Makarios - 2013-02-12, 20:09 Temat postu: Czy Jezus został stworzony? Jak w temacie. Zapraszam do dyskusji! AlexK - 2013-02-13, 15:11 Temat postu: Re: Czy Jezus został stworzony?
"Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu" Jezus jest Bogiem, Alfą i Omegą, który istniał od zarania dziejów: (26) A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka a Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi! [Rdz 1, 26] Gdyby został stworzony, to nie mógłby być przy tworzeniu świata i nie mógłby być Bogiem, co nie jest prawdą. Makarios - 2013-02-13, 15:16 Temat postu: Re: Czy Jezus został stworzony?
To raczej z Biblii nie pochodzi, więc nie wezmę tego pod uwagę.
Fakt, że istniał od zarania dziejów nie świadczy o tym, że nie został stworzony.
A dlaczego nie? Biblia mówi, że został stworzony przez Boga jako pierwsza istota. Wszystko inne zostało powołane do życia przez niego. AlexK - 2013-02-13, 16:35 Temat postu: Re: Czy Jezus został stworzony?
Zostałeś stworzony tak samo jak ja - czy to znaczy, że istniejemy od początku świata? Nie pomijaj jednego fragmentu: (26) A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi! [Rdz 1, 26] Według Ciebie do kogo odnosi się ta liczba mnoga? Jeżeli Jezus jest Bogiem, to nie mógł być stworzony, bo On istnieje od początku. Więcej: On sam ten świat stwarzał (patrz fragment wyżej). (1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. (2) Ono było na początku u Boga. (3) Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało. (4) W Nim było życie, a życie było światłością ludzi, (5) a światłość w ciemności świeci i ciemność jej nie ogarnęła. (...) (9) Była światłość prawdziwa, która oświeca każdego człowieka, gdy na świat przychodzi. (10) Na świecie było /Słowo/, a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał. (11) Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli. (12) Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - (13) którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili. (14) A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy. [J 1, 1-5. 9-14] Ten fragment, z mojej ulubionej Ewangelii, jasno odnosi się do Jezusa. "wszystko stało się przez Nie". Nie mógłby zostać stworzony - musiał istnieć od początku, bo inaczej nic by się nie stało. Makarios - 2013-02-13, 16:54 Temat postu: Re: Czy Jezus został stworzony?
Nie. Ale ktoś musiał zostać stworzony jako pierwszy i ktoś jako ostatni. A o Jezusie powiedziano, że został stworzony jako pierwsza istota: "Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego" (Ap. 3:14).
Wierzę, że do Jezusa. Ale to wcale nie przekreśla Jezusa jako stworzenia.
Zgadza się. Jezus istnieje od początku. To znaczy, że miał swój początek. O Bogu powiedziano, że nie ma początku i nie będzie mieć końca. AlexK - 2013-02-13, 17:05 Temat postu: Re: Czy Jezus został stworzony?
Nie będę się do tego odnosić, bo musiałabym to skonsultować z kimś kto ma większe doświadczenie z Biblią ode mnie.
Czy wierzysz, że Jezus jest Bogiem? Jeżeli tak, to sam musisz przyznać, że nie ma ani końca, ani początku. Makarios - 2013-02-13, 17:12 Temat postu: Re: Czy Jezus został stworzony?
No, nie żartuj Alex. Przecież czytać potrafisz. Jezus został nazwany początkiem stworzenia Bożego. I nie jest to jedyne miejsce w Biblii, które o tym mówi.
Ale przecież przed chwilą napisałaś, że miał swój początek i przytoczyłaś na to stosowny werset! AlexK - 2013-02-13, 17:20 ... zgłupiałam. :D Makarios - 2013-02-13, 17:22
Nie jest tak źle. Biblia dodaje mądrości i zrozumienia. nike - 2013-02-13, 23:11 Czy Jezus został stworzony? Jezus, jako Jezus człowiek został urodzony z Marii, Natomiast Jezus przed swoją Karnacją--przed zmianą natury z anielskiej na ludzką [kiedy był w niebie], był Logosem pierwszym stworzeniem Ojca swojego. o którym pisze Ap.Jan w Apokalipsie. Przez Logosa wszystko się stało, czyli to Logos stwarzał wszystko co zostało stworzone pod okiem Boga Jego chwalebnego Ojca. Makarios - 2013-02-14, 08:52 Poza tym W Liście do Kolosan 1:15 Jezus został nazwany "pierworodnym wszelkiego stworzenia". Był więc rzeczywiście pierwszą istotą stworzona przez Boga. Adam.S - 2013-02-24, 22:16 Pierworodny: Urodzony jako pierwszy wśród całego rodzeństwa, najstarszy z rodzeństwa (np. syn pierworodny) Makariosie, pierworodny jest urodzony a nie stworzony, dodatkowo jest jedynym i niepowtarzalnym w swojej grupie. Albowiem tak Bóg umiłował świat,że Syna swego jednorodzonego dał,aby każdy,kto weń wierzy,nie zginął,ale miał żywot wieczny.(Ew. św. Jana 3,16) Iwona - 2013-02-25, 10:25 Ale pierworodny to moim zdaniem nie oznacza, że był pierwszy a po nim jeszcze inni AlexK - 2013-02-25, 15:09
Jakim cudem wszechmogący Bóg potrzebował swojego stworzenia, aby stworzyć świat? nike - 2013-02-25, 17:16 AlexK, No to odsyłam ciebie do Pisma Świętego, po wiedzę, a potem tu na forum. 
Makarios - 2013-02-25, 17:17
O Jezusie: "On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia" (Kol. 1:15). "A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego" (Obj. 3:14). David 77 - 2013-02-26, 22:37 Adam.S, Pierworodny:
Witam myślę że się zgodzisz ze mną iż każdy pierworodny zaistniał w swoim czasie z stąd miał swój początek . Odnośnie frazy ,,Pierworodny wszelkiego stworzenia '' to należy zauważyć że w tekście greckim owe stwierdzenie jest wyrażone w (Genitivus Partitivus ) Kol 1:15 ος εστιν εικων του θεου του αορατου πρωτοτοκος πασης κτισεως Genitivus Partitivus wskazuje na część z pewnej całości. Apostoł Jan nazywając Pan Jezusa ,, Pierworodnym z umarłych '' nie wyklucza go z grona umarłych tak Paweł nazywając Jezusa ,, Pierworodnym(z ) całego stworzenia nie wyklucza go z grona stworzeń . Obj 1:5 I od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją, Gdyby Paweł chciał wykluczyć Jezusa z grona stworzeń wówczas napisał by : τεχθεὶς πρὸ πάσης κτίσεως =προτεχθεὶς πάσης κτίσεως . Zatem tak jak pierworodny z umarłych był umarłym tak też Pierworodny z wszelkiego stworzenia był stworzeniem . Jak rozumiesz że Syn został zrodzony ? Czy uważasz że Bóg swego Syna dosłownie zrodził innymi słowy wydalił z siebie ? ασπαζομαι Makarios - 2013-02-26, 22:46 Bardzo ciekawa argumentacja, Davidzie. Zaraz sobie skopiuje ten post. pewnie mi się jeszcze przyda. Dzięki! David 77 - 2013-02-26, 23:48 Makarios,
Pierworodny cd... Zastanawiając się głębiej nad tematem można zauważyć że np Bóg Ojciec nigdzie nie został nazwany Pierworodnym gdyż pierworodny bywa tak nazwany względem innych rzeczy należących do tego samego rodzaju. Rozważmy dwa przykłady 1 mój 4:4 πρωτοτόκων τῶν προβάτων – pierworodne owiec zaliczało się do owiec i było owcą Wyj 13:13 πρωτότοκον ἀνθρώπου – pierworodne człowieka jest człowiekiem Apostoł Paweł był świadomy tego co pisał i gdyby chciał wyrazić myśl że Jezus jest stwórcą ,źródłem stworzenia tak jak ten fragment tłumaczą Trynitarianie to jestem pewny w 100% że napisał by to mniej więcej w ten sposób : πρωτορριζος πασης κτισεως -Stanowiący pierwszą przyczynę stworzenia Bożego ,albo ο κτισας πασης κτισεως – Stwórca wszelkiego stworzenia πρωτόγονος- wysokiego rodu pierwszy znaczeniem , godnością Jak wiemy Paweł nic takiego nie napisała zatem kontekst jak i formy gramatyczne przemawiają za tym że Jezus jest pierwszym z wszelkiego stworzenia jakie uczynił Bóg . Kol 1: 18 On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy, Pozdrawiam 
Adam.S - 2013-02-28, 23:07 Tyś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził" (Ps 2,7: Hbr l,5), jak również nazywa Go: ,jednorodzonym Synem Boga, który jest w łonie Ojca" (1 1,18) A ty, Betlejem Efrata, najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich! Z ciebie mi wyjdzie Ten, który będzie władał w Izraelu, a pochodzenie Jego od początku, od dni wieczności (Mi 5,1-4a). Makarios - 2013-03-01, 09:36
I myślisz Adamie, że te wersety przeczą temu, że Jezus został stworzony? David 77 - 2013-03-01, 17:23
Hebr 1:5 Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził? I znowu: Ja mu będę ojcem, a on będzie mi synem? Czasownik γεγεννηκα jaki występuje tutaj w tekście pochodzi od rdzennego γεννάω który znaczy Stawać się czyimś Ojcem , dawać komuś życie Jeśli Jezus został zrodzony to znaczy że zawdzięcza swoje istnienie komuś kto go zrodził W czasach biblijnych zrodzenie syna czy też córki było przypisywane mężczyźnie , ponieważ to mężczyzna był tym który się przyczyniał do zaistnienia swego potomka . Ew Mat 1:3 A Juda zrodził z Tamar Faresa i Zarę, a Fares był ojcem Ezrona, a Ezron ojcem Arama. W tym przypadku przyczyną istnienia Ferasa był jego Ojciec Juda tak też przyczyną istnienia Jezusa jest jego Ojciec Bóg Słowo ,,zrodzić '' posiada w biblii również szersze znaczenie i występuje jako synonim słowo stworzyć . 5Moj 32:15 Utył Jeszurun i wierzga - Utyłeś, stłuściałeś, zgrubiałeś - I porzucił Boga, który go uczynił (stworzył), Znieważył skałę zbawienia swojego. Psalm 90:2 בטרם הרים ילדו ותחולל ארץ ותבל ומעולם עד עולם א Zanim góry narodziły się i zrodziłeś ziemię , i świat i od wieków na wieki tyś Bogiem Czy w tych przepadkach słowo ,, zrodził '' należy traktować dosłownie czy jako synonim słowa stworzył ? Ew Jan 3:16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. ουτως γαρ ηγαπησεν ο θεος τον κοσμον ωστε τον υιον αυτου τον μονογενη εδωκεν ινα πας ο πιστευων εις αυτον μη αποληται αλλ εχη ζωην αιωνιον Monogenes, słowo przetłumaczone jako 'jednorodzony', składa się z dwóch słów. Monos znaczy 'pojedynczy, jedyny, samotny', genes oznacza 'potomstwo, potomek, ród, rodzaj, gatunek'. Jest to słowo złożone i oznacza ono 'wyjątkowy rodzaj'." Jeżeli Pan Jezus jest potomkiem Boga to w żadnym wypadku nie może być tym Najwyższym Bogiem którego Jest potomkiem Hebr 11:17 πιστει προσενηνοχεν αβρααμ τον ισαακ πειραζομενος και τον μονογενη προσεφερεν ο τας επαγγελιας αναδεξαμενος Przez wiarę Abraham poniósł na ofiarę Izaaka, gdy był wystawiony na próbę, i ofiarował jednorodzonego, on, który otrzymał obietnicę, Izaak należał do grona osób zrodzonych przez Abrahama. Jego wyjątkowość dotyczy obietnicy złożonej Abrahamowi przez Boga. Podobnie jak Izaak zawdzięczał swoje narodzenie Abrahamowi i dlatego może być nazywany jego 'jednorodzonym synem', tak samo Jezus zawdzięcza swe zaistnienie Ojcu i dlatego (i tylko dlatego) może być nazywany Jego Jednorodzonym Synem. Mich5:1-4 Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku, od dni zamierzchłych. Już same te słowa nawiązujące do początków przyszłego Mesjasza którym okazał się Jezus z Nazaretu przeczą temu jakoby Pan Jezus istniał zawsze . Czy możesz tak samo powiedzieć o Bogu że początki jego są od prawieków ? przecież Bóg nie ma swego początku
Co do tego wersetu mam dwa pytanie czy łono Ojca pojmujesz dosłownie ? Pytanie drugie ,,w łonie czy na łonie'' ? W miarę możliwości proszę o odpowiedź Pozdrawiam Adam.S - 2013-03-08, 15:10
Co miałem powiedzieć powiedziałem. Makarios - 2013-03-08, 15:21
A co sądzisz o argumentach przedstawionych przez Davida? Adam.S - 2013-03-08, 17:09
To nie są argumenty. Uznaję Syna Stwórcy za Boga bo nim jest.
Makarios - 2013-03-08, 20:17
Uznawanie czegoś przy pomijaniu mocnych argumentów ..., mówi samo za siebie. David 77 - 2013-03-08, 23:14 Adam.S,
Czyli nic nie powiedziałeś nawet nie odnosiłeś się do mojej prośby , mogłeś napisać że nie wiesz albo że nie masz aż takiej wiedzy . Adam.S - 2013-03-09, 03:52
[b]Widziałeś kiedyś łono Ojca? Wiesz czym jest owo łono? Ja nie wiem i nie będę spekulował.[/b] Adam.S - 2013-03-09, 03:55
Makariosie, jakoś u ciebie nie dostrzegłem tych mocnych argumentów. David 77 - 2013-03-09, 10:23 Adam.S,
Znając treść Pisma św nie trzeba spekulować W oparciu o teksty pomocne jak i j grecki można w bardzo jasny sposób ustalić co w języku biblijnym oznacza słowo łono . Łuk 16:22 I stało się, że umarł żebrak, i zanieśli go aniołowie na łono Abrahamowe; umarł też bogacz i został pochowany. εις τον κολπον του αβρααμ – na łono Abrahama łuk 6:38 Dawajcie, a będzie wam dano; miarę dobrą, natłoczoną, i potrzęsioną, i opływającą dadzą [b]na łono wasze[/b]; albowiem tąż miarą, którą mierzycie, będzie wam zaś obmierzono. εις τον κολπον υμων - na łono wasze Ew Jan 13:23 Jeden z uczniów Jego - ten, którego Jezus miłował - spoczywał na Jego piersi. εν τω κολπω του ιησου Jakie znaczenie w j Greckim ma przyimek εις ? [size=18]εἰς [/size]– praepositio (+ acc.) – przyimek: o kierunku: do, ku, na, w; o terminie: do, aż, przez, aż do, na; o granicy i mierze czynności: do, aż do, około, po; o przyczynie: z powodu, ze względu, na skutek; o stosunku do osoby lub rzeczy: względem, co do, o (kimś); o sposobie: na (obecny sposób), na (miarę), w (miarę); o celu lub przedmiocie: dla, na, ku; Czy wobec tego Pan Jezus przebywa dosłownie w łonie Boga ? czy też może w bliskiej obecności Boga ? Ew jan 1:18 Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go. Gdzie po wniebowstąpieniu znajduje się Pan Jezus ? Dz 8:56 I rzekł: Oto widzę niebiosa otwarte i Syna Człowieczego stojącego po prawicy Bożej. Rz 8:34 Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami. Kol 3:1 A tak, jeśliście wzbudzeni z Chrystusem, tego co w górze szukajcie, gdzie siedzi Chrystus po prawicy Bożej; Hebr 1:3 On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach 1 Piotr 3:22 On jest po prawicy Bożej, gdyż poszedł do nieba, gdzie poddani Mu zostali Aniołowie i Władze, i Moce.. Podsumowując : Pan Jezus po zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu zajął zaszczytne miejcie obok swego Ojca i Boga . Pobyt Syna na łonie Ojca, oznacza więc dosłownie przebywanie Chrystusa w obecności Boga. Nie przypisujmy Bogu Ojcu, cech i właściwości matczynych, takich jak "łono" lub "rodzenie". nike - 2013-03-09, 12:17 David 77, Dzięki,że jesteś tutaj z nami na forum.
Adam.S - 2013-03-09, 14:38
Pobyt Syna na łonie Ojca, oznacza więc dosłownie przebywanie Chrystusa w obecności Boga. Może również oznaczać w miejscu pobytu Ojca. Dalej nie wiem co twoje wywody na temat łona mają z tym. czy Jezus został stworzony. Makarios - 2013-03-09, 15:11
David 77 - 2013-03-09, 17:23 Adam.S,
No ,to ty zacząłeś od stwierdzenia że Jezus jest w łonie Boga czyż nie tak ? W biblii słowa zrodzić jak i stworzyć są używane jako synonimy mające take samo znaczenie . O wierzących powiedziano że są zrodzeni z Boga ew Jan 1: 12 ) Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - (13) którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili. ale też są oni nazwani nowym stworzeniami 2Kor. 5:17). Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe. Podobnie jest z Jezusem słowo zrodzony wskazuje że był ktoś kto go zrodził kto dał mu życia tak więc te określenia wskazują na początek istnienia Jezusa . zrodzenia Syna można zilustrować następującym przykładem 1 Moj 25: 24-26 "A gdy nadszedł czas porodu, okazało się, że w jej [Rebeki] łonie były bliźnięta. I wyszedł pierwszy, rudy, cały jak płaszcz włochaty; i nazwano go Ezaw. Następnie wyszedł brat jego, a ręką swą trzymał za pięte Ezawa; i nazwano go Jakub. Izaak zaś miał sześćdziesiąt lat, gdy ich zrodził." W powyższym fragmencie napisane jest, iż Izaak zrodził Ezawa i Jakuba. Nie znaczy to wcale, że Izaak osobiście urodził swych synów. Wyrażenie "Izaak zrodził Ezawa i Jakuba" oznacza, że synowie Ezaw i Jakub otrzymali życie za sprawą swego ojca Izaaka. Podobnie przedstawia się kwestia zrodzenia Chrystusa przez Boga. Syn zaistniał, otrzymał życie, za sprawą swego Ojca. Pozdrawiam .. AlexK - 2013-03-09, 17:29
[1.] Są narodzeni z Boga - uwierzyli w Jezusa Boga i dzięki temu stali się dziećmi Bożymi. Są nowym stworzeniem, ponieważ dają początek nowej religii. [2.] Zrodzenie Jezusa odnosi się jedynie do jego ludzkiej postaci. Makarios - 2013-03-09, 17:53
A to ciekawe! Są nowym stworzeniem, bo dali poczatek nowej religii? Na pewno dlatego są nowym stworzeniem?
