FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO
TWOJE SŁOWO JEST PRAWDĄ (JANA 17:17)

Kącik zwierzeń - Jak jej można pomóc?

Krystian - 2015-04-15, 16:57
Temat postu: Jak jej można pomóc?
Zadzwoniła dzisiaj do mnie moja dawna uczennica o poradę prawną.
Przedstawię stan faktyczny.
Jest rozwiedziona z ŚJ. Trzy lata temu odłączyła się od organizacji.
Cała jej rodzina to ŚJ, niestety ci ortodoksyjny więc zarówno rodzice jak i jej rodzeni bracia się
do niej nie odzywają.Wychowuje 11-letnia córeczkę. Ojciec dziecka jest starszym zboru, więc z całą rodzina robi wszystko, aby to dziecko już ochrzcić. Ojciec dziecka zabiera ją na zebrania.
Cała jej rodzina i jego przekupują czym mogą tą dziewczynkę,aby wzięła chrzest.
Ona przez to już podjęła decyzję i oświadczyła mamie, że chce chrztu.
Ona nie chce, aby się już ochrzciła bo boi się, że z czasem jej córeczka, przestanie się również do niej odzywać.
Zapytała mnie czy może wystąpić do sądu o zakaz chrztu do momentu uzyskania przez córkę pełnoletności?
Powiem wam, że pierwszy raz w życiu spotkałem się z taką sytuacją.
W świetle prawa nie może ojcu dziecka zakazać się spotykania z nim, ponieważ on nie jest pozbawiony praw rodzicielskich.
Sąd również nie może zakazać zabierania córki na zebrania, bo Świadkowie Jehowy są związkiem wyznaniowym mającym uregulowaną sytuację prawną z państwem polskim.
Gdyby to była jakaś nielegalna sekta jak np. " Niebo"to wtedy sprawę spokojnie by się załatwiło sądownie, a tak to nie wiem jak to ugryźć.
Może wy coś doradzicie ?
Ja ją dobrze pamiętam, była moją najlepszą uczennicą w klasie. Uczyłem ją przedmiotu- elementy prawa.

bartek212701 - 2015-04-15, 17:02

Krystian napisał/a:
Może wy coś doradzicie ?

Skoro oni nakazują jej ochrzcić dziecko, niech ona nakaże im tego nie czynić. Rodzice są sobie równi, to ich dziecko, a nie JEGO :shock: Matka też ma coś do powiedzenia, no ludzie...A tak nawiasem mówiąc, to czy ktoś pytał o zdanie SAMĄ DZIEWCZYNKĘ?
Nie można nic nikomu nakazać, jeśli chce to chyba ma prawo, prawda?

Krystian - 2015-04-15, 17:26

bartek212701 napisał/a:
A tak nawiasem mówiąc, to czy ktoś pytał o zdanie SAMĄ DZIEWCZYNKĘ?


Tak jak napisałem ta dziewczynka chce, ale mama się boi, że z czasem jej dziecko przestanie się do niej odzywać jak będzie ochrzczone.
Ona się odłączyła, a całe te dwie rodziny to zagorzali "cekiści. "

bartek212701 napisał/a:
Rodzice są sobie równi, to ich dziecko, a nie JEGO

Ameryki nie odkryłeś, że rodzice są sobie równi. Matka nie chce, ojciec chce co dalej?

bartek212701 - 2015-04-15, 20:46

Krystian napisał/a:
Ameryki nie odkryłeś, że rodzice są sobie równi. Matka nie chce, ojciec chce co dalej?

dziecko chce, zabronić?

Jakbyś chciał wierzyć w Jehowę Boga, a Twoja mama ze względu na to, że jest ateistką nie chciałaby żebyś wierzył to co byś zrobił? :)

Jeśli się boi, to chyba źle dziecko wychowała, jak dziecko może się od matki odwrócić? Może coś nie tak z tą Twoją uczennicą, że ma takie obawy?

Krystian - 2015-04-15, 21:00

bartek212701 napisał/a:
Jakbyś chciał wierzyć w Jehowę Boga, a Twoja mama ze względu na to, że jest ateistką nie chciałaby żebyś wierzył to co byś zrobił?


11-letnie dziecko bardzo łatwo jest przekupić przyszły pedagogu, zwłaszcza jak to robi ojciec i dziadkowie.
To nie jest Jezus, który potrafił w wieku dziecięcym rozprawiać z uczonymi w piśmie.
Ja w takim wieku zupełnie nie miałem rozeznania w kwestiach wiary.
Rodzice chodzili do kościółka to ja też i tyle.
Pamiętam, że zawsze czekałem, kiedy ksiądz powie na koniec mszy " Pan z wami ".

bartek212701 - 2015-04-15, 21:02

Krystian napisał/a:
11-letnie dziecko bardzo łatwo jest przekupić przyszły pedagogu zwłaszcza jak to robi ojciec i dziadkowie.
:-| 11 letnie dziecko nie jest debilem, nauczycielu od prawa, który nie wie co poradzić w sprawach prawnych...
Krystian napisał/a:
Pamiętam, że zawsze czekałem, kiedy ksiądz powie na koniec mszy " Pan z wami "
:roll: bo miałeś Boga gdzieś wtedy najwyraźniej, a to dziecko nie :)
Krystian - 2015-04-15, 21:10

bartek212701 napisał/a:
11 letnie dziecko nie jest debilem, nauczycielu od prawa, który nie wie co poradzić w sprawach prawnych...


bo w tej kwestii niestety nie wiem
prawo stanowi, że rodzice powinni uwzględnić przekonania religijne dziecka,
jeżeli na tyle jest dojrzałe, ale z drugiej strony rodzice mają prawo wychowywać dziecko według swojej wiary.

