan 1:2-3; Filipian 1:2; Kolosan 1:2-3; 1 Tesaloniczan 1:1; 2 Tesaloniczan 1:1-2; 1 Tymoteusza 1:1-2; 2 Tymoteusza 1:1-2; Tytusa 1:4; Filemona. 1:3).

Dla apostoła Pawła było jasne, że istnieje jedyny „Król wieków, nieśmiertelny, niewidzialny, jedyny Bóg” (1 Tymoteusza 1:17). A cokolwiek w jego listach jest niezrozumiałe, stało się takie za przyczyną błędnych tłumaczeń, a nawet sfałszowania tekstu greckiego. Jeśli do tego dodamy wpływy filiozofii greckiej, starożytnych religii Egiptu i Babilonu oraz naciski polityczne cesarzy rzymskich, otrzymamy wyjaśnienie powstania „Trójcy”.

Nauka o „Trójcy Świętej” nie ma biblijnego uzasadnienia. Dogmat ten ma rodowód pogański. Opiera się na ludzkim wyobrażeniu boskości. I na tym właśnie polega niebezpieczeństwo wiary w „Trójcę”, że stoi ona w sprzeczności z wolą Bożą, zaciemnia Istotę Boga i prowadzi do bałwochwalczego kultu błędnego wyobrażenia Boga. Nauka o „Trójcy” jest przykładem sprzeczności dogmatyki Kościoła katolickiego ze świadectwem Pisma Św. Dotyczy to również innych dogmatów, które sprzeciwiają się nie tylko zdrowemu rozsądkowi, ale również Biblii.

Katolicka doktryna oparta jest w większości na tzw. „Tradycji”, w której niemało jest mitów, zabobonów i przesądów. A jak powiedział Albert Einstein — „Łatwiej rozbić atom niż przesąd!” Wiara w „Trójcę” jest najlepszym tego potwierdzeniem!



:)

Steve Sondej - 2016-04-20, 22:47

(Ks. Liczb 21, Biblia Gdańska)

(5) Przetoż mówił lud przeciw Bogu, i przeciw Mojżeszowi: Przeczżeście nas wywiedli z Egiptu, aby my pomarli na tej puszczy? bo nie masz chleba, ani wody, a dusza nasza obrzydziła sobie ten chleb nikczemny.

(6) Przetoż przypuścił Pan na lud węże ogniste, którzy kąsali lud; i pomarło wiele ludu z Izraela.

(7) I przyszedłszy lud do Mojżesza, rzekli: Zgrzeszyliśmy, żeśmy mówili przeciw Panu, i przeciw tobie. Módl się Panu, aby oddalił od nas te węże; i modlił się Mojżesz za ludem.





(1 list do Koryntian 10, Biblia Gdańska)

1) A nie chcę, abyście nie mieli wiedzieć bracia! iż ojcowie nasi wszyscy pod obłokiem byli i wszyscy przez morze przeszli;

(2) I wszyscy w Mojżesza ochrzczeni są w obłoku i w morzu;

(3) I wszyscy tenże pokarm duchowny jedli;

(4) I wszyscy tenże napój duchowny pili; albowiem pili z opoki duchownej, która za nimi szła; a tą opoką był Chrystus.

(5) Lecz większej części z nich nie upodobał sobie Bóg; albowiem polegli na puszczy.

(6) A te rzeczy stały się nam za wzór na to, abyśmy złych rzeczy nie pożądali, jako i oni pożądali

(7) Nie bądźcież tedy bałwochwalcami jako niektórzy z nich, tak jako napisano: Siadł lud, aby jadł i pił, i wstali grać.

(8) Ani się dopuszczajmy wszeteczeństwa, jako się niektórzy z nich wszeteczeństwa dopuszczali i padło ich jednego dnia dwadzieścia i trzy tysiące.

(9) Ani kuśmy Chrystusa, jako niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli.

(10) Ani szemrzyjcie, jako niektórzy z nich szemrali, i poginęli od tego, który wytraca.

(11) A te wszystkie rzeczy przydały się im za wzór, a napisane są dla napomnienia naszego, na których koniec świata przyszedł.

Steve Sondej - 2016-04-21, 13:38

Zauważ, jak Słowo Boże łączy Chrystusa do czasów, kiedy Izraelici byli na pustyni, kusząc Chrystusa.
Olus - 2016-04-21, 14:15

Chrystus to nie drugie imie Boga :)
Takimi puzelkami to mozna "udowodnic" nawet
ze Jezus byl wezem w edenie.Juz takie teorie czytalem :roll:
Steven Biblijna nauka jest jasna i prosta:Jedynym Prawdziwym Bogiem jest Ojciec/IHVH

Steve Sondej - 2016-04-22, 02:12

Olus napisał/a:

Steven Biblijna nauka jest jasna i prosta:Jedynym Prawdziwym Bogiem jest Ojciec/IHVH


Nic w Biblii nie jest jasne i proste, a raczej mgliste i skompleksowane gdzie prawdziwa ewangelia jest ukryta w przypowieściach.


(2) Otworzę w podobieństwie usta moje, a będę opowiadał przypowiastki starodawne. (Ks. Psalmów 78, Biblia Gdańska)


(10) Tedy przystąpiwszy uczniowie, rzekli mu: Dlaczegoż im w podobieństwach mówisz?

(11) A on odpowiadając, rzekł im: Wam dano wiedzieć tajemnicę królestwa niebieskiego, ale onym nie dano;
(Ew. Mateusza 13, Biblia Gdańska)


(5) Nakłonię do przypowieści ucha mego, wyłożę przy harfie zagadkę moję. (Ks. Psalmów 49, Biblia Gdańska)


(3) Jeźli tedy zakryta jest Ewangielija nasza, zakryta jest przed tymi, którzy giną.

(4) W których bóg świata tego oślepił zmysły, to jest w niewiernych, aby im nie świeciła światłość Ewangielii chwały Chrystusowej, który jest wyobrażeniem Bożem.
(2 list do Koryntian 4, Biblia Gdańska)


(9) A iżbym objaśnił wszystkim, jaka by była społeczność onej tajemnicy zakrytej od wieków w Bogu, który wszystko stworzył przez Jezusa Chrystusa;

(10) Aby teraz przez zbór wiadoma była księstwom i mocom na niebiesiech nader rozliczna mądrość Boża.
(List do Efezjan 3, Biblia Gdańska)


(25) Któregom się ja stał sługą według daru Bożego, który mi jest dany dla was, abym wypełnił słowo Boże,

(26) To jest, tajemnicę onę, która była zakryta od wieków i od rodzajów, ale teraz objawiona jest świętym jego.

(27) Którym chciał Bóg oznajmić, jakie jest bogactwo tej tajemnicy chwalebnej między poganami, która jest Chrystus między wami, nadzieja ona chwały;
(List do Kolosan , Biblia Gdańska)


(7) Jako nierówne są golenie u chromego: tak jest powieść w ustach głupich.

(9) Jako ciernie, gdy się dostaną w rękę pijanego: tak przypowieść jest w ustach głupich.
(Ks. Przysłów 26, Biblia Gdańska)

Olus - 2016-04-22, 13:51

Tak w biblii jest sporo przypowiesci itd.
Pawla listy listy sa ciezkie....
ale sam Jezus powiedzial
ze jedynym Bogiej jest
Ojciec.To nie przypowisc ;)

bartek212701 - 2016-04-22, 14:59

Olus napisał/a:
Steven Biblijna nauka jest jasna i prosta:Jedynym Prawdziwym Bogiem jest Ojciec/IHVH

Jakby taka była, to nie byłoby tyle denominacji i wiecznych sporów

Olus - 2016-04-22, 15:08

Jest proste tylko trzeba interpretowac biblie biblia
i troche pomyslec nad spornymi wersetami
a nie zatwardzac sie na mojsze...

Pororcy nauczali ze Bog jest Jeden i jest nim Jehowa.
Tak samo nauczali Apostolowie.
To powiedzial tez Jezus..

ale jak komus wbija sie do glowy od malego
ze Bog jest trojca ,wierzy sie w nieomylnosc
swojej denominacji itp itd
to potem jest problem.

bartek212701 - 2016-04-22, 15:13

Olus, Podobniez tylko Bóg Jehowa jest wszechmocny. Czemu więc Apokalipsa nazywa takim Jezusa?
Do uwierzenia w Jezusa Michała wystarczyłby Ci JEDEN werset bezpośrednio to głoszący. Czemu nie wystarcza Ci jeden taki względem Boga Jezusa?

Olus - 2016-04-22, 15:19

Nie rozumiesz co czytasz.Wszechmocny jest tylko Bog Jehowa.
Co prawda Jezusowi zostala dana wszelka wladza
ale nie jest Bogiem wszechmocnym.
Jest podany Ojcu,jest mniejszy itd.

Jezus NIGDZIE nie jest nazywany nawet Bogiem :)
Nie tylko nie ma takiego wersetu
ale taka filozofia jest sprzeczna
z tym co napisano.

bartek212701 - 2016-04-22, 15:57

Cytat:
Obj. 1:5-8
5. I od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją,
6. I uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen.
7. Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen.
8. Jam jest alfa i omega [początek i koniec], mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.
(BW)

Olus - 2016-04-22, 16:51

1.To ksiega prorocka.Mozna to interpretowac tak jak np Izajasza.
2.W niektorych manuskryptach nie ma theos..
3.Nie chodzi o literalnie przyjscie Boga
ale chodzi o reprezentantna ktory
przyszedl i przyjdzie w imieniu..

Wiec jak pisalem w Biblia nigdzie nie naucza
ze Jezus jest Bogiem(Jahwe).To by bylo
sprzeczne ze slowami samego Jezusa..

Gdyby to interpretowac po trynitarnemu
to konsekwentnie trzeba by bylo
uwierzyc ze Jan byl reinkarnacja
S.testamentowego Eliasza :D

Olus - 2016-04-22, 16:55

Pokoja napisał/a:
Olus napisał/a:
Chodzlo mi np o te wersety

Księga Izajasza 40:3 Głos się odzywa: Przygotujcie na pustyni drogę Pańską ( יְהֹוָה ) , wyprostujcie na stepie ścieżkę dla Boga ( אֱלֹהִים ) naszego!

Ewangelia św. Mateusza 3:3 Albowiem ten ci to jest, o którym Izajasz prorok mówił, wypowiadając te słowa: Głos wołającego na pustyni: Gotujcie drogę Pańską, Prostujcie ścieżki jego

Rev 1:8 Jam jest Alfa i Omega, początek i koniec, mówi Pan, który jest i który był, i który przyjść ma, on Wszechmogący.

(8) A oto każde z osobna z onych czterech zwierząt miało sześć skrzydeł wokoło, a wewnątrz były pełne oczów, a odpoczynku nie mają we dnie i w nocy, mówiąc: Święty, święty, święty Pan, Bóg wszechmogący, który był i jest, i przyjść ma. (9) A gdy one zwierzęta dawały chwałę i cześć, i dziękowanie siedzącemu na stolicy, żyjącemu na wieki wieków; (10) Upadli dwadzieścia cztery starcy przed obliczem siedzącego na stolicy i kłaniali się żyjącemu na wieki wieków, i rzucali korony swoje przed stolicą, mówiąc: (11) Godzieneś jest, Panie! wziąć chwałę i cześć, i moc; boś ty stworzył wszystkie rzeczy i za wolą twoją trwają, i stworzone są.


Tylko bez zadnych encyklopedi :-P


W związku z tym, że w tekście Nestlego - Alanda w Ap. 1:8 po słowie Pan jest słowo który (3588), zamiast słowo Bóg, a dalej dwa razy słowo który, a powinno być ten, więc według wiary mojej, treść Ap. 1:8 i 4:8, zgodnie z treścią tekstów poprzedzających, powinna być następująca:

Ap. 1:1 wskazuje, że Bóg dał Objawienie Jezusowi Chrystusowi.
Według Ap. 1:4 Jan Objawiciel informuje:

Kod:
Łaska wam i pokój od tego będącego i tego byłego i tego przychodzącego, i to przez siedem duchów (Ap. 5:6) siebie samego, wobec (twarzą w twarz) tronu. (5) I od Jezusa Chrystusa [&#8230;] który uczynił nas królewskim kapłaństwem Bogu, Ojcu swemu;

Ja Alfa i Omega żyję, mówi Pan: [b]Bóg Wszechmogący oraz będący, ten był, i ten przyjdzie.[/b] Ap. 1:4,5,8

Święty, święty, święty [b]Pan, Bóg Wszechmogący oraz będący, ten i był i przyjdzie[/b]. Ap. 4:8-11


Pozdrowienie zawarte w Ap. 1:4, 5 jest podobne do tych, rozpoczynających listy apostolskie:

Cytat:
Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa.


, i wraz z treścią innych powyższych tekstów, jednoznacznie odróżnia Boga Ojca od Pana Jezusa Chrystusa, dlatego określenie Bóg Wszechmogący może się odnosić tylko do Boga Ojca, tego będącego nim bezustannie. Natomiast jak wynika z Mt. 28:18 Panu Jezusowi, została dana wszelka moc na niebie i na ziemi, dlatego i Ap. Paweł napisał, że on może wszystko w tym, który go umacnia:

Cytat:
Wszystko mogę w tym, który mnie wzmacnia, w Chrystusie. Flp. 4:13

A Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zaprawdę powiadam wam, jeślibyście mieli wiarę i nie wątpili, nie tylko to, co się stało z drzewem figowym, uczynicie, ale gdybyście i tej górze rzekli: Wznieś się i rzuć do morza, stanie się tak. (22) I wszystko, o cokolwiek byście prosili w modlitwie z wiarą, otrzymacie. Mt. 21:21.22


Ponadto Pismo Święte, wyraźnie odróżnia Boga Ojca od Pana Jezusa, gdyż jest napisane:

Cytat:
Wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego
pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus
Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także
istniejemy. 1 Kor. 8:6 (BW)


W naszych przekładach w Izj. 40:3 i w Mt. 3:3 jest zwrócona uwaga na literalną działalność posłańca Bożego. W związku z szerszym zakresem znaczeniowym tych tekstów w języku hebrajskim i greckim, obecnie zwróciłem uwagę na duchowy aspekt tej działalności.

Kod:
Głos wołających ust: Przybliżcie się (6437) Panu ( &#1497;&#1492;&#1465;&#1493;&#1464;&#1492;  3068) sposobem postępowania (1870), postępujcie w sposób prawy (3474) pustym (6160) gościńcem - 4546) Boga/Bożym. Izj. 40:33

Albowiem ten ci to jest, o którym Izajasz prorok mówił, wypowiadając te słowa: Głos wołającego w osamotnieniu: [b]Gotujcie (przygotujcie &#8211; 2090) drogę (naukę &#8211; 3598) Pańską[/b], Prostujcie ścieżki jego. [b]Siebie czyńcie szczerą ścieżką.[/b]Mt. 3:3


Jest to zgodne z treścią 1Kor. 15:24-28, że Chrystus nawet po zmartwychwstaniu jest poddany swemu Ojcu, a ten nigdy nie będzie poddany swemu synowi.

W Ap. 1:4 Bog jest nazwany „będącym i tym byłym i tym przychodzącym”, podobnie i w Ap. 1:8; 4:8. Stwierdzenie: „Bóg Wszechmogący oraz będący, ten był, i ten przyjdzie”, odnosi się do faktu, że Bóg Wszechmogący zawsze będący (gdyż jest wszystkim we wszystkim i ponad wszystkim), ale był z człowiekiem, dopóki ten był doskonałym, którego stworzył na obraz swój w szóstym dniu stwarzania, Rdz. 1:27,28. Bóg Wszechmogący jest też przychodzący na świat w osobie doskonałego Pana Jezusa Chrystusa, który jest na obraz i podobieństwo Boże. To przychodzenie realizuje się też w Kościele Chrystusowym i Bożym. Ponadto Bóg Wszechmogący przyjdzie też w doskonałym człowieku tym niebieskim i tym ziemskim.

Od upadku człowieka, stworzonego na obraz Boży, Bóg w swój sabat (7 000 lat) czyni człowieka na podobieństwo swoje. Nie jest to już jednak dzieło fizyczne, lecz duchowe. W tym czasie nikt z upadłego pierwszego świata nie może wejść do odpocznienia Bożego, Rdz. 2:2,3; Żyd. 4:3-5; Wj. 40:34,35; 1Krl. 8:10,11. W ten sposób na Bożym gościńcu powstała pustka, gdyż grzeszny człowiek nie mógł tam wejść.

Zgodnie z Bożym Planem Zbawienia, na tym pustynnym „Gościńcu Bożym”, Jan Chrzciciel w osamotnieniu, rozpoczął wołanie o przybliżenie się Żydów do Boga przez prawy sposób postępowania. Dzieło to kontynuował Pan Jezus Chrystus, a po jego śmierci także Kościół jego, aby na tej pustyni, zaspokajać głód Słowa Bożego:

Cytat:
Oto dni przychodzą, mówi panujący Pan, że poślę głód na ziemię, nie głód chleba ani pragnienie wody, ale słuchania słów Pańskich” – Amos 8:11.


Także niewiasta uciekła na pustynię, gdzie była żywiona przez 3,5 czasu = 1260 dni/lat = 42 miesiące.. Nie chodzi, więc tylko o krótki okres działalności Jana Chrzciciela na pustkowiu, ale o długotrwały okres działalności duchowej, na który składa się dzieło Jana Chrzciciela, Pana Jezusa i jego Kościoła.

bartek212701 - 2016-04-22, 17:18

Olus napisał/a:
3.Nie chodzi o literalnie przyjscie Boga

Nieważne, tam pisze WSZECHMOGĄCY, który wystepuje W KAŻDYM MANUSKRYPCIE.
Olus napisał/a:
1.To ksiega prorocka.Mozna to interpretowac tak jak np Izajasza.

Czyli jeśli tam pisze WSZECHMOGĄCY, to nie oznacza to wcale wszechmocy? :)
Olus napisał/a:
Wiec jak pisalem w Biblia nigdzie nie naucza
ze Jezus jest Bogiem

No ale jak? Ja zacytowałem Ci, ze naucza, pisze wyraźnie - WSZECHMOGĄCY! Po co być ślepym na to co napisano?
Olus napisał/a:
To by bylo
sprzeczne ze slowami samego Jezusa..

yyyy, to słowa Jezusa :)

Olus - 2016-04-22, 17:21

Oh i ach wez przestan :roll: no i co z tego
ze ksiega prorocka mowi o przychodzacym Bogu?(przyjmujac manuskrypy z theos)
O tym samym pisal/prorokowal Izajasza a przyszedl
Jezus w IMIENIU OJCA.Poza tym argument Eliasza obala taka plycizne..
I nie zapominaj slow Jezusa:DANA mie jest wszleka wladza.Argument MARNY

Olus - 2016-04-22, 17:26

Pokaz mi gdzie ktorys z Ewangelistow(4 ewangeli plus listy) napisal
ze Jezus jest Bogiem Jahwe :) Nikt czegos takiego
nie napisal.Napisali ze Bog jest jeden i jest nim jedynie Ojciec.
Nie wiem czy sobie jaja robisz czy naprawde nie rozumiesz
ale plycizne straszna zapodajesz..

bartek212701 - 2016-04-22, 17:36

Olus napisał/a:
Oh i ach wez przestan no i co z tego
ze ksiega prorocka mowi o przychodzacym Bogu?(przyjmujac manuskrypy z theos)

W nozdrzach mam manuskrypty bez theos, bo thes mam gdzieś :) Mnie interesuje jak odnisiesz sie do słów WSZECHMOGĄCY. A fragment z 'dana mi jest wszelka władza' juz wskazuje na brak, bo ona została przez kogoś NADANA. Niestety ten fragment w Biblii BEZPOŚREDNIO NAZYWA JEZUSA WSZECHMOGĄCYM i nigdy tego nie zmienisz.
Olus napisał/a:
ale plycizne straszna zapodajesz..