AlexK - 2013-03-09, 17:56
W takim razie wytłumacz to lepiej jak potrafisz. 
David 77 - 2013-03-09, 18:06 AlexK,
A może początek nowej ewangelii dał sam Jezus czyż nie tak ? Zatem nie jest prawdą to co w Kościele w wyznaniu wiary powtarzasz zrodzony a nie stworzony ?
Ew Jan 3:16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. Zanim Jezus narodził się jako człowiek apostoł Jan określił go jednorodzonym Synem Boga Pytanie czy Pan Jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec czy też jest innym Bogiem sekciarz - 2013-03-09, 18:13 Jezus zawsze był Bogiem , to znaczy przed swym narodzeniem z Marii był już Bogiem . Jezus był , jest i będzie Bogiem na zawsze. Mówienie że Jezus jest stworzeniem jest nie Biblijne. W imieniu Jezusa wszystkie demony uciekają włącznie z ufolutkami (cielesnymi demonami). Makarios - 2013-03-09, 18:15
W takim razie Biblia jest niebiblijna 
AlexK - 2013-03-09, 18:28
nie rozumiem... David 77 - 2013-03-09, 20:32 sekciarz,
To nie my mówimy ale potwierdza to słowo Boże na którym głównie opieramy swoje wierzenia . Bobo - 2014-09-17, 11:45 A jaka jest różnica miedzy stworzeniem kogoś a zrodzeniem? Tak w praktyce, co oznaczało dla Jezusa zrodzenie Go. Co konkretnie się wydarzyło, gdy Jezus się rodził. A co było z Jezusem przed swoimi urodzinami? oluss - 2014-09-17, 14:50 adwentysci Zgodnie z wypowiedzią Jezusa jedynie Bóg Ojciec jest prawdziwym Bogiem. Jezus Chrystus jest jednorodzonym synem Bożym. Cały świat został stworzony z niczego, tylko Jezus Chrystus został zrodzony z Boga Ojca. Jest to unikalna w całym Wszechświecie relacja i nie można jej mylić ze stworzeniem z niczego (ex nihilo), jak to niektórzy robią. Jednorodzony Syn Boży dziedziczy naturę Bożą, a więc w tym sensie może i powinien być nazywany Bogiem. Terminologia Biblii nazywającej Jezusa Bogiem jest więc absolutnie poprawna. Nie można jednak w jakiś mistyczny sposób utożsamiać Ojca i Syna, co czyni doktryna Trójcy. http://eliasz.dekalog.pl/...wski/trojca.htm katolicy Antytrynitarze czytają Pismo pod tezę, stąd przegapiają te wszystkie niuanse ojcostwa i synostwa, za pomocą których Pismo odmalowuje relację między Bogiem a Jezusem (czy nawet ludźmi), chcąc nam uświadomić pewne rzeczy. Nic dziwnego, skoro antytrynitarzom wszystko odpowiednio się "kojarzy", od razu w sposób antytrynitarny, stąd widzą w Piśmie nie to, co ono chce nam naprawdę powiedzieć, tylko to, co oni chcą widzieć. Określony zestaw antytrynitarnych tez na temat Jezusa, tzn. "jest On stworzony", "miał początek", itd., musi zostać potwierdzony przez cokolwiek, co się jakoś z tym kojarzy. Jak to mówią - głodnemu ciągle chleb na myśli. Stąd nic dziwnego, że biblijna analogia Ojciec i Syn zamiast być analizowaną bez uprzedzenia doktrynalnego, w celu odszukania jej prawdziwego głębokiego znaczenia, od razu się antytrynitarzom skojarzyła w określony sposób ("zrodzony" znaczy stworzony) i od razu została przez nich wykorzystana właśnie do tego, żeby dowieść, iż Jezus miał początek w czasie. Nie trudno znaleźć w Piśmie to co się chce, przy odrobinie wysiłku. I antytrynitarze to znajdują. Czy jest to jednak w pełni uzasadnione? Czy skoro Pismo wprowadza relację Ojciec i Syn między Jezusem a Bogiem, to musi ona odpowiadać w pełni relacji, jaka zachodzi między ojcem i synem rozumianym na sposób ludzki? Wcale nie. Równie dobrze może chodzić tu o istnienie analogii do tylko niektórych aspektów ojcostwa i synostwa, rozumianego na sposób ludzki. Uzasadnię to "piętro" niżej. Jeśli jesteś trynitarzem - czy potrafisz wskazać choćby jeden werset z Pisma, w którym ojciec danej osoby nie byłby sprawcą zaistnienia tejże osoby? Czy potrafisz wskazać choćby jeden werset z Pisma, który wskazywałby, iż ojciec danej osoby zaistniał w czasie nie wcześniej niż jego syn? Czytaj więcej na: http://lewandowski.apolog...tworzony,43.htm Takie tam pierdu pierdu.. Pokoja - 2014-12-28, 21:35 Temat postu: Re: Czy Jezus został stworzony?
Dogmat "Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu" nie posiada żadnego poparcia w Słowie Bożym. Fakt, że Jezus jest ukazany, jako Alfa i Omega nie oznacza, że jest współistotny Ojcu, który też jest Alfą i Omegą. Zgodnie z Rdz. 2:4 stworzenie rozpoczyna się od jego zrodzenia, poprzedzonego oczywiście spłodzeniem:
Te dwa przekłady pozwalają na odczytanie sensu Rdz. 2:4 w ten sposób, że ukazują zrodzenia w czasie ich stwarzania. Stworzenie następuje przez zrodzenie. Bóg z tego samego wywiódł wszystko, wywiódł to z siebie, Dz. 17:26; Żyd. 2:11. Określenie kogoś, jako Alfa i Omega oznacza, że on jest bytem niepowtarzalnym. Może być niepowtarzalny jak Stwórca, albo, jako stworzenie w ogólności. Może być niepowtarzalny, jako stworzenie niebieskie, lub jako stworzenie ziemskie istniejące w stworzeniu ogólnym. Do tych wszystkich bytów Ap. Paweł odniósł się w 1Kor. 15:35-49 David 77 - 2014-12-29, 16:29 Zrodzić kogoś według Pisma św to inaczej dać komuś życie , stać się sprawczą przyczyną zaistnień kogoś . Tak właśnie to pojmowano w czasach biblijnych . Analizując wszystkie fragmenty dotyczące ,, zrodzenia '' można wyciągnąć tylko jeden wniosek , osoba zrodzona nie istniała przed swym zrodzeniem . Bardzo ciekawy fragment który w dobitny sposób ilustruje nam 1 Mojżeszowej 25:24-26 "A gdy nadszedł czas porodu, okazało się, że w jej [Rebeki] łonie były bliźnięta. I wyszedł pierwszy, rudy, cały jak płaszcz włochaty; i nazwano go Ezaw. Następnie wyszedł brat jego, a ręką swą trzymał za pietę Ezawa; i nazwano go Jakub. Izaak zaś miał sześćdziesiąt lat, gdy ich zrodził." W powyższym fragmencie napisane jest, iż Izaak zrodził Ezawa i Jakuba. Nie znaczy to wcale, że Izaak osobiście urodził swych synów. Wyrażenie "Izaak zrodził Ezawa i Jakuba" oznacza, że synowie Ezaw i Jakub otrzymali życie za sprawą swego ojca Izaaka. Podobnie przedstawia się kwestia zrodzenia Chrystusa przez Boga. Syn zaistniał, otrzymał życie, za sprawą swego Ojca. Steve Sondej - 2015-05-22, 17:13
Makarios, Najwyraźniej, nie przeczytales kontekstu: (12) Dziękując Ojcu, który nas godnymi uczynił, abyśmy byli uczestnikami dziedzictwa świętych w światłości; (13) Który nas wyrwał z mocy ciemności i przeniósł do królestwa Syna swego miłego, (14) W którym mamy odkupienie przez krew jego, to jest odpuszczenie grzechów; (15) Który jest obrazem Boga niewidzialnego i pierworodny wszystkich rzeczy stworzonych. (16) Albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko przezeń i dla niego stworzone jest. (17) A on jest przed wszystkimi i wszystko w nim stoi. (18) On też jest głową ciała, to jest kościoła, który jest początkiem i pierworodnym z umarłych, aby on między wszystkimi przodkował; (List do Kolosan 1, Biblia Gdańska) 'Pierworodny' w tym kontekście nie oznacza w sensie ze zostal stworzony przed wszystkim innym, ale raczej 'wskrzeszony' przed resztą rzeczy [ludzkością]. Zauważ tutaj: "który jest początkiem i pierworodnym z umarłych" pierworodny = zmartwychwstały A jeśli wskrzeszony, to oznacza że istnial, to że żył kiedyś wcześniej a to skutecznie wyklucza stworzenie Syna Jezusa. AWłaściwie w tym momencie, według Biblii, Jezus został uznany [otrzymał tytuł / imię] za "Syna Bożego". Gdyby Syn/Słowo [Jezus] nie umarł i nie zmartwychwstał, my jako Jego stworzenie, według Biblii, nie mielibysmy życia wiecznego. (13) Bo jeźlić zmartwychwstania nie masz, tedyć i Chrystus nie jest wzbudzony. (14) A jeźlić Chrystus nie jest wzbudzony, tedyć daremne kazanie nasze, daremna też wiara wasza. (1 list do Koryntian 15, Biblia Gdańska) Następnie, dokładnie przeczytaj werset 16. A więc jeśli mielibyśmy trzymać sie twojego poglądu, że Jezus został stworzony to musisz przyznać, że Jezus stworzył sam siebie. A to jest po prostu absurdalne. David 77 - 2015-05-22, 20:43 Steve Sondej,
Popełniasz podstawowy błąd . Apostoł Paweł w wersetach tych wskazuje na Jezusa że ma on pierwszeństwo we wszystkim Tak jak Jezus jest jednym z pierwszych stworzeń tak też Syn Boga jest pierwszym który został wzbudzony przez Boga z martwych do nieśmiertelnego życia w niebie . I taką właśnie argumentacje podaje apostoł Paweł Kol 1: 15 On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, (16) ponieważ wszystko przy jego pomocy zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko za jego pośrednictwem i dla niego zostało stworzone. (17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane, (18) On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy, W wersecie 15 Paweł mówi o tym że Jezus jest pierworodnym (z) wszelkiego stowarzyszenia zaś w wersecie 16 Paweł dodaje że Jezus jest także pierworodnym z umarłych Apostoł Paweł nazywając Pan Jezusa ,, Pierworodnym z umarłych '' nie wyklucza go z grona umarłych podobnie i nazywając Jezusa ,, Pierworodnym(z ) całego stworzenia nie wyklucza go z grona stworzeń .
Nie mam pojęcia jak można dochodzić do tak błędnych wniosków . Sam Bóg objawił Piotrowi kim jest Jezus Ew Mat 16: A gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał uczniów swoich, mówiąc: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego? (14) A oni rzekli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków. (15) On im mówi: A wy za kogo mnie uważacie? (16) A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego. (17) A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Czy mam ci podać więcej cytatów ?
Jezus istniał przed swoją śmiercią która nastąpiła dopiero z chwilą ukrzyżowania a nie wcześniej .. Steve Sondej - 2015-05-23, 00:25
Absolutnie nie. Ty nie rozumiesz kontekstu.
Przede wszystkim, jak możne ten fragment mówić o stworzeniu Jezusa, kiedy kontekst jest wyraźnie o tym, jak przez Jezusa mamy zbawienie! Przez Jego krew [śmierć] nasze grzechy są odpuszczone! A co było konieczne dla naszego zbawienia? Wiemy dokładnie co; śmierć Syna Jezusa i Jego zmartwychwstania! Dlaczego więc Jezus jest pierworodny? Ponieważ On był pierwszym, który Ojciec wskrzesił do życia! Następnie kontekst wyjaśnia, jak Jezus stworzył wszystko! Więc jeśli Jezus został stworzony [jak twierdzisz], a Jezus jest stwórcą wszystkiego, to Jezus stworzył Jezusa też.
Po drugie, gdzie jest napisane, że Syn / Slowo / Jezus został stworzony?
Nic nie błędne. Nie masz pojęcia, bo trzymasz się fałszywych nauk bez walidacji. Budujesz swoją wiedzę na fundamencie z piasku. Jeśli tylko spojrzałbys na Słowo Boże z otwartym umysłem, i pozwolił na fakt, że Jezus zapłacil za grzechy przed założeniem świata, wtedy mialbys inny punkt widzenia. Byś zrozumial ten werset zupełnie inaczej: I zadeklarował że jest Synem Bożym w mocy, według Ducha Świętości przez powstanie z martwych. List do Rzymian 1:4 Ten werset to dowod, że Jezus otrzymał imię lub tytuł "Syn Boży" od Ojca w chwili zmartwychwstania. A ja wierzę, że Syn umarł i zmartwychwstał przez Ojca aby zapłacić za grzechy przed założeniem świata. nike - 2015-05-23, 00:33
Obj.J. 3:14 (14) Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego: Ew.J.1:1 Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Kol.1:15 On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia, Tutaj jest mowa o Jezusie w jego przedludzkim stanie jako LOGOSA Jezus jako człowiek został urodzony przez Marię. Steve Sondej - 2015-05-23, 00:49
Aha, więc na podstawie tych fragmentów, uważasz, że Syn Jezus LOGOS stworzył Syna Jezusa LOGOS. nike - 2015-05-23, 01:09
W którym miejscu ja taką głupotę napisałam? Przeczytaj jeszcze raz moje posta. Steve Sondej - 2015-05-23, 01:20
Czy nie staralas się przekazać mi, że LOGOS / Syn jest początkiem stworzenia? cytując Obj.J. 3:14, Kol.1:15 ? Więc jeśli LOGOS/Syn jest początkiem stworzenia to kto Go stworzył? ponieważ wszelkie stworzenie posiada twórcę. nike - 2015-05-23, 10:21
SŁOWO-------LOGOS-----jest początkiem stworzenia JHWH, tak mówi Ob.J.3:14 i ja się z tym zgadzam. Skoro pisze STWORZENIA BOŻEGO----to stworzył go BÓG JHWH. Ew.J.1:3 Wszystkie rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało David 77 - 2015-05-23, 11:07 Steve Sondej,
Gdzie tak wyczytałeś że Jezus jest stwórcą wszystkiego ? . Hebr 1:1,2 (1) Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków; (2) ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył. Co tutaj pisze apostoł Paweł ? Bóg przez syna swego wszechświat stworzył , komu Paweł przypisuje stworzenie wszechświata Synowi czy Bogu ?
Tutaj mamy pierwsze i zarazem jednoznaczne świadectwo że Bóg stwarzał wszystko poprzez ( za pośrednictwem) swego Syna . 1 Kor 8:6 wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy. Od kogo pochodzi wszystko ? od Boga Ojca , kto za tym nie jest tym Bogiem Ojcem ten nie jest Stwórcą od którego wszystko pochodzi
Komu apostołowie przypisywali stworzenie wszystkiego ? Dz 4: 24 Wysłuchawszy tego podnieśli jednomyślnie głos do Boga i mówili: Wszechwładny Stwórco nieba i ziemi, i morza, i wszystkiego, co w nich istnieje, (25) Tyś przez Ducha Świętego powiedział ustami sługi Twego Dawida: Dlaczego burzą się narody i ludy knują rzeczy próżne? (26) Powstali królowie ziemi i książęta zeszli się razem przeciw Panu i przeciw Jego Pomazańcowi. (27) Zeszli się bowiem rzeczywiście w tym mieście przeciw świętemu Słudze Twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat z poganami i pokoleniami Izraela, (28) aby uczynić to, co ręka Twoja i myśl zamierzyły. (29) A teraz spójrz, Panie, na ich groźby i daj sługom Twoim głosić słowo Twoje z całą odwagą, (30) gdy Ty wyciągać będziesz swą rękę, aby uzdrawiać i dokonywać znaków i cudów przez imię świętego Sługi Twego, Jezusa.BT Bóg jest tutaj nazwany Stwórcą nieba i ziemi , natomiast Pan Jezus będący już w niebie jest nazwany Sługą ( Boga ) Dz 17 :24 Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych (25) ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował, gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko. (26) Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, w dalszych słowach apostoł Paweł mówi : werset 30, 31 Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali, (31) gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z martwych W tych słowach apostoł Paweł wskazuje na czas przyszły mówiąc że Bóg będzie sadził świat sprawiedliwie przez męża (tj Jezusa ) W tych słowach apostoł Paweł stworzenia Świata również przypisuje samemu Bogu który przez Jezusa świat sądził będzie .