Bartku ja nie założyłem tego tematu po to aby się z tobą posprzeczać dla rozrywki ;-)

Krystian - 2015-04-15, 21:13

bartek212701 napisał/a:
bo miałeś Boga gdzieś wtedy najwyraźniej, a to dziecko nie


Bartku ani ja ani Ty nie znamy tego dziecka, więc nie możemy stwierdzić jakimi pobudkami się kieruje, więc dajmy sobie spokój.

zion599 - 2015-04-15, 21:45

kurcze to faktycznie ciężka sprawa, narazie nie mam pomysłu ale pomyslę nad tym przypadkiem.
Póki co coś zapaodam na zwyczaje w zborze Śj na poprawienie humoru ..


Wy zatem, bracia, powołani zostaliście do wolności. Tylko nie bierzcie tej wolności jako zachęty do hołdowania ciału, wręcz przeciwnie, miłością ożywieni służcie sobie wzajemnie! 14 Bo całe Prawo wypełnia się w tym jednym nakazie: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. 15 A jeśli u was jeden drugiego kąsa i pożera, baczcie, byście się wzajemnie nie zjedli.



A może konik coś doradzi jako Swiadek Jehowy? On ma wieksze rozeznanie.

Krystian - 2015-04-15, 22:26

zion599 napisał/a:
kurcze to faktycznie ciężka sprawa,


Gdyby była prosta to bym wam czymś takim głowy nie zawracał.
Bartkowi się wydaje, ze matka nie powinna się obawiać o to, że dziecko przestanie się do niej odzywać, jeśli kocha swoją matkę.
Jej matka i jej bracia też ja kochają, a jednak się do niej nie odzywają.
Zna to z autopsji więc ma obawy.
Dziewczynka już pyta mamę dlaczego jest odstępcą od Boga, a ona nadal Boga kocha.
Cała rodzina tak dziecku mówi, więc nic dziwnego, że dziecko sobie myśli, że mama odeszła od prawdziwej religii.

zion599 napisał/a:
A może konik coś doradzi jako Swiadek Jehowy? On ma wieksze rozeznanie.


Niech lepiej w tym temacie się nie wypowiada, ponieważ podejdzie do sprawy według wytycznych CK :-P

zion599 - 2015-04-15, 23:02

Cytat:
Niech lepiej w tym temacie się nie wypowiada, ponieważ podejdzie do sprawy według wytycznych CK


No skąd wiesz, to jest empatyczny człowiek , wbrew pozorom ;)
(do k.. jakby sie wstydził to zawsze jest pryw;p)

A ja?
Dalej mysle... ale nic;p

Jedyne co mi przychodzi do głowy , to zeby wyjechała z córką, ale to takie rozwiązanie
troche średnioskuteczne- na dłuższą metę
Raczej nie doczeka wieku jej pełnej świadomości podjęcia decyzji.
Chyba ze jednak troche zamiesza w szykach wpływów rodzinki .
Bo od tej strony tez trzeba patrzeć :-D

Cytat:

Dziewczynka już pyta mamę dlaczego jest odstępcą od Boga, a ona nadal Boga kocha.


niech probuje tłumaczyć tez, ale na zbyt wiele bym nie liczył , dziecko z reguły jest w tym wieku , ze wiecej słucha niż sie zastanawia...
Zresztą sam pisałeś i pamietasz jak to było :-P

Krystian - 2015-04-15, 23:53

zion599 napisał/a:
No skąd wiesz, to jest empatyczny człowiek , wbrew pozorom


wiem, ponieważ kiedyś opisywał jak przestał się odzywać do swojego przyjaciela, który został wykluczony.Wspierał go za pośrednictwem jego żony.

zion599 napisał/a:
Chyba ze jednak troche zamiesza w szykach wpływów rodzinki .


Na to nie ma szans.

zion599 napisał/a:
niech probuje tłumaczyć tez, ale na zbyt wiele bym nie liczył , dziecko z reguły jest w tym wieku , ze wiecej słucha niż sie zastanawia...


Też jej to radziłem, aby tłumaczyła dziecku z Biblia w reku, ale ona sama przeciwko całej rodzinie, ktora jeszcze ja przekupuje różnymi prezentami

zion599 - 2015-04-16, 00:00

to chyba przeprowadzka matka z córką póki co bedzie najrosądniejszą opcją;
choc to tylko pomysł, a nie ostateczna wizja
Sprobuj jej to zaprpoponować, to przecież nie jest nielegalne w świetle prawa?
A nieco ''przesitkuje'' wpływy organizacji na tę córkę
Co do akt prawnych to
Z ojcem moze mieć kontakt tez jeżeli on bedzie chciał do niej przyjechać
Aha tylko niech rodziny tym nie szantazuje przypadkiem bo tym sobie zaszkodzi

Jest jeszcze druga opcja : matka musi sie pogodzić z tym , ze bedzie miała
ograniczony kontakt z córką
i...
opracowac system komunikacji poza-werbalny

taki specjalny język i uczyć ją córki
No ale to są sprawy zaawansowane, oby miłośc zwyciężyła!

Cytat:

wiem, ponieważ kiedyś opisywał jak przestał się odzywać do swojego przyjaciela, który został wykluczony.Wspierał go za pośrednictwem jego żony.


No , wiedziałem :) O Koniku mam dobre zdanie, choc to tak nie wygląda na pierwszy rzut oka,
hehe

zion599 - 2015-04-16, 00:03

Ps. ja wiem ze jest dziura w wpisie między wyprowadzką, a systemem poza-werblnym
jednak moze uda się ją znaleść,
z tego co zakładam to wiem , ze raczej nie ma wpływu na pozostałych członków rodziny,
ktorzy są przekonani ze to jest ,, słuszne'', ale moze nie?
więc świadomie pomijam te opcje , ale moze kto inny jej nie pominie ..
:

Krystian - 2015-04-16, 00:16

Dobrze Zionie, że ma narzeczonego, bo tak by została zupełnie sama.
On jest katolikiem ostatnio zaprosił ja do swoich rodziców na swieta wielkanocne.
Chociaż ich nie uznaje to poszła i mówiła, że było bardzo przyjemnie.
Czuła się o wiele lepiej niz w w rodzinie bylego męża.