Jesli Biblia to dla Ciebie płycizna...to jest to Twój problem, nie mój :)

Cytat:
Obj. 22:6-16
6. I rzekł do mnie: Te słowa są pewne i prawdziwe, a Pan, Bóg duchów proroków posłał anioła swego, aby ukazać sługom swoim, co musi się wkrótce stać.
7. I oto przyjdę wkrótce. Błogosławiony, który strzeże słów proroctwa tej księgi.
8. A ja, Jan, słyszałem i widziałem to. A gdy to usłyszałem i ujrzałem, upadłem do nóg anioła, który mi to pokazywał, aby mu oddać pokłon.
9. I rzecze do mnie: Nie czyń tego! Jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów księgi tej, Bogu oddaj pokłon!
10. I rzecze do mnie: Nie pieczętuj słów proroctwa tej księgi! Albowiem czas bliski jest.
11. Kto czyni nieprawość, niech nadal czyni nieprawość, a kto brudny, niech nadal się brudzi, lecz kto sprawiedliwy, niech nadal czyni sprawiedliwość, a kto święty, niech nadal się uświęca.
12. Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ze mną, by oddać każdemu według jego uczynku.
13. Ja jestem alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec.
14. Błogosławieni, którzy piorą swoje szaty, aby mieli prawo do drzewa żywota i mogli wejść przez bramy do miasta.
15. Na zewnątrz są psy i czarownicy, i wszetecznicy, i zabójcy, i bałwochwalcy, i wszyscy, którzy miłują kłamstwo i czynią je,
16. Ja, Jezus, wysłałem anioła mego, by poświadczył wam to w zborach, Jam jest korzeń i ród Dawidowy, gwiazda jasna poranna.
(BW)


Ktoś posłał swego Anioła, Anioła wysłała Bóg i Jezus, było dwóch aniołów?

Olus - 2016-04-22, 17:42

Cytat:
Jesli Biblia to dla Ciebie płycizna...to nie mamy o czym rozmawiać :)

Nie Biblia lecz twoje interpretacje.
straszna plycizna.Czy Jan byl
reinkarnacja Eliasza?
Cytat:
Niestety ten fragment w Biblii BEZPOŚREDNIO NAZYWA JEZUSA WSZECHMOGĄCYM i nigdy tego nie zmienisz.

Nie fantazjuj :roll: Bo tam pisze "Pan Bog"
a nie Pan Jezus.A dlaczego tak pisze
to juz tlumaczylem.
Cytat:
Ktoś posłał swego Anioła, Anioła wysłała Bóg i Jezus, było dwóch aniołów?

No i z tego?
(1) Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem, a On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego za pomocą znaków słudze swojemu Janowi. (2)

No patrz ktore dal mu Bog :-D Nawet objawienie obala
twoja naciagane interpretacje ktora tu forsujesz
na podstawie wersetu ktorego udajesz
ze nie rozumiesz..

bartek212701 - 2016-04-22, 17:49

Nic nie forsuję, JA PO PROSTU CYTUJĘ.
Czy jesteś w stanie (bez tych żenujących wycieczek personalnych jak do tej pory)wyjaśnić mi, czemu Jezus raz wysyła anioła, a raz Bóg? Tylko tyle. No i ilu jest tych aniołów oczywiście.
Olus napisał/a:
Nie fantazjuj

Brak mi słów, ja zwyczajnie w świecie podaje cytat z Biblii, a Ty mnie obrażasz, bo go nie umiesz zinterpretować pod swoje wierzenia :roll:

Masz podane przeze mnie 2 fragmenty z ks. Objawienia, których za Chiny ludowe nie rozumiesz i nie potrafisz zinterpretowac. Wolisz je pominąć i wierzyć w to co napisano w innych księgach...bo więcej przykładów na Jezusa nie-Boga tam.
Niemniej 2 masz za i co? I gucio, masz to w nosie, bo lepiej obrazić i zapomnieć o nich.

Olus - 2016-04-22, 17:59

Nie obrazam.Stwierdzam fakt.Nie odnosisz sie do tego co pisze
,nie odpowiadasz na pytania a zamiast powtarzasz..argument
do ktorego juz sie odnioslem :roll:

Zinterpretowalem a ty udajesz ze nie widzisz moich argumentow.
Duch sw tez jest od Boga i Jezusa.Gucio :-D
Dobra nie bede kruszyl o to kopi.

bartek212701 - 2016-04-22, 18:00

Tak trzymaj :)
Pozdrawiam

konik polny - 2016-04-22, 20:33

Cytat:
Dlaczego wypowiedź z Izajasza 40:3 odniesiono w Jana 1:23 do działalności Jana Chrzciciela przygotowującego drogę Jezusowi Chrystusowi, skoro najwyraźniej chodzi tam o przygotowanie drogi dla Jehowy? Ponieważ Jezus reprezentował swego Ojca. Przyszedł w Jego imieniu i był całkowicie pewien, że Ojciec zawsze jest z nim, bo czynił to, w czym Ojciec ma upodobanie (Jana 5:43; 8:29).

bartek212701 - 2016-04-23, 00:17

konik polny napisał/a:
Cytat:
Dlaczego wypowiedź z Izajasza 40:3 odniesiono w Jana 1:23 do działalności Jana Chrzciciela przygotowującego drogę Jezusowi Chrystusowi, skoro najwyraźniej chodzi tam o przygotowanie drogi dla Jehowy? Ponieważ Jezus reprezentował swego Ojca. Przyszedł w Jego imieniu i był całkowicie pewien, że Ojciec zawsze jest z nim, bo czynił to, w czym Ojciec ma upodobanie (Jana 5:43; 8:29).


Cytat:
Obj. 22:6-16
6. I rzekł do mnie: Te słowa są pewne i prawdziwe, a Pan, Bóg duchów proroków posłał anioła swego, aby ukazać sługom swoim, co musi się wkrótce stać.
7. I oto przyjdę wkrótce. Błogosławiony, który strzeże słów proroctwa tej księgi.
8. A ja, Jan, słyszałem i widziałem to. A gdy to usłyszałem i ujrzałem, upadłem do nóg anioła, który mi to pokazywał, aby mu oddać pokłon.
9. I rzecze do mnie: Nie czyń tego! Jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów księgi tej, Bogu oddaj pokłon!
10. I rzecze do mnie: Nie pieczętuj słów proroctwa tej księgi! Albowiem czas bliski jest.
11. Kto czyni nieprawość, niech nadal czyni nieprawość, a kto brudny, niech nadal się brudzi, lecz kto sprawiedliwy, niech nadal czyni sprawiedliwość, a kto święty, niech nadal się uświęca.
12. Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ze mną, by oddać każdemu według jego uczynku.
13. Ja jestem alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec.
14. Błogosławieni, którzy piorą swoje szaty, aby mieli prawo do drzewa żywota i mogli wejść przez bramy do miasta.
15. Na zewnątrz są psy i czarownicy, i wszetecznicy, i zabójcy, i bałwochwalcy, i wszyscy, którzy miłują kłamstwo i czynią je,
16. Ja, Jezus, wysłałem anioła mego, by poświadczył wam to w zborach, Jam jest korzeń i ród Dawidowy, gwiazda jasna poranna.
(BW)

konik polny - 2016-04-23, 18:21

Cytat:
Jehowa Bóg poddał wszystkich aniołów pod władzę wyniesionego do chwały Jezusa Chrystusa (Mt 13:41; 25:31; Flp 2:9-11; Heb 1:6; 1Pt 3:22). Właśnie na polecenie Jezusa przybył do Jana anielski posłaniec (Obj 1:1)


Cytat:
Księgę Objawienia napisano „w znakach”. Jak wynika z rozdziału 1 i wersetu 1, Jezus chciał wyjawić „swym niewolnikom” (a nie światu w ogólności), co ma się stać wkrótce. Aby pojąć Księgę Objawienia, niewolnicy Chrystusa, czyli jego naśladowcy, potrzebowali świętego ducha Bożego, którego Jehowa udziela ludziom cieszącym się Jego uznaniem. Gdyby księga ta miała być rozumiana dosłownie, mogliby ją czytać i pojmować nawet niedowiarkowie. Chrześcijanie nie musieliby wówczas modlić się o ducha świętego, koniecznego do zrozumienia jej treści (Mateusza 13:10-15).


Cytat:
Ale od kogo pochodzi Objawienie i w jaki sposób zostało przekazane? W pierwszym wersecie czytamy: „Objawienie od Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby pokazać swym niewolnikom, co ma się stać wkrótce. A on posłał swojego anioła i przez niego przedstawił je w znakach swemu niewolnikowi Janowi” (Objawienie 1:1). Tak więc Objawienie pochodzi od samego Jehowy Boga, który dał je Jezusowi, a ten za pośrednictwem anioła przekazał je Janowi. Dokładniejsza analiza pokazuje też, że aby przesłać orędzia do zborów oraz dać Janowi wizje, Jezus posługiwał się również duchem świętym (Objawienie 2:7, 11, 17, 29; 3:6, 13, 22; 4:2; 17:3; 21:10; porównaj Dzieje 2:33).

Olus - 2016-04-24, 09:28

No koniku tu calkiem dobrze :)
Podobnie tlumaczylem

bartek212701 - 2016-04-24, 13:30

No :) bardzo, szkoda, ze wklejka, a nie Jego słowa.

Czekam nadal na wyjaśnienia co do WSZECHMOCY Jezusa, którą cytowałem :)

Olus - 2016-04-24, 13:35

8. Jam jest alfa i omega [początek i koniec], mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.
Napisano BOG,nie Jezus :roll:

bartek212701 - 2016-04-24, 13:55

Racz odczytać werset 5 z łaski swojej :)
Olus - 2016-04-24, 14:06

Czytalem nawet pierwszy w ktorym napisano
(1) Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby ukazać sługom swoim to, co ma się stać wkrótce; to też wyjawił On za pośrednictwem zesłanego anioła swojego słudze swemu Janowi, (2)

w wersecie 8 napisano :"to mowi Bog..."
a ty wciskasz tam to mowi Jezus :-D
czytaj co napisano :)

konik polny - 2016-04-24, 17:35

bartek212701 napisał/a:
No :) bardzo, szkoda, ze wklejka, a nie Jego słowa.

Czekam nadal na wyjaśnienia co do WSZECHMOCY Jezusa, którą cytowałem :)


Chyba macie zjechane na punkcie tych wklejek. Lepiej wrzucić wklejkę, niż pisać bzdury wyssane z palca.

Co do Szota - jakoś jego nawet nie zaznaczone wklejki na nikogo tu nie działają. :idea:

bartek212701 - 2016-04-24, 17:42

konik polny napisał/a:
Co do Szota - jakoś jego nawet nie zaznaczone wklejki na nikogo tu nie działają.

Ja tego nawet nie czytam :)
Olus napisał/a:
w wersecie 8 napisano :"to mowi Bog..."
a ty wciskasz tam to mowi Jezus
czytaj co napisano

Brak mi słów :)

Olus - 2016-04-24, 18:07

brak arguementów...porażka :)
bartek212701 - 2016-04-24, 21:36

raczej świadomość, że bicie głową w mur nie ma sensu. A wersety te można wyjaśnić bez problemu, ale jak ktoś woli się zamykac i nie podejmowac próby odpowiedzi, to nie mój problem :)
Olus - 2016-04-25, 04:58

Odpowieź dostałeś i to nie jedną
ale się zamykasz :( napisano Bóg
a ty czytasz Jezus..masz problem..
będziesz tak teraz plumkał bez sensu?

http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?p=71575#71575
http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?p=71635#71635

Krystian - 2016-04-25, 12:41

Bartek, przecież tam chodzi o Boga nie Jego syna Jezusa.
Tłumaczył Ci to Olus, konik polny, a Ty dalej idziesz w zaparte.

bartek212701 - 2016-04-25, 17:07

Krystian napisał/a:
Bartek, przecież tam chodzi o Boga nie Jego syna Jezusa.

Gdyby tam było o Bogu JHWH to kropka pojawiłaby się wcześniej, a jak wiesz w grece nie było podziału takiego, więc te słowa odnoszą się do Jezusa i mówią o tym WSZYSCY EGZEGECI, nawet antytrynitarni. Niektórzy nawet twierdzą, ze to dopisek, a tylko NIELICZNI antytrynitarze umieją to wyjaśnić. Wy nie :)

Olus - 2016-04-25, 17:09

Nie wszyscy.Nie fantazjuj.Sprawdzałem na angielskich stronach.
Tam napisano to mówi Bóg...Wszechmogący
a nie jak forsujesz Jezus wszechmogący.

bartek212701 - 2016-04-25, 17:09

Cytat:
Obj. 1:5-8
5. I od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją,
6. I uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen.
7. Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen.
8. Jam jest alfa i omega [początek i koniec], mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.
(BW)

Nic nie poradzicie na to, ze te słowa odnosza się do Jezusa, a w dodatku został on tu nazwany Bogiem.
Jezus ma przyjśc, Jezusa ma ujrzeć wszelkie oko, Jezus tu mówi, Jezus jest tu na koniec nazwany Bogiem Wszechmogącym, który MA PRZYJŚĆ!
powodzenia w wyjaśnianiu i Olusie nie pisz, ze się zamykam na coś, jeśli się na coś zamykam, to na idiotyzm, który uprawiasz w tym temacie i próbujesz coś wskórać. No ale co? Mówiąc, ze to nie o Jezusie? Dowód? Gramatyka grecka wskazuje na Jezusa, spójrz na rodzajniki w grece, czy jest tu mowa o jednej, czy dwóch osobach na poczatku i końcu i nie pisz niesprawdzonych rzeczy.

Olus - 2016-04-25, 17:11

To proroctwo OD BOGA.Werset 8 odnosi się do Jehowy
a nie Jezusa.Idiotyzmy to ty wypisujesz :)
Ochloń człowieku i nie fantazjuj.
Ta sramatyka :)

bartek212701 - 2016-04-25, 17:12

Olus napisał/a:
To proroctwo OD BOGA.Werset 8 odnosi sie do Jehowy
a nie Jezusa.Idiotyzmy to ty wypisujesz
Ochloń człowieku i nie fantazjuj.
:roll: argumenty genialne, jak zazwyczaj.
Olus - 2016-04-25, 17:14

Gdzie napisano Jezus Wszechmogący????Zacytuj i pogrub :)
Bo w wersecie pisze 8 "To mówi Bóg Wszechmogący"
CZEKAM

konik polny - 2016-04-25, 20:40

bartek212701 napisał/a:
Cytat:
Obj. 1:5-8
5. I od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją,
6. I uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen.
7. Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen.
8. Jam jest alfa i omega [początek i koniec], mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.
(BW)

Nic nie poradzicie na to, ze te słowa odnosza się do Jezusa, a w dodatku został on tu nazwany Bogiem.
Jezus ma przyjśc, Jezusa ma ujrzeć wszelkie oko, Jezus tu mówi, Jezus jest tu na koniec nazwany Bogiem Wszechmogącym, który MA PRZYJŚĆ!
powodzenia w wyjaśnianiu i Olusie nie pisz, ze się zamykam na coś, jeśli się na coś zamykam, to na idiotyzm, który uprawiasz w tym temacie i próbujesz coś wskórać. No ale co? Mówiąc, ze to nie o Jezusie? Dowód? Gramatyka grecka wskazuje na Jezusa, spójrz na rodzajniki w grece, czy jest tu mowa o jednej, czy dwóch osobach na poczatku i końcu i nie pisz niesprawdzonych rzeczy.


Pierwsza i ostatnia litera greckiego alfabetu, trzykrotnie użyte w Księdze Objawienia jako tytuł. W Biblii gdańskiej dodatkowo pojawia się on w Objawieniu 1:11, ale nie występuje w tym miejscu w najstarszych greckich rękopisach, m.in. w kodeksach aleksandryjskim, synajskim i Efrema. Z tego względu w szeregu współczesnych przekładów został pominięty.
Zdaniem wielu biblistów określenie „Alfa i Omega” odnosi się zarówno do Boga, jak i do Chrystusa, ale uważniejsze przeanalizowanie jego użycia pokazuje, że chodzi tylko o Jehowę. Z pierwszego wersetu Księgi Objawienia wynika, że objawienie dał sam Bóg za pośrednictwem Jezusa Chrystusa, tak więc tym, który mówi (przez anielskiego posłańca), czasem jest Bóg, a czasem Chrystus Jezus (Obj 22:8). W Apokalipsie (Objawieniu) 1:8 (BWP) czytamy: „Ja jestem Alfa i Omega — mówi Pan Bóg [„Jehowa Bóg”, NŚ] — Ja jestem Tym, Który jest, Który był i Który przyjdzie. Ja jestem wszechmocnym”. Chociaż wcześniejszy werset wspomina o Chrystusie Jezusie, nie ulega wątpliwości, że w wersecie 8 tytuł „Alfa i Omega” określa „wszechmocnego” Boga. W opracowaniu Barnes’ Notes on the New Testament (1974) powiedziano na ten temat: „Nie wiadomo na pewno, czy w tym konkretnym miejscu pisarz miał na myśli Pana Jezusa (...) Nie jest też pozbawione sensu przypuszczenie, że pisarzowi chodziło tu o samego Boga”.
„Alfa i Omega” pojawia się ponownie w Objawieniu 21:6, a następny werset wyjawia, kto jest autorem całej wypowiedzi: „Każdy zwyciężający odziedziczy to wszystko i ja będę jego Bogiem, a on będzie moim synem”. Skoro Jezus nazywał swych współdziedziców w Królestwie „braćmi”, a nie „synami”, powyższe słowa musiał wypowiedzieć jego niebiański Ojciec, Jehowa Bóg (Mt 25:40; por. Heb 2:10-12).
Omawiany tytuł po raz ostatni występuje w Objawieniu 22:13: „Jam jest Alfa i Omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec”. Ten rozdział Księgi Objawienia wyraźnie zawiera wypowiedzi kilku osób; z wersetów 8 i 9 wynika, że do Jana przemawia anioł, werset 16 odnotowuje słowa Jezusa, w pierwszej części wersetu 17 odzywają się „duch i oblubienica”, a pod koniec wersetu 20 — sam Jan. Dlatego słowa „Alfy i Omegi” z wersetów 12-15 słusznie można przypisać Osobie, do której już dwukrotnie odniesiono ten tytuł — Jehowie Bogu. Zwrot: „Oto przychodzę szybko” z wersetu 12 nie musi oznaczać, że wspomniany fragment dotyczy Jezusa, gdyż także Bóg przychodzi wykonać wyrok (por. Iz 26:21). W Malachiasza 3:1-6 powiedziano, że Jehowa przychodzi na sąd wspólnie ze swym „posłańcem przymierza”.
Tytuł „Alfa i Omega” kryje w sobie tę samą myśl, co określenia „pierwszy i ostatni” oraz „początek i koniec” — gdy odnoszą się do Jehowy. Przed Nim nie było ani po Nim nie będzie żadnego wszechmocnego Boga. Kiedy definitywnie rozstrzygnie kwestię swej boskości, raz na zawsze wykaże, iż jest jedynym wszechmocnym Bogiem (por. Iz 44:6).

Olus - 2016-05-02, 20:17

Dlaczego nauka o Trójcy nie ma sensu 5 pytań.
https://www.youtube.com/watch?v=hL31l-DOZIE

Steve Sondej - 2016-05-03, 17:14

Olus napisał/a:
Dlaczego nauka o Trójcy nie ma sensu 5 pytań.
https://www.youtube.com/watch?v=hL31l-DOZIE


(28) A przystąpiwszy jeden z nauczonych w Piśmie, słysząc, że z sobą gadali, a widząc, że im dobrze odpowiedział, spytał go: Które jest najpierwsze ze wszystkich przykazanie? (29) A Jezus mu odpowiedział: Najpierwsze ze wszystkich przykazanie jest: Słuchaj, Izraelu! Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest. (30) Przetoż będziesz miłował Pana, Boga twego, ze wszystkiego serca twego, i ze wszystkiej duszy twojej, i ze wszystkiej myśli twojej, i ze wszystkiej siły twojej; toć jest pierwsze przykazanie. (31) A wtóre temu podobne to jest: Będziesz miłował bliźniego twego, jako samego siebie. Większego przykazania innego nad to nie masz. (32) Tedy mu rzekł on nauczony w Piśmie: Nauczycielu! zaprawdę dobrześ powiedział, iż jeden jest Bóg, a nie masz inszego oprócz niego. (33) I miłować go ze wszystkiego serca i ze wszystkiej myśli i ze wszystkiej duszy i ze wszystkiej siły, a miłować bliźniego jako samego siebie, więcej jest nad wszystkie całopalenia i ofiary. (34) A widząc Jezus, że on mądrze odpowiedział, rzekł mu: Niedalekoś jest od królestwa Bożego. I nie śmiał go nikt dalej pytać. (Ew. Marka 12, Biblia Gdańska)

Ok, więc ten fragment ma stanowić przekonujący argument na jednego Boga? świetnie! Ponieważ wszyscy wierzymy w jednego Boga, w tym Trynitarze.