To uważasz że jakiś inny Jezus został wskrzeszony 
Gal 1:1 Paweł, apostoł nie od ludzi ani przez człowieka, lecz przez Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który go wzbudził z martwych, Rzy 10: 9 Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. Kogo Bóg wzbudził z martwych ? 1 Kor 15: 14 (15) wówczas też byliśmy fałszywymi świadkami Bożymi, bo świadczyliśmy o Bogu, że Chrystusa wzbudził, którego nie wzbudził, skoro umarli nie bywają wzbudzeni. 2 Kor 4:14 wiedząc, że Ten, który wzbudził Pana Jezusa, także i nas z Jezusem wzbudził i razem z wami przed sobą stawi. 1 Kor 6:14 A Bóg i Pana wskrzesił, i nas wskrzesi przez moc swoją. Efz 1: 20 jaką okazał w Chrystusie, gdy wzbudził go z martwych i posadził po prawicy swojej w niebie Kol 2:12 Wraz z nim zostaliście pogrzebani w chrzcie, w którym też zostaliście wespół wzbudzeni przez wiarę w moc Boga, który go wzbudził z martwych. 1 Tyes 1:9,10 bo oni sami opowiadają o nas, jakiego to u was doznaliśmy przyjęcia, i jak nawróciliście się od bałwanów do Boga, aby służyć Bogu żywemu i prawdziwemu (10) i oczekiwać Syna jego z niebios, którego wzbudził z martwych, Jezusa, który nas ocalił przed nadchodzącym gniewem Bożym. Moja życzliwa rada módl się do Boga i proś go i zrozumienia jego słowa .
Po pierwsze gdzie jest taki werset który mówi że Jezus zapłacił za grzechu przed założeniem świata to tylko twoje błędna interpretacja sprzeczna całościowo z treścią Pisma św .
Hebr 7 26 Takiego to przystało nam mieć arcykapłana, świętego, niewinnego, nieskalanego, odłączonego od grzeszników i wywyższonego nad niebiosa; (27) który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar najpierw za własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na zawsze, gdy ofiarował samego siebie Jezus ofiarował siebie Bogu nie wcześniej lecz miało to miejsce z chwilą ukrzyżowania . Kol1 :19 ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości (20) i żeby przez niego wszystko, co jest na ziemi i na niebie, pojednało się z nim dzięki przywróceniu pokoju przez krew krzyża jego. (21) I was, którzy niegdyś byliście mu obcymi i wrogo usposobionymi, a uczynki wasze złe były, (22) teraz pojednał w jego ziemskim ciele przez śmierć, aby was stawić przed obliczem swoim jako świętych i niepokalanych, i nienagannych, Uważasz że Jezus stał się dopiero Synem Bożym w chwili zmartwychwstania czyli czynisz z Boga kłamcę ? Ew Mat 3:16 A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął na nim. (17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem. Głos pochodził od samego Najwyższego Boga 2 Piotr 1:17 Wziął On bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki go doszedł głos od Majestatu chwały: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem. Ew Mat 16: 18 Ew Mat 16: A gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał uczniów swoich, mówiąc: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego? (14) A oni rzekli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków. (15) On im mówi: A wy za kogo mnie uważacie? (16) A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego. (17) A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Ew Jan 1:49 Odpowiedział mu Natanael: Mistrzu! Ty jesteś Synem Bożym, Ty jesteś królem Izraela. Jezus sam siebie nazywa Synem Bożym Ew Jan 11: (1) A zachorował niejaki Łazarz z Betanii, miasteczka Marii i Marty, jej siostry. (2) A była to ta Maria, która namaściła Pana maścią i otarła nogi włosami swymi, i jej to brat chorował. (3) Posłały więc siostry do niego, mówiąc: Panie, oto choruje ten, którego miłujesz. (4) A usłyszawszy to Jezus, rzekł: Ta choroba nie jest na śmierć, lecz na chwałę Bożą, aby Syn Boży był przez nią uwielbiony. Ew Jan 10 :36 do mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, dlatego, że powiedziałem: Jestem Synem Bożym? Rz 1: 3 περὶ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ τοῦ γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυὶδ κατὰ σάρκα, O Synu jego który stał się z nasienia z nasienia Dawida co do ciała 4 τοῦ ὁρισθέντος υἱοῦ θεοῦ ἐν δυνάμει κατὰ πνεῦμα ἁγιωσύνης ἐξ ἀναστάσεως νεκρῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῦ κυρίου ἡμῶν ustalonym Synu Boga w mocy według ducha uświęcenia dzięki powstaniu (z ) martwych Pan Jezus był Ustalonym Synem Boga co też sam Bóg potwierdził jak i również apostołowie
Błądzisz gdyż nie znasz pisma ani mocy jego Jak ci już udowodniłem kontekst wskazuje na Jezusa jako pierwszego w dwóch aspektach Tj . 1) Syn Boga jako pierwszy z całego stworzenia 2) jako ten który jeden z pierwszych został wskrzeszony do nieśmiertelnego życia w niebie o czym świadczy sposób zapisu przez Pawła Kol 1: 15 On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, (16) ponieważ wszystko przy jego pomocy zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko za jego pośrednictwem i dla niego zostało stworzone. (17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane, (18) On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy, W wersecie 15 Paweł mówi o tym że Jezus jest pierworodnym (z) wszelkiego stowarzyszenia zaś w wersecie 16 Paweł dodaje że Jezus jest także pierworodnym z umarłych Wers 18 rozpoczyna się od spójnika ,,Kai'' ( i a także oraz ) Spójnika ,, Kai '' używa się między innymi dla wprowadzenie nowej myśli która nie jest związana z poprzednią . Zobacz sam jak błędna jest twoja in interpretacja Kol 1:15 On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, ( pierwszy który zmartwychwstał ) wers 18 On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy, Skoro Paweł według ciebie napisał w 15 wersu że Jezus jest Pierwszym wskrzeszonym przez Ojca to powtarzanie tego w 18 wersu nie ma głębszego sensu Jak określenie Pierworodny całego stworzenia rozumiał Ojcowie Kościoła ? Pasterz Hermas (połowy II wieku ne) przypowieści 9.12.2: Ὁ μὲν υἱὸς τοῦ θεοῦ πάσης τῆς κτίσεως αὐτοῦ προγενέστερός ἐστιν, ὥστε σύμβουλον αὐτὸν γενέσθαι τῷ πατρὶ τῆς κτίσεως αὐτοῦ · διὰ τοῦτο καὶ παλαιὰ ἡ πέτρα Określa on Syna Bożego jako tego który jest najstarszy ze wszystkich stworzeń Klemens Aleksandryjski (C 155 - 220 ne) Τὸ γὰρ" πρὸ ἑωσφόρου ἐγέννησά σε "οὕτως ἐξακούομεν ἐπὶ τοῦ πρωτοκτίστου Θεοῦ Λόγου · καὶ" πρὸ ἡλίου "καὶ σελήνης καὶ πρὸ πάσης κτίσεως" τὸ Ὄνομά σου Klemens Aleksandryjski nazywał Jezusa "protoktistos" (πρωτόκτιστος) (pierwostworzony) Steve Sondej - 2015-05-23, 16:32
Ok, więc teraz według ciebie JHWH stworzył wszystko, w tym LOGOSA. Oznacza to, LOGOS jest częścią stworzenia. Rozumiesz to? A oto jedna z wcześniejszych twoich odpowiedzi w tej kwestii, widoczna sprzeczność do postu powyżej:
A tu, głosisz, że LOGOS jest "twórcą" stworzenia. Oznacza to, LOGOS istniał przed stworzeniem. Tak więc w rezultacie, uczysz, że JHWH stworzył LOGOS i LOGOS stworzył LOGOS. nike - 2015-05-23, 17:34
W którym miejscu napisałam że LOGOS jest TWÓRCĄ stworzenia? JHWH stworzył LOGOS-----SŁOWO jako pierwsze swoje stworzenie i przez to SŁOWO stwarzał wszystko, JHWH jako architekt miał po prostu zarządcę, w osobie swojego SYNA, którym był LOGOS-----SŁOWO. Steve Sondej - 2015-05-23, 18:20
Pokazałem Ci gdzie:
Hebr 1:1,2 (1) Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków; (2) ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył. Co tutaj pisze apostoł Paweł ? Bóg przez syna swego wszechświat stworzył , komu Paweł przypisuje stworzenie wszechświata Synowi czy Bogu ?
Dobra, rozumiem ten werset w ten sposób: Bóg Trójjedyny przez drugą osobę, Syna/Slowo stworzył wszechświat. Nie przez Ojca, ale Syna/Slowo/Jezusa! Mimo, że są jednym Bogiem.
Sam przyznałes, Jezus/Syn/Slowo stworzył wszechświat, tak wiec, do kogo skierowana jest ta modlitwa, gdy czytamy "Stwórco nieba i ziemi, i morza, i wszystkiego, co w nich istnieje" Z Ojca jest wszystko a przez Jezusa Chrystusa jest wszystko. Nie rozumiesz tego. (6) Ale my mamy jednego Boga Ojca, z którego wszystko, a my w nim; i jednego Pana Jezusa Chrystusa, przez którego wszystko, a my przezeń. (1 list do Koryntian 8, Biblia Gdańska)
Ponownie, Z kogo jest wszystko a przez kogo jest wszystko? Wszechświat jest przez Syna. , przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył. Czytaj uważnie.
W odniesieniu do List do Kolosan 1:12-18, Ja wyraźnie zaznaczylem, że pierworodny oznacza zmartwychwstaly. Ty z kolei twierdzisz, że "Jezus jest jednym z pierwszych stworzeń", co stawia Cię w tych samych tarapatach jak nike.
Założył specjalny temat w tej sprawie, wykazujące wiele dowodów.
Dlaczego nie rozważysz duzo innych pism świętych, które wskazują na krzyż jako objawienie? Jesteś bardzo selektywny, wybrasz to co chcesz, aby dopasować do swoje własnej doktryny a święte pisma, które sugerują inaczej, pomijasz, tak jakby nie istnialy w Biblii.
Pokaż mi werset co stwierdza, syn / LOGOS został stworzony? Ile razy mam prosić? Nie zawracaj sobie głowy z niczym innym, jeśli nie dostarczy mi odpowiedzi na to pytanie. Steve Sondej - 2015-05-23, 18:24
Steve Sondej - 2015-05-23, 18:25
S kąd czerpiesz to? Bo to nie jest z Biblii! Krystian - 2015-05-23, 18:35
Oczywiście Davidzie, ale Benjamin coś wymyśli, aby stwierdzić, że Jezus tylko istniał w zamierzeniu bożym. nike - 2015-05-23, 19:22
Obj.J. 3:14 (14) Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego: Steve Sondej - 2015-05-23, 21:00
Który dzień? 1, 2, 3, 4, 5 czy 6? nike - 2015-05-23, 21:08
nie rozumiem? Steve Sondej - 2015-05-23, 21:46
Bóg stworzył wszystko w sześć dni, więc w którym dniu był LOGOS stworzony? Proponuję przeanalizować ten werset ostrożnie. Słowo "Początek" może być również tłumaczone "źródło" "źródło stworzenia Bożego" Young's Literal Translation Wygląda tak: "Szef stworzenia Bożego" Podsumowując ten werset; Kto powiedział, te rzeczy Aniołowi Kościoła w Laodycei??? Następnie Bóg objawia wiele imion Jezusa. "To mówi -- Amen --, --świadek--,--Wierny i Prawdziwy--,--Szef stworzenia Bożego--" nike - 2015-05-23, 22:43
Skoro mówi,że Logos jest pierwszym stworzeniem JHWH to chyba został stworzony na samym początku, kiedy jeszcze nic nie było stworzone logiczne to chyba jest. Krystian - 2015-05-24, 02:26
Dla mnie tak Nike
David 77 - 2015-05-24, 10:28 Steve Sondej Gdzie tak wyczytałeś że Jezus jest stwórcą wszystkiego ? .
Ja pytam cię o cytaty biblijne , twoje błędne wnioski mnie nie interesują , jeżeli chcesz coś udowadniać to powinieneś zrobić to na podstawie gruntownej analizy tekstu greckiego a nie na tłumaczeniach które odbiegają od prawdy . Hebr 1:1,2 (1) Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków; (2) ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył. Co tutaj pisze apostoł Paweł ? Bóg przez syna swego wszechświat stworzył , komu Paweł przypisuje stworzenie wszechświata Synowi czy Bogu ? 1 Kor 8:6 wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.
Pomyśl . Apostoł Paweł miał w tym miejscu wspaniałą okazję aby wyrazić swoją wiarę w Trójcę w związku z tym napisał by ,, Wszak dla nas istnieje tylko jeden trójjedyny Bóg . Paweł w ten sposób nie napisał dlatego że takie stwierdzenie jak Trójjedyny było mu zupełnie obce
Po drugie w wersecie tym jest wymieniony Jeden Bóg którym jest tylko Ojciec jak i jeden Pan którym jest Jezus Chrystus . czyli Paweł wyminie tylko dwa byty które uważał za istoty . Poganie mieli ,, Wielu Bogów i wielu Panów '' Zaś chrześcijanie mają tylko Jednego Boga i jednego Pana którym to jest Syn Boga . Więc jak możesz sam siebie okłamywać twierdząc że w tym wersecie jest mowa o Trójjedynym Bogu ?????
Gdzie tak przeczytałeś ?? podałem ci masę wersetów gdzie za każdym razem stworzenie wszystkiego jest przypisane jedynie Najwyższemu Bogu którym to Jezus nie jest Wszędzie tam gdzie jest mowa że coś zostało stworzone przez Jezusa to w tekście greckim występuje przyimek Di δι +gen - - znaczenie przyimka występujące w genitivie ( dopęniaczu) δι +gen : stosuje się dla oznaczenie pośrednika czynności , przez , za pośrednictwem Jeżeli zaś chodzi o sprawcę czynności do apostołowie używają przyimka υπο gdyż właśnie za pomocą tego przyimka akcentuje się sprawcę danej czynności że to on sam osobiście coś zrobił Łuk 2:18 http://biblia.oblubienica...pter/2/verse/18 A tutaj masz komentarz w interlinii grecko- polskiej Ks . Eugeniusza Popowskiego Hebr 1: 1,2 1:2 Chodzi o pośrednictwo Syna w stwarzaniu , podobnie jak 1kor 8:6 lub Ew Jan 1:3 Dz 17 :24 Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych (25) ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował, gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko. (26) Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, w dalszych słowach apostoł Paweł mówi : werset 30, 31 Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali, (31) gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z martwych Ponownie, Z kogo jest wszystko a przez kogo jest wszystko? Wszechświat jest przez Syna. , przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył. Czytaj uważnie. Kto przez kogo stworzył wszechświat ? Bóg jest tym który na kartach Pisma św jest nazywany Stwórcą wszystkiego do stworzenie wszystkiego posłużył się on swoim Synem ,zatem Syn pełnił rolę pośrednika w stwarzaniu i to nie jemu lecz jego Bogu i Ojcu przypisane jest stworzenie wszechświata . Czytamy że Bóg zlecił Salomonowie wybudowanie świątyni czy Salomon sam własnymi rękoma wybudował świątynie ? czy może posłużył się ludźmi którzy wykonali wszystkie potrzebne prace związane z budową świątyni . KTO ZATEM WYBUDOWAŁ ŚWIĄTYNIE ? Salomon czy robotnicy ? skoro robotnicy to dlaczego czytamy że to Salomon wybudował świątynie . Przemyśl sobie ten przykład
Po pierwsze jest to twoje prywatna fantazja aby tak ten fragment rozumieć , po drugie wejdź sobie na stronę Trynitarianie .pl i zobacz jak wyznawcy Trójcy objaśniają określenie ,, Pierworodny wszelkiego stworzenia '' 
Po trzecie przedstawiałem ci dowody zarówno z greckiej gramatyki jak i jak określenie ,, Pierworodny wszelkiego stworzenia '' rozumieli Ojcowie Kościoła Pasterz Hermas (połowy II wieku ne) przypowieści 9.12.2: Ὁ μὲν υἱὸς τοῦ θεοῦ πάσης τῆς κτίσεως αὐτοῦ προγενέστερός ἐστιν, ὥστε σύμβουλον αὐτὸν γενέσθαι τῷ πατρὶ τῆς κτίσεως αὐτοῦ · διὰ τοῦτο καὶ παλαιὰ ἡ πέτρα Określa on Syna Bożego jako tego który jest najstarszy ze wszystkich stworzeń Klemens Aleksandryjski (C 155 - 220 ne) Τὸ γὰρ" πρὸ ἑωσφόρου ἐγέννησά σε "οὕτως ἐξακούομεν ἐπὶ τοῦ πρωτοκτίστου Θεοῦ Λόγου · καὶ" πρὸ ἡλίου "καὶ σελήνης καὶ πρὸ πάσης κτίσεως" τὸ Ὄνομά σου Klemens Aleksandryjski nazywał Jezusa "protoktistos" (πρωτόκτιστος) (pierwostworzony) I co najważniejsze żaden z Trynitarian nie uważa że ,, Pierworodny wszelkiego stworzenie to to samo co Pierworodny z umarłych -
O czym ty piszesz ? czy zastanawiałeś się co by było gdyby to Jezus został utopiony ? czy wieszałbyś akwarium na ścianie ?
Jak samo określanie wskazuje ,, Syn '' to ktoś kto : a) wcześniej nie istniał b) otrzymał życie c) nigdy nie będzie równy wiekiem swemu Ojcu O wierzących powiedziano że są zrodzeni z Boga ew Jan 1: 12 ) Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - (13) którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili. ale też są oni nazwani nowym stworzeniami 2Kor. 5:17). Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe. zrodzenia Syna można zilustrować następującym przykładem 1 Moj 25: 24-26 "A gdy nadszedł czas porodu, okazało się, że w jej [Rebeki] łonie były bliźnięta. I wyszedł pierwszy, rudy, cały jak płaszcz włochaty; i nazwano go Ezaw. Następnie wyszedł brat jego, a ręką swą trzymał za pięte Ezawa; i nazwano go Jakub. Izaak zaś miał sześćdziesiąt lat, gdy ich zrodził." W powyższym fragmencie napisane jest, iż Izaak zrodził Ezawa i Jakuba. Nie znaczy to wcale, że Izaak osobiście urodził swych synów. Wyrażenie "Izaak zrodził Ezawa i Jakuba" oznacza, że synowie Ezaw i Jakub otrzymali życie za sprawą swego ojca Izaaka. Podobnie przedstawia się kwestia zrodzenia Chrystusa przez Boga. Syn zaistniał, otrzymał życie, za sprawą swego Ojca. Czy potrafisz wskazać choćby jeden werset z Pisma, w którym ojciec danej osoby nie byłby sprawcą zaistnienia tejże osoby? Czy potrafisz wskazać choćby jeden werset z Pisma, który wskazywałby, iż ojciec danej osoby zaistniał w czasie nie wcześniej niż jego syn? Po pierwsze gdzie jest taki werset który mówi że Jezus zapłacił za grzechu przed założeniem świata to tylko twoje błędna interpretacja sprzeczna całościowo z treścią Pisma św .