zion599 - 2015-04-16, 00:21

no to tym lepiej, jak wyjadą[czyt.przeprowadzą sie], to w oczach zboru będą odstępcami-dezerterami
jednak w oczach Boga --- sam wiesz , i praktycznie będą mogli zacząć normalne życie.
Jak narazie to jest taka realna opcja, ale moze znajdą sie inne jak wypoeiw sie ktoś ze zboru
kto umie dogadać sprawę[tak czuje ze jest dobrze], zatem jemu ją zostaiwam
I w razie czego , pamietajcie też o tej opcji którą napisałem ,
Pozdrawiam:)

Listek - 2015-04-16, 08:18

Uważam ,że dobrze by było gdyby matka dziewczynki przełknęła mocno ślinę i pogodziła się z wolą męża .Córeczka za parę lat sama wybierze swój światopogląd swoją wiarę itd. O matce nigdy nie zapomni.


W wielu rodzinach jest presja na chrzest nieświadomych niemowląt w krk z czym nie zgadzają się współmałżonkowie a decydujące jest zdanie ojca rodziny.

Jeżeli 11 -letnia dziewczynka chce się ochrzcić, a ojciec nalega ,to dla dobra dziecka i zgody w rodzinie dobrze będzie gdy znajoma się zgodzi i zaufa Bogu.Więź dziecka z matką jest naprawdę duża gdy matka wychowuje to dziecko.


Pozdrawiam

bartek212701 - 2015-04-16, 09:20

Krystian napisał/a:
Dobrze Zionie, że ma narzeczonego

zdradziła męża? Według Pisma tak...no to chyba rzeczywiście z nią coś nie tak :-x
Boi się, że córka się od niej odwróci? Czy Ty byś się od cudzołożnicy nie odwrócił?
Najlepsza Twoja uczennica, niezłe ma problemy, jak widac z własnej winy.
Ojciec chce zagwarantować dziecku zbawienie, bo wierzy, ze to jej da życie, a matka chce mieć ją dla siebie - samolubstwo!

Co do konika, to mógł olać tego przyjaciela, ale poniekąd go wspiera przez rodzinę. Więc jak można twierdzić, ze się na niego wypiął?

Krystian - 2015-04-16, 13:16

Listek napisał/a:
Uważam ,że dobrze by było gdyby matka dziewczynki przełknęła mocno ślinę i pogodziła się z wolą męża


On już nie jest jej mężem są po rozwodzie.

Listek napisał/a:
Więź dziecka z matką jest naprawdę duża gdy matka wychowuje to dziecko.


Ją też wychowywała matka, a teraz się z nią nie odzywa tylko dlatego, że odłączyła się od zboru.
Czyli widzisz sam, że czasem zasady jakiejś organizacji religijnej są mocniejsze niż naturalna więź dziecka z matka.

Krystian - 2015-04-16, 13:36

bartek212701 napisał/a:
zdradziła męża? Według Pisma tak...no to chyba rzeczywiście z nią coś nie tak


Łatwo jest kogoś oceniać.
Bartku ona nadal wierzy w Boga, nie ma nic przeciwko temu, że dziecko ma studium biblijne.
Pozwala ojcu zabierać ją na zebrania. Boi się tylko, że jak się ochrzci to zostanie automatycznie dla niej odstępcą. Jej były mąż w domu był dla niej tyranem. Podobno człowiek o dwóch twarzach.
W zborze serdeczny dla braci starszy w domu despota, ale jak naprawdę było to ja nie wiem.
Piszę tylko to co ona mi mówiła.
Ze zboru nie została wykluczona za podanie męża o rozwód bo wczesniej sama odeszła.
Miała dośc panującej w zborze hipokryzji i niektórych głoszonych nauk.

bartek212701 napisał/a:
Czy Ty byś się od cudzołożnicy nie odwrócił?


Zdradziła go po rozwodzie.

bartek212701 napisał/a:
Najlepsza Twoja uczennica, niezłe ma problemy, jak widac z własnej winy.


Bartku jakbyś się czul, gdybyś się urodził tak jak ona w rodzinie ŚJ. Odszedłbyś ze zboru ze względu na swoje poglądy, a cała rodzina przestała by się do Ciebie odzywać.Przechodzisz ulicą obok swojej siostry rodzonej, mówisz jej cześć, a ona odwraca głowę w druga stronę.
Załóżmy, że masz dziecko, które pod wpływem rodziny zadaje ci pytanie dlaczego tatusiu jesteś odstępca.
Wiem, że na pewno byś się starał to dziecku tłumaczyć, ale jaką miałbyś pewność, że dziecko tobie uwierzy, a nie matce i całej rodzinie.

Krystian - 2015-04-16, 13:59

Tak sobie teraz myślę, że z KrK jest człowiekowi łatwiej odejść niż z organizacji.
Nie dziwię się, że byli ŚJ tworzą jakieś wspólne stowarzyszenia czy fora, aby się wspierać, skoro z
dnia na dzień zostają bez rodziny i przyjaciół. ( oczywiście nie dotyczy to każdego przypadku.)
Ja z żoną też swoje przeszliśmy z naszymi katolickimi rodzinami.
Jednak oprócz mojego ojca wszyscy się do mnie odzywali, siostra jeszcze się za mną wstawiała u rodziców.
Ojcu też potem przeszło, a obecnie mam świetne relację z całą rodziną.

zion599 - 2015-04-16, 14:24

no tak bo w KK oni tak sami z siebie
a u świadkow jest to niestety w programie
Niektorzy choćby chcieli się zadawać z bliskimi
to nie mogą.

bartek212701 - 2015-04-16, 15:09

Krystian napisał/a:
Zdradziła go po rozwodzie.
i tyle w temacie.
zion599 - 2015-04-16, 15:16

bartku nie mów ''tyle w temacie''.
Bo z tego co Krystian pisze, to prawdopodobnie ten mąż
był jej powodem do zgorszenia
a więc w momencie wykluczenia nie była żadną odstepczynią .