Olus - 2016-05-03, 17:22

Nie tylko :)

Pan Jezus powiedział :(3) A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.


Pan Jezus powiedział,że jedynym prawdziwym Bogiem jest Ojciec/IHVH.
To samo napisał też np Paweł,tak wierzyli Żydzi,Prorocy.
Tak wierzyli chrześcijanie w I w.

Steve Sondej - 2016-05-03, 20:43

Kolejny słabym argumentem autora filmu. Aby wesprzeć swoją tezę, użył werset z Ewangelii Marka 13:32, gdzie czytamy:

"Lecz o onym dniu i godzinie nikt nie wie, ani Aniołowie, którzy są w niebie, ani Syn, tylko Ojciec."

Poczym stwierdzil, że gdyby Jezus był Bogiem, wiedział by o onym dniu i godzinie.


Widzisz, ten sposób myślenia którego On użył tutaj doprowadzi nas w kłopoty w innych miejscach w Biblii.

Na przykład, ktoś może wykorzystyać tę samą taktykę na obalenie boskości Boga, stosując ten fragment z Biblii:

'(8) A wtem usłyszeli głos Pana Boga chodzącego po sadzie z wiatrem dniowym; i skrył się Adam, i żona jego od oblicza Pana Boga między drzewa sadu. (9) I zawołał Pan Bóg Adama, i rzekł mu: Gdzieżeś? " (Ks. Rodzaju 3, Biblia Gdańska)

Dlaczego wszechmocny Bóg szuka Adama? Czy nie jest Bogiem?

Steve Sondej - 2016-05-03, 20:51

Po drugie, czy możemy jednoznacznie zidentyfikować "Syna" w tym wersecie jako Jezusa? Jeśli tak, to dlaczego Bóg używa słowa "syn" w tym wersecie zamiast imie Jezusa? Może zza słowem "syn" Bóg ukrywa atrybuty o których nie wiemy?
Olus - 2016-05-03, 20:59

Nie porównuj Genezis do Ewangelii Marka ja cię proszę :roll:
Gdyby trójca była biblijna/faktem to byś mi tu zapodał
wersety nie do podważenia i by było pozamiatane.
Nie tylko nie podasz,ale są wersety które
ja obalają i nie pozostawiają złudzeń.
Ja tam nic nie mam przeciwko...
to w sumie niczego w naszym
życiu nie zmienia.

Nikt nie staje się lepszy przez wiarę
w dwójce,trójce,jedynce
ale fakty są jakie są,

Steve Sondej - 2016-05-03, 22:40

Cytat:
Gdyby trójca była biblijna/faktem to byś mi tu zapodał
wersety nie do podważenia i by było pozamiatane.
Nie tylko nie podasz,ale są wersety które
ja obalają i nie pozostawiają złudzeń.


Podobnie jak Żydzi za czasów Jezusa domagali się od Niego:
Dokąd będziesz nas trzymał w niepewności? Jeśli Ty jesteś Mesjaszem, powiedz nam otwarcie.,
tak i ty żądasz prostej odpowiedzi od Jezusa [w postaci Słowa].

W rzeczywistości, Bóg nie miał zamiaru dac nam prostych odpowiedzi. Przeciwnie, Ukrył swe prawdy i wymaga od każdego dziecka Bożego wyszukiwać je.

Steve Sondej - 2016-05-03, 22:51

Cytat:
Nikt nie staje się lepszy przez wiarę
w dwójce,trójce,jedynce
ale fakty są jakie są,


Pozwolę sobie być innego zdania. Dwie z tych trzech nauk są fałszywe ewangelie. Naszym zadaniem jako wierzący jest upewnienie się, ze nie zamierzamy za fałszywą Ewangelią.

Olus - 2016-05-05, 07:35

Steven napisał/a:
Pozwolę sobie być innego zdania. Dwie z tych trzech nauk są fałszywe ewangelie. Naszym zadaniem jako wierzący jest upewnienie się, ze nie zamierzamy za fałszywą Ewangelią.

Zgadzam się.Nie ma 3,4,10 prawd ;) Prada jest jedna jak i Bog(w jednej osobie :-P )
Ewangelia nie polega jednak na wierze czy też nie wierze
w trójce,dwójce,archanielstwie Jezusa ipt,itd.
Człowiek musi uwierzyć,że Jezus był/jest
obiecanym Mesjaszem/Synem Bożym który
umarł,zamrtwychstał,przyszedł w ciele,
pokutować,"odrócić sie od grzechu",
chodzić w Duchu/Prawie Bożym.
Nikt raczej nie zostanie
potepiony tylko dlatego
że źle zrozumiał werset,
myśl hebrajską...


ale wiesz co?na wszelki wypadek :)
odrzuć tą herezje..spójrz obiekywnie
na sprawę.Trzymaj się tego co pewne a będzie dobrze..

Olus - 2016-05-05, 07:35

Steven napisał/a:
Dokąd będziesz nas trzymał w niepewności? Jeśli Ty jesteś Mesjaszem, powiedz nam otwarcie.,
tak i ty żądasz prostej odpowiedzi od Jezusa [w postaci Słowa].


A kontekst:25 Rzekł do nich Jezus: «Powiedziałem wam, a nie wierzycie.
To nie była żadna tajemnica :) Jezus często mówił wprost Ja JESTEM.
Potwierdził słowa Piotra itd.Trynitaryzm jest nawet sprzeczny
z tym co nauczał/powiedział Jezus.Dlaczego/po co kombinujesz? :roll:
Nauka Biblijna jest prosta jak budowa cepa.Nie zmieniła się.
Prawdziwym Bogiem jest tylko Ojciec/Jehowa/Jahwe.
Tego nauczali Prorocy "Staro Testamentowi,
Pan Jezus i Apostołowie..Ludzie niestety
kierują się większością,ludzką filozofią,
chciejstwem,denominacją itd zamiast tym
co pewne/prostą spójną nauką Biblii.

,,Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce, i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom. Ale ty bądź czujny we wszystkim, cierp, wykonuj pracę ewangelisty, pełnij rzetelnie służbę swoją."

Steve Sondej - 2016-05-27, 05:08

List do Tytusa 2: (13) Oczekując onej błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa
Olus - 2016-05-27, 12:13

Tutaj jest mowa o dwóch osobach.
Przeczytaj kontekst

do Tytusa, dziecka mego prawdziwego we wspólnej nam wierze. Łaska i pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa, Zbawiciela naszego!

Listek - 2016-05-28, 10:19

Steve Sondej napisał/a:
Dokąd będziesz nas trzymał w niepewności? Jeśli Ty jesteś Mesjaszem, powiedz nam otwarcie


Mt.16,16) Odpowiedział Szymon Piotr:
Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego.
(17) Na to Jezus mu rzekł:
Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.


Ap.5,(9) I taką nową pieśń śpiewają:
Godzien jesteś wziąć księgę i jej pieczęcie otworzyć, bo zostałeś zabity i nabyłeś Bogu krwią twoją [ludzi] z każdego pokolenia, języka, ludu i narodu, (10) i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, a będą królować na ziemi.


Jezus to człowiek , w którym zamieszkała pełnia ducha Bożego.Jest naszym świętym i sprawiedliwym bratem, z którego mamy brać wzór.Bóg Go wywyższył do rangi naszego króla i Pana.Cześć Jezusowi!!

Flp 2:11 bw "i aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca."

Bóg Ojciec jest jeden. Od Niego pochodzi słowo i duch Boży.

"A ponieważ jesteście dziećmi, Bóg posłał do naszych serc Ducha Swojego Syna, wołającego: Abba, Ojcze." Ga 4:6 nbg-pl

Steve Sondej - 2016-05-29, 21:09

Listek napisał/a:
Steve Sondej napisał/a:
Dokąd będziesz nas trzymał w niepewności? Jeśli Ty jesteś Mesjaszem, powiedz nam otwarcie


Mt.16,16) Odpowiedział Szymon Piotr:
Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego.
(17) Na to Jezus mu rzekł:
Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.


Ap.5,(9)[color=blue]

Jezus to człowiek ,


Listku,

Jezus byl kiedys czlowiekiem, to fakt ale nie tylko. Jezus również był stworzycielem, Stworzycielem nieba i ziemi i życia. Czy przeciętny człowiek jak go ująłeś, posiada takie umiejętności? Oczywiście że nie.

Olus - 2016-05-30, 07:48

Stary świat stwarzał tylko Jehowa.Jezus dalej jest człowiekiem :)
Steve Sondej - 2016-05-31, 04:35

Olus napisał/a:
Stary świat stwarzał tylko Jehowa.Jezus dalej jest człowiekiem :)


Olus,

Nie wiem do którego "starego" świata nawiązujesz, ale świat w którym żyjemy [czy to stary czy nowy, ponieważ stworzył dużo ich] został stworzony przez Jezusa. Prawda nie do debaty. Sorry.

List do Hebrajczyków 1:(1) Częstokroć i wieloma sposobami mawiał niekiedy Bóg ojcom przez proroków;
(2) W te dni ostateczne mówił nam przez Syna swego, którego postanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez którego i wieki uczynił.
(3) Który będąc jasnością chwały i wyrażeniem istności jego, i zatrzymując wszystkie rzeczy słowem mocy swojej, oczyszczenie grzechów naszych przez samego siebie uczyniwszy, usiadł na prawicy majestatu na wysokościach,



List do Kolosan 1:15) Który jest obrazem Boga niewidzialnego i pierworodny wszystkich rzeczy stworzonych.
(16) Albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko przezeń i dla niego stworzone jest.
(17) A on jest przed wszystkimi i wszystko w nim stoi.


Odrzucenie powyższego świadectwa, jest odrzuceniem Słowa Bożego.

Listek - 2016-05-31, 11:51

Olus napisał/a:
Stary świat stwarzał tylko Jehowa.


Oczywiście.

Królestwo Jezusa Chrystusa nie jest z tego , obecnie upadłego świata. Jest napisane,że niebo musi Go przyjąc do czasu odnowienia wszechrzeczy. Jezus jest Arcykapłanem dóbr przyszłych.

Trzeba rozróżniać stary ,zepsuty grzechem i cierpieniem świat od tego świata ,który nadejdzie.

J 18:36 Jezus odpowiedział: Moje królestwo nie jest z tego świata.

"którego musi przyjąć niebo aż do czasu odnowienia wszechrzeczy, o czym od wieków mówił Bóg przez usta świętych proroków swoich." Dz 3:21 bw

Hbr 9:11 Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych

Jezus sam się przedstawia jako początek stworzenia narodzonego z Boga.

To mówi Amen, świadek wierny i prawdomówny, Ten, który jest początkiem stworzenia narodzonego z Boga Ap.3(14)


1Kor 15:45 nbg-pl "Tak też jest napisane: Pojawił się pierwszy człowiek Adam, o duszy żyjącej, zaś ostatni Adam o Duchu ożywiającym."

Pierwszy Adam został stworzony z gliny i obdarowany tchnieniem życia od Boga.
Jezus jako pierwszy z ludzi został narodzony z Boga i jest początkiem nowego stworzenia.
W Nim zamieszkała pełnia ducha Bożego na sposób ciała.

Bóg zapowiadał przez proroka nadejście Mesjasza :
Izajasz 42,(1) Oto mój Sługa, którego podtrzymuję. Wybrany mój, w którym mam upodobanie. Sprawiłem, że Duch mój na Nim spoczął; On przyniesie narodom Prawo.

Steve Sondej - 2016-05-31, 13:19

Listku,

Czy możesz odwołać się do wersetów zacytowanych przeze mnie z Listu do Hebrajczyków 1:1-3 i Listu do Kolosan 1:15-17? Czy jak zwykle, wygodnie zignoroujesz te fragmenty, ponieważ nie pasuja twoim przekonaniom?

Listek - 2016-05-31, 18:17

Steve Sondej napisał/a:
Czy możesz odwołać się do wersetów zacytowanych przeze mnie z Listu do Hebrajczyków 1:1-3 i Listu do Kolosan 1:15-17?


Trzeba być jak ci z Berei i wszystko sprawdzać z Pismem. Kiedy ci z Berei sprawdzali Pisma to kanonu NT jeszcze nie było.

Paradoks Pawła:

https://www.youtube.com/watch?v=PPvvcRMS8hM

On jest Początkiem,Pierworodnym spośród umarłych aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim. Kolosan 1,18

(My właśnie głosimy wam Dobrą Nowinę o obietnicy danej ojcom: że Bóg spełnił ją wobec nas jako ich dzieci, wskrzesiwszy Jezusa. Dz.13,32

Jezus choć jest na obraz Boży, nigdy nie chciał być równy Bogu tak jak Szatan.

"Zaś Jezus powiedział: Dlaczego nazywasz mnie dobrym ? Nikt nie jest dobry, tylko Jeden, Bóg."Mk 10:18 nbg-pl

Pozdrawiam

Steve Sondej - 2016-05-31, 19:45

Listek napisał/a:
Steve Sondej napisał/a:
Czy możesz odwołać się do wersetów zacytowanych przeze mnie z Listu do Hebrajczyków 1:1-3 i Listu do Kolosan 1:15-17?


Trzeba być jak ci z Berei i wszystko sprawdzać z Pismem.



Listku,

Nadal nie odwołałes się do dwóch fragmentów ktore zamieściłem. Jak bys byl jak Ci z Berei to bys je przeczytal co najmniej, ale ty upodabniasz sie do Żydów z Tesaloniki, odrzucajac Słowo Boże.

To nie jest skompleksowana doktryna. Masz jak byk napisane, czarno na bialym, w proststej formie pisemnej, wystarczająco łatwe dla dziecka aby zrozumieć, że Jezus stworzył: wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko przezeń i dla niego stworzone jest.

Jeśli Jezus jest tylko człowiekiem, równy tobie [bratem, jak Go nazwales], to powiedz mi, kiedy ostatni raz stworzyłes wszechświat czy może istote żywą?

Czy widzisz, jak śmiesznie to brzmi?

Olus - 2016-05-31, 19:57

Steve Sondej napisał/a:
Olus napisał/a:
Stary świat stwarzał tylko Jehowa.Jezus dalej jest człowiekiem :)


Olus,

Nie wiem do którego "starego" świata nawiązujesz, ale świat w którym żyjemy [czy to stary czy nowy, ponieważ stworzył dużo ich] został stworzony przez Jezusa. Prawda nie do debaty. Sorry.

List do Hebrajczyków 1:(1) Częstokroć i wieloma sposobami mawiał niekiedy Bóg ojcom przez proroków;
(2) W te dni ostateczne mówił nam przez Syna swego, którego postanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez którego i wieki uczynił.
(3) Który będąc jasnością chwały i wyrażeniem istności jego, i zatrzymując wszystkie rzeczy słowem mocy swojej, oczyszczenie grzechów naszych przez samego siebie uczyniwszy, usiadł na prawicy majestatu na wysokościach,



List do Kolosan 1:15) Który jest obrazem Boga niewidzialnego i pierworodny wszystkich rzeczy stworzonych.
(16) Albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko przezeń i dla niego stworzone jest.
(17) A on jest przed wszystkimi i wszystko w nim stoi.


Odrzucenie powyższego świadectwa, jest odrzuceniem Słowa Bożego.


Nie odrzucam żadnego wersetu.
Pozwól ze napisze skrótowo w punktach.

1.Przeczytaj kontekst.O jakim tam stworzeniu jest mowa?
Bo ja tam czytam:Pojednać,Kościół,Nowy człowiek itd.
2.To ze ktoś jest pierworodnym nie musi oznaczać
ze urodził się pierwszy.Bóg może tak wywyższyć.
3.Interpretując to nawet jako stare stworzenie
to napisano tam Bóg przez Jezusa.
Więc na trójce,dwójce to argument
bardzo słabiutki..
4.Przeczytaj Iz. 44 : 24; Hiob 9 : 8

Cytat:
Jeśli Jezus jest tylko człowiekiem, równy tobie [bratem, jak Go nazwales], to powiedz mi, kiedy ostatni raz stworzyłes wszechświat czy może istote żywą?

Nie no tylko Jezus jest Panem Panów itd.
Nikt tutaj tego mu nie odmawia.
Jest większy od nas...DUŻO.

Steve Sondej - 2016-05-31, 20:22

Cytat:
1.Przeczytaj kontekst.O jakim tam stworzeniu jest mowa?
Bo ja tam czytam:Pojednać,Kościół,Nowy człowiek itd.


List do Hebrajczyków 1:(1) Częstokroć i wieloma sposobami mawiał niekiedy Bóg ojcom przez proroków;
(2) W te dni ostateczne mówił nam przez Syna swego, którego postanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez którego i wieki uczynił.
(3) Który będąc jasnością chwały i wyrażeniem istności jego, i zatrzymując wszystkie rzeczy słowem mocy swojej, oczyszczenie grzechów naszych przez samego siebie uczyniwszy, usiadł na prawicy majestatu na wysokościach,


Olus,

Gdzie tu czytasz aby Pojednać,Kościół,Nowy człowiek itd.?

Kiedy ostatni raz widziales czlowieka przez ktorego Bog wieki uczynił?

Olus - 2016-05-31, 20:30

Cytat:
Gdzie tu czytasz aby Pojednać,Kościół,Nowy człowiek itd.?

Cytowałeś tez list do kolosan ;)
Przeczytaj też kontekst Hebrajczyków
bo podobnie jak list do kolosan mówi on raczej o nowym stworzeniu.
I co zrobisz z wersetami które podałem.A mówią one ze to sam Jahwe
stwarzał stary świat.A Pana Jezusa jeszcze nie wdziałem ale kiedyś zobaczę..

Steve Sondej - 2016-05-31, 20:36

Olus napisał/a:
Cytat:
Gdzie tu czytasz aby Pojednać,Kościół,Nowy człowiek itd.?

Cytowałeś tez list do kolosan ;)


A także List do Hebrajczyków 1:1-3 do ktorego nigdy sie nie odwołales.

Cytat:
bo podobnie jak list do kolosan mówi on raczej o nowym stworzeniu.


Nic takiego nie widze.

Steve Sondej - 2016-05-31, 20:46

Konkluzja jest taka, że Bóg przez Jezusa Chrystusa, Słowo Boże stworzył wszystko a stawianie twórcy tego świata na tym samym poziomie jak ja lub jakikolwiek inny człowiek jest egoistyczne i aroganckie.
Olus - 2016-05-31, 21:04

Steve Sondej napisał/a:
Konkluzja jest taka, że Bóg przez Jezusa Chrystusa, Słowo Boże stworzył wszystko a stawianie twórcy tego świata na tym samym poziomie jak ja lub jakikolwiek inny człowiek jest egoistyczne i aroganckie.


No w sumie Słowo Boże ciałem się stało..
Ale czy to Słowo Boże było preegzystującym bytem?
Jeśli było to jakim?Aniołem?Drugim Bogiem?preegzystującym człowiek? ;)
Nikt nie stawia się na równi ze stwórcą ale napisano ze Jezus jest naszym bratem.
Na drugiego posta potem lub jutro Ci odpowiem bo już jestem troszkę zmęczony,,

Steve Sondej - 2016-05-31, 21:11

Cytat:
3.Interpretując to nawet jako stare stworzenie
to napisano tam Bóg przez Jezusa.
Więc na trójce,dwójce to argument
bardzo słabiutki..


Przedstawiam biblijne fakty, że Bog przez Jezusa [Slowo] wszystko stworzył, jak to wyraźnie napisane w Biblii. Jezus jest twórcą.

Ew. Jana 1:(1) Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo. (2) To było na początku u Boga. (3) Wszystkie rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.


A jezeli twórcą to nie tylko czlowiekem tak jak Ty z Listek nalegacie.


BTW, o jaki "stary" swiat chodzi?