Twoją chorą teorię wyciągniętą z błędnie rozumianego wersetu już obaliłem jakoś nie odniosłeś się do przedstawionych ci argumentów .
Myślę że jesteś w wielkim błędzie co też wynika u ciebie z tezy jaką sobie zbudowałeś najprawdopodobniej na błędzie w druku . Uważasz że Pan Jezus już umarł ,, przed '' założeniem świata , ale co ciekawe nie ma takiego tekstu . Obj 13:8 I oddadzą mu pokłon wszyscy mieszkańcy ziemi, każdy, którego imię nie jest od założenia świata zapisane w księdze żywota Baranka, który został zabity. Tekst te mówi o pewnej grupie ludzi których to imię nie jest zapisane w Księdze życie od założenia świata . Tekst grecki brzmi : ἀπὸ καταβολῆς κόσμου. od założenia świata . ἀπὸ Od ( jakiegoś momentu , wydarzenia ect ) Gdyby baranek był zabity przed złożeniem świata to wówczas w tekście gr był by tutaj przyimek : πρὸ którym to opisuje się coś co miało miejsce ,, przed jakimś wydarzeniem . Apostoł Piotr pisze : 1 Piotr 1: 18 wiedząc, że nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, (19) lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego. (20) Wprawdzie był On na to przewidziany już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was, Świat o jakim tutaj pisze Piotr nie dotycz się naszej platany lecz ludzi którym to początek dał Adam . David 77 - 2015-05-24, 11:15 Steve Sondej,
Twój sposób myślenia ma poważne braki , zacznijmy od twojego pytania ,, W którym dniu został stworzony Logos , 1,2,3,4,5,6 ? Moja odpowiedz w żadnym , skoro z treści pisma jasno wynika że Logos był narzędziem Boga to musiał być on jednym z pierwszych bytów które stworzył Bóg . Słowo Boże mówi nam że Jezus jest jednorodzonym Synem Boga , co to znaczy ? Monogenes, słowo przetłumaczone jako 'jednorodzony', składa się z dwóch słów.µονο znaczy 'pojedynczy, jedyny, samotny',γενὴς oznacza 'potomstwo, potomek, ród, rodzaj, gatunek' ktoś wyjątkowy . Jest to słowo złożone i oznacza ono zawsze 'bycie czyimś potomkiem . Zatem Logos był tym który został bezpośrednio stworzony przez Boga , wszystko inne zostało powołane do życia już za pośrednictwem Logosa Aniołowie również byli stworzenie przed stworzeniem ziemi Hioba 38:4-7 (4) Gdzie byłeś, gdy zakładałem ziemię? Powiedz, jeśli wiesz i rozumiesz. (5) Kto wyznaczył jej rozmiary? Czy wiesz? Albo kto rozciągnął nad nią sznur mierniczy? (6) Na czym są osadzone jej filary albo kto założył jej kamień węgielny? (7) Gdy gwiazdy poranne chórem radośnie się odezwały i okrzyk wydali wszyscy synowie Boży?
Niestety jest to błędne tłumaczenie , pomyśl dlaczego tylko w tym miejscu w tym przekładnie oddano to w ten sposób a w innych miejscach gdzie mamy dokładnie taką samą konstrukcję gramatyczną autorzy tego przekładu tłumaczą rzeczownik Arhe jako początek a nie Szef
Hebr 5: 12 the beginning of the oracles of God, ???
W j .greckima dla podkreślenia, iż obiekt lub rzecz zawiera się w danym zbiorze desygnatów używamy połączenia arche + genetiv; Przykłady: Jan 2.11 archen ton semeion - początek znaków również jest znakiem Mar 1.1 arche tou euangeliou - początek ewangelii również jest ewangelią Hebr 5.12 tes arches ton logiontou theou - początek słów Boga również zawiera się w zbiorze Bożych słów Kolejna rzecz to nie jest prawdą to co nam proponujesz gdyby bowiem Jan chciał napisać że Jezus jest źródłem stworzenia to i tak pewnie był napisał , wówczas tekst grecki miał by w tym przypadku rzeczownik η πηγὴ - źródło Obj 3;14 η πηγὴ τῆς κτίσεως τοῦ θεοῦ Jadnak Jan w tym przypadku nie użył słowa źródło lecz posłużył się rzeczownikiem ἡ ἀρχὴ - początek We wszystkich konstrukcjach gramatycznych podobnych do tej z Obj. 3:14 słowo 'arche' zawsze występuje w znaczeniu jako określony punkt w przeszłości rozpoczynający coś . Jest wysoce nieprawdopodobne, by Pismo tylko w tym jednym przypadku czyniło wyjątek i używało 'arche' w znaczeniu odmiennym niż poprzednio. Tylko poprzez przyniesienie konkretnych dowodów w postaci przykładów użycia arche z genetivem w innym znaczeniu możesz wykazać, iż nie jest to jedyne znaczenie owej konstrukcji. W stosunku do Najwyższego Boga jest używany tytuł Stwórca , nigdzie natomiast Bóg nie jest nazwany ,, Początkiem stworzenie Bożego '' W takich wersetach jak Obj 1:8 , 21:6; 22:13. Bóg może być opisywany tutaj terminami 'początek (arche) i koniec' w znaczeniu pierwszej i ostatniej istoty istniejącej od wieczności, nigdy nie będącej stworzoną zrodzoną , istotą która od kogoś otrzymała władzę . Immanuel - 2015-05-24, 17:14 Idąc twoim tokiem rozumowania Stwórca też musiał zostać stworzony. Na początku Bóg stworzył niebo i ziemie To kiedy było na początku skoro Bóg istnieje od zawsze? I kiedy mógł stworzyć Syna kiedy na samym początku stworzył niebo i ziemie? Bóg, Syn byli od zawsze. Nie można sobie wyobrazić zawsze bo ludzka wyobraźnie nie potrafi wyobrazić sobie istoty nieskończonej. Od dzieciństwa wiemy, że wszystko przemija. Jak spaliśmy to wiedzieliśmy, że się obudzimy. Jak jemy słodycze to wiemy że słodycz w końcu zjemy. Jak żyjemy to wiemy że w końcu umrzemy. Wszystko ma swój początek i koniec. Więc jak to jest z Bogiem? Tak samo jak nie możemy pojąć nieskończony i od zawsze tak samo nie możemy wiedzieć czy Jezus został stworzony i kiedy został stworzony. Steve Sondej - 2015-05-24, 17:34
Po pierwsze, gdzie Ty widzisz w tym wersecie [Obj.J. 3:14 ], że Logos jest pierwszym stworzeniem JHWH? Dlaczego jesteś ślepa na fakt, że w tym wersecie, Bóg daje różne imiona Syna, Jezusa Chrystusa? Jak: "-- Amen --, --świadek--,--Wierny i Prawdziwy--,--Szef stworzenia Bożego--czy, --Początek stworzenia Bożego-- czy,--źródło stworzenia Bożego" Zauważ, początek, pochodzenie, źródło, główny, pierwszy są synonimami. Ponadto, słowo "JHWH" nie pojawia się w tym wersecie. Jak to wyjaśnisz? Przyjmując inne imie Jezusa, jak "Początek stworzenia Bożego" jako dowód, że Jezus został stworzony [co jest absurdem], konsekwentnie, musisz pogodzić się z faktem, że Jezus jest nazwany także "Bóg Mocny" czy "Ojciec Odwieczny" jako dowód, że Jezus jest Bogiem.
Po drugie, Biblia koncentruje się na tworzeniu, który został ustanowione w 6 dni. Kiedy czytamy, "stworzenie" w Biblii, to odnosi się do 6 dni stworzenia. Więc jeśli Jezus był częścią tego stworzenia [pierwszym stworzeniem], to jak mógł być twórcą? Tak więc, aby udowodnić, że Jezus został stworzony, należy dostarczyć dowody biblijne, które pokazują nie tylko że Jezus został stworzony przed szescio dniowym stworzeniem [przed założeniem świata], ale także dowód, że w tej danej kreacji był "pierwszy". David 77 i nike, czekam na dowody. David 77 - 2015-05-24, 23:00 Immanuel,
Coś ci się pomieszało . Stwórca który istnieje zawsze nie ma początku , 1 Moj 1:1 mówi o początku tego czego wcześniej nie było . wskaż mi chociaż jeden werset biblijny gdzie jest napisane że Syn jest równy wiekiem swemu Ojcu Syn to ktoś kto otrzymał życie zatem nie istniał od zawsze
Ew Jan 6 :57 Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. Ew Jan 5:26 Podobnie jak Ojciec ma życie w sobie, tak również dał Synowi: mieć życie w sobie samym. Skoro Bóg dał życie synowi to fakt ten może oznaczać tylko jedno , Syn nie posiadał odwiecznie życia tak jak Ojciec Steve Sondej,
Proponuję abyś zapoznał się z tekstem oryginalnym gdyż ani tekst hebrajski ani również jego tłumaczenie na j grecki w żaden sposób nie popiera twojego punktu widzenia Izaj 9:5 כִּי-יֶלֶד יֻלַּד-לָנוּ בֵּן נִתַּן-לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל-שִׁכְמוֹ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִיעַד שַׂר-שָׁלוֹם׃ Bo narodził się chłopiec nam syn został dany dla nas i była władza na barkach jego i zostało nazwane imię jego : Bóg mocny Ojciec na wieki książę pokoju Zgodnie z gramatyką hebrajską określanie אֵל גִּבּוֹר może również przetłumaczyć jako Mocarny Bohater i tak właśnie owa fraza jest tłumaczona w lm Ezch 32:21 Wtedy powiedzą do niego mocarni bohaterowie ze środka Szeolu: razem ze swymi pomocnikami zstępują do dołu i będą leżeć wśród nieobrzezanych, razem z tymi, których miecz pobije. יְדַבְּרוּ-לוֹ אֵלֵי גִבּוֹרִים מִתּוֹךְ שְׁאוֹל אֶת-עֹזְרָיו יָרְדוּ שָׁכְבוּ הָעֲרֵלִים חַלְלֵי-חָרֶב׃ swoją drogę jestem ciekawy dlaczego w tym miejscu tłumacze biblii Tysiąclecia nie oddali tej frazy jako ,, mocarni Bogowie ''
Kiedy Żydzi postanowili przetłumaczyć Biblię Hebrajską na j grecki to niejako podali w tekście greckim jak oni wówczas rozumieli owy fragment z Izaj 9:5 ὅτι παιδίον ἐγεννήθη ἡμῖν, υἱὸς καὶ ἐδόθη ἡμῖν, οὗ ἡ ἀρχὴ ἐγενήθη ἐπὶ τοῦ ὤμου αὐτοῦ, καὶ καλεῖται τὸ ὄνομα αὐτοῦ Μεγάλης βουλῆς ἄγγελος· αρχων ειρηνης πατηρ του μελλοντος αιωνος ἐγὼ γὰρ ἄξω εἰρήνην ἐπὶ τοὺς ἄρχοντας, εἰρήνην καὶ ὑγίειαν αὐτῷ. Ponieważ dziecię narodziło się nam Syn dany nam ,którego władza powstała na ramieniu jego nazywa się imię jego Wielkiej rady anioł ( posłaniec ) Mocarz (władca ) pokoju Ojciec przyszłego wieku ja bowiem sprowadzę na przywódców pokój i zdrowie jego Zauważ że jak tłumacze rozumieli w tym tekście rzeczownik אֵל ? nie oddali go greckim rzeczownikiem θεος lecz słowem αρχων Mocarz , z kolei frazę אֲבִיעַד Ojciec na wieki rozumieli jako πατηρ του μελλοντος αιωνος - Ojciec przyszłego wieku
Początek znaczy w tym wersecie tyle co początek czegoś czyli w tym przypadku Jezus jest nazwany początkiem stworzenia Bożego . Początek ewangelii co oznacza ? to że głoszenie ewangelii rpozpoczęło się w pewnym odcinku czasu i wcześniej nie istniało . początek boleści ? to źródło boleści
Początek żniwa to źródło żniwa
mamy jeszcze takie dookreślenie jak ,, początek drogi '' jak to przetłumaczysz źródło drogi
Podałem ci powyżej wersety biblijne gdzie wszędzie tylko Bogu Ojciec jest przypisane stworzenie wszystkiego oczywiście Jezus jest wymieniony jako ten za pośrednictwem BÓG OJCIEC stworzył wszystko .
Dla odrzucania prostej prawdy biblijnej wymyśliłeś sobie własną tezę że ,, Pierworodny wszelkiego stworzenie '' znaczy pierwszy wskrzeszony z martwych '' lecz pamiętaj jest to jedynie twoja błędna prywatna teza sprzeczna z tym jak ową frazę wyjaśniają Trynitarianie . Jak wskazuje kontekst apostoł Paweł rozróżnia oba określanie tj ,, Pierworodny wszelkiego stworzenia , i Pierworodny z umarłych , na co wskazuje zresztą kontekst . Podstawowe pytanie jaka jest definicja słowa ,, Pierworodny '' ? πρωτότοκος to : pierwszy i zarazem najstarszy z rodzeństwa , zatem owa fraza brzmi Pierwszy z całego stworzenia . Tutaj należy nie zapominać że Paweł był Żydem myślał po żydowsku a w związku z tym Żydzi liczebnik porządkowy רִאשׁוֹן oddawali często przez przymiotnik בְּכוֹר i dokładnie taką tendencję można zauważyć w LXX 1 Kron 3:15 3:15 καὶ υἱοὶ ιωσια πρωτότοκος ιωαναν ὁ δεύτερος ιωακιμ ὁ τρίτος σεδεκια ὁ τέταρτος σαλουμ Synami Jozjasza byli: pierworodnym Jochanan, drugim Jehojakim, trzecim Sedekiasz, czwartym Szallum. Co oznacza w tym przypadku przymiotnik πρωτότοκος ? PIERWSZY Zatem wracając do Kol 1:15 Kol 1:15 ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως, = ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου,πρωτός πάσης κτίσεως, On jest obrazem Boga niewidzialne pierwszym (z) całego stworzenia Podałem ci jak owa fraza była tłumaczona przez Ojców kościoła dlaczego się do tego nie odniosłeś ? Skoro uważasz że Jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec do do kogo wstawia się on w niebie za wierzącymi do samego siebie czy tak wiersz ?
Podaj dowody biblijne że w Bogu są osoby
Krystian - 2015-05-24, 23:13
To jest takie proste Davidzie
Nie wiem dlaczego ludzie tak potrafią skomplikować  sobie sprawę
Jedyne wytłumaczenie, że nie chcą odejść od swoich księży, pastorów itp. Steve Sondej - 2015-05-26, 03:47
Oooo tak, każdy werset który cytuję tutaj, to według ciebie jest albo błędnie przetłumaczony, albo Ja używam fałszywych pism, albo Mój sposób myślenia ma poważne braki, albo moja fantazja, albo ja nie rozumiem nic. Wiesz co? Masz rację, dlaczego miałbym polegać na niektórych z najlepiej przetłumaczonych Biblii, takich jak The Authorized King James Version, Young's Literal Translation lub Greckim i hebrajskim interlinearnej Biblii lub nawet strony internetowe, takie jak Blue Letter Bible która jest doskonałym narzędziem dla studium Biblii. Kiedy mogę mieć pełne zaufanie, do tego czlowieka, który kryje się za nazwą ekranu David 77 na jakims forum biblos.feen.pl
Czy zamierzasz dostarczyć "dowody biblijne" czy po prostu bedziesz powtarzal to, co ktoś inny powiedział? Nie cytuj człowieka. Cytuj Słowo Boże aby udowodnić swoją rację.
"Jest to twoje prywatna fantazja".. Przedstaw konkretne dowody biblijne, które pokazują nie tylko że Jezus został stworzony przed szescio dniowym stworzeniem [przed założeniem świata], ale także dowód, że w tej danej kreacji był "pierwszy".
"Jest to twoje prywatna fantazja".. Przedstaw konkretne dowody biblijne, które pokazują nie tylko że Jezus został stworzony przed szescio dniowym stworzeniem [przed założeniem świata], ale także dowód, że w tej danej kreacji był "pierwszy".
"Jest to twoje prywatna fantazja".. Przedstaw konkretne dowody biblijne, które pokazują nie tylko że Jezus został stworzony przed szescio dniowym stworzeniem [przed założeniem świata], ale także dowód, że w tej danej kreacji był "pierwszy".
Wiem. Wiem. Autor Young's Literal Translation Biblii był żółtodziobem, który nie wiedział co robi.
Ponownie, juz rozumiem; Ci tłumacze byli kretyni, nie wiedzieli co robią. Szkoda ze David 77 nie było w pobliżu, aby im pomóc.