Aha jescze jedno , niech sie ta koleżanka zapyta
w Kosciele, o ile nie ma wstrętu , czy mozna ten dawny
świadkowski ślub uznać za nieważny

konik polny - 2015-04-16, 15:33

Konik poda dwa fragmenty czasopism które nie cieszą się tutaj popularnością. Temat jak widać schodzi w ten sam kierunek co zawsze .

Cytat:
Zdarza się, że wykluczony zostaje ktoś z najbliższej rodziny, z kim mieszkamy pod jednym dachem. Wykluczenie go ze zboru nie powoduje zerwania więzów rodzinnych, toteż codzienne życie może się toczyć normalnym trybem. Niemniej winowajca przez swoje postępowanie zerwał więź duchową łączącą go z wiernymi Bogu członkami rodziny. Nie może więc z nimi uczestniczyć w zajęciach związanych z wielbieniem Boga. Gdyby na przykład był obecny, kiedy rodzina wspólnie studiuje Biblię, nie mógłby brać udziału w dyskusji. Jeśli jednak wykluczone zostaje nieletnie dziecko, rodzice w dalszym ciągu są odpowiedzialni za pouczanie go i karcenie. Mogą zatem postanowić, że będą z nim nadal prowadzić studium biblijne


Cytat:
13 Odcięcie od zboru chrześcijańskiego nie powoduje natychmiastowej śmierci ani przerwania więzów rodzinnych. Toteż człowiek, który został wykluczony lub sam się odłączył, najczęściej dalej żyje pod jednym dachem z chrześcijańską żoną i wiernymi dziećmi. Szacunek dla orzeczeń Bożych i kroków poczynionych przez zbór skłoni tych ostatnich do uznania faktu, że swym postępowaniem ojciec zmienił to, co dotąd łączyło go z nimi w sferze duchowej. Ponieważ jednak wykluczenie nie rozwiązuje małżeństwa ani węzłów krwi, domownicy dalej mogą żywić normalne uczucia i utrzymywać stosunki rodzinne.
Sytuacja wygląda inaczej, gdy wykluczony bądź odłączony krewny nie należy do ścisłego grona rodzinnego i mieszka poza domem. Można wtedy prawie wcale nie mieć z nim styczności. Gdyby trzeba było nawiązać kontakt z powodu jakichś spraw rodzinnych, na pewno będzie on ograniczony do minimum w myśl Boskiej zasady: ‛Przestańcie się zadawać z każdym, kto będąc nazywany bratem jest rozpustnikiem albo chciwcem [albo popełnił inny poważny grzech] (...); nawet nie jadajcie z takim’


Chciałbym cię Zion uświadomić w jednym
Cytat:
świadkowski ślub uznać za nieważny

Nie ma czegoś takiego jak świadkowski jak to bardzo " kulturalnie " określiłeś ślub.
Para będąca śJ zawiera ślub w USC a potem jedzie się na salę gdzie jest wygłoszony tzw. wykład okolicznościowy z okazji zawarcia związku małżeńskiego.

Krystian - 2015-04-16, 16:08

bartek212701 napisał/a:
Krystian napisał/a:
Zdradziła go po rozwodzie.
i tyle w temacie.


Wiem, że nie powinna tego czynić nawet po rozwodzie, ale uczyniła to z obecnym narzeczonym, który niedługo będzie jej mężem.
Generalnie popełniła błąd wychodząc za tego mężczyznę, ale była przekonana, że ŚJ to dobry maż.
Z resztą słuchała zasady, aby " pobierać się w Panu ".
Nawet nie szukała " światusa" jak to nie raz mówią świadkowie.

Krystian - 2015-04-16, 16:10

zion599 napisał/a:
Aha jescze jedno , niech sie ta koleżanka zapyta
w Kosciele, o ile nie ma wstrętu , czy mozna ten dawny
świadkowski ślub uznać za nieważny


Jest tak jak konik napisał.
Mieli ślub cywilny.

Krystian - 2015-04-16, 16:12

konik polny napisał/a:
Sytuacja wygląda inaczej, gdy wykluczony bądź odłączony krewny nie należy do ścisłego grona rodzinnego i mieszka poza domem.


Tak, mieszka poza domem, a cała rodzina się do niej nie odzywa, ponieważ dla nich CK jest ważniejsze niż więzi rodzinne.

konik polny - 2015-04-16, 16:25

Nie CK Krystianie tylko zasady biblijne. Gdyby nie było takich fragmentów w Biblii to nikt by takich zasad nie przestrzegał. Jak ktoś chce się do takich zasad stosować, to będzie to robił. Jak nie chce się zastosować to będzie szukał dziury .

Kwestia 11-latki jest prosta. Nikt nie może zabronić dziecku kontaktu z matką nawet jak jest odłączona. Jak mieszka z matką i się ochrzci to nadal będzie utrzymywać z nią normalne stosunki. Jakby mieszkała z ojcem, też nikt nie może wpływać na 11 letnie dziecko i zabraniać kontaktu z matką.
Jak ta dziewczynka będzie miał 18 lat sama zadecyduje jak będzie postępować w tej kwestii.
Druga sprawa nikt nie ma prawa wchodzić z butami w decyzje tej dziewczynki czy ma się ochrzcić już czy wtedy gdy będzie chciała.
Pomijam inne kwestie tematu, związane z wcześniejszym czy dzisiejszym życiem rodziców. To nie ma żadnego znaczenia w tej kwestii.

bartek212701 - 2015-04-16, 16:32

konik polny napisał/a:
Nie CK Krystianie tylko zasady biblijne. Gdyby nie było takich fragmentów w Biblii to nikt by takich zasad nie przestrzegał. Jak ktoś chce się do takich zasad stosować, to będzie to robił. Jak nie chce się zastosować to będzie szukał dziury .