Serdunio - 2016-05-31, 21:16

Tak przez Niego i dla Niego...z miłości do swego Słowa ... dlatego wszystko istnieje
Listek - 2016-05-31, 21:46

Serdunio napisał/a:
Tak przez Niego i dla Niego...z miłości do swego Słowa ... dlatego wszystko istnieje


Ze względu na Niego wszystko zostało stworzone, ze względu na człowieka uczynionego na obraz Boga, posłusznego swemu Stwórcy.



kimże jest człowiek, że o nim pamiętasz, kim syn człowieczy, że Cię tak obchodzi? (6) Uczyniłeś go tylko nieco mniejszym od Boga, obdarzyłeś go wspaniałością i chwałą. (7) I dałeś mu władzę nad dziełami rąk Twoich, wszystko złożyłeś u jego stóp:Ps.8,5

Flp 2:11 Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca.

1J 5:18 "Wiemy, że żaden z tych, którzy się z Boga narodzili, nie grzeszy, ale że Ten, który z Boga został zrodzony, strzeże go i zły nie może go tknąć."


Głosimy Jezusa zmartwychwstałego, gdyż Bóg wskrzesił Go z martwych.

1Kor 6:14 "Bóg, który wskrzesił Pana, i nas wskrzesi swoją mocą."


Pozdrawiam

Steve Sondej - 2016-06-01, 03:07

Cytat:
Ale czy to Słowo Boże było preegzystującym bytem?


Tak, Według Ewangelii Jana 17:5;
(5) A teraz uwielbij mię ty, Ojcze! u siebie samego tą chwałą, którąm miał u ciebie, pierwej, niżeli świat był.

Ten jeden fragment jest wystarczający, aby wykazać, że Pismo wspiera preegzystencję Jezusa, ale jest ich więcej:

Ew. Jana 8:(57) Tedy rzekli Żydowie do niego: Pięćdziesiąt lat jeszcze nie masz, a Abrahamaś widział? (58) Rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Pierwej niż Abraham był, jam jest. (59) Porwali tedy kamienie, aby nań ciskali; lecz Jezus schronił się, i wyszedł z kościoła, przechodząc przez pośrodek ich, i tak uszedł.

Steve Sondej - 2016-06-01, 03:22

Cytat:
Jeśli było to jakim?Aniołem?Drugim Bogiem?preegzystującym człowiek? ;)


Z Biblii wiemy, że Słowo jest duchem:

Ew. Jana 6:(63) Duchci jest, który ożywia, ciało nic nie pomaga; słowa, które ja wam mówię, duch są i żywot są.

List do Efezjan 6:(17) Przyłbicę też zbawienia weźmijcie i miecz Ducha, który jest słowo Boże!

Tak samo jak i Bóg;
Ew. Jana 4:(24) ... Bóg jest duch...

Listek - 2016-06-01, 09:03

Steve Sondej napisał/a:
Tak samo jak i Bóg;


Każdy prorok namaszczony duchem Boga mówi słowo Boże.Czy jest Bogiem Najwyższym?

Pismo mówi, ze bogami są ci ,do których skierowane jest słowo Boże a Pisma nie można odrzucić ,jak mówi Jezus.Czy są oni Bogiem Najwyższym? NIE

Jezus przedstawia się jako Syn Boży i pierworodny nowego stworzenia narodzonego z Boga.


Odpowiedział im Jezus:
Czyż nie napisano w waszym prawie:
Ja rzekłem: Bogami jesteście? Ps.82 Jeżeli /Pismo/ nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić , to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie:
Bluźnisz, dlatego że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?

Jan 10, 34-36

Łk 1:35 bug "A anioł jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to święte, co się z ciebie narodzi, będzie nazwane Synem Bożym."

Olus - 2016-06-01, 09:05

Steve Sondej napisał/a:
Cytat:
Jeśli było to jakim?Aniołem?Drugim Bogiem?preegzystującym człowiek? ;)


Z Biblii wiemy, że Słowo jest duchem:

Ew. Jana 6:(63) Duchci jest, który ożywia, ciało nic nie pomaga; słowa, które ja wam mówię, duch są i żywot są.

List do Efezjan 6:(17) Przyłbicę też zbawienia weźmijcie i miecz Ducha, który jest słowo Boże!

Tak samo jak i Bóg;
Ew. Jana 4:(24) ... Bóg jest duch...


Pierwszym cytacie Jezus tłumaczy czym jest spożywanie
Jego ciała i krwi.Oczywiście nie spożywaniem bałwochwalczego
opłatka na kolanach od księdza który robi hokus pokus i stwarza bożka.
Drugi mówi że słowo Boże jest jak miecz...Oj takie puzzelki to żaden argument.

Listek - 2016-06-01, 09:11

Steve Sondej napisał/a:
A teraz uwielbij mię ty, Ojcze! u siebie samego tą chwałą, którąm miał u ciebie, pierwej, niżeli świat był.



Człowiek Adam upadł, a Człowiek Jezus zwyciężył i odzyskał dla ludzi chwałę jaką miał pierwej zanim utracono ją z powodu buntu.

1Kor 15:45 l "Tak też jest napisane:
Pojawił się pierwszy człowiek Adam, o duszy żyjącej, zaś ostatni Adam o duchu ożywiającym."


Steve, kto czci Syna, czci także Ojca! Jednak głową Jezusa jest Bóg Ojciec.

1Kor 11:3 głową Chrystusa Bóg.

Rz 1:9 "Bóg bowiem, któremu składam hołd duchem moim, głosząc ewangelię o Jego Synu, jest mi świadkiem, jak nieustannie o was pamiętam."

Pozdrawiam

Olus - 2016-06-01, 09:24

Steve Sondej napisał/a:
Cytat:
Ale czy to Słowo Boże było preegzystującym bytem?


Tak, Według Ewangelii Jana 17:5;
(5) A teraz uwielbij mię ty, Ojcze! u siebie samego tą chwałą, którąm miał u ciebie, pierwej, niżeli świat był.

Ten jeden fragment jest wystarczający, aby wykazać, że Pismo wspiera preegzystencję Jezusa, ale jest ich więcej:

Ew. Jana 8:(57) Tedy rzekli Żydowie do niego: Pięćdziesiąt lat jeszcze nie masz, a Abrahamaś widział? (58) Rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Pierwej niż Abraham był, jam jest. (59) Porwali tedy kamienie, aby nań ciskali; lecz Jezus schronił się, i wyszedł z kościoła, przechodząc przez pośrodek ich, i tak uszedł.


Co do Jana8 zwróć uwagę na kontekst.
Oni tam nie rozmawiali o tym czy Jezus preegzystował
tylko o tym czy Jezus jest zapowiedzianym Mesjaszem.
Jezus tutaj mówi nie o preegzystencji lecz o pre eminencji.
Żydzi oczywiście jak zwykle nie zrozumieli mowy Pana Jezusa.
Jezus wiele razy mówił Ja JESTEM czym potwierdzał ze jest Mesjaszem.
Co do drugiego wersetu pójdę na skróty i pozwolę sobie coś zacytować.

Benjamin.Szot napisał/a:
Jeśli ktoś podchodzi do tekstu z ślepą wiarą, we wcześniejsze od narodzin na ziemi istnienie Jezusa, to z pewnością Jana 17:5 wyda mu się potwierdzeniem tego przekonania : „A teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem ( gr. imperfectum - εἶχον ) u Ciebie, zanim świat powstał”.

Ale zgodnie z biblijnym sposobem mówienia i myślenia, ktoś może „ mieć ” coś, co jest ustalone w Bożym planie, zanim rzeczywiście będzie to posiadał. Np. Abrahamowi na podstawie boskiego przymierza, została dana ziemia, chociaż nie otrzymał z niej jeszcze nawet kawałka na własność. W obietnicy czytamy: „Twemu nasieniu dałem tę ziemię” ( Gen. 15 : 18 ). W tym momencie jego nasienie jeszcze nie istniało. Jednak jest powiedziane, że ziemia została im dana. Boża obietnica jest sformułowana tak, jak gdyby już została wypełniona.

Tak, więc w Jana 17 : 5 chwała, którą Jezus „ miał ” u Ojca ( wyrażona w czasie niedokonanym zwanym imperfectum ) - była chwałą przygotowaną dla niego w Bożym planie. Wyraźnym przykładem ilustrującym ciekawe zastosowanie czasu przeszłego względem przyszłości jest werset 22 tego samego rozdziału. Tutaj, ta sama chwała obiecana Synowi, została dana uczniom, którzy nawet się jeszcze nie narodzili. Są to uczniowie, którzy nawrócą się dopiero dzięki apostołom ( werset 20 ). Mówiąc o nich, Jezus powiedział: „Chwałę, która mi dałeś, dałem im”. Znaczy to oczywiście, że Jezus obiecał im ją dać. Już ją posiedli, chociaż nie literalnie. Podobnie jak Bóg, Jezus mówił o „ rzeczach, których nie ma, jak gdyby istniały ( Rzym. 4:17 BG ). Kiedy modlił się o chwałę, o której wiedział, że Bóg mu ją obiecał, w podobny sposób mówił o niej, jako o chwale, którą „ miał ” u Ojca, mając na myśli to, że miał ją „ odłożoną u Ojca ”, [b] jako potencjalny depozyt przygotowany dla niego w Bożym planie.



Po rzekomej preegzystencji nie tylko nie ma śladu
w trzech synoptycznych Ewangeliach
a nawet jest sprzeczna z Pismem.
Bo zostaje anioł lub Bóg.
A to obala sam Paweł
i dwóch ewangelistów.

Olus - 2016-06-01, 09:31

Steve Sondej napisał/a:
Cytat:
3.Interpretując to nawet jako stare stworzenie
to napisano tam Bóg przez Jezusa.
Więc na trójce,dwójce to argument
bardzo słabiutki..


Przedstawiam biblijne fakty, że Bog przez Jezusa [Slowo] wszystko stworzył, jak to wyraźnie napisane w Biblii. Jezus jest twórcą.

Ew. Jana 1:(1) Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo. (2) To było na początku u Boga. (3) Wszystkie rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.


A jezeli twórcą to nie tylko czlowiekem tak jak Ty z Listek nalegacie.


BTW, o jaki "stary" swiat chodzi?


Tu nie pisze ze preegzystujący byt(Jezus) stwarzał
ale SŁOWO a to WIELKA różnica.Dodajesz do tekstu
swoją interpretacje.Można to przetłumaczyć słowo było boskie..
Bóg stworzył stary świat swoim SŁOWEM a nie preegzystującym bytem.
Słowo dopiero stało się bytem/ciałem/Jezusem.Stary Iz. 44 : 24; Hiob 9 : 8 Przeczytaj.

Listek - 2016-06-01, 09:37

Gdy Adam i Ewa zbuntowali się to Bóg zapowiedział,że potomek niewiasty zdepcze głowę szatanowi.Oczywiście cały scenariusz ,plan Boży był od początku u Stwórcy.

Rdz 3:15 "I ustanowię nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem a jej potomstwem; ono zdepcze ci głowę, a ty ukąsisz je w piętę."

Trzeba jak ci z Berei sprawdzać Pismo.Bo jak nie rozważa się podstaw wiary to samemu się tworzy ludzkie teologie o trójcy, o preegzystencji i inne dziwne teorie, których Biblia nie podaje..

Pozdrawiam

Olus - 2016-06-01, 10:33

Cytat:

A także List do Hebrajczyków 1:1-3 do ktorego nigdy sie nie odwołales.

Prosiłem przeczytaj kontekst.
Zwróć uwagę ze tam napisano:USTANOWIONY dziedzicem.
Zwróć uwagę ze przemówił przez Niego DOPIERO w ostatecznych dniach.
Aion można różnie tłumaczyć.Jezus w proroctwach jest nazywany ojcem przyszłego wieku.
Kontekst listu do hebrajczyków 2:5 też mówi(5) Albowiem nie Aniołom poddał świat przyszły,

Myślę ze wystarczy.


Cytat:

Nic takiego nie widze.


(18) I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim. (19) Zechciał bowiem /Bóg/, aby w Nim zamieszkała cała Pełnia, (20) i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża. (21)

(9) Nie okłamujcie się nawzajem, boście zwlekli z siebie dawnego człowieka z jego uczynkami, (10) a przyoblekli nowego, który wciąż się odnawia ku głębszemu poznaniu /Boga/, według obrazu Tego, który go stworzył. (11)


No to już widzisz :)

Listek - 2016-06-01, 19:06

Olus napisał/a:
) Albowiem nie Aniołom poddał świat przyszły


Królestwo Mesjasza w realu dopiero przed nami. Na razie Jezus Chrystus jest Panem naszych serc.

Ap 22:20 "Mówi Ten, który o tym świadczy: "Zaiste, przyjdę niebawem". Amen. Przyjdź, Panie Jezu!"


1 Koryntian 15,(24) Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc. (25) Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy.
(26) Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć. (27) Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał.
(28) A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.

Serdunio - 2016-06-01, 19:19

Olus napisał/a:
Kontekst listu do hebrajczyków 2:5 też mówi(5) Albowiem nie Aniołom poddał świat przyszły,


Warto się nad tym zastanowić czy aby to jest argument przeciwko preegzystencji ;-)
Obecnie świat jest poddany marności i człowiekowi ,jego wolnemu wyborowi..w przyszłym świecie wszyscy będziemy zgodnie podlegać Słowu Bożemu,to będą właśnie ci którzy je wybrali ;-)

Jezus nazwał siebie Drogą,Prawdą i Życiem
Czym jest Słowo Boże jeśli nie drogą wskazaną człowiekowi do zbawienia,Prawdą samą Prawdą jak i Życiem naszym życiem bo będąc mu posłusznym możemy osiągnąć życie wieczne..Mało tego Jan nazywa Słowo Boże światłością dla każdego człowieka ...jest nią bo wśród ciemności wskazuje nam drogę..Jezus też sam się określa światłością..

Olus - 2016-06-01, 20:30

Listek napisał/a:
Olus napisał/a:
) Albowiem nie Aniołom poddał świat przyszły


Królestwo Mesjasza w realu dopiero przed nami. Na razie Jezus Chrystus jest Panem naszych serc.

Ap 22:20 "Mówi Ten, który o tym świadczy: "Zaiste, przyjdę niebawem". Amen. Przyjdź, Panie Jezu!"


1 Koryntian 15,(24) Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc. (25) Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy.
(26) Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć. (27) Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał.
(28) A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.


Niom..

5 I rzekł Zasiadający na tronie:
"Oto czynię wszystko nowe".
I mówi:
"Napisz:
Słowa te wiarygodne są i prawdziwe"

Olus - 2016-06-01, 20:36

Serdunio napisał/a:
Olus napisał/a:
Kontekst listu do hebrajczyków 2:5 też mówi(5) Albowiem nie Aniołom poddał świat przyszły,


Warto się nad tym zastanowić czy aby to jest argument przeciwko preegzystencji ;-)
Obecnie świat jest poddany marności i człowiekowi ,jego wolnemu wyborowi..w przyszłym świecie wszyscy będziemy zgodnie podlegać Słowu Bożemu,to będą właśnie ci którzy je wybrali ;-)

Jezus nazwał siebie Drogą,Prawdą i Życiem
Czym jest Słowo Boże jeśli nie drogą wskazaną człowiekowi do zbawienia,Prawdą samą Prawdą jak i Życiem naszym życiem bo będąc mu posłusznym możemy osiągnąć życie wieczne..Mało tego Jan nazywa Słowo Boże światłością dla każdego człowieka ...jest nią bo wśród ciemności wskazuje nam drogę..Jezus też sam się określa światłością..


heh jest jest :)

No właśnie teraz jeszcze żyjemy na starym...
Serdunio wiesz ja poniekąd wierze w preegzystencje :-P
Bo przecież słowo było z Bogiem od wieczności.
Tyle że to słowo nie było bytem.

Serdunio - 2016-06-01, 20:41

Olus napisał/a:
Tyle że to słowo nie było bytem.


No..ale się nim stało...
Nie tak jak ziemia która stała się na Słowo ,tutaj mamy konkret "Słowo stało się"..wszystko inne powstało na lub za pomocą Słowa

Olus - 2016-06-01, 20:42

Cytat:
No..ale się nim stało...

Amen.Nigdy tego nie negowałem ;-)

Steve Sondej - 2016-08-03, 13:51

(19) Tedy mu rzekli: Gdzież jest ten twój Ojciec? Odpowiedział Jezus: Ani mnie znacie, ani Ojca mego; byście mnie znali, i Ojca byście mego znali.

(20) Te słowa mówił Jezus w skarbnicy, ucząc w kościele, a żaden go nie pojmał; bo jeszcze była nie przyszła godzina jego.

(21) Rzekł im tedy zasię Jezus: Ja idę, i będziecie mię szukać, a w grzechu waszym pomrzecie; gdzie ja idę, wy przyjść nie możecie.

(22) Mówili tedy Żydowie: Alboż się sam zabije, że mówi: Gdzie ja idę, wy przyjść nie możecie?

(23) I rzekł do nich: Wyście z niskości, a jam z wysokości; wyście z tego świata, a jam zasię nie jest z tego świata.

(24) Przetomci wam powiedział, iż pomrzecie w grzechach waszych; bo jeźli nie wierzycie, żem ja jest, pomrzecie w grzechach waszych.


To bardzo pobudzające Pismo i powinno budzić w was szczególną uwagę.
Czyż nie uprzedza nas nasz Pan, co spotka tych którzy zaprzeczają Jego boskości? "pomrzecie w grzechach waszych"

Jan Wiśniewski - 2016-08-03, 16:02

Serdunio napisał/a:
Olus napisał/a:
Tyle że to słowo nie było bytem.


No..ale się nim stało...
Nie tak jak ziemia która stała się na Słowo ,tutaj mamy konkret "Słowo stało się"..wszystko inne powstało na lub za pomocą Słowa

Ale słowo jest duchem !!!

Serdunio - 2016-08-03, 18:36

Jan Wiśniewski napisał/a:
Ale słowo jest duchem !!!



Ja tego nie neguję ,tak jest

"Toteż, przychodząc na świat, mówi: Nie chciałeś ofiar krwawych i darów,
aleś ciało dla mnie przysposobił
"Hebr.10,5

Jan Wiśniewski - 2016-08-03, 19:33

Olus napisał/a:
Tyle że to słowo nie było bytem.


J 6:63 bt2 "Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem."
Skoro słowo jest duchem to zastąpmy słowo"słowo" słowem duch w prologu Jana i co nam wyjdzie?
(1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. (2) Ono było na początku u Boga. (3) Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało. (4) W Nim było życie, a życie było światłością ludzi, (5) a światłość w ciemności świeci i ciemność jej nie ogarnęła.

(1) Na początku był duch, a duch był u Boga, i Bogiem był duch. (2) On było na początku u Boga. (3) Wszystko przez Niego się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało. (4) W Nim było życie, a życie było światłością ludzi, (5) a światłość w ciemności świeci i ciemność jej nie ogarnęła.

(2) Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.
Ks. Rodzaju 1:1-31, Biblia Tysiąclecia)
Wszystko co piszę wynika z:
(1) Szczęśliwy mąż, który nie idzie za radą występnych, nie wchodzi na drogę grzeszników i nie siada w kole szyderców, (2) lecz ma upodobanie w Prawie Pana, nad Jego Prawem rozmyśla dniem i nocą. (3) Jest on jak drzewo zasadzone nad płynącą wodą, które wydaje owoc w swoim czasie, a liście jego nie więdną: co uczyni, pomyślnie wypada. (4) Nie tak występni, nie tak: są oni jak plewa, którą wiatr rozmiata. (5) Toteż występni nie ostoją się na sądzie ani grzesznicy - w zgromadzeniu sprawiedliwych, (6) bo Pan uznaje drogę sprawiedliwych, a droga występnych zaginie.

(Ks. Psalmów 1:1-6, Biblia Tysiąclecia)
Czyli z głębokich przemyśleń nad prawem Pana ,nad jego słowem !!!

Olus - 2016-08-04, 13:04

Steve Sondej napisał/a:
(19) Tedy mu rzekli: Gdzież jest ten twój Ojciec? Odpowiedział Jezus: Ani mnie znacie, ani Ojca mego; byście mnie znali, i Ojca byście mego znali.

(20) Te słowa mówił Jezus w skarbnicy, ucząc w kościele, a żaden go nie pojmał; bo jeszcze była nie przyszła godzina jego.

(21) Rzekł im tedy zasię Jezus: Ja idę, i będziecie mię szukać, a w grzechu waszym pomrzecie; gdzie ja idę, wy przyjść nie możecie.