"Jest to twoje prywatna fantazja".. Przedstaw konkretne dowody biblijne, które pokazują nie tylko że Jezus został stworzony przed szescio dniowym stworzeniem [przed założeniem świata], ale także dowód, że w tej danej kreacji był "pierwszy".
nie na temat Listek - 2015-05-26, 08:22 Człowiek jako stworzenie Boże,zrodzony z kobiety może się narodzić z Boga przez słowo pochodzące z ust Bożych. Można być stworzeniem narodzonym z Boga . Jedno nie wyklucza drugiego. "Gdyż jesteście ponownie narodzeni przez Słowo żyjącego i trwającego na wieczność Boga, nie z nasienia, co ulega zniszczeniu, ale z niezniszczalnego." 1P 1:23 nbg-pl Człowiek Chrystus Jezus jest niewątpliwie stworzeniem Bożym ,Narodzonym z Boga. Zamieszkała w Nim pełnia ducha Bożego na sposób ciała, bo tak upodobało się Ojcu, jedynemu , prawdziwemu i nieśmiertelnemu Bogu.W Jezusie ukryte są wszystkie skarby mądrości i wiedzy.Jednak nasz Pan Jezus mówi: "Nie mogę ja sam od siebie nic czynić; jako słyszę, tak sądzę, a sąd mój jest sprawiedliwy; bo nie szukam woli mojej, ale woli tego, który mię posłał, Ojca." J 5:30 bg "I zaśpiewali nową pieśń tej treści: Godzien jesteś wziąć księgę i zdjąć jej pieczęcie, ponieważ zostałeś zabity i odkupiłeś dla Boga krwią swoją ludzi z każdego plemienia i języka, i ludu, i narodu," Ap 5:9 bw
Steve Sondej - 2015-05-27, 02:52
Udowodnij. Pokaż dowód biblijny. Listek - 2015-05-27, 05:58 1Tm 2:5 bg "Boć jeden jest Bóg, jeden także pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek Chrystus Jezus." Hbr 5:5 bt4 "Podobnie i Chrystus nie sam siebie okrył sławą przez to, iż stał się arcykapłanem, ale [uczynił to] Ten, który powiedział do Niego: Ty jesteś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził,"
David 77 - 2015-05-27, 10:14 Steve Sondej,
Nie wiem czy to zauważyłeś ale je przecież powołałem się na Interlinie Hebrajsko polską .Ks Prof Eugeniusza Popowskiego , po nadto przytoczyłem ci dosłowne tłumaczenie z Septuaginty jak fragment z Ks Izaj 9:5 był rozumiany przez ludzi którzy żyli przed Chrystusem ich interpretacja obala całkowicie mit jakoby Jezus miał być wiecznym
Kiedy coś cytuję to zawsze staram się podawać odnośniki do literatury poświęconej czy to językom biblijnym czy też do pisarzy którzy żyli zaraz po apostołach , ich objaśnianie wersetów biblijnych jest dla nas istotne ponieważ dzięki temu dowiadujemy się jak wierzono chociażby przed 250 r . I tak też żaden z nich nie nauczył jakoby Jezus był tym samym Bogiem co Bóg Ojciec , uczyli oni również że to nie Logos jest Stwórcą lecz Bogu Ojciec o czym będzie później. Powołujesz się na tendencyjne tłumaczenia które to niejednokrotnie wypaczają prawdy biblijne.. Odnośnie Ks Izaj 9:5 Izaak Cylkow znawca języka hebrajskiego i polskiego, tłumacz Biblii oddał ten werset w następujący sposób : Izaj 9:5 "Bo dziecię narodziło się nam, chłopię dane nam zostało, a złożoną jest władza na ramieniu jego, i nazwą imię jego: znamienitym radcą, boskim bohaterem, patriarchą wiecznym, księciem pokoju" W kwestii hebrajskiego rzeczownika אֵל , nie jest on zarezerwowany jedynie dla Boga . Rzeczownik EL jest odnoszony również do ludzi obdarzonych wielką władzą , aniołów , jak i bogów pogańskich .
Coś ci się pomieszało , podaję ci jak na tacy interpretacje ludzi którzy żyli zaraz po apostołach jak oni rozumieli określenie Pierworodnych wszelkiego stworzenia , taką naukę przejęli po apostołach , czy powiesz że oni nie znali j greckiego ? przecież wychowywali się oni w środowisku greckim na co dzień posługiwali się greką w niej też tworzyli swoje dzieła Ja ci już kilka razy udowodniłem że określanie ,,Pierworodny wszelkiego stworzenie '' występuje w dopełniaczu zwanym : Genitivus . partitivus - części, z pewnej całości . Jak dotąd nie podałeś żadnego rozsądnego tłumaczenia które by obaliło w tym przypadku grecką gramatykę .
Dowodów dostarczyłem ci aż zanadto do żadnego z nich się nie odniosłeś , wniosek jest bardzo prosty żaden myślący człowiek nie przyzna ci racji że syn może był równy wiekiem swemu Ojcu .
W całym swoim błędnym założeniu pominąłeś aniołów o których czytamy że byli oni przy tym kiedy Bóg zakładał ziemię czy to znaczy że tak jak Bóg są oni wieczni Tak lub Nie ? zaznacz właściwą odpowiedź .
W kwestii syna Bożego antytrynitariania opierają się na logicznym wnioskowaniu Definicja słowa ,, Pierworodny '' urodzony jako pierwszy wśród całego rodzeństwa, najstarszy z rodzeństwa pierworodnym może być tylko ten, który jako pierwszy zalicza się do grupy stworzeń Zatem Pierworodny to ten który jako pierwszy otrzymał życie po nim następują kolejni . Czy w stosunku do osoby Syna Bożego biblia potwierdza takie wnioski ? Kol 1:15 Prorotokos - Pierwszy z całego stworzenia Ew Jan 3:16 Monogenes Jedyny wyjątkowy POTOMEK ( stworzony przez samego Boga ) Obj 3:14 . Początek stworzenia Bożego ( Pierwszy pośród stworzenia Bożego )
Językami biblijnymi zajmuję się już nie rok ani dwa lecz kilka dobrach lat , posiadam wile książek Leksykonów ale nigdzie nie wyczytałem że grecy znali takie pojęcie jak ,, Szef Aby zaspokoić twoją ciekawość to w czasach biblijnych kiedy mówiono czy też pisano o Bogu jako stwórcy stworzenia posługiwano się takim określeniem jak :
δεσπότης πάσης κτίσεως Władca całego stworzenia . Apostoł Jan z pełnością znał to określenie ,lecz nie użył go w stosunku do Syna Bożego gdyż zdawał sobie z tego sprawę że Syn Boga nie jest Stwórcą lecz pełnił on rolę pośrednika w stwarzaniu . Dla odrzucania prostej prawdy biblijnej wymyśliłeś sobie własną tezę że ,, Pierworodny wszelkiego stworzenie '' znaczy pierwszy wskrzeszony z martwych '' lecz pamiętaj jest to jedynie twoja błędna prywatna teza sprzeczna z tym jak ową frazę wyjaśniają Trynitarianie . Jak wskazuje kontekst apostoł Paweł rozróżnia oba określanie tj ,, Pierworodny wszelkiego stworzenia , i Pierworodny z umarłych , na co wskazuje zresztą kontekst . Podstawowe pytanie jaka jest definicja słowa ,, Pierworodny '' ? πρωτότοκος to : pierwszy i zarazem najstarszy z rodzeństwa , zatem owa fraza brzmi Pierwszy z całego stworzenia . Tutaj należy nie zapominać że Paweł był Żydem myślał po żydowsku a w związku z tym Żydzi liczebnik porządkowy רִאשׁוֹן oddawali często przez przymiotnik בְּכוֹר i dokładnie taką tendencję można zauważyć w LXX 1 Kron 3:15 3:15 καὶ υἱοὶ ιωσια πρωτότοκος ιωαναν ὁ δεύτερος ιωακιμ ὁ τρίτος σεδεκια ὁ τέταρτος σαλουμ Synami Jozjasza byli: pierworodnym Jochanan, drugim Jehojakim, trzecim Sedekiasz, czwartym Szallum. Co oznacza w tym przypadku przymiotnik πρωτότοκος ? PIERWSZY Zatem wracając do Kol 1:15 Kol 1:15 ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως, = ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου,πρωτός πάσης κτίσεως, On jest obrazem Boga niewidzialne pierwszym (z) całego stworzenia Podałem ci jak owa fraza była tłumaczona przez Ojców kościoła dlaczego się do tego nie odniosłeś ?
Definicję przymiotnika ,, Pierworodny już ci podałem , w tekstach który ci tutaj przytoczyłem również występuje przymiotnik Pierworodny w związku z tym pytanie do ciebie : 1 Kron 3:15 3:15 καὶ υἱοὶ ιωσια πρωτότοκος ιωαναν ὁ δεύτερος ιωακιμ ὁ τρίτος σεδεκια ὁ τέταρτος σαλουμ Synami Jozjasza byli: pierworodnym Jochanan, drugim Jehojakim, trzecim Sedekiasz, [b]czwartym Szallum.[/b] W wersecie tym czytamy że Jozjasz miał 4 - synów , który w kolejności narodzonych synów Jozjasza był pierwszym
Słowo Boże nie podje nam daty stworzenia pierwszego z Synów Bożych podobnie jak nie podaje czasu stworzenia aniołów , w obu przypadkach jeden z pierwszych Synów istniał Już przed stworzeniem świata dokładnie tak samo jak i aniołowie . Różnica jest taka że Syn został stworzony bezpośrednio przez Boga dlatego też jest on nazwany MONOGENES jedynakiem . aniołowie i wszystko inne zostało powołana do życia już za za pośrednictwem Syna Bożego . Takie fragment jak Obj 3:14 ukazuje nam prostą prawdę ,, Arche - początek stworzenia Bożego to ten kto jako pierwszy zaistniał w historii . Odnosząc się do definicji rzeczownika Arhe czytamy : Wielki słowniki Grecko-polski Ks Prof. Eugeniusz Popowski ST 75 ἀρχὴ – Początek czegoś co zaistniało w historii np. początek boleści ,znaków , ewangelii , dni . Arche' z genitivem (dopełniaczem). Konstrukcja ta, użyta we wszystkich innych przypadkach w Biblii nigdy nie oznacza 'pierwszej przyczyny, źródła'. oznacza ono początek (pierwszy z serii). Przy występowaniu takiej konstrukcji słowo 'arche' zawsze zawiera się w kimś/czymś, co jest określane przez rzeczownik występujący w genitivie. ἀρχὴ – w znaczeniu jako ,, Pierwszy '' 1Moj 49:3 (3) Rubenie, synu mój pierworodny, tyś moją mocą i pierwszym płodem mojej męskiej siły, górujący dumą i górujący siłą. BT Ρουβην πρωτότοκός μου σύ ἰσχύς μου καὶ ἀρχὴ τέκνων μου σκληρὸς φέρεσθαι καὶ σκληρὸς αὐθάδης 1 Moj 10:10 On to pierwszy panował w Babelu, w Erek, w Akkad i w Kalne, w kraju Szinear BT καὶ ἐγένετο ἀρχὴ τῆς βασιλείας αὐτοῦ Βαβυλὼν καὶ Ορεχ καὶ Αρχαδ καὶ Χαλαννη ἐν τῇ γῇ Σεννααρ 4Moj 24:20 Dostrzegł następnie Amalekitów i wygłosił swą przepowiednię, mówiąc: Amalek jest pierwszym pośród narodów, lecz przeznaczony jest na wieczną zagładę. BT Potem ujrzał Amalekitów i wygłosił swoje proroctwo: Amalek był pierwszym z narodów, Lecz jego końcem zagłada. BW Zobaczywszy Amalekitów, Balaam powiedział: Amalekici są pierwszymi wśród narodów, ale spotka ich całkowita zagłada. BWP And when he looked on Amalek, he took up his parable, and said, Amalek [was] the first of the nations; but his latter end [shall be] that he perish for ever. W każdym z tych przykładów rzeczownik Arche jest tłumaczony jako pierwszy pośród ( w śród ) innych καὶ ἰδὼν τὸν Αμαληκ καὶ ἀναλαβὼν τὴν παραβολὴν αὐτοῦ εἶπεν ἀρχὴ ἐθνῶν Αμαληκ καὶ τὸ σπέρμα αὐτῶν ἀπολεῖται Podobnie to oddaje TH zatem Arche w jego podstawowym znaczeniu to ten lub coś który zaistniała w historii jako pierwszy . Nigdzie w biblii nie jest napisane że to Jezus jest Stwórcą , takie wersetu nie ma . Wszystkie fragmenty gdzie jest poruszana kwestia stworzenie świata są przypisane Bogu a nie jego synowi . Takie stanowisko zajmowali również po śmierci apostołów Ojcowie kościoła "Jeśli więc i tutaj [Jn.1:3; Hebr.1:2] wszystkie rzeczy powstały "za pośrednictwem Słowa", to nie Słowo je stworzyło, ale ktoś większy i potężniejszy od Słowa. A któż może być kimś takim oprócz Ojca?" (Orygenes Kom.Jn.) Steve Sondej - 2015-05-27, 17:33
Ja Powołuje się na tendencyjne tłumaczenia? Nie jesteś poważny. Czy to polski lub angielski przekład Biblii, wszystkie są jednomyślne w tej kwestii. Imię Jezusa jest: Wersety równoległe New International Version For to us a child is born, to us a son is given, and the government will be on his shoulders. And he will be called Wonderful Counselor, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace. New Living Translation For a child is born to us, a son is given to us. The government will rest on his shoulders. And he will be called: Wonderful Counselor, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace. English Standard Version For to us a child is born, to us a son is given; and the government shall be upon his shoulder, and his name shall be called Wonderful Counselor, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace. New American Standard Bible For a child will be born to us, a son will be given to us; And the government will rest on His shoulders; And His name will be called Wonderful Counselor, Mighty God, Eternal Father, Prince of Peace. King James Bible For unto us a child is born, unto us a son is given: and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful, Counseller, The mighty God, The everlasting Father, The Prince of Peace. Holman Christian Standard Bible For a child will be born for us, a son will be given to us, and the government will be on His shoulders. He will be named Wonderful Counselor, Mighty God, Eternal Father, Prince of Peace. International Standard Version For to us a child is born, to us a son is given; and the government will be upon his shoulder, and his name is called Wonderful Counselor, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace. NET Bible For a child has been born to us, a son has been given to us. He shoulders responsibility and is called: Extraordinary Strategist, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace. GOD'S WORD® Translation A child will be born for us. A son will be given to us. The government will rest on his shoulders. He will be named: Wonderful Counselor, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace. Jubilee Bible 2000 For unto us a child is born, unto us a son is given, and the government is placed upon his shoulder, and his name shall be called The Wonderful One, The Counsellor, The God, The Mighty One, The Eternal Father, The Prince of Peace. King James 2000 Bible For unto us a child is born, unto us a son is given: and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful, Counselor, The mighty God, The everlasting Father, The Prince of Peace. American King James Version For to us a child is born, to us a son is given: and the government shall be on his shoulder: and his name shall be called Wonderful, Counselor, The mighty God, The everlasting Father, The Prince of Peace. American Standard Version For unto us a child is born, unto us a son is given; and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful, Counsellor, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace. Douay-Rheims Bible For a CHILD IS BORN to us, and a son is given to us, and the government is upon his shoulder: and his name shall be called, Wonderful, Counsellor, God the Mighty, the Father of the world to come, the Prince of Peace. Darby Bible Translation For unto us a child is born, unto us a son is given; and the government shall be upon his shoulder; and his name is called Wonderful, Counsellor, Mighty God, Father of Eternity, Prince of Peace. English Revised Version For unto us a child is born, unto us a son is given; and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful, Counsellor, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace. Webster's Bible Translation For to us a child is born, to us a son is given: and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful, Counselor, The mighty God, The everlasting Father, The Prince of Peace. World English Bible For to us a child is born. To us a son is given; and the government will be on his shoulders. His name will be called Wonderful, Counselor, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace. Young's Literal Translation For a Child hath been born to us, A Son hath been given to us, And the princely power is on his shoulder, And He doth call his name Wonderful, Counsellor, Mighty God, Father of Eternity, Prince of Peace. W kolejności losowej, przytoczyłem 19 przekładów Biblii w języku angielskim, całkowicie zgodne z tym że imię Jezusa jest Mighty God, Everlasting Father,. A teraz zobaczmy, na polskie przekłady Biblii: (Ks. Izajasza 9, Biblia Tysiąclecia (5) Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju. Ks. Izajasza 9, Biblia Warszawska (5) Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju. Ks. Izajasza 9, Biblia Warszawsko-Praska (5) Narodziło się nam bowiem dziecię, syn został dany. Na jego barkach królewska władza i oto Jego imiona: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książe Pokoju. Ks. Izajasza 9, Biblia Gdańska (6) Albowiem dziecię narodziło się nam, a syn dany jest nam; i będzie panowanie na ramieniu jego, a nazwią imię jego: Dziwny, Radny, Bóg mocny, Ojciec wieczności, Książę pokoju; Nawet najbardziej sfałszowana Biblia jak "Biblia w przekładzie Nowego Swiata" przetłumaczona i używana głównie przez organizację Świadków Jehowy, A nie zapominajmy, że nie wierzą w bóstwo Jezusa zgadza się również: (6) Bo narodziło się nam dziecko, syn został nam dany; a na jego barkach spocznie władza książęca. I będą go zwać imieniem Cudowny Doradca, Potężny Bóg, Wiekuisty Ojciec, Książę Pokoju. Więc proszę nie oskarżaj mnie o stronniczości. To jest nie sprawiedliwe. Tak więc, przyjmując inne imie Jezusa, jak "Początek stworzenia Bożego" jako dowód, że Jezus został stworzony [co jest absurdem], konsekwentnie, musisz pogodzić się z faktem, że Jezus jest nazwany także "Bóg Mocny" czy "Ojciec Odwieczny" jako dowód, że Jezus jest Bogiem.