Kwestia 11-latki jest prosta. Nikt nie może zabronić dziecku kontaktu z matką nawet jak jest odłączona. Jak mieszka z matką i się ochrzci to nadal będzie utrzymywać z nią normalne stosunki. Jakby mieszkała z ojcem, też nikt nie może wpływać na 11 letnie dziecko i zabraniać kontaktu z matką.
Jak ta dziewczynka będzie miał 18 lat sama zadecyduje jak będzie postępować w tej kwestii.
Druga sprawa nikt nie ma prawa wchodzić z butami w decyzje tej dziewczynki czy ma się ochrzcić już czy wtedy gdy będzie chciała.
Pomijam inne kwestie tematu, związane z wcześniejszym czy dzisiejszym życiem rodziców. To nie ma żadnego znaczenia w tej kwestii.


I to jest glos rozsądku. Brawo.

konik polny - 2015-04-16, 16:45

Podam jeszcze odniesienia do strażnic, jak ktoś będzie zainteresowany to może sobie znaleźć te czasopisma.

Cytat:
Więcej informacji na temat postępowania z wykluczonymi nieletnimi dziećmi, które mieszkają z rodzicami, można znaleźć w Strażnicy z 1 października 2001 roku, strony 16 i 17, oraz z 15 marca 1989 roku, strona 20.
Więcej biblijnych rad dotyczących postępowania z wykluczonymi członkami rodziny można znaleźć w Strażnicy z 15 lipca 1988 roku, strony 26-31, oraz numer 23 z 1981 roku, strony 12-18.

Krystian - 2015-04-16, 16:54

konik polny napisał/a:
Nie CK Krystianie tylko zasady biblijne.


Ta zasada:

Przestańcie się zadawać z każdym, kto będąc nazywany bratem jest rozpustnikiem albo chciwcem [albo popełnił inny poważny grzech] (...); nawet nie jadajcie z takim’

To jest zasada z NT, a przecież napisałeś, że NT dotyczy pomazańców nie nas.
Tam nikt pomazańcem nie jest, więc ich nie dotyczy :-P

konik polny - 2015-04-16, 16:58

Nie bądź śmieszny :mrgreen:
Krystian - 2015-04-16, 17:01

zion599 napisał/a:
no tak bo w KK oni tak sami z siebie
a u świadkow jest to niestety w programie
Niektorzy choćby chcieli się zadawać z bliskimi
to nie mogą.


Sądzę Zionie, że wielu ŚJ jest tam ze strachu.
Część boi się wyjść z " arki " bo inaczej zginą w Armagedonie, a druga część w obawie przed utratą dobrych relacji rodzinnych.
Przykładem, może być tutaj znany nam z webdy Żyd, który jest w tej organizacji w obawie przed utratą żony i dzieci.

konik polny - 2015-04-16, 17:10

I jak by przeczytał te artykuły nie widzę aby się czegokolwiek miał obawiać. Mowię o Żydzie oczywiście. Ten pan nie zagląda do strażnic opiera swoje domniemane na tym co wyczyta w internecie.

Cytat:
Toteż człowiek, który został wykluczony lub sam się odłączył, najczęściej dalej żyje pod jednym dachem z chrześcijańską żoną i wiernymi dziećmi. Szacunek dla orzeczeń Bożych i kroków poczynionych przez zbór skłoni tych ostatnich do uznania faktu, że swym postępowaniem ojciec zmienił to, co dotąd łączyło go z nimi w sferze duchowej. Ponieważ jednak wykluczenie nie rozwiązuje małżeństwa ani węzłów krwi, domownicy dalej mogą żywić normalne uczucia i utrzymywać stosunki rodzinne.


Jakby to przeczytał nie miałby żadnych wątpliwości co do swojej decyzji. Jeżeli jego żona i córka trzymają się zasad Boga nie odtrącą go i wszystko będzie normalne.

Tam bardziej chodzi o grilla, tenis i browarek. Chodź myślę, że do tego akurat towarzystwo zawsze można znaleźć.
Tak więc, Żyd albo chce wam wmówić, że śJ odtrącają najbliższych albo po prostu opiera swoje wyobrażenie na wszystkim tylko nie na Biblii nie wspominając o " niewolniku (...)


Cytat:
Sądzę Zionie, że wielu ŚJ jest tam ze strachu.


Ze strachu ? Jak takie osoby wyrobiły sobie swój pogląd to czego mają się bać, przecież mają swój pogląd, a to co piszą śJ nie wiele już ich obchodzi więc o jakim strachu mówisz.
Co do reszty masz odpowiedź w cytacie.

Krystian - 2015-04-16, 18:46

konik polny napisał/a:
Nie bądź śmieszny :mrgreen:


No przecież sam nam pisałeś, że NT był pisany przez pomazańców do pomazańców, a nie do nas.
Rozumiem, że śmiejesz się sam z tego jak napisałeś.
To tak koniku jakbym napisał, że Konstytucja RP dotyczy tylko członków polskiego rządu, a nie
wszystkich obywateli polskich ale potem stosuje jej artykuły do każdego obywatela.
Poprawnie było by tak:
Konstytucja RP dotyczy wszystkich obywateli RP, choć są tam ustępy, które dotyczą tylko członków Rady Ministrów.

analogicznie powinieneś napisać:

Nowy Testament dotyczy wszystkich chrześcijan, choć są tam wersety, które dotyczą tylko
członków Oblubienicy Baranka.

zion599 - 2015-04-16, 21:04

Wszystko ok, tylko nadal nie rozumiem jednego
ta zasada:

‛Przestańcie się zadawać z każdym, kto będąc nazywany bratem jest rozpustnikiem albo chciwcem [albo popełnił inny poważny grzech] (...); nawet nie jadajcie z takim’