(22) Mówili tedy Żydowie: Alboż się sam zabije, że mówi: Gdzie ja idę, wy przyjść nie możecie?

(23) I rzekł do nich: Wyście z niskości, a jam z wysokości; wyście z tego świata, a jam zasię nie jest z tego świata.

(24) Przetomci wam powiedział, iż pomrzecie w grzechach waszych; bo jeźli nie wierzycie, żem ja jest, pomrzecie w grzechach waszych.


To bardzo pobudzające Pismo i powinno budzić w was szczególną uwagę.
Czyż nie uprzedza nas nasz Pan, co spotka tych którzy zaprzeczają Jego boskości? "pomrzecie w grzechach waszych"


Jam jest?kto?Jahwe?Nie.Mesjasz,Baranek.
Jezus był "boski",ale to nie oznacza
że był trzecią osobą trójcy itp,itd :roll:

Jan Wiśniewski - 2016-08-04, 16:11

Olus napisał/a:
Steve Sondej napisał/a:
(19) Tedy mu rzekli: Gdzież jest ten twój Ojciec? Odpowiedział Jezus: Ani mnie znacie, ani Ojca mego; byście mnie znali, i Ojca byście mego znali.

(20) Te słowa mówił Jezus w skarbnicy, ucząc w kościele, a żaden go nie pojmał; bo jeszcze była nie przyszła godzina jego.

(21) Rzekł im tedy zasię Jezus: Ja idę, i będziecie mię szukać, a w grzechu waszym pomrzecie; gdzie ja idę, wy przyjść nie możecie.

(22) Mówili tedy Żydowie: Alboż się sam zabije, że mówi: Gdzie ja idę, wy przyjść nie możecie?

(23) I rzekł do nich: Wyście z niskości, a jam z wysokości; wyście z tego świata, a jam zasię nie jest z tego świata.

(24) Przetomci wam powiedział, iż pomrzecie w grzechach waszych; bo jeźli nie wierzycie, żem ja jest, pomrzecie w grzechach waszych.


To bardzo pobudzające Pismo i powinno budzić w was szczególną uwagę.
Czyż nie uprzedza nas nasz Pan, co spotka tych którzy zaprzeczają Jego boskości? "pomrzecie w grzechach waszych"


Jam jest?kto?Jahwe?Nie.Mesjasz,Baranek.
Jezus był "boski",ale to nie oznacza
że był trzecią osobą trójcy itp,itd :roll:

Jezus był Boski ? to co już nie jest?

Olus - 2016-08-05, 18:27

Oczywiście że jest.
Jan Wiśniewski - 2016-08-05, 19:44

Olus napisał/a:
Oczywiście że jest.

To dlaczego napisałeś "był"
Cytat:
Jezus był "boski",ale to nie oznacza
że był trzecią osobą trójcy itp,itd :roll:

Olus - 2016-08-05, 19:48

Tak mi się po prostu napisało.
Był,jest,będzie..

Jan Wiśniewski - 2016-08-05, 21:04

Olus napisał/a:
Tak mi się po prostu napisało.
Był,jest,będzie..

Chciałem tylko cię skorygować a właściwie to co napisałeś !

Olus - 2016-08-05, 22:21

Ok dzięki :)
Hansel1 - 2017-05-10, 13:03
Temat postu: Re: Czy Jezus jest Bogiem?
Makarios napisał/a:
Wielu ludzi uważa naukę o Trójcy za fundamentalną doktrynę religii chrześcijańskiej. Według niej Ojciec, Syn i Duch Święty to trzy osoby w jednym Bogu.

Kardynał John O’Connor tak się wypowiedział na temat tej nauki: „Wiadomo, że jest to bardzo głęboka tajemnica, której w żaden sposób nie da się przeniknąć”.

Dlaczego ten dogmat tak trudno zrozumieć? Jedną z przyczyn podano w pewnym opracowaniu, gdzie w związku z Trójcą przyznano:

„Doktryna ta nie jest biblijna w tym sensie, że nigdzie w Biblii nie została sformułowana” (The Illustrated Bible Dictionary).

A co Wy sądzicie na ten temat?


Bardzo ciekawie do tego podchodzą muzułmanie https://www.youtube.com/watch?v=jXWpBr91Lzs

Olus - 2017-05-10, 13:39

Co do odrzucenia trójcy mają racje
ale odrzucając Synostwo Jezusa
skazują się na potępienie..

Hansel1 - 2017-05-12, 11:44

Ewangeliści nigdy nie nazywają Jezusa Bogiem, ale Synem Człowieczym/Synem Bożym. Koncepcja Jezusa-Boga wyszła tak jakby od Pawła, który jednak nie mówił o Jezusie Historycznym, a Jezusie uznawanym jako logos, jako część ich wszystkich, tj. chrześcijan.
Spójrzmy na Osiem Błogosławieństw wg. Ewangelii według Mateusza: 5, 9:
"Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi."

Trzeba jeszcze uświadomić sobie o co chodzi z tym synem. W tamtych czasach ludzie mówili właśnie w ten sposób, tj. na kogoś kto dobrze kłamał mówili Synu Kłamstwa, na kogoś kto bardzo dobrze kłamał, mówiono: Ojcze Kłamstwa. Bardzo częsty zwrot. Jezus więc był Synem Boga, lub też, jak nazwał go pewien Duch: Tyś jest Święty Boga. Był kimś, kto był miły Bogu - Synem Boga.

Olus napisał/a:
Co do odrzucenia trójcy mają racje
ale odrzucając Synostwo Jezusa
skazują się na potępienie..


Moje zdumienie zawsze budzą ludzie którzy wierzą że Bóg miał by dopuszczać do potępienia kogoś tylko dlatego że ten wierzy w to a nie w coś innego :-(

Olus - 2017-05-13, 02:11

Paweł też wierzył w jedynego Boga którym jest tylko Ojciec.
A miło by Ci było gdyby Twoje stworzenie oddawało cześć
zamiast Tobie jakiemuś uzurpatorowi?
Tworze-wymagam ;-)

Hansel1 - 2017-05-15, 09:25

Olus napisał/a:

A miło by Ci było gdyby Twoje stworzenie oddawało cześć
zamiast Tobie jakiemuś uzurpatorowi?
Tworze-wymagam ;-)


To zależy jakie miał by przy tym intencję Jeśli wynikało by to np tylko z nie wiedzy albo posiadania fałszywych informacja to nie mógł bym go za to winić. Poza tym wyobrażasz sobie np rodzica który uzależniał by szczęście swoich dzieci od tego czy biją mu pokłony?

Olus - 2017-05-16, 01:32

Po pierwsze nie każdy człowiek jest dzieckiem Bożym.
Nie chodzi o samą cześć,ale też o odwzajemnienie miłości
której każdy rodzić się spodziewa i oczywiście też szacunku/czci.
Tak się składa,że nikt nie jest bez winny bo nawet stworzenie o Nim świadczy.

nike - 2017-05-16, 08:25

Hansel1 napisał/a:
Spójrzmy na Osiem Błogosławieństw wg. Ewangelii według Mateusza: 5, 9:
"Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi."

Mat. 5: 9 Pokój czyniący=> Większość tych co mianują Imię Chrystusowe, postępuje przeciwnie. Iluż to chrześcijan znamy nawet i miedzy poświęconymi Bogu, których języki są ustawiczną pobudką do kłótni.

Synami Bożymi w Wieku Ewangelii była Oblubienica Pańska która poświęcała się od PIĘĆDZIESIĄTNICY przez stulecia i obecnie według mnie jest w niebie.
A w tysiącleciu i po tysiącleciu w wiekach przyszłych będzie doskonały rodzaj ludzki.

Hansel1 - 2017-05-16, 15:16

Olus napisał/a:
Po pierwsze nie każdy człowiek jest dzieckiem Bożym.


A kto w takim razie nim jest ?

Olus - 2017-05-16, 20:16

Hansel1 napisał/a:
Olus napisał/a:
Po pierwsze nie każdy człowiek jest dzieckiem Bożym.


A kto w takim razie nim jest ?


Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego,

Wierzący w Niego.

Potomek - 2017-06-12, 17:28

Jezus jest Synem Bożym, a nie Bogiem. :roll:
Steve Sondej - 2017-12-25, 21:48

Ew. Mateusza 2:(4) Przetoż zebrawszy wszystkie przedniejsze kapłany i nauczyciele ludu, dowiadywał się od nich, gdzie by się miał Chrystus narodzić. (5) A oni mu rzekli: W Betlehemie Judzkiem: bo tak napisano przez proroka: (6) I ty Betlehemie, ziemio Judzka! żadną miarą nie jesteś najmniejsze między książęty Judzkimi; albowiem z ciebie wynijdzie wódz, który rządzić będzie lud mój Izraelski.

(Ks. Micheasza 5:(2) Ale ty, Betlehemie Efrata! acześ najmniejszy między tysiącami Judzkimi, z ciebie mi jednak wyjdzie ten, który będzie panującym w Izraelu, a wyjścia jego są z dawna, ode dni wiecznych.

róża - 2017-12-26, 19:25

Izaj. 9:5 /Proroctwo dotyczące narodzin Jezusa/

5. Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.

Ew. Mateusza 1:23
23. Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami.

nike - 2017-12-28, 21:29

róża napisał/a:
Izaj. 9:5 /Proroctwo dotyczące narodzin Jezusa/

5. Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.

Ew. Mateusza 1:23
23. Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami.

Mogę się zapytać, jak ty Różo rozumiesz te teksty? Czy one dotyczą Boga Ojca , czy Jezusa?

Olus - 2018-01-01, 14:26

Steve Sondej napisał/a:
Ew. Mateusza 2:(4) Przetoż zebrawszy wszystkie przedniejsze kapłany i nauczyciele ludu, dowiadywał się od nich, gdzie by się miał Chrystus narodzić. (5) A oni mu rzekli: W Betlehemie Judzkiem: bo tak napisano przez proroka: (6) I ty Betlehemie, ziemio Judzka! żadną miarą nie jesteś najmniejsze między książęty Judzkimi; albowiem z ciebie wynijdzie wódz, który rządzić będzie lud mój Izraelski.

(Ks. Micheasza 5:(2) Ale ty, Betlehemie Efrata! acześ najmniejszy między tysiącami Judzkimi, z ciebie mi jednak wyjdzie ten, który będzie panującym w Izraelu, a wyjścia jego są z dawna, ode dni wiecznych.


Denne protrynitarne tłumaczenie które wprowadza wiele absurdów
jeśliby tak konsekwentnie przełożyć też resztę wersetów z tym słowem.
Owlam nie dnosi się do czasu sprzed zaistnieniem słońca i księżyca, lecz do czasu historycznego
np: dawny antyczny czas lub odległą starożytność http://www.biblos.feen.pl...p?p=70358#70358

Poza tym taka interpretacja czyli robienie z Niego Wieczniaka
uderza też tak naprawdę w Jego Synostwo i robi
z Boga i Syna kłamców i już :evil:

Olus - 2018-01-01, 15:31

róża napisał/a:
Izaj. 9:5 /Proroctwo dotyczące narodzin Jezusa/

5. Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.

Ew. Mateusza 1:23
23. Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami.



CYLKOW (9:5) Bo dziecię narodziło się nam, chłopię daném nam zostało, a złożoną jest władza na ramieniu jego, i nazwą imię jego:
Znamienitym radcą, boskim bohaterem, patryarchą wiecznym, księciem pokoju.

http://biblos.feen.pl/vie...?t=2938&start=0

Te tytuły w drugiej kolejności dotyczą Jeszua Hamaszijah
ale w pierwszej dotyczyły kogoś innego był też IHVH?
Napisz łaskawie jak to sobie wyobrażasz? :mrgreen: :shock:
Poza tym zostaje nazwany tak nie sam
z siebie tylko z racji tego czego dokona
przez Niego Jego Ojciec.

Co do Bog Mocny/El Gibor
to jest to slabiutki argument
bo El Gibor sa nazwani tez ludzie
bohaterowie w Ezekielu 32:21 w l.mnogie-aj to się Bogów(Ojców) narobiło :mrgreen:

Co do reszty to sam kontekst podaje,że Ieszua będzie synem Najwyższego
a więc nie samym najwyższym.Bóg z nami,a nie Bóg będzie Jezusem
a raczej w Jezusie,z Jezusem jak podają nam inne wersety.
Imiona teoforyczne nosili też inni prorocy
i nie byli kolejnymi składniowymi E.Ojca :roll:


Pamiętaj,że Jezus nauczał,że jedynym prawdziwym Bogiem
jest Jego Ojciec,a nie trynitarny bożek ulepiony przez "kk".
I z resztą bałwanizmów katolickich też wypadałoby
w końcu skończyć

Steve Sondej - 2018-01-08, 05:43

Ks. Iza. 40-3 Głos się rozlega: Drogę dla Pana
przygotujcie na pustyni,
wyrównajcie na pustkowiu
gościniec naszemu Bogu!

róża - 2018-01-09, 16:48

Jedynie co moge powiedzieć na wszelkie podważania istnienia Boga , jaki samej Jego Osoby to tylko to :


„Dając się poganom zastraszyć, sami staną się jak poganie”

Olus - 2018-01-09, 16:57

:shock: :mrgreen: Zacna Różyczko racz łaskawie zauważyć
że jedyne co tutaj jest negowane to bajki o trynitarnym bożku
którego próżno szukać na kartach Pism świętych.Ateuszy tutaj raczej nie ma :roll:
A tak serio :) to przestań kombinować i imputować komuś swoje fantazje tylko się wysil :)


----

Drogi Stevenie do Twego argumentu postaram się odnieść później.

Olus - 2018-01-10, 07:37

Steve Sondej napisał/a:
Ks. Iza. 40-3 Głos się rozlega: Drogę dla Pana
przygotujcie na pustyni,
wyrównajcie na pustkowiu
gościniec naszemu Bogu!


Tak jest tam tetragramaton i jest to cytowane jako wypełnienie w Ewangeliach
jednak czy IHVH przyszedł jako Jezus czy też był z Jezusem którego posłał?
Poza tym Jezus przyszedł w imieniu swojego Ojca i poniekąd jego "Duchu".
Podobnie ma się sprawa z proroctwem "Eliaszowym" które zapowiada
jego przyjście,a jak wiemy posłany zostaje Jan w jego duchu i mocy.

1 To powiedział Jezus, a podniósłszy oczy ku niebu, rzekł: «Ojcze, nadeszła godzina. Otocz swego Syna chwałą, aby Syn Ciebie nią otoczył 2 i aby mocą władzy udzielonej Mu przez Ciebie nad każdym człowiekiem1 dał życie wieczne wszystkim tym, których Mu dałeś. 3 A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa(Jana 17:13)

(22) Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie(Dzieje 2:22)

(43)Przyszedłem w imieniu Ojca mego, a nie przyjęliście Mnie. Gdyby jednak przybył kto inny we własnym imieniu, to byście go przyjęli(Jana 5:43)

(29) A Ten, który Mnie posłał, jest ze Mną: nie pozostawił Mnie samego, bo Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba.(Jana 8:29)




Głównym punktem żydowskiego prawa przedstawicielstwa jest powiedzenie, Przedstawiciel danej osoby jest uznawany za nią samą”. Dlatego, każdy czyn dokonany przez należycie mianowanego przedstawiciela jest uznawany jako dokonany przez pryncypała
Żydowska Encyklopedia

Steve Sondej - 2018-01-12, 06:12

Olus napisał/a:

jednak czy IHVH przyszedł jako Jezus czy też był z Jezusem którego posłał?


Mateusza, 3:3 - Tenci bowiem jest on, o którym powiedziano przez Izajasza proroka, mówiącego: Głos wołającego na puszczy: Gotujcie drogę Pańską, proste czyńcie ścieżki jego.

Markerów - 2018-01-12, 07:03

Kogo Biblia okresla Panem?
Henryk - 2018-01-12, 07:11

Markerów napisał/a:
Kogo Biblia okresla Panem?

Tego, kogo nazywa Adonai, lub Kyrios.

Markerów - 2018-01-12, 09:36

Czyli Jezus?
Olus - 2018-01-13, 12:40

Steve Sondej napisał/a:
Olus napisał/a:

jednak czy IHVH przyszedł jako Jezus czy też był z Jezusem którego posłał?


Mateusza, 3:3 - Tenci bowiem jest on, o którym powiedziano przez Izajasza proroka, mówiącego: Głos wołającego na puszczy: Gotujcie drogę Pańską, proste czyńcie ścieżki jego.


Nie pisze,że IHVH był Jezusem.
Nad interpretujesz błędnie pod
wcześniej już założoną trynitarną tezę
IHVH przyszedł Z Jezusem,a nie jako Jezus tak ciężko to pojąć?

(29) A Ten, który Mnie posłał, (IHVH)jest ze Mną: nie pozostawił Mnie samego, bo Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba.(Jana 8:29)

Steve Sondej - 2018-01-17, 05:47

Olus napisał/a:
Steve Sondej napisał/a:
Olus napisał/a:

jednak czy IHVH przyszedł jako Jezus czy też był z Jezusem którego posłał?


Mateusza, 3:3 - Tenci bowiem jest on, o którym powiedziano przez Izajasza proroka, mówiącego: Głos wołającego na puszczy: Gotujcie drogę Pańską, proste czyńcie ścieżki jego.


Nie pisze,że IHVH był Jezusem.
Nad interpretujesz błędnie pod
wcześniej już założoną trynitarną tezę
[/i]


Porównałem fragmenty Słowa Bożego, bez dodawania żadnego z moich poglądów i jestem oskarżony o błędną nadmierną interpretację. :)

Steve Sondej - 2018-01-17, 06:03

Ks. Izajasza 44:(6) Tak mówi Pan, Król Izraela i Odkupiciel jego, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja ostatni; i nie ma poza Mną boga.

Apokalipsa (Objawienie) 1:(11) Jam jest Alfa i Omega, on pierwszy i ostatni; a co widzisz, napisz w księgi i poślij siedmiu zborom, które są w Azyi, do Efezu i do Smyrny, i do Pergamu, i do Tyjatyru, i do Sardów, i do Filadelfii, i do Laodycei.
(17) A gdym go ujrzał, upadłem do nóg jego jako martwy. I włożył prawą rękę swoję na mię, mówiąc mi: Nie bój się! Jam jest on pierwszy i ostatni,

Apokalipsa (Objawienie) 2:(8) A Aniołowi zboru Smyrneńskiego napisz: To mówi pierwszy i ostatni, który był umarł i ożył:

Apokalipsa (Objawienie) 22:(13) Jam jest Alfa i Omega, początek i koniec, pierwszy i ostateczny.

Henryk - 2018-01-17, 07:31

Steve Sondej napisał/a:
Apokalipsa (Objawienie) 22:(13) Jam jest Alfa i Omega, początek i koniec, pierwszy i ostateczny.

Uważasz, że Przedwieczny, Ten bez początku miał swój początek?
Był stworzony?
Ap 3:14 bt2 "Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego:"
Początek stworzenia Bożego jest tym: "Alfa i Omega, początek i koniec, pierwszy i ostateczny". Cała reszta stworzenia i tworzenia to dzieło Logosa- Słowa.
Rz 11:36 lub "Z Niego bowiem, przez Niego i dla Niego istnieje wszystko, Jemu chwała na wieki. Amen."
1Kor 8:6 lub "dla nas wszakże istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy. I jeden Pan Jezus Chrystus, przez którego stało się wszystko, i my przez niego."
Kol 1:16 lub "bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze, wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone."

Markerów - 2018-01-17, 07:58

Wszystko przez słowo Boże zostało stworzone słowo do Jezus. Początek stworzenia znaczy nie tyle ze był pierwszy stworzony lecz tyle ze dał wszystkiemu poczatek. W nim jest stworzenie jemu chwała na wieki
Henryk - 2018-01-17, 08:15

Markerów napisał/a:
Początek stworzenia znaczy nie tyle ze był pierwszy stworzony lecz tyle ze dał wszystkiemu poczatek. W nim jest stworzenie jemu chwała na wieki

Ja rozumiem to inaczej.
Jezus, w przedludzkiej postaci, był pierwszym stworzeniem Bożym.
Lub dosadniej: był czas, kiedy nie istniało Słowo, Logos.