Steve Sondej - 2015-05-27, 21:06
Więc przyznajesz, anioły nie były częścią stworzenia/kreacji. Sam kopiesz sobie grób z tym stwierdzeniem. David 77 - 2015-05-28, 18:03 Steve Sondej
Uważasz że jesteś nie stronniczy ?? nie jest dla mnie dziwne że nie przytoczyłeś tego wersetu z Interlinii Stronga , powód jest bardzo prosty , nie chcąc ubiegać faktów zaglądnijmy do konkordancji Stronga http://biblehub.com/hebrew/410.htm 1 stosuje się do ludzi potęgi i rangi, אֵל גוים potężnego jednego z narodów Ezechiela 31:11 (Nabuchodonozora; ᵐ5 ἄρχων ἔθνων, איל niektóre MSS Co.); אֵלִים mocarze Job 41:17 (. אילים wiele MSS Di) ; אֵלֵי גִבּוֺרִים potężni bohaterowie Ezechiela 32:21 (אֵילֵי MSS Co.); אֵילֵי הָאֶרֶץ Ezechiela 17:13 ; 2 Kings 24:15 (Kt אולי); אֵילִים Księga Wyjścia 15:15 (. Prawdopodobnie liczba mnoga od III אַיִל, QV) Odczyty są niepewne ze względu na celu rozróżnianie tych form od imienia Bożego אֵל גִּבּוֺר potężny bohater (jak wyżej) lub boski bohater (jako wyraz boskiego majestatu). Izajasza 9: 6 . No proszę Strong w swojej Konkordancji frazę אֵל גִּבּוֺר tłumaczy jako : potężny bohater lub boski bohater (jako wyraz boskiego majestatu). Identycznie tłumaczą ten werset Żydzi Mesjanistyczni . Nie jest dziwne że Trynitarianie w swoich tłumaczeniach przekręcają znaczenie poszczególnych sów bo przecież gdyby oddali ten werset zgodnie z kontekstem szerszym to zaprzeczył by ich poglądom
Zobaczmy do polskich przekładów : Biblia Jakuba Wujka – Ojciec przyszłego wieku Biblia Lubelska – Ojciec na wiekoi Tekst grecki Septuaginta ( najstarsze tłumaczenie Pisma św - Ojciec przyszłego wieku Jak widać te tłumaczenie obalają tezę jakoby Jezus był samym Bogiem Ojcem . Nawet tłumacząc ten werset tak jak jest on tłumaczony w większości przekładów biblijnych nie wynika z niego jakoby Jezus był Bogiem wszechmocnym albo też że jest wiecznym Spójrz na fakty אֵל גִּבּוֹר Potężny bohater ( Bóg mocny ) takim to tytułem miał być określony przyszły Mesjasz , taki tytuł jak najbardziej przysługuje Jezusowi ALE nie jest on tutaj nazwany Bogiem Wszechmocnym אֵל שַׁדַּי (El Szaddaj ) ani też Mesjasz nie miał być Bogiem Najwyższym ( אֵל עֶלְיוֹן) - El Eljon Spójrzmy teraz na określenie אֲבִיעַד Ojciec wieku przyszłego , jak widać i w tym przypadku Mesjasz nie jest nazwany Ojcem wiecznym ( אֲבִ עוֹלָם ) . Avi Olam - Jezus jest przecież drugim Adamem stąd też jest on Ojcem przyszłego wieku W j hebrajskim rzeczownik עַד wskazuje miedzy innymi na trwanie od pewnego punktu w przeszłości Hab 3:5 Trzęsie się ziemia, gdy powstaje, gdy patrzy, drżą narody. Pękają odwieczne góry, zapadają się prastare pagórki, jego drogi są wieczne. הַרְרֵי-עַד góry odwieczne - nie znaczy że istnieją wieczne lecz od pewnego punktu w czasie . Już proroczo Mesjasz został nazwany Sługą Jahwe Izajasza 42:1 (BT): ” Oto mój Sługa, którego podtrzymuję. Wybrany mój, w którym mam upodobanie. Sprawiłem, że Duch mój na Nim spoczął; On przyniesie narodom Prawo. „ W przypisie do tego fragmentu w BT czytamy „NT w różnych swoich tekstach uznaje i widzi w Izajaszowym „Słudze Jahwe” proroczą zapowiedź – typ samego Jezusa Chrystusa, Mesjasza i Zbawiciela„. Kogo miała urodzić Miriam , samego Najwyższego Boga ? czy też może Syna Bożego ? Ew Łuk 1: 30 I rzekł jej anioł: Nie bój się, Mario, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. (31) I oto poczniesz w łonie, i urodzisz syna, i nadasz mu imię Jezus. (32) Ten będzie wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego. I da mu Pan Bóg tron jego ojca Dawida. Czy zaprzeczysz słowom Anioła stwierdzając że Gabriel kłamie bo według ciebie Maria urodziła samego Wszechmocnego Boga ??
Przedstawiałem ci niepodważalne dowody które przeczą temu jakoby Jezus był wiecznym czy też samym Wszechmocnym Bogiem więc musisz teraz podjąć decyzję : Być posłuszny słowu Bożemu czy też wierzyć w pogańską triadę . Decyzja należy do ciebie .
Pomyśl skoro aniołowie byli już , kiedy Bóg zakładał ziemię to co to może znaczyć ? a) twoje płycizna myślowa legła w gruzach gdyż teraz musisz przyzwać ze aniołowie też są stworzeniami i zostali stworzenie przed powstaniem ziemi b) nie są oni tak jak sam Bóg wieczni
Reasumując : Określenie El Gibbor jest tłumaczone jako Konkordancja Stronga : potężny bohater lub lub boski bohater Określenie Avi ad Ojciec wieku przyszłego : Septuaginta : Ojciec wieku przyszłego Biblia Jakuba Wujka – Ojciec przyszłego wieku Biblia Lubelska – Ojciec na wieki Steve Sondej - 2015-05-28, 21:56
99% wszystkich egzemplarzy Biblii w języku angielskim, jest tłumaczone na "The mighty God, The everlasting Father". Nie jestem ekspertem w dziedzinie tłumaczenia i nie miałem udział w tłumaczeniu żadnej z tych Biblii, a więc w rzeczywistości, masz problem z tłumaczami Biblii. Ja tylko wskazuje ci, że zadna angielska Biblia nie zgadzam się z Twoim sposobem interpretacji. Przykro mi.
Wiesz co to oznacza? 1. Oznacza to, że aniołowie i Jezus nie byli częścią kreacji, o który czytamy w Księdze Rodzaju [Sześciu dni kreacji], co w konsekwencji eliminuje Jezusa lub aniołów, jako pierwsze stworzenie Boże. 2. Oznacza to, że Adam był pierwszym stworzeniem Bozym. Drugim problem. Teraz rozważ to; Bóg ograniczyl Jego stworzenie przestrzenia i czasem. W ten sposób możemy ustalić, kto urodził się pierwszy lub ostatni w tym ziemskim królestwie.. Wiemy, że Adam został pierwszy uformowany z ziemi, potem, po jakimś czasie Ewa została stworzona, a następnie, po upływie kilku lat, Adam i Ewa mieli synów i córki. Lecz królestwo Boże, przed założeniem świata, nie jest ograniczone w czasie i przestrzeni. I Nie ma sposobu, aby powiedzieć, kto jest pierwszy lub ostatni. Nie ma początku ani końca. Nie można więc powiedzieć, czy Jezus albo Anioły zostały stworzone pierwsze. Trzeci problem, Biblia nie mówi, że anioły zostały stworzone przed założeniem świata. To twoja prywatna konkluzja. Czwarty problem Biblia mówi o jednej kreacji a nie dwu, jak ty sugerujesz [Sześciu dni kreacja i kreacja przed założeniem świata]. David 77 - 2015-05-28, 23:02 Steve Sondej,
Coś ci się pomieszało przecież to nie ja jestem wydawcą konkordancji Stronga , nie je tłumaczyłem przed narodzeniem Chrystusa tekst hebrajski na grecki ect więc bierz te fakty pod uwagę .
W dziedzinie duchowej
Są to twoje prywatne wnioski twierdzisz że aniołowie są TAK JAK BÓG WIECZNI
Jw . Biblia mówi że aniołowie byli przy tym kiedy Bóg zakładał ziemie zatem byli już zanim Bóg stworzył ziemię Hiob 38:1 (1) Potem Pan odpowiedział Jobowi spośród zawieruchy i rzekł: (2) Któż to zaciemnia mój plan słowami bezmyślnymi? (3) Przepasz jako mąż swoje biodra, będę cię pytał, a ty mnie pouczysz. (4) Gdzie byłeś, gdy zakładałem ziemię? Powiedz, jeśli wiesz i rozumiesz. (5) Kto wyznaczył jej rozmiary? Czy wiesz? Albo kto rozciągnął nad nią sznur mierniczy? (6) Na czym są osadzone jej filary albo kto założył jej kamień węgielny? (7) Gdy gwiazdy poranne chórem radośnie się odezwały i okrzyk wydali wszyscy synowie Boży? Tak z ciekawości zapytam który to kościół lub zbór głosi takie nauki jak Ty ?
Czyli uważasz że aniołowie są wieczni napisz coś więcej na ten temat czy to bracia bliźniacy Boga ? Który z apostołów głosił taką naukę ?
To co podaje nam słowo Boże odnośnie Najwyższego Boga jest bardzo klarowne : Jedyny prawdziwy Bóg to ten który : .Jest wiecznym Bogiem .Nikt mu nie dał życia . .Nie jest on przez nikogo zrodzony .Nie ma nikogo nad sobą komu by podlegał Czy to samo można powiedzieć z godnie z biblią o Synu Boga ? Jeżeli chcesz poprawnie rozumieć biblie za wzór bierz apostołów jak oni rozumieli i tłumaczyli słowo Boże . Steve Sondej - 2015-05-29, 16:49
Ponownie, Biblia uczy że anioły były obecne w momencie stworzenia. ALE, nie wchodzi w szczegóły, aby powiedzieć, że zostały stworzone przed założeniem świata, tak jak Ty tego pragniesz. Jak się tam znalazły? Po prostu nie wiemy, nie mamy zrozumienia jeszcze.
Nie wiem. Nie sądzę, żeby jakikolwiek kościół lub zbór zgadzał się ze mną. Dlatego nikt nie ma duchowej władzy nademną, z wyjątkiem Boga, Jezusa Chrystusa.
Czy możesz zrozumieć sens wieczności? i wszystko to, co pociąga za sobą? Ja nie potrafię, choć zastanawiam się nad tym i mam kilka pomysłów.
Nie bądź śmieszny.
Hura! Mamy kilka faktów na temat naszego Boga. A co z aniołami, które były obecne podczas tworzenia?
Czy Biblia poleciła Ci tego typu hermeneutyke czy ktoś inny? Ja przestrzegam zasad Słowa Bożego: porównuje duchowe rzeczy do duchowych. 2:9 Lecz mówimy jak jest napisane: Czego oko nie ujrzało i ucho nie usłyszało, i do serca człowieka nie weszło, to przygotował Bóg tym, co Go miłują. 2:10 Bóg nam to objawił przez swojego Ducha; bo Duch bada wszystko, także głębie Boga. 2:11 Bo któż z ludzi zna te człowieka, jeśli nie duch człowieka, co w nim jest? Także tychBoga nikt nie poznał, tylko Duch Boga. 2:12 Ale my nie otrzymaliśmy ducha świata, ale Ducha od Boga, byśmy znali te rzeczy darowane nam przez Boga; 2:13 o których też mówimy nie w wyuczonych słowach ludzkiej mądrości ale w nauczonych przez Ducha Świętego, porównując duchowe do duchowych. 2:14 Zaś człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych Ducha Boga, bo są mu głupotą i nie może zrozumieć, że są badane duchowo. 2:15 Ale duchowy bada wszystko, zaś sam nie jest osądzany z powodu niczego. 2:16 Bowiem kto poznał myśl Pana, kto Go pouczy? A my mamy sposób myślenia Chrystusa. Nowa Biblia Gdańska: Pierwszy list do Koryntian 2 David 77 - 2015-05-29, 17:44 Steve Sondej,
Mnie twoje fantastyka nie interesuje Albo byli aniołowie stworzeni albo nie byli stworzeni . Podobnie sprawa przedstawia się z Logosem , apostołowie piszą o nim że jest jednym a zarazem najstarszym z całego stworzenia . Pomyśl gdyby Jezus nie był stworzonym to czy mówił by o tym że otrzymał życie od Boga ? To co podaje nam słowo Boże odnośnie Najwyższego Boga jest bardzo klarowne : Jedyny prawdziwy Bóg to ten który : .Jest wiecznym Bogiem .Nikt mu nie dał życia . .Nie jest on przez nikogo zrodzony .Nie ma nikogo nad sobą komu by podlegał Czy to samo można powiedzieć z godnie z biblią o Synu Boga ?
Jw . Widzę że nie interesuje cię stanowisko Judaizmu w tek kwestii, mówisz sobie co tam jacyś Żydzi czy chrześcijanie którzy wierzyli że anionowe zostali stworzeni . JA MAM DUCHA (ZWODNICZEGO ) KTÓRY MI PODPOWIADA JAK NALEŻY ROZUMIEĆ PISMO ŚW
Moja dobra rada : Zacznij czytać Pismo św poddając się interpretacji apostołów nie ,,własnemu widzi misie '' Nie odpowiedziałeś na przedstawione przez zemnie argumenty więc jaki jest sen z tobą pisać ? . Co do kwestii rozumienia Pisma św zadam ci pytanie na poziomie przedszkola : Czy Pan Jezus ma kogoś kto jest jego Bogiem ? Ew Jan 20: 17 Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego. Efz 1:3 Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios; wers 17. aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego, Obj 1:1 Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby ukazać sługom swoim to, co ma się stać wkrótce; to też wyjawił On za pośrednictwem zesłanego anioła swojego słudze swemu Janowi, wers 6. i uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen. Obj 3:2 Bądź czujny i utwierdź, co jeszcze pozostało, a co bliskie jest śmierci; nie stwierdziłem bowiem, że uczynki twoje są doskonałe przed moim Bogiem. wers 12 . Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już z niej nie wyjdzie, i wypiszę na nim imię Boga mojego, i nazwę miasta Boga mojego, nowego Jeruzalem, które zstępuje z nieba od Boga mojego, i moje nowe imię. W kwestii pomocnej wszystkie cytowane tutaj wersetu zostały napisane długo po tym jak Jezus wstąpił do nieba . Czekam więc na odpowiedź : Ma Jezus nad sobą Boga ? a to znaczy że nie może być tym samym Bogiem czy nie ma nad sobą Boga i zarówno Jezus jak i apostołowie KŁAMALI a ty STEFAN masz racje . Steve Sondej - 2015-05-29, 20:15
Przeciwstawie twój argument wersetem, który jest zgodny z twoją ścieżką rozumowania: (7) Zatem otworzyły się oczy obojga, i poznali, że byli nagimi; i spletli liście figowe, a poczynili sobie zasłony. (8) A wtem usłyszeli głos Pana Boga chodzącego po sadzie z wiatrem dniowym; i skrył się Adam, i żona jego od oblicza Pana Boga między drzewa sadu. (9) I zawołał Pan Bóg Adama, i rzekł mu: Gdzieżeś? (10) Który odpowiedział: Głos twój usłyszałem w sadzie, i zlękłem się dla tego, żem nagi, i skryłem się. (11) I rzekł Bóg: Któż ci pokazał, żeś jest nagim? izaliś nie jadł z drzewa onego, z któregom zakazał tobie, abyś nie jadł? (Ks. Rodzaju 3 Biblia Gdańska) Mogę argumentować, dlaczego Bóg szuka Adama i Ewy, gdy ukrywali się w ogrodzie Eden ???? Bóg powinien wiedzieć wszystko, w tym, gdzie Adam i Ewa się ukrywa. W związku z tym, On nie jest prawdziwym Bogiem, bo nie wie gdzie się oni znajdują. To żaden dowód.
Oczywiście, łańcuch dowodzenia istnieje między Ojcem, Synem i Duchem Świętym, ale to nie dyskwalifikuje bóstwa Jezusa. Ale to inny temat. Zamiast unikania tematu, powinieneś podawac dowody, że Jezus został stworzony.
A Ty jesteś w błędzie w obu przypadkach: odnośnie mojego imienia i tematu. I na tym, zakończę naszą komunikację. David 77 - 2015-05-30, 22:30 Steve Sondej,
Nie na temat
No tutaj już cię poniosła fantazja , gdzie w tekstach które ci podałem jest mowa o Duchu św ??? Widzę że się nie doczekam odpowiedzi zatem łopatologicznie GDYBY JEZUS BYŁ TYM SAMYM BOGIEM CO OJCIEC NIE MÓWIŁ BY ŻE MA KOGOŚ KTO JEST JEGO BOGIEM . Krystian - 2015-05-31, 19:03
Oczywiście, ale jak ktoś na siłę chce udowadniać trójce to będzie kombinował jak Steve. Smutne to jest 
Steve Sondej - 2015-06-01, 04:09
David 77 nie może zebrać jednego dowodu na poparcie swoich teorii ze Jezus został stworzony. Zamiast fagasować mu, może mógłbyś pomóc mu znaleźć dowody biblijne. Listek - 2015-06-01, 10:25
Kłamstwo potrzebuje kombinacji, prawda stoi samodzielnie.
Dlaczego tak piszesz? Człowiek to jest stworzenie Boże. 1Tm 2:5 bg "Boć jeden jest Bóg, jeden także pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek Chrystus Jezus." 1Kor 15:47 bw "Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba." Jk 1:17 bt2 "Każde dobro, jakie otrzymujemy, i wszelki dar doskonały zstępuje z góry, od Ojca świateł, u którego nie ma przemiany ani cienia zmienności." 1Tm 6:16 bp "Tylko On jeden jest nieśmiertelny i mieszka w niedostępnej światłości, nikt z ludzi Go nie widział i widzieć nie może. Jemu cześć i moc wiekuista. Amen." Jedynym źródłem pochodzenia słowa Bożego, ducha Bożego i stworzenia jest Ojciec Niebiański. " dla nas jest tylko jeden Bóg Ojciec, od którego wszystko pochodzi, a my jesteśmy dla Niego. 1Kor 8:6 tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. Iz.55,11 - mówi Ojciec Niebiański. Kol 1:19 pau "Spodobało się bowiem Bogu, by w Nim [ w Jezusie] zamieszkała cała pełnia," 1Kor 6:14 bug "A Bóg i Pana wskrzesił, i nas wskrzesi swoją mocą." Jezus objawił nam Ojca, jedynego nieśmiertelnego Boga. Jest obrazem miłosiernego Boga,odblaskiem chwały Ojca.Jest Panem ku chwale Boga Ojca. Gdy zwycięży zło to wszystko podda Ojcu, włącznie z samym sobą.1 Kor.15
David 77 - 2015-06-01, 12:14 Steve Sondej,
Jest takie przykazanie w prawie gdzie czytamy : Na podstawie dwóch lub trzech świadków będzie uzgodniona każda sprawa . Przedstawiałem ci 3 świadectwa pisma do których się jak zwykle nie odniosłeś , wiec o czym chcesz ze mną dyskutować .