Przecież tyczy sie tych, ktorzy nazywają siebie bracmi?
A chyba ktoś wykluczony nie nazywa się już bratem,
skoro jest poza zborem?
Czy tu nie chodzi o to zeby nie jadać z obłudnikami, ktorzy nazywają się braćmi
a diabła mają przysłowiowego za skórą?
Tak samo sie ma sprawa z donosami, ktore mają w nauce SJ maja założeniu ratowac delikwenta;
Jednak nakazy były głownie ku temu , zeby pouczyć tego komu zawinił, zeby nie był raptusem
Tzn jeżeli zawinił coś przeciw Tobie!
To :
nie skreślac odrazu, tylko dać szanse, 1.rozmowa solo 2. rozmowa w grupie
3. rozmowa z dowodzącym
i dopiero bye bye

Nie wiem czemu zbór SJ tak dziwnie to interpretuje ze należy pietnować tych
ktorzy już są poza obozem, lub dobrowolnie z niego wystąpili.

konik polny - 2015-04-16, 21:05

Sejm i Senat też tworzą ludzie. Tak więc ?
Czy ty jesteś Żydem czy poganem ?
Czyli w/g ciebie żaden poganin jak to siebie ładnie nazywasz nie może być pomazańcem.
Czyli były dwa przymierza dotyczące tej samej sprawy ( królestwa ) i tylko żydów to interesuje. Czyli Jezus zawiera przymierze z Żydami potem ich Bóg odrzuca ( można powiedzieć za trzy dni ). Bardzo ciekawa koncepcja. Robi ona z Boga kompletnie niezdecydowanego Boga.

Tylko, ten temat jest o czymś innym. Panie adminie :-D

zion599 - 2015-04-18, 14:36

Krystianie, a mi coś przyszło do głowy
czy nie ma w polskim pawie takiego zapisu , ktory by zabezpieczył
przed oddzieleniem członków rodziny ?
W sensie takim, ze powiedzmy rodzic X
zagraża rodzicowi Y , ogranicza mu bezprawnie prawa rodzicielskie?
Moze ta matka bedzie sie mogła na niego powołać?

Lub ewentualnie jak nie ma przepisu prewencyjnego , to jak już to sie stanie
oskarżyć np męża ze powoduje rozerwanie więzow rodzinnych
.
Bo przecież polskie prawo nie jest zależne prawa zborowego Świadków
i mozna to wykorzystać w obie strony

konik polny - 2015-04-18, 15:55

Jak i on nie może na siłę chcieć aby córka była ochrzczona, tak i matka nie ma prawa na siłę się na to nie zgadzać. Nie ma po co wtłaczać w to sąd.
zion599 - 2015-04-18, 16:05

chrzest chrztem , ale konsekwencje prawne konsekwencjami prawnymi
Nie sądze zeby sąd mogl w jakikolwiek sposob zakazac chrztu.
Ale moze nakazać ograniczenie kontaktu w razie
popełnienia wykroczenia przeciwko drugiemu rodzicowi,
lub nawet zabezpieczyć przed takim scenariuszem
Tzn, byc moze jest taki zapis, dlatego pytam Krystiana,
bo ja sie na prawie nie znam

konik polny - 2015-04-18, 16:56

Skąd się u ciebie wzieło to, że jest jakieś wykroczenie przeciw drugiej osobie.
To już tylko twoja interpretacja sytuacja, tak po prawdzie bezpodstawna.

Migdałek - 2015-04-18, 19:07

To nie jest sprawa dla prawnika, ale dla psychologa. Wiem, że to żmudne i nie przynoszące natychmiastowych rezultatów, ale jedyną opcją jest tłumaczenie i budowanie więzi między matką a córką. Dobrze by było gdyby Twoja uczennica znalazła dobrego psychologa dziecięcego i jego poprosiła o radę jak rozmawiać z córką i jak rozwiązywać sporne kwestie.
zion599 - 2015-04-18, 20:47

Konik napisał/a:
Skąd się u ciebie wzieło to, że jest jakieś wykroczenie przeciw drugiej osobie.
To już tylko twoja interpretacja sytuacja, tak po prawdzie bezpodstawna.



Nie wiem nie znam się na prawie
ale tak na logike, jeżeli jeden rodzic ogranicza prawo do kontaktu dziecka
drugiemu rodzicowi,
to chyba nie jest zgodne do konca z prawem?
jak np w przypadku porwania , zastraszania czy właśnie wpływu silnego emocjonalnego
chociaz znając życie prawo jest dziurawe;p

zion599 - 2015-04-18, 20:50

Migdałek napisał/a:
To nie jest sprawa dla prawnika, ale dla psychologa. Wiem, że to żmudne i nie przynoszące natychmiastowych rezultatów, ale jedyną opcją jest tłumaczenie i budowanie więzi między matką a córką. Dobrze by było gdyby Twoja uczennica znalazła dobrego psychologa dziecięcego i jego poprosiła o radę jak rozmawiać z córką i jak rozwiązywać sporne kwestie.


Racja ten pomysł jest niegłupi i procesów moznaby uniknąć, jednak z tego co Kry pisze, w pewnym etapie
moze być na to za pozno i niestety trzeba bedzie sięgnąć po inne środki

Migdałek - 2015-04-18, 21:35

zion599, na takie rozwiązanie nigdy nie jest za późno. Bo co z tego jakby nawet pozbawiła ojca praw rodzicielskich. Córka by ją znienawidziła a ze strony rodziny ojca mogłoby dojść nawet do rodzicielskiego porwania. Straciłaby córkę i fizycznie i psychiczne/duchowo. A swoją postawą i mową może wywierać ogromny wpływ na córkę i jej charakter (zresztą jak każdy rodzic w procesie wychowania). A prawnie to mogłaby się zabezpieczyć przed jakimiś krokami ze strony rodziny, która może dążyć do odebrania jej dziecka.
Migdałek - 2015-04-18, 21:37

Listek napisał/a:
Uważam ,że dobrze by było gdyby matka dziewczynki przełknęła mocno ślinę i pogodziła się z wolą męża


Rozumiem, że jakby mąż był muzułmaninem i uparł się by córka wyznawała islam to też żona powinna przełknąć ślinę i pogodzić się z wolą męża?