Markerów - 2018-01-17, 08:20

Czas powstał z chwilą stworzenia dlatego każde dywagacje na ten temat wydaje mi się ze są poza naszym zrozumieniem
Markerów - 2018-01-17, 08:22

Czas powstał z chwilą stworzenia dlatego każde dywagacje na ten temat wydaje mi się ze są poza naszym zrozumieniem
Henryk - 2018-01-17, 09:11

Markerów napisał/a:
Czas powstał z chwilą stworzenia dlatego każde dywagacje na ten temat wydaje mi się ze są poza naszym zrozumieniem

Ja to odczytuje tak jak napisano: Początek stworzenia Bożego to Logos, Alfa i Omega.
Ale... możemy mieć swoje zdanie. :-D

Markerów - 2018-01-17, 09:18

Oczywiście. A jak rozumiesz słowa ze wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. Czy nie jest tak ze to Bóg wszystko stworzył i wszystko dla Niego jest?
Steve Sondej - 2018-01-17, 15:15

Henryk napisał/a:
Steve Sondej napisał/a:
Apokalipsa (Objawienie) 22:(13) Jam jest Alfa i Omega, początek i koniec, pierwszy i ostateczny.

Uważasz, że Przedwieczny, Ten bez początku miał swój początek? Był stworzony?


Nie. Ja Uważam że Przedwieczny "jest" --> Alfa i Omega, początek i koniec, pierwszy i ostateczny. A nie że miał swój początek w sesie ze byl stworzony.

Steve Sondej - 2018-01-17, 15:23

Henryk napisał/a:

Kol 1:16 lub "bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze, wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone."


Więc według ciebie Syn stworzył "wszystko" z wyjątkiem siebie samego? Czy też On sam się stworzył?

Olus - 2018-01-17, 15:29

Steve Sondej napisał/a:
Olus napisał/a:
Steve Sondej napisał/a:
Olus napisał/a:

jednak czy IHVH przyszedł jako Jezus czy też był z Jezusem którego posłał?


Mateusza, 3:3 - Tenci bowiem jest on, o którym powiedziano przez Izajasza proroka, mówiącego: Głos wołającego na puszczy: Gotujcie drogę Pańską, proste czyńcie ścieżki jego.


Nie pisze,że IHVH był Jezusem.
Nad interpretujesz błędnie pod
wcześniej już założoną trynitarną tezę
[/i]


Porównałem fragmenty Słowa Bożego, bez dodawania żadnego z moich poglądów i jestem oskarżony o błędną nadmierną interpretację. :)


Nie musiałeś.Wystarczy twoja zatwardziała postawa...

Olus - 2018-01-17, 15:30

Steve Sondej napisał/a:
Ks. Izajasza 44:(6) Tak mówi Pan, Król Izraela i Odkupiciel jego, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja ostatni; i nie ma poza Mną boga.

Apokalipsa (Objawienie) 1:(11) Jam jest Alfa i Omega, on pierwszy i ostatni; a co widzisz, napisz w księgi i poślij siedmiu zborom, które są w Azyi, do Efezu i do Smyrny, i do Pergamu, i do Tyjatyru, i do Sardów, i do Filadelfii, i do Laodycei.
(17) A gdym go ujrzał, upadłem do nóg jego jako martwy. I włożył prawą rękę swoję na mię, mówiąc mi: Nie bój się! Jam jest on pierwszy i ostatni,

Apokalipsa (Objawienie) 2:(8) A Aniołowi zboru Smyrneńskiego napisz: To mówi pierwszy i ostatni, który był umarł i ożył:

Apokalipsa (Objawienie) 22:(13) Jam jest Alfa i Omega, początek i koniec, pierwszy i ostateczny.


"Jezus" jest pierworodnym nowego stworzenia.
Przez Niego zostało stworzone to co nowe.
Pierworodny z umarłych itd to różnica
a poza tym zbieżność tytułów
o niczym nie świadczy.

Henryk - 2018-01-17, 15:35

Markerów napisał/a:
A jak rozumiesz słowa ze wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. Czy nie jest tak ze to Bóg wszystko stworzył i wszystko dla Niego jest?

Rozumiem przez to co piszesz, że Bóg stworzył sobie i dla siebie. Czy tak?

Apostoł Paweł rozumował inaczej:

1Kor 15:24-27 bgn " Potem przyjdzie spełnienie, gdy odda Królestwo Bogu Ojcu, kiedy zniesie każdą władzę, każdy urząd i moc. (25) Bo On musi królować, dopóki nie położy wszystkich nieprzyjaciół pod jego nogi. (26) A ostatnim nieprzyjacielem, który obróci się wniwecz, będzie śmierć. (27) Gdyż wszystko poddał pod jego nogi. A kiedy powiedział, że wszystko jest mu poddane, oczywiste będzie, że oprócz Tego, który mu wszystko poddał."
Jezus po całym Milenium swego panowania, odda Królestwo Ojcu.
Już odrestaurowane, przywrócone do pierwotnego, doskonałego stanu.
Gdyż Bóg wszystko poddał pod nogi Jezusa.
W liście do kolosan jeszcze wyraźniej przedstawił swą myśl:
Kol 1:13-16 bw "który nas wyrwał z mocy ciemności i przeniósł do Królestwa Syna swego umiłowanego, (14) w którym mamy odkupienie, odpuszczenie grzechów. (15) On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, (16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone."
Odkupienie grzechów jest w Jezusie, on sam był pierworodnym wszelkiego stworzenia.
Nie widzę potrzeby, aby rozumieć inaczej zapisane słowa.
W Jezusie i dla Jezusa zostało stworzone wszystko. Oczywiście za wolą i Mocą Bożą!

Olus - 2018-01-17, 15:37

Henryk napisał/a:
Markerów napisał/a:
Początek stworzenia znaczy nie tyle ze był pierwszy stworzony lecz tyle ze dał wszystkiemu poczatek. W nim jest stworzenie jemu chwała na wieki

Ja rozumiem to inaczej.
Jezus, w przedludzkiej postaci, był pierwszym stworzeniem Bożym.


Lub dosadniej: był czas, kiedy nie istniało Słowo, Logos.

Słowo Boże to Słowo Boże,a nie postać,osoba,persona
ale co do czasu Słowa jak najbardziej
się zgadzam :)

(18) I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim(Kol 1:18)

Ja zaś uczynię go pierworodnym, najwyższym wśród królów ziemi (Ps.89;28)

aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka (Ef 2;15)



Markerów - 2018-01-17, 21:16

Jedność i wymienność Ojca i Syna jest częsta w Bibli Ja i Ojciec jedno jesteśmy mówił Jezus.. Gdy Filip pytał sie Jezusa pokasz nam Ojca Jezus rzekł Filipie tak długo jestem z wami a jeszcze mnie nie poznałeś. Żydzi chcieli nawet ukamienowac Jezusa ze będąc człowiekiem uważał sie za Boga Jezus nie zaprzeczył, wsłuchując sie w piękne wyznanie Tomasza Pan mój i Bóg mój stwierdzić można ze jedność ojciec syn. Jest naprawdę poza naszym zrozumieniem i taki jest Bóg nie pojęty poprostu Jest. Jeśli nie uwierzycie ze JA JESTEM pomrzecie w grzechach swoich. Żydzi tego nie rozumieli nie rozumieją tez tego dzis nie którzy
Henryk - 2018-01-18, 07:17

Markerów napisał/a:
Jedność i wymienność Ojca i Syna jest częsta w Bibli Ja i Ojciec jedno jesteśmy mówił Jezus..

„Wymienna” jest jedynie Moc- ona pochodziła od Ojca- Jahwe. :-D
Jezus nie czynił niczego od siebie, a wyłącznie mocą otrzymaną od Ojca.

Co powiesz na „jedność” Jezusa i Jego kościoła? Oni też stanowią jedną istotę?
J 17:11 bt2 "Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, aby tak jak My stanowili jedno."
Joh 17:21-23 br "Proszę, aby wszyscy stanowili jedno. Ojcze, niech będą jedno z Nami, jak Ty jesteś we Mnie, a Ja w Tobie. Niech stanowią jedno, aby świat uwierzył, że Ty Mnie posłałeś. (22) Przekazałem im chwalę, którą Ty Mnie obdarzyłeś, aby byli jedno, jak Ty i Ja stanowimy jedno. (23) Ja w nich, a Ty we Mnie; obyż stanowili jedność doskonałą, przez co świat będzie mógł poznać, że Ty Mnie posłałeś i że ich kochasz tak, jak kochasz Mnie."
Czy w tych słowach rzeczywiście zawarta jest jedność osoby?
Zdecydowanie jednakowe są cele, oczekiwania i pragnienia. One są "wymienne".

Markerów - 2018-01-18, 11:15

Chrystusa poznajemy tylko przez Ojca i Ducha Świętego " nikt nie może przyjść do Mnie jeżeli go nie pociągnie Ojciec. Nikt tez nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego Panem jest Jezus. Ojca poznajemy tylko przez Syna i Ducha Świętego" ani Ojca nikt nie zna tylko Syn I ten komu Syn zechce objawić Gdy zaś przyjdzie On, Duch prawdy, doprowadzi was do całej prawdy
Henryk - 2018-01-18, 17:37

Markerów napisał/a:
Chrystusa poznajemy tylko przez Ojca i Ducha Świętego " nikt nie może przyjść do Mnie jeżeli go nie pociągnie Ojciec. Nikt tez nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego Panem jest Jezus. Ojca poznajemy tylko przez Syna i Ducha Świętego" ani Ojca nikt nie zna tylko Syn I ten komu Syn zechce objawić Gdy zaś przyjdzie On, Duch prawdy, doprowadzi was do całej prawdy

Czyżby to miał być "dowód" na Trójcę? :shock:

Markerów - 2018-01-18, 17:41

Ale ja ani slowa o trujcy nie pisalem ani nie stwierdziłem. Bo czym według Ciebie jest trujca?
Henryk - 2018-01-18, 19:56

Markerów napisał/a:
Bo czym według Ciebie jest trujca?

Nawet nie wiem o co pytasz... Nie znam takiego tworu. :-?
Trójca- ta katolicka- pisze się prze "ó".

Markerów - 2018-01-18, 20:49

Sam zapytales czy to są dowody na trójce ja nie użyłem takiego stwierdzenia więc pytam co to według Ciebie trojca. (przepraszam z ortografie)
Henryk - 2018-01-18, 21:02

Markerów napisał/a:
Sam zapytales czy to są dowody na trójce ja nie użyłem takiego stwierdzenia więc pytam co to według Ciebie trojca. (przepraszam z ortografie)

Skoro tak piszesz, to z pewnością nie użyłeś takiego słowa.
Nie mniej, nie wiem dlaczego, ale uważam nie jest te słowo (a nawet pojęcie) Tobie obce. ;-)

Markerów - 2018-01-18, 21:12

Jak i Tobie ;-)
Listek - 2018-01-18, 23:06

Henryk napisał/a:
Jezus nie czynił niczego od siebie, a wyłącznie mocą otrzymaną od Ojca.


Nieśmiertelny Bóg Ojciec jest inną Osobą niż zmartwychwstały Syn Boży Jezus Chrystus.
Jak wiemy Królestwo Salomona za czasów jego syna Roboama podzieliło się na 2 części- na Judę i Królestwo Płn Izraela
Z pn. Izraelem Ojciec się rozwiódł z powodu cudzołóstwa duchowego- nierządu.Ponieważ Sam Bóg nie mógł poślubić znów Izraela pn z powodu nierządu wobec tego dał swego Syna Jezusa by ten zaślubił nawracający się lud Boży pn Izraela z wszczepionymi narodami.

2 Kor.11
Cytat:
,Przyrzekłem was w małżeństwo jednemu mężowi, aby móc was przedstawić Chrystusowi Jako nieskalanie czystą dziewicę. (3) Lękam się jednak, że jak wąż swą Przebiegłością obałamucił Ewę, tak wasze umysły mogą w jakiś sposób zostać skażone oraz odwiedzione od szczerości i nieskalanej czystości, które się należą Chrystusowi.

Listek - 2018-01-18, 23:18

https://www.youtube.com/watch?v=LMjCQVSjw68
Steve Sondej - 2018-01-22, 05:47

(List do Kolosan 1:(13) Który nas wyrwał z mocy ciemności i przeniósł do królestwa Syna swego miłego,
(14) W którym mamy odkupienie przez krew jego, to jest odpuszczenie grzechów;
(15) Który jest obrazem Boga niewidzialnego i pierworodny wszystkich rzeczy stworzonych.
(16) Albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko przezeń i dla niego stworzone jest.



W odniesieniu do powyższego fragmentu, który wskazuje na Syna jako stwórcę wszystkiego; niektórzy twierdzą [nike], że Syn rzeczywiście był Stwórcą, ale oddzielaja go od Jehowy, argumentując, że był jedynie budowniczym, realizującym plany architekta, czyli Jehowy. Innymi słowy, Jehowa przedstawił koncepcję a Syn ją wykonał. Skutecznie dyskredytujac Syna jako mistrza stworzenia.

Jeśli to prawda, to nie powinniśmy być w stanie znaleźć w Biblii żadnych fragmentów odnoszących się do Jehowy, bezpośrednio realizującego Jego planów. Prawda? Ponieważ architekt nie wykonuje pracy własnymi rękami, ale raczej wykonawca. Tak?

Ale zwróćcie uwagę! patrzcie! Jehowa twierdzi, że zrobił to wszystko "własnoręcznie":

Ks. Izajasza 45:(12) To Ja uczyniłem ziemię i na niej stworzyłem człowieka, Ja własnoręcznie rozpiąłem niebo i rozkazuję wszystkim jego zastępom.

Ks. Izajasza 48:(13) Moja to ręka założyła ziemię i moja prawica rozciągnęła niebo. Gdy na nie zawołam, stawią się natychmiast.


Dlatego możemy spokojnie stwierdzić, że argument dotyczący "Architekta i Wykonawcy" jest całkowicie fałszywy, ponieważ Biblia [Iz 45:12 i Iz 48:13] zaprzecza temu, a zarazem dowodzi że Syn i Jehowa są jednym i tym samym. :)

Steve Sondej - 2018-01-22, 06:02

Skoro juz jestem w temacie; czy przypominacie sobie historię [3 pokusy Chrystusa], w której Jezus był kuszony przez szatana podczas pobytu na pustyni przez 40 dni? Co Jezus odpowiedział szatanowi? "Nie będziesz kusił Pana, Boga twego".
Steve Sondej - 2018-01-22, 06:07

List do Tytusa 2:(13) oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa,
Steve Sondej - 2018-01-22, 06:09

1 List Jana 5:(20) A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.
Markerów - 2018-01-22, 07:16

Nie rozumieli kiedyś tego Żydzi nie rozumieją nie którzy i dzisiaj. J10.33 nie kamieniujemy Cię za dobry czyn, lecz za bluźnierstwo - za to ze ty chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie Bogiem., Jezus nie zaprzeczył
Markerów - 2018-01-22, 07:26

Własnie dlatego Żydzi od tej chwili tym bardziej usiłowali go zabić, ponieważ nie tylko naruszal sabat ale tez nazywał Boga swoim Ojcem czyniąc sie równy Bogu J5.18 i każdy kto dzis uważa ze czynił sie równy Bogu jest poddany krytyce niemal przeznaczony tak jak Jezus na ukamieniowanie
Olus - 2018-01-22, 09:48

Steve Sondej napisał/a:
List do Tytusa 2:(13) oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa,


Wielki Bóg-Ojciec,Zbawiciel-Syn Boży-Wow Stevenie nie odkrywaj przed nami hamerki.

Cytat:

1 List Jana 5:(20) A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.


Skoro przymiotnik prawdziwy odnosi się do Syna-Jezusa to kto jest Jego synem geniuszu?
I co z wyznaniem Jezusa z Jana 17:3 ?
Z Biblii to wyciąłeś czy zamalowałeś?

Cytat:
Dlatego możemy spokojnie stwierdzić, że argument dotyczący "Architekta i Wykonawcy" jest całkowicie fałszywy, ponieważ Biblia [Iz 45:12 i Iz 48:13] zaprzecza temu, a zarazem dowodzi że Syn i Jehowa są jednym i tym samym. :)

Nie każdy wierzy w demiboga.

Cytat:
(16) Albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko przezeń i dla niego stworzone jest.

Bóg PRZEZ Jezusa i to Nowe storzenie.

Cytat:
"Nie będziesz kusił Pana, Boga twego"


12 Lecz Jezus mu odparł: «Powiedziano: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego»5.

Jezus nie był Bogiem jak wynika z tekstu.
Tylko Jezus nie wystawił na próbę Ojca.
Ale z ciebie GENIUSZ :lol: :lol: :lol:

13 Kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi. 14(Jakub 1:14)

----

Na zerżnięte brednie spamera of darknes-markera szkoda czasu 8-)
Może Henryku Ty się odniesiesz.
Nie mam nic przeciwko :)



8-)

Markerów - 2018-01-22, 10:18

Jeżeli uważasz ze cytat z Bibli jest zerżnięta brednią.. To sam wydajesz o sobie opinię. Odnieś sie do niego jak możesz. Chodź wiem ze Henryk zrobi to lepiej.
Markerów - 2018-01-22, 10:26

Wyznanie Jezusa z J17.3 trzeba może doczytać do końca J.17.5. Jezus miał chwałę zanim świat powstał. Umniejszony przez wcielenie. Dlatego Ojciec większy jest ode mnie
Markerów - 2018-01-22, 10:30

Jezus otoczył chwałą Ojca na ziemi przez wykonanie dzieła j17.4 co nie oznacza ze Ojciec jej nie posiadal. To samo tyczy sie Syna
Olus - 2018-01-22, 10:34

Bredniami nazywam beznadziejne wnioski które często kopiujesz od jakiegoś szarlatana.
Nie znasz kompletnie Biblii więc opierasz się na stronach katolickich-o zgrozo.
No dobra ten RAZ się odniosę-niech stracę 8-) i obnażę twoją bezmyślność.

Cytat:
Nie rozumieli kiedyś tego Żydzi nie rozumieją nie którzy i dzisiaj. J10.33 nie kamieniujemy Cię za dobry czyn, lecz za bluźnierstwo - za to ze ty chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie Bogiem., Jezus nie zaprzeczył

Zaprzeczył-sprostował.
Ale ty czytałeś stronę
a nie rozdział więc..

(36) to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: Bluźnisz, dlatego że powiedziałem: Jestem Synem Bożym? (Jana 10:36)

Teraz tam przed monitorem robisz-wow :lol:
Jak widać,Jezus powiedział,że jest posłany przez Ojca
i jest Synem Bożym,a nie Bogiem czy jakimś tam "równiachą" :mrgreen: :lol:

Cytat:
Własnie dlatego Żydzi od tej chwili tym bardziej usiłowali go zabić, ponieważ nie tylko naruszal sabat ale tez nazywał Boga swoim Ojcem czyniąc sie równy Bogu J5.18 i każdy kto dzis uważa ze czynił sie równy Bogu jest poddany krytyce niemal przeznaczony tak jak Jezus na ukamieniowanie

To są absurdalne zarzuty faryzeji.
Gdybyś je chciał wziąć za prawdę
musiałbyś się zgodzić z tym,że Jezus grzeszył-Geniuszu :)

Cytat:
Wyznanie Jezusa z J17.3 trzeba może doczytać

No to przeczytaj i nie kłap swoich troglodyckich wymiocin :)
Jezus tam powiedział,że BOGIEM JEST TYLKO OJCIEC.
Ty mówisz,nie bo jest ich trzech :lol:
Poziom DNA/kanału,sedesu :)


ps,Z poziomem dna nie dyskutuje :)
Ten raz zrobiłem wyjątek
Bez odbioru-spamerze
CIEMNOŚCI :)


Markerów - 2018-01-22, 11:15

Ty mówisz ze jest trzech bogów ani ja ani kk ani kto inny który pojmuję na sposób ludzki jedność Ojca Syna i Ducha nigdy nie mówił ze jest trzech bogów na tym właśnie polega to niezrozumienie
Markerów - 2018-01-22, 11:18

Tak jak juz pisałem znac a rozumiec to są dwie odrębne sprawy. Zarzuty faryzeji podobne do twoich.
Olus - 2018-01-22, 11:25










:lol:

Markerów - 2018-01-22, 11:27

"czy oprócz mnie istnieje Bóg? Nie ma żadnej SKAŁY Ja żadnej nie znam Iz. 44.8 a co mowi werset 1kor10.4?? No tak Jezus tez skała?? To albo Bóg kłamie ze nie zna zadnej innej skały albo poprostu chodzi o jedną i ta samą skałę
Markerów - 2018-01-22, 11:28

Ja wiem ze nie pojmujesz głowa do góry
Markerów - 2018-01-22, 11:34

Zachęcam Cię do przeanalizowania jeszcze wersetu Tt2.13. Oczy zabolaly? Potrzyj to może przejdzie
Olus - 2018-01-22, 13:12

"Potrzyj" to ty swoją trollowską główcią o ścianę :)
Albo zmądrzejesz(w co wątpię),albo w końcu
zejdziesz z tego świata więc efekt jakby
nie patrzył będzie pozytywny :mrgreen:
Do Tt2.13 już się odnosiłem.
Abraham też jest Bogiem
bo jest nazwany skałą.