Kombinujesz jak koń pod górę . Jezus mówi że otrzymał życie od Ojca a ty nie wierzysz Jezusowi .
Steve Sondej - 2015-06-01, 14:33
Obaliłem Twoje tak zwane dowody.
Jezus otrzymał "zmartwychwstałe" życie od Ojca. Steve Sondej - 2015-06-01, 14:56
No i czemu fałszywie oskarżasz mnie o coś, czego nie zrobiłem w tym tematcie? Ja tu nie udowadniam trójcy. To wy ze względu na brak dowodów, unikacie tematu i mówicie o trójcy. Po prostu prosze Dawida 77, Krystian, nike i Ciebie, abyscie odpowiedzieli na ten temat, dostarczając dowodów, że Jezus został stworzony, jak to odważnie głosicie [niebiblijne].
Fajne, zacytowales wiele wersetów zupełnie niezwiązanych z tym tematem. A teraz, czy mógłbyś być tak miły, i za cytować wersety, które dowodzą, że Jezus został stworzony?
Ludzkość jest stworzeniem a Jezus nie jest. I nie zapomnij o tym. Bóg przez Jezusa stworzył człowieka i wszystko inne. Jezus istniał jeszcze przed stworzeniem a ludzkość nie. Listek - 2015-06-01, 15:19
1Kor 15:47 bt2 "Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba." Ap 3:14 bg "A Aniołowi zboru Laodyceńskiego napisz: To mówi Amen, świadek on wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:" inne tłumaczenie tego wersetu: Ten, który jest początkiem stworzenia narodzonego z Boga.Ap.3,14 1Kor 15:20 bt2 "Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli." Kol 1:15 bw "On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia," Kpł 17:14 pau "bo życie każdego żywego stworzenia ma siedzibę w jego krwi. Steve, Jezus nie będąc stworzeniem z krwi i kości nie mógłby złożyć doskonałej ofiary i zapłacić okupu. O chrystusowych ludziach.nowych stworzeniach, pisze ap.Jan J 1:13 bpd "którzy zostali zrodzeni nie z krwi ani z woli ciała, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga."
Steve Sondej - 2015-06-01, 17:12
To jest dowód, na to ze Jezus został stworzony? W każdym razie, ten wers sugeruje, że Adam był pierwszym a Jezus był drugi, co zaprzecza twojemu punktu widzenia.
Teraz pozwól mi zwrócić twoją uwagę na werset który zacytowales z 1Kor 15:47. Kto był pierwszy, a kto był drugi? Według wersetu z 1Kor 15:47, Adam był pierwszym Drugi Jezus. Biblia po prostu nie będzie harmonizować sie z "twoją ideą", że Jezus został stworzony. Jezus jest "pierworodnym z umarłych". Oznacza to, że Jezus istniał następnie umarł i został ponownie powołany do życia przez Ojca. Czyli, nie było nikogo przed nim kto by powstał z martwych, Jezus był pierwszym. Czytaj kontekst. (18) On też jest głową ciała, to jest kościoła, który jest początkiem i pierworodnym z umarłych, aby on między wszystkimi przodkował; (List do Kolosan 1, Biblia Gdańska) Przeczytaj to bardzo ostrożnie i powiedz mi, Jezus jest pierworodny stworzenia Bozego CZY pierworodny z umarłych? (5) I od Jezusa Chrystusa, który jest onym świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i książęciem królów ziemi; który nas umiłował i omył nas z grzechów naszych krwią swoją; (Apokalipsa (Objawienie) 1:1-20, Biblia Gdańska)
Bzdura. Jezus mógł odpokutować za grzechy tylko w duchu. Niezależnie od tego, to żaden dowód, że Jezus został stworzony. Listek - 2015-06-01, 18:18
Hbr 9:22 bug "I prawie wszystko jest oczyszczane krwią zgodnie z prawem, a bez przelania krwi nie ma przebaczenia [grzechów]." Tylko krwawa ofiara przybliża do Boga oczyszczając człowieka z grzechu.
Steve Sondej - 2015-06-01, 19:13
Ale spodobało się WIEKUISTEMU, złamać Swojego gnębionego, by swą duszą spełnił ofiarę, ujrzał potomstwo, przedłużył dni i aby przez jego ręce rozwinęła się wola WIEKUISTEGO. Nowa Biblia Gdańska: Proroctwo Jezajasza 53:10 David 77 - 2015-06-01, 20:07 Steve Sondej,
Nie podałeś żadnego argumentu biblijnego , co więcej żaden zbór czy też kocił frazę ,, Pierworodny z całego stworzenia '' nie tłumaczy jako pierwszy ze zmartwychwstałych. Taka interpretacja to jedynie twoja własna chora fantazja . No cóż na barak rzeczowych argumentów zamykasz oczy na proste sprawy . Aby ci to unaocznić podstaw w miejsce określenia ,, pierworodny z całego stworzenia '' pierwszy zmartwychwstały i zobaczysz jak płytka jest twoja interpretacja Kol 1:15 On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, ( PIERWORODNYCH ZE ZMARTWYCHWSTAŁYCH ) wers 18 On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, PIERWORODNYM z UMARŁYCH , aby we wszystkim był pierwszy, W wersecie 18 gołym okiem widać że apostoł podaje kolejną a zarazem nową informacje . Skro jest to kolejna informacja to określenie pierworodny wszelkiego stworzenia nie odnosi się tutaj do zmartwychwstania Jezu lecz Paweł akcentuje fakt że Jezus jest pierwszym i zarazem najstarszym z całego stworzenia . Tak też ten fragment interpretowali pierwsi chrześcijanie .
Dziwię się jak możesz tak płytko myśleć ? Przyglądnijmy się faktom : Izajasz napisał że Syn został nam dany ( czas przeszły) w tym przypadku twierdzisz no tak to się odnosiło do Jezusa kiedy się narodził w Betlejem , jako ci nie przeszkadza że syn według Izajasz był dany a nie że będzie dany
Wobec tego albo musisz podjąć decyzję Izajasz jak i inni żył przed załażeniom świta i wtedy to Syn był im dany ??? Albo Sposób pisania przez proroków którzy wydarzenie która miało dopiero nastąpić opisali jakoby używając czasu przeszłego ? Idźmy dalej Księga Objawienia . Jan widział to co następowało zatem według twojej chorej fantazji musisz przyznać że Objawianie już się spłoniło w czasach apostoła Jana
Kiedy Jezus otrzymał życie od Ojca ? Ew Jan 5:26 Jak bowiem Ojciec ma żywot sam w sobie, tak dał i Synowi, by miał żywot sam w sobie. Słowa te Jezus wypowiedział za swego życie a zarazem przed swoją śmiercią i Zmartwychwstaniem Zatem twoja śmieszna teza upada . Kolejny argument Jezus kiedy żył określił siebie takim terminem jak Monogenes - jedyny w swoim rodzaju potomek ktoś kto w wcześniej nie żył . Określenie Monogenes zawsze jest używane do ludzi ( istot ) których sprawcą życia był ich Ojciec . Gdyby Jezus nie był stworzonym lecz żył by wiecznie tak jak Bóg wówczas ani on sam ani też apostołowie nie używali by w stosunku do jego osoby określenia które zawsze odnosiło się do istot które zaistniały za sprawą swego Ojca . Na podstawie błędnego tłumaczenia wymyśliłeś sobie że Arche to źródło jak i Szef . Kiedy ci przedstawiłem dowody jak bardzo się mylisz jakoś nie miałeś odwagi aby stawić czoło prawdzie i obalić te argumenty które ci podałem . Masz więc okazję aby przedstawić logiczne argumenty że Syn to ktoś kto jest w tym samym wieku co Ojciec jak i nie mający początku
Steve Sondej - 2015-06-01, 21:44
A co głoszę w kółko? Że Jezus został "ogłoszony/oświadczonym" Synem Bożym w chwili Jego zmartwychwstania, przed założeniem świata! To wtedy zapłacił za nasze grzechy w duchu. Dlatego Izajasz odnosi się w czasie przeszłym. To zgadza się z Biblią. I oświadczył, że jest Synem Bożym w mocy... przez zmartwychwstanie. Jezus nie stał się Synem Bożym, kiedy stało się ciałem w Betlejem. Nie znajdujemy tego w Biblii.
Przed założeniem świata, kiedy Ojciec wskrzesił Go ze śmierci! Nie rozumiesz istotny fakt, kiedy Jezus został uznany za Syna Bożego. Jezus nie był zawsze Synem Bożym, dobiero otrzymał ten tytuł, gdy zmartwychwstał. Henryk - 2015-06-02, 07:22
Pierw Steve wymyśli teorię, potem na siłę szuka potwierdzenia. 
A to, że przyjął „piętno na czoło”, to i nigdy nie zrozumie prostego i logicznego przesłania. Isa 53:10 bt5 "Spodobało się Panu zmiażdżyć go cierpieniem. Jeśli on wyda swe życie na ofiarę za grzechy, ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży, a wola Pańska spełni się przez niego." Żyjącą ludzką istotę Biblia nazywa duszą. Czy to człowiek, czy anioł, nie posiadają poza swym ciałem (materialnym lub niematerialnym) odrębnego jestestwa pod nazwą „dusza”. Wydając swą duszę- wydał swe życie. Było to na Ziemi, po chrzcie w Jordanie!
Jezus nie mógł złożyć ofiary „w duchu” przed tysiącami (milionami?) lat, ponieważ człowieka Jezus nie było nigdzie! Nie istniał. Jeszcze Słowo nie przyjęło postaci ciała. - Ciała z takich samych pierwiastków ziemskich, jak Adam. Faktem jest, że taki zamiar podjął wcześniej, gdy był jeszcze bardzo potężną duchową istotą. Kiedyś Steve napisał:
Jak to przyjęcie jednego błędu, powoduje w konsekwencji lawinę następnych. 
Odrzuć Stewe pogańskie spojrzenie na Boga, a wszystko zacznie się Tobie ładnie „układać”. Stwórca jest jeden. Istniał jeszcze przed czasem- w naszym ludzkim pojęciu. Początkiem Jego dzieła stwarzania był „Amen”- inaczej Słowo, Logos, Michał, Alfa i Omega. (Biblia używa ponad sto tytułów na pierwsze Stworzenie Boże. Ktoś je policzył i wyszło 131). Ap 3:14 bpd "A do anioła zboru w Laodycei napisz: Oto, co mówi Amen, Świadek wierny i prawdziwy, Początek Bożego stworzenia:" On to istniał w sferach niematerialnych (duchowych) i był bezpośrednim twórcą, mocą Swego Stwórcy, wszystkiego co widzialne i niewidzialne dla nas. Kol 1:15-18 kow "On jest obrazem Boga niewidzialnego, jest pierworodnym przed wszelkim stworzeniem. (16) W nim stworzone zostało wszystko w niebie i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne: Trony, Państwa, Księstwa i Potęgi. Wszystko stworzone zostało przez niego i dla niego. (17) On stoi na czele wszystkiego i wszystko ma w nim swój byt. (18) On jest głową ciała, to jest Kościoła. On jest początkiem, pierworodnym spośród umarłych, ażeby miał pierwszeństwo we wszystkim." Zrodzonym (w odróżnieniu od stworzenia)z Ojca został nie prędzej, aż zapoczątkowało ten akt spłodzenie z Boga- Jego duchem. Nastąpiło to w Jordanie. Od tego momentu mają zastosowanie słowa: „Oto Syn mój umiłowany”. Heb 1:5 bt5 "Do którego bowiem z aniołów powiedział [Bóg] kiedykolwiek: Ty jesteś moim Synem, Ja Cię dziś zrodziłem? I znowu: Ja będę Mu Ojcem, a On będzie Mi Synem?" Proroczo o tym pisał już Dawid... Choć rzeczywistym synem Bożym, posiadającym wszelką władze, został po wniebowstąpieniu. - nike - 2015-06-02, 10:34 Henryk, Dzięki Heniu, za dokładne wytłumaczenie tego problemu miedzy stworzeniem, a zrodzeniem.
Henryk - 2015-06-02, 16:57
Ależ "Nike"! To było tylko "liźnięcie" tematu.
Możemy utworzyć osobny temat: stworzenie kontra zrodzenie z Boga, o ile takiego jeszcze nie było?
nike - 2015-06-02, 19:01 Henryk, Załóż taki temat
David 77 - 2015-06-03, 09:46 Henryk, Ap 3:14 bpd "A do anioła zboru w Laodycei napisz: Oto, co mówi Amen, Świadek wierny i prawdziwy, Początek Bożego stworzenia:" On to istniał w sferach niematerialnych (duchowych) i był bezpośrednim twórcą, mocą Swego Stwórcy, wszystkiego co widzialne i niewidzialne dla nas. Henryku czy to jakiś katolicki komentarz ? Fantazja
Kolejna fantazja . Tekst grecki nie mówi że był on pierworodnym przez wszelkim stworzeniem . Stworzenie nie jest przypisane Synowi lecz samemu Bogu mamy przecież takie wersety które mówią o zrodzeniu z Boga jak i owi zrodzeni są nazwani nowym stworzeniem
David 77 - 2015-06-03, 09:49 Steve Sondej,
Ustal my jedno NIE MA TAKIEGO WESTU GDZIE JEST NAPISANE ŻE JEZUS ZMARTWYCHWSTAŁ PRZED ZAŁOŻENIEM ŚWITA - JEST TO JEDYNIE TWOJA PRYWATNA FANTAZJA . Skoro Bóg przed stworzeniem ludzi z góry zaplanował aby jego syn umarł to znaczy że wszelkie zło jakie istnieje na ziemi jest wynikiem działania samego Boga - Jakub powiedział kto umie dobrze czynić a nie czyni dopuszcza się grzechu -
Obj 13:8 I oddadzą mu pokłon wszyscy mieszkańcy ziemi, każdy, którego imię nie jest od założenia świata zapisane w księdze żywota Baranka, który został zabity. Tekst te mówi o pewnej grupie ludzi których to imię nie jest zapisane w Księdze życie od założenia świata , niema tutaj nic o tym jakoby Baranek umarł przed załażeniom świata Tekst grecki brzmi : ἀπὸ καταβολῆς κόσμου. od założenia świata . ἀπὸ Od ( jakiegoś momentu , wydarzenia ect ) Gdyby baranek był zabity przed złożeniem świata to wówczas w tekście gr był by tutaj przyimek : πρὸ którym to opisuje się coś co miało miejsce ,, przed jakimś wydarzeniem . Wskaż chociaż jeden werset biblijny gdzie mogę o tym przeczytać że Syn Boga został zabity przed założeniem świata ???????? Piszesz że Jezus dopiero stał się Synem Boga w momencie zmartwychwstania . Kim wobec tego był wcześniej ?????? Henryk - 2015-06-04, 09:47
Dla mnie- bynajmniej! 1Co 8:6 bt5 "dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy." Joh 1:1-3 bt5 "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. (2) Ono było na początku u Boga. (3) Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, [z tego], co się stało." Cokolwiek Logos czynił, czynił mocą i za przyzwoleniem Ojca. Kol 1:15-18 kow "On jest obrazem Boga niewidzialnego, jest pierworodnym przed wszelkim stworzeniem. (16) W nim stworzone zostało wszystko w niebie i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne: Trony, Państwa, Księstwa i Potęgi. [b]Wszystko stworzone zostało przez niego i dla niego. [/b](17) On stoi na czele wszystkiego i wszystko ma w nim swój byt. (18) On jest głową ciała, to jest Kościoła. On jest początkiem, pierworodnym spośród umarłych, ażeby miał pierwszeństwo we wszystkim." Dla mnie, wersety są jednoznaczne. Wszystko stworzone zostało przez niego i dla niego. „Syn Boży jako Logos był zawsze aktywnym wykonawcą dzieł Jahwe i jak Biblia nas zapewnia – zawsze takim pozostanie. Nie tylko w dziele stworzenia, lecz także w powołaniu i przygotowaniu Kościoła w tym wieku, a także w olbrzymim dziele restytucji, przeprowadzonym podczas Wieku Tysiąclecia ten umiłowany Syn Boży będzie działał za Ojca, wyrażając Jego wolę i wykonując Jego dzieło. W Wieku Tysiąclecia będzie ogłaszał pokój dla wszystkich narodów i przekują swe miecze na lemiesze, a oszczepy na kosy (Mich. 4:1-4; Psalm 46:9).” Henryk pisał:
Dawid odpowiada:
Nie wiem, co mówi tekst. Wiem natomiast co napisano. Kol 1:15 kow "On jest obrazem Boga niewidzialnego, jest pierworodnym przed wszelkim stworzeniem. Inni tłumacze: -pierworodnym w stosunku do wszelkiego stworzenia," -pierworodnym wobec każdego stworzenia," -pierworodnym wszystkiego co stworzone." Lub: Col 1:15 bg "Który jest obrazem Boga niewidzialnego i pierworodny wszystkich rzeczy stworzonych." Dawid pisze:
„Nowe Stworzenie” to inny temat. Są to wszyscy zrodzeni z Boga. Cały Chrystus- głowa i ciało. David 77 - 2015-06-04, 16:27 Henryk,
Henryku wile razy wyjaśniałem różnicę pomiędzy przyimkami : δι +gen : stosuje się dla oznaczenie pośrednika czynności , przez , za pośrednictwem Zatem przyimek Di po którym zdanie występuje w dopełniaczu wskazuje na pośrednika danej czynności Coś zostało zrobione przy pomocy kogoś za jego pośrednictwem . Kiedy jest jednak mowa o sprawcy danej czynności wówczas w j greckim występuje przyimek υπο ew Mat 1:22 τοῦτο δὲ ὅλον γέγονεν ἵνα πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν ὑπὸ κυρίου διὰ τοῦ προφήτου λέγοντος· A to wszystko się stało, aby się spełniło słowo wypowiedziane przez Pana za pośrednictwem proroka: W zdaniu ty mamy dwa przyimki które występują w dopełniaczu ὑπὸ κυρίου- przez Pana ( Pan sam słowa te wypowiedział ) διὰ τοῦ προφήτου za pośrednictwem proroka ( Bóg posłużył się prorokiem aby ten dalej przekazał jego orędzie .