Krystian - 2015-04-19, 00:10

Migdałek napisał/a:
Dobrze by było gdyby Twoja uczennica znalazła dobrego psychologa dziecięcego i jego poprosiła o radę jak rozmawiać z córką i jak rozwiązywać sporne kwestie.


Migdałku, a co psycholog tutaj pomoże ?
Nauczy matkę jak przekonać dziewczynkę, aby nie brała chrztu.

Migdałek napisał/a:
Córka by ją znienawidziła


Oczywiście z tego co mi mówiła, córka bardzo kocha ojca, dlatego ona nie ma zamiaru tego kontaktu ograniczać.

zion599 napisał/a:
Czy ta Twoja koleżanka Krystianie
ma zamiar uregulowac jakoś swoje sprawy


Myślę, że tak.

zion599 napisał/a:
Bo w tej chwili , o ile małżeństwo nie bedzie uznane za nieważne
niestety ale TRWA w grzechu cudzołóstwa*


Nie rozumiem, przecież pisałem, że ma rozwód z byłym mężem.
Kto ma jeszcze unieważniać?

zion599 napisał/a:
*bo nie ma w tym wypadku znaczenia , ze przed wykluczeniem
była na czysto, bo nie chodzi mi teraz o powód wykluczenia,


Ona nie była wykluczona, sama się odłączyła i dopiero po jakimś czasie wzięła rozwód.

Myślę, że jak ona się tylko obawia, że przez chrzest córka się nie będzie do niej odzywać,
to powiem, aby się nie obawiała, ponieważ w takiej sytuacji CK nie zabrania.
Konik nawet podał konkretne Strażnice, które to omawiają.

Krystian - 2015-04-19, 00:20

zion599 napisał/a:
Nie sądze zeby sąd mogl w jakikolwiek sposob zakazac chrztu.


Dokładnie Zionie, ponieważ nasza Konstytucja gwarantuje nam wolność wyznania i sumienia.
Tak jak pisałem wcześniej sąd mógłby się tym zająć, gdyby to dotyczyło jakiejś destrukcyjnej sekty nie mającej uregulowanej sytuacji prawnej z państwem polskim jak np." Niebo"
Świadkowie Jehowy w Polsce są legalnym związkiem wyznaniowym.

zion599 napisał/a:
Ale moze nakazać ograniczenie kontaktu w razie
popełnienia wykroczenia przeciwko drugiemu rodzicowi,
lub nawet zabezpieczyć przed takim scenariuszem


Tutaj nie ma takiej sytuacji, więc nie zachodzą przesłanki do ograniczenia praw rodzicielskich.

Migdałek - 2015-04-19, 01:05

Krystian napisał/a:
Migdałek napisał/a:
Dobrze by było gdyby Twoja uczennica znalazła dobrego psychologa dziecięcego i jego poprosiła o radę jak rozmawiać z córką i jak rozwiązywać sporne kwestie.


Migdałku, a co psycholog tutaj pomoże ?
Nauczy matkę jak przekonać dziewczynkę, aby nie brała chrztu.


W dużym uproszczeniu. Jednak bardziej niepokoi mnie nie chęć wzięcia chrztu, ale pytania Czemu odstąpiłaś od Boga mamo. Dla dziecka rozwód to straszny stres. Byc może cheć wzięcia chrztu to jednocześnie jej bunt przeciwko rozwodowi i chęć i ucieczki do bezpiecznego świata, który kiedyś znała. Przyda się mamie pomoc jak rozmawiać z córką by zrozumiała i zaakceptowała nową sytuacje i nie traktowała matki jako odstępcy, ale jako kogoś z kogo bierze przykład.

Olus - 2015-04-19, 09:25

Migdałek napisał/a:
Listek napisał/a:
Uważam ,że dobrze by było gdyby matka dziewczynki przełknęła mocno ślinę i pogodziła się z wolą męża


Rozumiem, że jakby mąż był muzułmaninem i uparł się by córka wyznawała islam to też żona powinna przełknąć ślinę i pogodzić się z wolą męża?


Nie bo to "poganin" :-D

Listek - 2015-04-19, 11:21

Migdałek napisał/a:
Rozumiem, że jakby mąż był muzułmaninem i uparł się by córka wyznawała islam to też żona powinna przełknąć ślinę i pogodzić się z wolą męża?


Krystian opisuje konkretną sytuację rodzinną u chrześcijan.


:)

Migdałek - 2015-04-19, 13:53

Olus napisał/a:
Listek napisał/a:
Migdałek napisał/a:
Rozumiem, że jakby mąż był muzułmaninem i uparł się by córka wyznawała islam to też żona powinna przełknąć ślinę i pogodzić się z wolą męża?


Krystian opisuje konkretną sytuację rodzinną u chrześcijan.


:)


No wlasnie a skoro Biblijnego rozwodu nie bylo to decydujacy glos w tej kwesti ma maz i tyle.

jak Kościół podlega Chrystusowi, tak i żony mężom swoim we wszystkim


No tak mąż ma zawsze decydujący głos. Jak nakaże córce by nie znienawidziłą matkę i ją gdzies wywiezie to też ma decydujący głos :roll: Chore

Olus - 2015-04-19, 13:58

Cytat:
No tak mąż ma zawsze decydujący głos. Jak nakaże córce by nie znienawidziłą matkę i ją gdzies wywiezie to też ma decydujący głos :roll: Chore

Chyba wyraznie napisalem W TEJ KWESTI czyz nie?
Jesli maz nakaze corce skoczyc z mostu to zona ma prawo sie niezgodzic :roll:

10 Mojżesz tak powiedział: Czcij ojca swego i matkę swoją, oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmiercią zginie4. 11 A wy mówicie: "Jeśli kto powie ojcu lub matce: Korban, to znaczy darem [złożonym w ofierze] jest to, co by ode mnie miało być wsparciem dla ciebie" - 12 to już nie pozwalacie mu nic uczynić dla ojca ni dla matki. 13 I znosicie słowo Boże przez waszą tradycję, którąście sobie przekazali. Wiele też innych tym podobnych rzeczy czynicie».