Do tego prowadzi twoja bezmyślność
i ślepe kopiowanie rzygowin katolickich.
Cóż widocznie twój intelekt nie pozwala ci na więcej więc okazuje ci miłosierdzie.

(1) Słuchajcie Mnie, wy, co się domagacie sprawiedliwości, którzy szukacie Pana. Wejrzyjcie na skałę, z której was wyciosano, i na gardziel studni, z której was wydobyto. (2) Wejrzyjcie na Abrahama, waszego ojca, i na Sarę, która was zrodziła. Bo powołałem jego jednego, lecz pobłogosławiłem go i rozmnożyłem.(Izajasza 51:1)

Takiego żenującego trolla jak ty jeszcze nie widziałem.
Nie znasz nawet nauki katolickiej,a pyszczysz.
Jak pisałem dno i wodorosty :) Adios


Markerów - 2018-01-22, 13:37

Kiepski jak na Ciebie argument. Zdanie mówi o wyciosaniu ze skały. Abraham jako ojciec narodu wybranego wyciosany ze skały odczytać to można następująco... Którzy szukacie Pana wejrzyjcie nao ojca waszego ze skały wyciosanego. Można to też odnieś do skaly Moria na której Abraham chciał złożyć w ofierze Izaaka. Skoro Bóg mówi ze tylko On jest skałą to tak jest nie poprawiaj swego Pana.
Olus - 2018-01-22, 13:52

Markerówka napisał/a:
to można następująco

Chyba jak wydasz przekład/biblie według Markerówka :lol:
Werset nie mówi jak ty chcesz przekłamać
o wyciosaniu Abraham,a wyciosaniu
Z Abrahama...
Cytat:
Skoro Bóg mów

http://biblos.feen.pl/vie...p=100345#100345
Powiedział też,że nie ma innego zbawcy
a jednak ludzie w czasach przed Ch
byli przez Niego tak zwani.
Trollujesz bezmyślnie i już.


Markerów - 2018-01-22, 14:28

Ale nie mówi też ze jest skałą tylko ze skały.
Olus - 2018-01-22, 14:35

Nie fantazjuj-błagam.Nie ma tam nic o byciu Abrahama ze skały.
Abraham jest metaforycznie nazwany skałą,a Sara gardzielą.
Zresztą jakby było choć trochę w tobie doktryny katolickiej
to wiedziałbyś,ze według krk skałą jest też np Piotr :roll:
Oj ile tych skalnych osób boskich :roll:
I po co wojujesz?No po co?
Nie lepiej się pouczyć?
:roll:

Czarodzieje i czarodziejki :-D patrzą i jak myślisz
jaką mają minę i co myślą?
Podpowiedź :-D :




Markerów - 2018-01-22, 14:48

To skoro Bóg mówi ze poza nim nie ma innej skały a tu jednak są.. No proszę
Markerów - 2018-01-22, 14:49

Kłamczuch z tego Boga... A może to kto inny chce zaprzeczyć prawdzie?
Markerów - 2018-01-22, 15:01

1kor.3.11fundametu bowiem nikt nie może położyć innego jak ten ktory jest położony, a którym jest Jezus Chrystus" jedyna skała
Markerów - 2018-01-22, 15:02

Ani Abraham ani Piotr Tylko Jezus
Steve Sondej - 2018-01-22, 16:54

Ew. Jana 1:(1) Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo.
(2) To było na początku u Boga.
(3) Wszystkie rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.
(14) A to Słowo ciałem się stało, i mieszkało między nami, i widzieliśmy chwałę jego, chwałę jako jednorodzonego od Ojca, pełne łaski i prawdy.

Markerów - 2018-01-22, 17:04

Amen
Steve Sondej - 2018-01-22, 17:05

Ks. Wyjścia 3:(14) Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was.

Ew. Jana 8: (57) Na to rzekli do Niego Żydzi: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś? (58) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.

(24) Przetomci wam powiedział, iż pomrzecie w grzechach waszych; bo jeźli nie wierzycie, żem ja jest, pomrzecie w grzechach waszych

Steve Sondej - 2018-01-22, 17:07

Ew. Jana 10:(30) Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
Steve Sondej - 2018-01-22, 17:11

Ew. Jana 10:(38)że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu.
Steve Sondej - 2018-01-22, 17:13

Ew. Jana 13:(13) Wy mię nazywacie nauczycielem i Panem [Kurios], a dobrze mówicie; bomci jest nim.
Steve Sondej - 2018-01-22, 17:15

Ew. Jana 14: (9)..kto mnie widzi, widzi i Ojca mego;
Steve Sondej - 2018-01-22, 17:37

Zauważ, jak Słowo Boże łączy Chrystusa do czasów, kiedy Izraelici byli na pustyni, kusząc Chrystusa. Słowa Bóg i Chrystus są używane zamiennie

(Ks. Liczb 21, Biblia Gdańska)
(5) Przetoż mówił lud przeciw Bogu, i przeciw Mojżeszowi: Przeczżeście nas wywiedli z Egiptu, aby my pomarli na tej puszczy? bo nie masz chleba, ani wody, a dusza nasza obrzydziła sobie ten chleb nikczemny.
(6) Przetoż przypuścił Pan na lud węże ogniste, którzy kąsali lud; i pomarło wiele ludu z Izraela.
(7) I przyszedłszy lud do Mojżesza, rzekli: Zgrzeszyliśmy, żeśmy mówili przeciw Panu, i przeciw tobie. Módl się Panu, aby oddalił od nas te węże; i modlił się Mojżesz za ludem.



(1 list do Koryntian 10, Biblia Gdańska)
(1) A nie chcę, abyście nie mieli wiedzieć bracia! iż ojcowie nasi wszyscy pod obłokiem byli i wszyscy przez morze przeszli;
(2) I wszyscy w Mojżesza ochrzczeni są w obłoku i w morzu;
(3) I wszyscy tenże pokarm duchowny jedli;
(4) I wszyscy tenże napój duchowny pili; albowiem pili z opoki duchownej, która za nimi szła; a tą opoką był Chrystus.
(5) Lecz większej części z nich nie upodobał sobie Bóg; albowiem polegli na puszczy.
(6) A te rzeczy stały się nam za wzór na to, abyśmy złych rzeczy nie pożądali, jako i oni pożądali
(7) Nie bądźcież tedy bałwochwalcami jako niektórzy z nich, tak jako napisano: Siadł lud, aby jadł i pił, i wstali grać.
(8) Ani się dopuszczajmy wszeteczeństwa, jako się niektórzy z nich wszeteczeństwa dopuszczali i padło ich jednego dnia dwadzieścia i trzy tysiące.
(9) Ani kuśmy Chrystusa, jako niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli.
(10) Ani szemrzyjcie, jako niektórzy z nich szemrali, i poginęli od tego, który wytraca.
(11) A te wszystkie rzeczy przydały się im za wzór, a napisane są dla napomnienia naszego, na których koniec świata przyszedł.

Olus - 2018-01-22, 18:13

No dobra na skróty po Twojemu :)

Steven napisał/a:
Ew. Jana 8: (57) Na to rzekli do Niego Żydzi: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś? (58) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.


(58) Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem.

*W planie.

Cytat:
Ew. Jana 1:(1) Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo.


Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga,a Słowo było boskie

*Boże

Cytat:
Ew. Jana 13:(13) Wy mię nazywacie nauczycielem i Panem


5 Niewolnicy, ze czcią i bojaźnią w prostocie serca bądźcie posłuszni waszym doczesnym panom, jak Chrystusowi(Ef 6:5)

*Panowie

Cytat:
Ew. Jana 14: (9)..kto mnie widzi, widzi i Ojca mego;


15 On jest obrazem Boga niewidzialnego(Kol 1:15)

*Syn nie jest Ojcem :roll:

Cytat:
Ew. Jana 10:(30) Ja i Ojciec jedno jesteśmy.


22 I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy. 23(J 17:22)

*Jedność


Cytat:
(9) Ani kuśmy Chrystusa, jako niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli.


9) ani nie kuśmy Pana, jak niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli,

*Pana,Próbę


Napisz sobie gdzieś na suficie czy jakimś innym miejscu w które często zerkasz
Tak:Jedynym prawdziwym Bogiem jest Ojciec który posłał Syna.
I jak przyjmiesz tą prostą prawdę to wszystko ci się ułoży :)
Jana 17:3


Marekrów napisał/a:
Amen




:lol:

Steve Sondej - 2018-01-22, 18:17

Markerów napisał/a:
Ani Abraham ani Piotr Tylko Jezus


Twoje wysiłki są daremne, ten dzieciak jest retarded.

nike - 2018-01-22, 18:18

Markerów napisał/a:
To skoro Bóg mówi ze poza nim nie ma innej skały a tu jednak są.. No proszę



Markerów napisał/a:
1kor.3.11fundametu bowiem nikt nie może położyć innego jak ten ktory jest położony, a którym jest Jezus Chrystus" jedyna skała


Kto więc jest skałą? BÓG, CZY JEZUS?

Olus - 2018-01-22, 18:18

Steve Sondej napisał/a:
Markerów napisał/a:
Ani Abraham ani Piotr Tylko Jezus


Twoje wysiłki są daremne, ten dzieciak jest retarded.


Czyli Twój intelekt też nie pozwala ci na rzetelną dyskusje
i odniesienie się do moich argumentów.
Jaka szkoda :) nie pozwalaj sobie...
bo dostaniesz po łapach i tej głowie :)

A czekaj twoich argumentów już nie ma
i pozostało tylko zgrzytanie zębów.
Na zdrowie Stevenku :)

Steve Sondej - 2018-01-22, 18:38

[quote="nike"]

nike,

Obaliłem twój argument dotyczący "Architekta i Wykonawcy". Zobacz na strone 31, jeśli chcesz odpowiedzieć.

Markerów - 2018-01-22, 19:23

Bóg i Jezus to jedna i ta sama skała
Henryk - 2018-01-22, 19:51

Markerów napisał/a:
Kłamczuch z tego Boga... A może to kto inny chce zaprzeczyć prawdzie?

Ja zaprzeczam Twojej „prawdzie”.
Isa 44:6 bw "Tak mówi Pan, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga."
Już pisaliśmy, że „Bóg” nie jest imieniem własnym, lecz określeniem dowolnej potężnej istoty.
Takiej jak Szatan, archanioł lub Logos.
Dodatkowo „pierwszy i ostatni”, „alfa i omega”, zawsze odnosi się Logosa, a po przyjściu na ziemię-do Jezusa. Nigdy do Jahwe.
On był pierwszym i jedynym stworzeniem, stworzonym bezpośrednio przez Jahwe.
Ten sam Chrystus, ale w przedludzkiej postaci, towarzyszył Izraelowi podczas pielgrzymki do Kanaanu.
1Kor 10:2-4 bw " I wszyscy w Mojżesza ochrzczeni zostali w obłoku i w morzu, (3) i wszyscy ten sam pokarm duchowy jedli, (4) i wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus."
Skał, Opoką, zawsze jest Jezus!
Nigdy Przedwieczny nie był tak określany w Biblii.

Olus - 2018-01-22, 19:56

Znowu baje opowiadasz.
Stworzenie "Ieszua" nastąpiła w łonie Miriam.
Możesz pojąć,że Słowo Boże to nie byt czy to zbyt ciężkie dla ciebie?
Skałą jest nawet wyznanie Piotra i jest to coś,a nie ktoś i jeszcze Abraham..
Nie zapominaj,że Chrystus to nie imię i nazwisko Ieszua więc twoje słowa sugerujące byt są nadużyciem i już.Ajajaj! :-D


Henryk - 2018-01-22, 20:00

Olus napisał/a:
Możesz pojąć,że Słowo Boże to nie byt czy to zbyt ciężkie dla ciebie?

Uważam i jestem niezachwianie przekonany, że Logos był bytem, podobnie jak nim był Człowiek Jezus.

Steve Sondej - 2018-01-22, 20:09

Henryk napisał/a:

On był pierwszym i jedynym stworzeniem, stworzonym bezpośrednio przez Jahwe.


Absurd. To twoja prywatna, nieuzasadniona interpretacja.

Henryk - 2018-01-22, 20:13

Steve Sondej napisał/a:
Absurd. To twoja prywatna, nieuzasadniona interpretacja.

Wcale nie taka moja "prywatna" interpretacja.
Ale przynajmniej znamy swoje stanowiska w tym temacie. :-D
Mnie nie przekonasz, ja Ciebie także nie zamierzam.

Olus - 2018-01-22, 20:17

Henryk napisał/a:
Uważam i jestem niezachwianie przekonany, że Logos był bytem, podobnie jak nim był Człowiek Jezus.



Nie bronię,ale będę w takich przypadkach prosił o dowody,kontrargumentował,krytykował.
Koncepcja,interpretacja którą przyjąłeś tak naprawdę wywodzi się ze "szkoły filozofii helleńskiej.."
Nawet "tłumacząc" na Logos poniekąd brniesz w tą stronę gdyż lepiej brzmi Logos niż Słowo Boże prawda? ;-)

Prolog Ewangelii mówi nam,że dopiero Słowo ciałem/bytem/osobą się stało.
Poza tym mamy przez to,przez nie itd,a Słowo dla Hebrajczyków nigdy
nie było bytem lecz : mowa, sprawa, przyczyna, sprawozdanie,
komunikacja, doktryna, nauczanie..
itd.

Żydowska literatura mówi nawet o preegzystującej Torze
to jako bardziej ciekawostka nawiązująca...
Ieszua dopiero zyskał pierwszeństwo
został uczyniony pierworodnym
po swojej zwycięskiej "misji".

Henryk - 2018-01-22, 20:43

Olus napisał/a:
Nawet "tłumacząc" na Logos poniekąd brniesz w tą stronę gdyż lepiej brzmi Logos niż Słowo Boże prawda? ;-)

Pierwszym wyobrażeniem Bożym był Logos, początek stworzenia Bożego. Był On nie tylko istotą duchową (jak Bóg jest duchem), ale ponadto był On również wyobrażeniem swego Ojca i Stworzyciela pod względem charakteru.
Ta istota tak została nazwana, ponieważ jest przedstawicielem i rzecznikiem Boga względem świata.
J 1:1-2 nwt-pl " Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem. (2) Ten był na początku u Boga."
Ap 19:13 bw "A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże."
Logos Boga

Markerów - 2018-01-22, 20:59

Bóg z dużej i bóg z małej litery dlaczego to ile tych bogów?
Henryk - 2018-01-22, 21:10

Markerów napisał/a:
Bóg z dużej i bóg z małej litery dlaczego to ile tych bogów?

Nie wiesz? :shock:
Doskonale przecież znasz te wersety! :-D
J 10:35-36 bw " Jeśli nazwał bogami tych, których doszło słowo Boże (a Pismo nie może być naruszone), (36) do mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, dlatego, że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?"

Markerów - 2018-01-22, 21:15

Jeśli chodzi o preegzystencji Jezusa mozna śmiało zacytować "kto wstąpił na niebiosa zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje dłonie? Kto owiną wody płaszczem?" ktk stworzyl wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? I jakie jest imię jego Syna? Czy wiesz?
Henryk - 2018-01-22, 21:17

Markerów napisał/a:
I jakie jest imię jego Syna? Czy wiesz?

Jasne, że wiem! :-D
J 3:13 bp "Nikt nie wstąpił do nieba oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego."

Olus - 2018-01-22, 21:18

Henryk napisał/a:
Pierwszym wyobrażeniem Bożym był Logos, początek stworzenia Bożego.

Pierwszeństwo we wszystkim dopiero zyskał,odziedziczył czyli wcześniej nie był pierwszy.
Cytat:
Był On nie tylko istotą duchową (jak Bóg jest duchem), ale ponadto był On również wyobrażeniem swego Ojca i Stworzyciela pod względem charakteru.

Był przewidziany.
Istoty duchowe stworzone przez Boga
to Aniołowie-istoty niebiańskie stworzone
po to aby służyły w taki czy siaki..sposób..
a Paweł pisał,że do żadnego z aniołów/Istot D
IHVH nie powiedział i nie im powierzył panowanie.
Do tego informacja o przemawianiu byłaby bez sensu gdyby przemawiał tak wcześniej.

5 Nie aniołom bowiem poddał przyszły świat, o którym mówimy(Hbr 5:2)
(1) Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków;.
(2) Ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy...(Hbr 1:1-2)
On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was(List 1Piotra 1,20)

Dano jej też walczyć z świętymi i zwyciężać ich. I dana jej moc nad wszelkiem pokoleniem i językiem, i narodem.
I będą się jej kłaniać wszyscy mieszkający na ziemi, których imiona nie są napisane w księgach żywota Baranka zabitego od założenia świata(Obj 13:7,8)

8 I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych,aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim(List Kolosan 1:18)

Cytat:
Ta istota tak została nazwana, ponieważ jest przedstawicielem i rzecznikiem Boga względem świata.

Został nazwany tak dopiero w Objawieniu
i nie oznacza to,że wcześniej Słowo Boże
było egzystującym duchem,aniołem..
Cytat:
J 1:1-2 nwt-pl " Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem. (2) Ten był na początku u Boga."

Jednak bym preferował takie jak niżej
gdyż wskazuje na to kontekst i gramatyka.
Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga,a Słowo było boskie (An American Translation)

Cytat:
Logos Boga

Tak,Dawar Elohima..

Markerów - 2018-01-22, 21:22

"... Z ciebie mi wyjdzie Ten który będzie wladal w Izraelu A Pochodzenie Jego od Początku, od dni WIECZNOSCI
Markerów - 2018-01-22, 21:25

Jahwe jest naxywany Bogiem wiecznym lub wiekuistym na tej samej zasadzie jest odwieczne pochodzenie mesjasza
Markerów - 2018-01-22, 21:27

Iz. 9.5 albowiem dziecię narodziło się nam... I nazwą go Cudowny doradca, Bóg mocny OJCIEC ODWIECZNY
Henryk - 2018-01-22, 21:30

Markerów napisał/a:
"... Z ciebie mi wyjdzie Ten który będzie wladal w Izraelu A Pochodzenie Jego od Początku, od dni WIECZNOSCI

Czyli miał początek. :-D
Choć był ten początek w "wieczności".

Markerów - 2018-01-22, 21:32

Od początku od dni wiecznosci
Henryk - 2018-01-22, 21:34

Markerów napisał/a:
Od początku od dni wiecznosci

Jak zwał, tak zwał.
Miał początek. :lol:

Markerów - 2018-01-22, 21:36

Mowimy o preegzystencji Jezusa
nike - 2018-01-22, 21:37

Steve Sondej napisał/a:

(List do Kolosan 1:(13) Który nas wyrwał z mocy ciemności i przeniósł do królestwa Syna swego miłego,
(14) W którym mamy odkupienie przez krew jego, to jest odpuszczenie grzechów;
(15) Który jest obrazem Boga niewidzialnego i pierworodny wszystkich rzeczy stworzonych.
(16) Albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko przezeń i dla niego stworzone jest.


W odniesieniu do powyższego fragmentu, który wskazuje na Syna jako stwórcę wszystkiego; niektórzy twierdzą [nike], że Syn rzeczywiście był Stwórcą, ale oddzielaja go od Jehowy, argumentując, że był jedynie budowniczym, realizującym plany architekta, czyli Jehowy. Innymi słowy, Jehowa przedstawił koncepcję a Syn ją wykonał. Skutecznie dyskredytujac Syna jako mistrza stworzenia.