Migdałek - 2015-04-19, 15:03

Olus napisał/a:
Cytat:
No tak mąż ma zawsze decydujący głos. Jak nakaże córce by nie znienawidziłą matkę i ją gdzies wywiezie to też ma decydujący głos :roll: Chore

Chyba wyraznie napisalem W TEJ KWESTI czyz nie?
Jesli maz nakaze corce skoczyc z mostu to zona ma prawo sie niezgodzic :roll:

10 Mojżesz tak powiedział: Czcij ojca swego i matkę swoją, oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmiercią zginie4. 11 A wy mówicie: "Jeśli kto powie ojcu lub matce: Korban, to znaczy darem [złożonym w ofierze] jest to, co by ode mnie miało być wsparciem dla ciebie" - 12 to już nie pozwalacie mu nic uczynić dla ojca ni dla matki. 13 I znosicie słowo Boże przez waszą tradycję, którąście sobie przekazali. Wiele też innych tym podobnych rzeczy czynicie».


W TEJ KWESTII ojciec nastawia córkę przeciwko matce tłumacząc jej, że matka porzuciła Boga.

Olus - 2015-04-19, 15:08

"dziadek o chlebie baba o niebie" :-D
Przeciez nie odnosilem sie do nastawiania :roll:
Takie nastawianie jest wbrew Prawu Bozemu.
Zamiast szukac dziury w calym pochyl sie nad tym co pisze

Migdałek - 2015-04-19, 15:32

Olus napisał/a:
"dziadek o chlebie baba o niebie" :-D
Przeciez nie odnosilem sie do nastawiania :roll:
Takie nastawianie jest wbrew Prawu Bozemu.
Zamiast szukac dziury w calym pochyl sie nad tym co pisze



W takim razie nie przeczytałęś tematu tylko wcinasz się niepotrzebnie ze swoimi pseudopouczeniami.

Olus - 2015-04-19, 15:38

Przeczytem ale nie odnosilem sie zarzutow wobec ojca tylko o BIblijnym podziale rol.
Stwierdzilem ze to ojciec jest glowa we wszystkim.Wiec raczej masz problem z Pismem
a nie co z tym ja pisze.No ale trzeba z Lwem sobie powalczyc dla sportu..

Krystian - 2015-04-19, 16:06

Listek napisał/a:
Migdałek napisał/a:
Rozumiem, że jakby mąż był muzułmaninem i uparł się by córka wyznawała islam to też żona powinna przełknąć ślinę i pogodzić się z wolą męża?


Krystian opisuje konkretną sytuację rodzinną u chrześcijan.


:)


Bardzo słuszna uwaga Listku. :)

Migdałek - 2015-04-19, 16:28

Olus napisał/a:
Przeczytem ale nie odnosilem sie zarzutow wobec ojca tylko o BIblijnym podziale rol.
Stwierdzilem ze to ojciec jest glowa we wszystkim.Wiec raczej masz problem z Pismem
a nie co z tym ja pisze.No ale trzeba z Lwem sobie powalczyc dla sportu..


Nie wiem może mam problem, ale wydawało mi się, że krystian pytał o konkretny problem nastawiania córki przeciwko matce. Ale widzę, że się mylę i chodziło mu o podział ról w Biblii oraz o obwinianie matki. Poczekam aż dojdziecie do wniosku, że córkę należy matce odebrać.

Krystian - 2015-04-19, 16:32

Migdałek napisał/a:
Nie wiem może mam problem, ale wydawało mi się, że krystian pytał o konkretny problem nastawiania córki przeciwko matce. Ale pewnie się mylę i chodziło mu o podział ról w Biblii


Dobrze Ci się Migdałku wydaje, ale sama widzisz, że to wszystko się ze sobą wiąże.

Olus - 2015-04-19, 16:33

Czy ja pisalem do Krystiana albo do ciebie ze piszesz mi abym "spadal" ?
Odnosilem sie do tego co napisal wczesniej Listek..Nie bedziesz mi
dyktowala komu mam i jakie rady udzielac
.Mam nadzieje
ze dotarlo :roll:

Olus - 2015-04-19, 17:16

Cytat:
Cytowałęś Listka razem z moim komentarzem więc odnosiłeś się do mnie. Jakbys odnosił sie do Listka wziąłbyś Tylko jego post.

W sumie to odnosilem sie pierwszej wypowiedzi listka w
temacie ktorej ty sie niesprawiedliwe uczepilas.Cala historia :roll:
Cytat:
Obawiam się, że jej mąż wykorzystywał wersety przytaczane przez olusia na usprawiedliwienie swojego złego traktowania żony

Prawie poczulem sie winny :roll: W samych cytatach i nauce nie ma nic zlego i jest ok.
Cytat:
vice versa

mru mru mur :)
mam nadzieje ze skonczylismy..[/code]

Migdałek - 2015-04-19, 17:18

Olus napisał/a:
mru mru mur :)
mam nadzieje ze skonczylismy..


To zależy czy się uprzesz by mieć ostanie słowo i od cierpliwości administracji

konik polny - 2015-04-19, 18:51

Jak widać jedyna dama uczestnicząca w tej debacie - ma już swoją ułożoną historię.
Tak nie powinno się rozmawiać. Nikt z was ani ja nie mamy pojęcia co i jak było w tej rodzinie. Tak więc przyszywane historyjki oparte na zdaniach osób trzecich nie mają sensu.
6 stron - które prowokują do kolejnej kłótni. Ma to sens.

Krystian - 2015-04-19, 22:44

Posty dotyczące " drugich owiec " zostały przeniesione tutaj:

http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?p=51288#51288

Posty dotyczące rozwodu zostały scalone z tym tematem:

http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=1580


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group