Zacytowałeś bardzo dobry tekst i chyba go przeczytałeś o Jezusie,ze to ON był pierwszym stworzeniem BOGA w niebie jako LOGOS i przez Niego wszystko się stało. dlaczego więc w poście mówisz coś innego?

Ja nigdzie nie napisałam,ze Jezus był STWÓRCĄ tylko pisałam, że Jezus przed przyjściem na ziemie, kiedy był w niebie jako LOGOS był twórcą wszystkiego, a nie stwórcą. STWÓRCĄ JEST BÓG JHWH.

Steve Sondej napisał/a:
Ks. Izajasza 45:(12) To Ja uczyniłem ziemię i na niej stworzyłem człowieka, Ja własnoręcznie rozpiąłem niebo i rozkazuję wszystkim jego zastępom.

Ks. Izajasza 48:(13) Moja to ręka założyła ziemię i moja prawica rozciągnęła niebo. Gdy na nie zawołam, stawią się natychmiast.


Jeżeli ty zaczniesz budować dom, to czy ty sam własnymi rękoma go budujesz, czy budują ten dom twoi wykonawcy, pod twoje dyktando?

A jak z kimś rozmawiasz, o budowie to czy mówisz robotnicy wybudowali mi dom? Czy mówisz zobacz jaki dom wybudowałem, a ty może i deski w tym domu nie podniosłeś prawda.?
Jeżeli chodzi o rękę i prawicę, to właśnie LOGOS w czasie budowania wszechświata był prawicą Boga Najwyższego.
Logos jako wykonawcą Wielkiego Architekta :-D
:-D

Markerów - 2018-01-22, 21:38

Na początku bylo Slowo. Nie pisze ze na początku Bóg stworzył rzekł Slowo
nike - 2018-01-22, 21:45

Markerów napisał/a:
Iz. 9.5 albowiem dziecię narodziło się nam... I nazwą go Cudowny doradca, Bóg mocny OJCIEC ODWIECZNY

Iz. 9: 6 Dziecię narodziło się=> Prorok mówił w przenośni czasu o przyszłości narodzeniu się Jezusa.
A syn=> Dar Boży, jaki uczynił ze Swego Syna od Jordanu, a kończąc na krzyżu.
Dany jest=> "Darem Bożym jest żywot wieczny w Chrystusie", Rzym.6:23.
Panowanie będzie=> Jezusa nad ziemią w Tysiącleciu.
Na ramieniu jego=> Władza i sława spoczywać będzie na Jezusie Chrystusie.
Imię jego=> W oczach tych ludzi, którzy Go odrzucili, będzie:
Dziwny, radny=> On jest najwspanialszym w całej rodzinie Bożej istot duchowych. Jest On wodzem, nauczycielem, cudownym wzorem do naśladowania Go.
Bóg mocny=> Władca. "Powstań o Boże, a sądź ziemię [społeczeństwo]", Psalm 82:8. "Stolica Twoja o Boże na wieki wieków", Psalm 45:7. "Przetoż i doskonale zbawić może tych, którzy przez Niego przystępują do Boga", Żyd.7:25.
Ojciec wieczności=> Tak nazwany jest Chrystus - Głowa i Ciało - który udzieli żywot wieczny ludzkości.
Książę pokoju=> Ten, który ustanowi trwały pokój. "Jako jeden z książąt upadniecie", Psalm 82:7. (Książę, o którym tu mowa to nasz Pan, który upadł w śmierć jak książę Adam, jednak Go śmierć nie utrzymała dłużej niżeli do dnia trzeciego. Tak samo Jego Ciało, Jego naśladowcy, w trzecim dniu tysiącletnim od złożenia Okupu przez Głowę - Jezusa - zostali wzbudzeni i są tam, gdzie jest ich Pan). Należy zauważyć, iż w całym tym wersecie pominięte jest imię "Jehowa".

Markerów - 2018-01-22, 21:59

Czyli Jezus istniał zanim się narodził z Mari?
Henryk - 2018-01-23, 07:35

Markerów napisał/a:
Czyli Jezus istniał zanim się narodził z Mari?


Człowiek Jezus z pewnością nie! :lol:
J 17:5 bp "A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie swą wielką chwałą, którą miałem u Ciebie, zanim świat powstał."
Joh 8:58 kow " Jezus odrzekł im: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Pierwej nim Abraham się stał, jam jest!"
J 3:13 pau "A nikt nie wstąpił do nieba poza Tym, który z niego przybył - Synem Człowieczym."
;-)

Markerów - 2018-01-23, 09:44

Z tym się z Toba zgadzam
ipococito - 2018-03-14, 11:53

Dlaczego,oprócz jednego fragmentu w Biblii Starego Testamentu nie ma wzmianki,że Bóg miał w niebie swojego Syna,który był najwyżej w hierarchii wszystkich bytów?

A oto fragment o którym wspomniałem:

``Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? Jakie jest imię jego syna? Czy wiesz?``Ks.Przysłów 30:4.

nike - 2018-03-14, 12:54

ipococito napisał/a:
Dlaczego,oprócz jednego fragmentu w Biblii Starego Testamentu nie ma wzmianki,że Bóg miał w niebie swojego Syna,który był najwyżej w hierarchii wszystkich bytów?

A oto fragment o którym wspomniałem:

``Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? Jakie jest imię jego syna? Czy wiesz?``Ks.Przysłów 30:4.


W St.Testamencie jest wiele tekstów , które przynajmniej sugerują,że oprócz Boga jest jeszcze jakaś istota duchowa, można by powiedzieć RZECZNIK KRÓLA np:

Rodz.1:26,
Rodz.3:15,
Iz 52:10 bg "Wysmuknął JHWH ramię świętobliwości swojej przed oczyma wszystkich narodów, aby oglądały wszystkie kończyny ziemi zbawienie Boga naszego."

Olus - 2018-03-20, 23:48

ipococito napisał/a:
Dlaczego,oprócz jednego fragmentu w Biblii Starego Testamentu nie ma wzmianki,że Bóg miał w niebie swojego Syna,który był najwyżej w hierarchii wszystkich bytów?

A oto fragment o którym wspomniałem:

``Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? Jakie jest imię jego syna? Czy wiesz?``Ks.Przysłów 30:4.


Literalnie chodzi tutaj o Izrael,ale pewnie proroczo o Jezusa.

ipococito - 2018-08-15, 14:37

Tak,siedmiu duchów stojących przed tronem bożym.
nike - 2018-09-04, 07:27

ipococito napisał/a:
Tak,siedmiu duchów stojących przed tronem bożym.

Możesz to rozwinąć?

ipococito - 2018-09-21, 11:46

W Apokaliptyce Żydowskiej są to Archaniołowie.Siedem Duchów to siedem Archaniołów.
nike - 2018-09-21, 12:01

ipococito, Ja wiem,że był jeden Archanioł

Jud 1:9 bt5 "Gdy zaś archanioł Michał, tocząc rozprawę z diabłem, spierał się o ciało Mojżesza, nie odważył się rzucić wyroku bluźnierczego, ale powiedział: Pan niech cię ukarze!"

bartek212701 - 2018-09-22, 10:07

W żydowskich przekazach to nie Ewa była pierwszą kobietą a Lilith, zbuntowana żona Adama. Żydowskie pisma zawierały wiele niezgodnych z Biblią przekazów. Nie wydaje mi się, by pisma żydowskie były dobrym świadectwem.
Zibi - 2018-10-01, 06:47

Henryk napisał/a:
Markerów napisał/a:
Czyli Jezus istniał zanim się narodził z Mari?


Człowiek Jezus z pewnością nie! :lol:
J 17:5 bp "A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie swą wielką chwałą, którą miałem u Ciebie, zanim świat powstał."
Joh 8:58 kow " Jezus odrzekł im: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Pierwej nim Abraham się stał, jam jest!"
J 3:13 pau "A nikt nie wstąpił do nieba poza Tym, który z niego przybył - Synem Człowieczym."
;-)


Jezus nie jest niczym innym tylko człowiekiem, nawet po powrocie do nieba. Inaczej nie mógłby złożyć równoważnego okupu za innego człowieka Adama.

Dz.Ap. 17:31 BT dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych

Zibi - 2018-10-01, 06:53

Steve Sondej napisał/a:
Ew. Jana 1:(1) Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo.
(2) To było na początku u Boga.
(3) Wszystkie rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.
(14) A to Słowo ciałem się stało, i mieszkało między nami, i widzieliśmy chwałę jego, chwałę jako jednorodzonego od Ojca, pełne łaski i prawdy.


Jeśli uważasz że tam pisze o Jezusie to porównaj to z relacja ze stwarzania opisaną w Rodzaju 1. Tam nie ma słowa o Jezusie. Wszystko stwarza Stwórca sam, swoim literalnym słowem.

Porównaj z : Hebr 11:3 BT Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga światy zostały tak stworzone, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych.

Psalm 33:6 Przez słowo Pana powstały niebiosa
i wszystkie ich zastępy przez tchnienie ust Jego

Izaj. 44:24 BT Tak mówi Pan, twój Odkupiciel, Twórca twój jeszcze w łonie matki: Jam jest Pan, uczyniłem wszystko, Sam rozpiąłem niebiosa, rozpostarłem ziemię; a któż był ze Mną?

Wtedy Pan Jezus był tylko w planie Stwórcy 1 Piotra 1:20 On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was.

Pan Jezus pojawia się dużo później Łukasza 1:35 Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym

Markerów - 2022-09-25, 20:49

Co do pytania w temacie::

TAK!

Henryk - 2022-09-26, 05:40

Markerów napisał/a:
Co do pytania w temacie::

TAK!

Także w tym znaczeniu, że stworzył samego siebie, że wzbudził ze śmierci samego siebie, że uwielbił przed sobą samego siebie?
Że usiadł po swojej prawicy? :mrgreen:
Jak mocno trzeba się nagimnastykować, aby takie "prawdy" udowodnić.
Ale... nie takie cuda wyszły z ust Tego, który był Kłamcą od początku.
Jeśli ludzie są w stanie uwierzyć i bronić poglądu, że człowiek żyje nadal po śmierci... to czyim niewolnikiem jest?
Jaka szkoda, że Markerów nie należy do tych:
"Trwajcie więc w tej wolności, którą nas Chrystus wyzwolił, i nie poddawajcie się na nowo pod jarzmo niewoli." Ga 5:1 UBG

Markerów - 2022-09-26, 05:52

Henryk napisał/a:
Markerów napisał/a:
Co do pytania w temacie::

TAK!

Także w tym znaczeniu, że stworzył samego siebie, że wzbudził ze śmierci samego siebie, że uwielbił przed sobą samego siebie?
Że usiadł po swojej prawicy? :mrgreen:
Jak mocno trzeba się nagimnastykować, aby takie "prawdy" udowodnić.
Ale... nie takie cuda wyszły z ust Tego, który był Kłamcą od początku.
Jeśli ludzie są w stanie uwierzyć i bronić poglądu, że człowiek żyje nadal po śmierci... to czyim niewolnikiem jest?
Jaka szkoda, że Markerów nie należy do tych:
"Trwajcie więc w tej wolności, którą nas Chrystus wyzwolił, i nie poddawajcie się na nowo pod jarzmo niewoli." Ga 5:1 UBG


Wiesz czyje to słowa? :🤔
"Jeszcze bardziej należy się Chrystusowi tytuł Bóg, gdy zmartwychwstał, został uwielbiony przez Ojca i zasiadł po Jego prawicy w niebiosach."

Markerów - 2022-09-26, 05:53

Albo te: 🤔??
"Możemy, powiedzieć, że Jezus jest dziś Bogiem przez duże „B”,"

Henryk - 2022-09-26, 07:39

Markerów napisał/a:
Wiesz czyje to słowa? :🤔
"Jeszcze bardziej należy się Chrystusowi tytuł Bóg, gdy zmartwychwstał, został uwielbiony przez Ojca i zasiadł po Jego prawicy w niebiosach."

Markerów- jesteś mądrym chłopakiem- nie musisz udawać głupszego.
Gdybyś TU napisał wprost, że dogmat o Trójcy jest nielogiczny, narzucony do wierzenia tylko i wyłącznie z powodu partykularnych potrzeb poganina Konstantyna (który władał na początku III wieku), miałbyś prawo tak pisać.
Dla Ciebie Jezus stanowi "świętą troistość"- tak przynajmniej pisałeś...

Dla ciebie „Jezus Bóg” jest jednocześnie i Ojcem i na dodatek trzecią osobą- Duchem.
Mieć naturę Boga, a być Nim zanim powstała materia i czas robi ogromną różnicę!
Miano „Bogowie” należy się także bezsprzecznie także Tym, którzy przy zmartwychwstaniu odziedziczą naturę Boską, Nieśmiertelną.

Markerów - 2022-09-26, 07:54

Henryk napisał/a:
Markerów napisał/a:
Wiesz czyje to słowa? :🤔
"Jeszcze bardziej należy się Chrystusowi tytuł Bóg, gdy zmartwychwstał, został uwielbiony przez Ojca i zasiadł po Jego prawicy w niebiosach."

Markerów- jesteś mądrym chłopakiem- nie musisz udawać głupszego.
Gdybyś TU napisał wprost, że dogmat o Trójcy jest nielogiczny, narzucony do wierzenia tylko i wyłącznie z powodu partykularnych potrzeb poganina Konstantyna (który władał na początku III wieku), miałbyś prawo tak pisać.
Dla Ciebie Jezus stanowi "świętą troistość"- tak przynajmniej pisałeś...

Dla ciebie „Jezus Bóg” jest jednocześnie i Ojcem i na dodatek trzecią osobą- Duchem.
Mieć naturę Boga, a być Nim zanim powstała materia i czas robi ogromną różnicę!
Miano „Bogowie” należy się także bezsprzecznie także Tym, którzy przy zmartwychwstaniu odziedziczą naturę Boską, Nieśmiertelną.


Wiesz czyje to słowa które zacytowałem czy nie wiesz? 🤔

Markerów - 2022-09-26, 07:56

[quote="Henryk"]
Markerów napisał/a:

Dla Ciebie Jezus stanowi "świętą troistość"- tak przynajmniej pisałeś...

.


Nie ,. Nic takiego nie napisałem.. dlaczego manipulujesz ? 🤨

Markerów - 2022-09-26, 07:57

[quote="Henryk"]
Markerów napisał/a:
Wiesz

Dla ciebie „Jezus Bóg” jest jednocześnie i Ojcem i na dodatek trzecią osobą- Duchem.
.


Nie. Nie jest dlaczego manipulujesz? 🤨

Markerów - 2022-09-26, 07:59

[quote="Henryk"]
Markerów napisał/a:
Wiesz
Mieć naturę Boga, a być Nim zanim powstała materia i czas robi ogromną różnicę!
Miano „Bogowie” należy się także bezsprzecznie także Tym, którzy przy zmartwychwstaniu odziedziczą naturę Boską, Nieśmiertelną.


Czyli czego nie rozumiesz w pytaniu postawionym w temacie??

Jezus jest Bogiem poprostu... Sam to stwierdziłes

nike - 2022-09-26, 12:55

Markerów---------
Jan 10:32-33-34
Odpowiedział im Jezus: Ukazałem wam wiele dobrych czynów pochodzących od Ojca. Za który z tych czynów chcecie Mnie ukamienować?
Odpowiedzieli Mu Żydzi: Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga.
Odpowiedział im Jezus: Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście? A kim tak naprawdę byli, skoro stali z kamieniami w ręku?
Wielcy ludzie tez byli nazywani bogami, , szatan jest też nazwany bogiem tego świata.

Jezus jest SYNEM BOGA JHWH CZYLI SWOJEGO OJCA, jest pierwszym stworzeniem BOGA i i jedynym, bo wszystko co było stwarzane, było stwarzane przez JEZUSA SYNA NAJWYŻSZEGO BOGA.

Markerów - 2022-09-26, 14:01

nike napisał/a:
Markerów---------
Jan 10:32-33-34
Odpowiedział im Jezus: Ukazałem wam wiele dobrych czynów pochodzących od Ojca. Za który z tych czynów chcecie Mnie ukamienować?
Odpowiedzieli Mu Żydzi: Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga.
Odpowiedział im Jezus: Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście? A kim tak naprawdę byli, skoro stali z kamieniami w ręku?
Wielcy ludzie tez byli nazywani bogami, , szatan jest też nazwany bogiem tego świata.

Jezus jest SYNEM BOGA JHWH CZYLI SWOJEGO OJCA, jest pierwszym stworzeniem BOGA i i jedynym, bo wszystko co było stwarzane, było stwarzane przez JEZUSA SYNA NAJWYŻSZEGO BOGA.


Ale Henryk twierdzi że Jezus jest Bogiem 🤔

Henryk - 2022-09-26, 14:19

Markerów napisał/a:
Ale Henryk twierdzi że Jezus jest Bogiem 🤔

Henryk twierdzi, że można dziś Jezusa nazwać Bogiem, ponieważ posiada naturę jak Bóg.

"Bóg" nie jest imieniem własnym i nie wskazuje na konkretną osobę, jeśli nie sprecyzujemy kogo mamy na myśli.
Doskonale wiesz Markerów o czym piszę, ale nie spodziewam się także uczciwości w dyskusji z Twej strony.
Taki współczesny faryzeusz...
Mt 22:15 EIB "Wtedy faryzeusze odeszli i uknuli pewien plan. Postanowili przyłapać Jezusa na jakiejś niefortunnej wypowiedzi."

Markerów - 2022-09-26, 15:22

Henryk napisał/a:
Markerów napisał/a:
Ale Henryk twierdzi że Jezus jest Bogiem 🤔

Henryk twierdzi, że można dziś Jezusa nazwać Bogiem, ponieważ posiada naturę jak Bóg.

"Bóg" nie jest imieniem własnym i nie wskazuje na konkretną osobę, jeśli nie sprecyzujemy kogo mamy na myśli.
Doskonale wiesz Markerów o czym piszę, ale nie spodziewam się także uczciwości w dyskusji z Twej strony.
Taki współczesny faryzeusz...
Mt 22:15 EIB "Wtedy faryzeusze odeszli i uknuli pewien plan. Postanowili przyłapać Jezusa na jakiejś niefortunnej wypowiedzi."


Jeśli z tego wersetu wnioskujesz, że jestem jak faryzeusz to ty w takim razie jesteś jak Jezus😉👏

Czego ty się człowieku czepiasz??
Jezus jest Bogiem
Amen

Markerów - 2022-09-26, 15:26

nike napisał/a:

Wielcy ludzie tez byli nazywani bogami, , szatan jest też nazwany bogiem tego świata.

.


Tylko jakiś dziwnie zauważasz różnicy między bogami, a Jezusem Bogiem Prawdziwym (1J 5:20).😒
Żaden z tych bogów nie jest „Panem panów i Królem królów” (Ap 19:16),
„Zbawicielem” (Dz 5:31),
„Pierwszym i Ostatnim” (Ap 1:17)
itd.

Zestawienie Bóstwa Chrystusa z bóstwem szatana (wyżej wymienionego) pozostawiam bez komentarza. 🤨😡

Henryk - 2022-09-26, 15:49

Markerów napisał/a:
Żaden z tych bogów nie jest „Panem panów i Królem królów” (Ap 19:16),

Mamy rozumieć, że Ojciec Jezusa nie jest „Panem Panów i Królem Królów”?
Czym nas jeszcze zaskoczysz?

Jak bardzo wybiórczo należy czytać Słowo Boże, aby „udowodnić” dogmat o trójcy… :lol:

1Kor 15:26-28 WSP "Ostatnim wrogiem, który będzie unicestwiony, jest śmierć. (27) Bóg wszystko rzucił mu pod nogi, jak mówi Pismo; „wszystko” nie obejmuje oczywiście Boga, który dał mu władzę nad wszystkim. (28) Gdy Syn zapanuje nad wszystkim, odda swą władzę temu, od którego ją otrzymał, a wtedy Bóg wypełni sobą wszystko."

Markerów - 2022-09-26, 15:55

Henryk napisał/a:
Markerów napisał/a:
Żaden z tych bogów nie jest „Panem panów i Królem królów” (Ap 19:16),

Mamy rozumieć, że Ojciec Jezusa nie jest „Panem Panów i Królem Królów”?
Czym nas jeszcze zaskoczysz?


[/color]


Ty zacznij czytać ze zrozumieniem,...
W którym miejscu napisałem coś takiego?


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group