No tak rzeczywiście napisano tyle że takie tłumaczenie nie jest zgodne z prawdą . Weźmy pierwszy przykład : 1) On jest obrazem Boga niewidzialnego, jest pierworodnym przed wszelkim stworzeniem. ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πρὸ πάσης κτίσεως, drygi przykład Kol 1 :15 pierworodnym wobec każdego stworzenia πρωτότοκος ἐνώπιον πάσης κτίσεως, Teraz zobaczmy czy tak jest w tekście greckim ? Kol 1:15 ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως On jest obrazem Boga niewidzialnego pierworodnym (z) (pośród) całego stworzenia . Tak można by dosłownie przetłumaczyć ten werset . Zauważ że Paweł nie stawia tutaj przyimka ,, przed jak i ,, wobec '' to zrobili ludzie aby czasem komuś nie przyszło na myśl że Pan Jezus jest jednym z pierwszych stworzeń Boga a poza tym te przykłady które podałeś zacierają informacje odnośnie konstrukcji gramatycznej w jakim w tym przypadku znajduje się podmiot . W grece mamy frazę πρωτότοκος πάσης κτίσεως która to występuje w tym przypadku w gen. partitivus - określa części, z pewnej całości , i nie wyklucza Jezusa z pośród innych stworzeń . W LXX znalazłam identyczny przykłady z Pierworodnym i zobacz jak są one tłumaczone przez Trynitarzy 4 Moj 18:15 Wszystko, co otwiera łono istot obdarzonych ciałem, które oni przynoszą Panu, czy to człowiek, czy zwierzę, będzie należeć do ciebie. Ale pierworodnego z ludzi każesz wykupić, a także pierworodne ze zwierząt nieczystych każesz wykupić. ktoś kto był narodzony jako pierwszy urodzony w śród rodzeństwa był on zarazem najstarszym z rodzeństwa , tak jak koleni którzy rodzili się po nim wcześniej nie istnieli . Podobnie jest z określeniem ,, Pierworodne ze zwierząt'' było ono pierwsze z serii jak i zaliczało się do zwierząt. W tych podanych przykładach ,,Przymiotnik Prototokos występuje w znaczeniu liczebnika porządkowego ,, pierwszy '' Ktoś kto bywa nazywany pierworodnym jakichś rzeczy ZAWSZE zawiera się w ich rodzaju i liczbie jest to nieodmienny zwyczaj mowy potocznej jak i Pisma świętego. Obj 1.4 Ho prototokos ton nekron(genetiv)- Pierworodny martwych również był martwy. Kolo 1.15 prototokos pases ktiseos(genetiv) - pierworodny całego stworzenia zaliczał się do stworzenia sam będąc stworzeniem.
Dla mnie wystarczy że zrodzeni z Boga są nazwaniu nowym stworzeniem
Henryk - 2015-06-04, 19:09
Nic nie rozumiem, albo chciałeś coś innego przekazać? Zbudowałem dom. Został on zbudowany za pośrednictwem moich rąk. Jestem budowniczym, czy pośrednikiem budowy? - Architekta zostawmy w spokoju! Mat 27:19 καθημενου δε αυτου επι του βηματος απεστειλεν προς αυτον η γυνη αυτου λεγουσα μηδεν σοι και τω δικαιω εκεινω πολλα γαρ επαθον σημερον κατ οναρ δι αυτον Siedząc zaś on na trybunie wysłała do niego żona jego mówiąc nic tobie i sprawiedliwemu temu wiele bowiem wycierpiałam dzisiaj we śnie przez Niego Łuk 22:22 και ο μεν υιος του ανθρωπου πορευεται κατα το ωρισμενον πλην ουαι τω ανθρωπω εκεινω δι ου παραδιδοται I wprawdzie Syn Człowieczy idzie według (tego) co jest ustanowione jednakże biada człowiekowi temu przez którego jest wydawany Mat 12:43 οταν δε το ακαθαρτον πνευμα εξελθη απο του ανθρωπου διερχεται δι ανυδρων τοπων ζητουν αναπαυσιν και ουχ ευρισκει Kiedy zaś nieczysty duch wyszedłby z człowieka przechodzi przez bezwodne miejsca szukając odpoczynku i nie znajduje Mateusz 1:22 τουτο δε ολον γεγονεν ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος To zaś całe stało się aby zostałoby wypełnione co zostało powiedziane przez Pana przez proroka mówiącego Mateusz 2:17 τοτε επληρωθη το ρηθεν υπο ιερεμιου του προφητου λεγοντος Wtedy zostało wypełnione co zostało powiedziane przez Jeremiasza proroka mówiącego Dz. 21:35 οτε δε εγενετο επι τους αναβαθμους συνεβη βασταζεσθαι αυτον υπο των στρατιωτων δια την βιαν του οχλου Gdy zaś stał się przed schodami zdarzyło się być niesionym on przez żołnierzy z powodu gwałtu tłumu Przyimek di (δι) 1223, oraz hypo (υπο) 5259- w zdaniach tłumacze oddają jako „przez”. Dlaczego tak? David 77 - 2015-06-04, 21:06 Henryk,
Kiedy mówisz że Ty zbudowałeś dom to w tym zdaniu nie mamy informacji o jakimś kol wiek pośrednictwie , ale kiedy powiem że dom zastał przez ciebie zbudowany to w takim przypadku zaznaczę to przez przyimek : hypo że to ty sam dom zbudowałeś . W przypadku przyimka di jest troszeczkę inaczej dlatego że kiedy w zdaniu pojawia się owy przyimek to mamy sygnał że ktoś przy czyjejś pomocy coś zrobił Dz 2: 22 Mężowie izraelscy! Posłuchajcie tych słów: Jezusa Nazareńskiego, męża, którego Bóg wśród was uwierzytelnił przez czyny niezwykłe, cuda i znaki, jakie Bóg przez niego między wami uczynił, jak to sami wiecie, TG: οἷς ἐποίησεν δι αὐτοῦ ὁ θεὸς Które uczynił przez niego Bóg W komentarzu do interlinii Grecko-polskiej odnośnie Ew Jan 1:3 ,10 Kol 1:16 , 1 kor 6:8 czytamy ,, chodzi o pośrednictwo Chrystusa w stwarzaniu '' W naszym języku jeżeli czytamy że coś zostało stworzone przez Jezusa to nie mamy dokładniej informacji czy to sam Jezus coś stworzył czy też coś zostało uczynione za jego pośrednictwem ( pomocą ) Musisz wiedzieć również o tym, że inne będzie znaczenie przyimka w dopełniaczu a inne też w bierniku , co widać z przykładu jaki podałeś Mat 27:19 καθημενου δε αυτου επι του βηματος απεστειλεν προς αυτον η γυνη αυτου λεγουσα μηδεν σοι και τω δικαιω εκεινω πολλα γαρ επαθον σημερον κατ οναρ δι αυτον Siedząc zaś on na trybunie wysłała do niego żona jego mówiąc nic tobie i sprawiedliwemu temu wiele bowiem wycierpiałam dzisiaj we śnie przez Niego dosłownie z jego powodu wycierpiała Na te kwestię zwrócił już uwagę Orygenes który z pewnością bardzo dobrze rozróżniał znaczenie przyimków : "Jeśli więc i tutaj [Jn.1:3; Hebr.1:2] wszystkie rzeczy powstały "za pośrednictwem Słowa", to nie Słowo je stworzyło, ale ktoś większy i potężniejszy od Słowa. A któż może być kimś takim oprócz Ojca?" (Orygenes Kom.Jn.)
W wielu przypadkach jest tak że Tłumacze nie kierują się ideą aby jak najwierniej oddać znaczenie przyimka lecz porostu tłumaczą owe przyimki tak jak to czyni większość , dlatego w tłumaczeniach ta różnica jest zatarta . Więcej przykładów znajdziesz tutaj : http://biblia.webd.pl/for...=6742&start=135 Henryk - 2015-06-04, 21:27
Chyba znowu chodzi jedynie o słowa... Słowo- Logos, to nie młotek, za pośrednictwem którego wbijam gwoździe. „Słowo” to autonomiczne, myślące Stworzenie, obdarzone także wielką mocą. Odrębna Istota. Plany budowy domu i fundusze posiadał Ojciec. Wybudowany dom został za pośrednictwem „Słowa”. Zostało Ono „zatrudnione” przy jego budowie. Kto bezpośrednio układał cegły? Kto zakładał fundamenty i krył dachem? Owszem. Inwestytor mówi: „zbudowałem dom”. Choć nawet nie tknął palcem... nike - 2015-06-04, 22:21
David jak ty rozumiesz Słowo?, tak jak napisałeś? Ja wierzę,ze Słowo to Jezus w swoim przedludzkim stanie, czyli po gr. LOGOS I to Słowo było indywidualną istotą duchową, stworzoną przez Jehowę Boga, do pomocy. I to Słowo stwarzało wszystko co było do stworzenia, Jehowa Bóg był ARCHITEKTEM, całego swojego planu, a Słowo był wykonawca tego planu. Z tego powodu Słowo było pierworodnym ze wszystkiego stworzenia, było pierwszym i bezpośrednim stworzeniem Boga Jehowy, wszystko inne co było stwarzane, było stwarzane przez SŁOWO----LOGOSA-----JEZUSA W PRZEDLUDZKIM STANIE, wierzę,ze Logosowi pomagali aniolowie, w tak wielkim przedsięwzięciu. BÓG JEHOWA WSZYSTKIEGO DOGLĄDAŁ. Krystian - 2015-06-04, 22:25
Przepraszam, że się wtrącam Nike, ale Davida czytałem wielokrotnie. On wierzy tak jak my w preegzystencje Jezusa. nike - 2015-06-04, 22:29 W ostatnim poście, słowa które zacytowałam, chyba świadczą o czymś innym. David 77 - 2015-06-04, 22:35 Henryk,
Apostołowie w swoich pismach całe dzieło stworzenia przypisują Samemu Bogu przy czym wspominają że Bóg posłużył się swoim Synem http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=6742 nike
Dokładnie tak
nike - 2015-06-04, 22:43 Nie uważasz więc,że Bóg przez Słowo [logosa] stwarzał wszechświat? I ,że Logos był Jego wykonawcą? David 77 - 2015-06-04, 23:20 nike,
uważam tak jak to piszą apostołowie Bóg posłużył się swoim Synem do stworzenia wszystkiego i to Bogu a nie Synowi jest przypisane działo stworzenia . Henryk świadomie bądź też nie świadomie twierdzi że Syn nie jest stworzony Specyfiką j. hebrajskiego jest to że wszystko jest przypisywane zleceniodawcy a nie wykonawcy . Jak myślisz kto zbudował pierwszą świątynię ? Bóg powiedział o Salomonie : 2 Samu 7:13 ) On (Salomon ) zbuduje dom imieniu memu, a Ja utwierdzę tron jego królestwa na wieki. dalej czytamy : 2 Kron 3: 1 Wreszcie Salomon zaczął budować dom Pański w Jerozolimie na górze Moria, która została wskazana jego ojcu Dawidowi, w miejscu, jakie przygotował Dawid na klepisku Ornana Jebusyty. 1 Król 6:21 . Wnętrze świątyni Salomon wyłożył również szczerym złotem i założył złote łańcuchy przed sanktuarium, które wyłożył złotem. 1Kró 7: 48 Ponadto Salomon sporządził wszystkie sprzęty do świątyni Pana 1Król 9: 1 Kiedy Salomon ukończył budowę świątyni Pańskiej i pałacu królewskiego oraz wszystkiego, co chciał i pragnął wykonać, 2 kron 6:13 Zbudował bowiem Salomon podwyższenie z brązu i postawił pośrodku dziedzińca 2Kron 8:1 Po upływie dwudziestu lat, w ciągu których zbudował Salomon świątynię Pańską i pałac dla siebie,. Czy Salomon sam wybudował świątynie ? Jak czytamy , wszystko wykonali robotnicy którym Salomon dał zlecenie ale jak widzimy budowa świątyni jak i sprzęty jakie się w niej znajdowały wykonali robotnicy a nie osobiście Salomon . Salomon jako Król nie ubrudził sobie rąk .. nike - 2015-06-05, 00:17 Przecież ja w poście moim o to ciebie pytam, czy ty zgadzasz się z moim postem który wyżej napisałam jak ja rozumiem stwarzanie przez Logosa wszystkiego? I tak samo Henryk uważa jak ja, przynajmniej mnie się tak zdaje. tutaj powtarzam mój post: Ja wierzę,ze Słowo to Jezus w swoim przedludzkim stanie, czyli po gr. LOGOS I to Słowo było indywidualną istotą duchową, stworzoną przez Jehowę Boga, do pomocy. I to Słowo stwarzało wszystko co było do stworzenia, Jehowa Bóg był ARCHITEKTEM, całego swojego planu, a Słowo był wykonawca tego planu. Z tego powodu Słowo było pierworodnym ze wszystkiego stworzenia, było pierwszym i bezpośrednim stworzeniem Boga Jehowy, wszystko inne co było stwarzane, było stwarzane przez SŁOWO----LOGOSA-----JEZUSA W PRZEDLUDZKIM STANIE, wierzę,ze Logosowi pomagali aniołowie, w tak wielkim przedsięwzięciu. BÓG JEHOWA WSZYSTKIEGO DOGLĄDAŁ. A ponieważ Plan zbawienia ludzkości i plan stworzenia wszechświata i wszystkiego co tylko było do stworzenia należał do boga Jehowy bo to ON wymyślił, więc mogą być teksty i są,że Bóg stworzył, to czy to, to jest logiczne nawet w obecnym czasie, i o tym pisałam ja i tez Henryk, np. ja wynajmuje robotników i budują mi dom, kto ten dom wybudował/ JA bo ja zleciłam tę robotę, swojemu wukonawcy, podobnie jest z Bogiem. Henryk - 2015-06-05, 07:02
No to jesteśmy w domu!
Logos był reprezentantem. Myślimy jednakowo, a nie możemy dogadać się. 
Logos był bezpośrednim stworzeniem swego Ojca, podczas gdy wszystkie inne stworzenia jako wynik Boskiej mądrości, mocy i dobroci, zostały dokonane przez Logosa.
Nie! Nigdy tak nie pisałem, ani nie uważałem. Tak Słowo, czyli z greki Logos, jak i człowiek Jezus na podobieństwo Adama był stworzony. Życie otrzymali od Ojca Jahwe. Rzeczywiste narodzenie Jezusa z Boga nastąpiło po wniebowstąpieniu, choć akt spłodzenia duchem z Ojca już podczas chrztu w Jordanie. (Spłodzenie Nowego Stworzenia) Pierwiastek życia potężnego Logosa został przeniesiony do łona Marii. (Jak?- Nie pytajcie mnie, bo nie wiem!) Przestał istnieć Logos.
Zanim to nastąpiło, musiał wyzbyć się wszystkiego co Boskie. (Bóg- w znaczeniu „potężnej Istoty”) Flp 2:7 bug " Lecz ogołocił samego siebie, przyjmując postać sługi i stając się podobny do ludzi;" Ten "podobny do ludzi" bo doskonały, też przestał na zawsze istnieć. W konsekwencji (ofiara za grzechy) otrzymał naturę równą Ojcu. Nieśmiertelność. A raczej nie tyle konsekwencja, co Boża miłość i wspaniałomyślność. Nikt cielesnymi oczyma nie ujrzał Ojca, nikt z ludzi cielesnymi oczyma nie ujrzy Chrystusa. Krystian - 2015-06-05, 20:09
Dlatego ofiara Pana Jezusa jest równoważna w okupie. Zarówno Adam jak i Jezus został stworzony. Pokoja - 2015-06-05, 22:58
Taki sposób pojmowania Boga jako inwestora, a Pana Jezusa jako wykonawcę dzieła Ojca jest bardzo widoczny nawet w jego Arcykapłańskiej modlitwie w Getsemane:
Pan Jezus wskazał w tej modlitwie nawet na innych podwykonawców dzieła Ojca, które im powierza, a także na tych dalszych podwykonawców, ukształtowanych przez Boga i jego Syna za pośrednictwem pierwszych. Cóż to nam przypomina? Przypomina nam to DRZEWO, drzewo wiary w Boga. Królestwo Boże (niebieskie) Pan Jezus w podobieństwie przyrównał do ziarnka gorczycy, z którego wyrasta wielkie drzewo, Mt. 13:31,32 David 77 - 2015-06-06, 22:40 Henryk, Henryk świadomie bądź też nie świadomie twierdzi że Syn nie jest stworzony
Przytoczyłeś tłumaczenie które tak to właśnie tłumaczą ,, Jezus był przed wszelkim stworzeniem ( nie wchodził w skład stworzenia ) lecz był od niego wyodrębniony . Henryk - 2015-06-07, 07:18
Nie wziął się znikąd.
Znamy linie produkcyjne, które całą dobę wykonują zaplanowane zadania. Bóg Jehowa (Jahwe) stworzył właśnie taką „linię produkcyjną”. Stworzył sobie istotę, do wykonania pewnego zadania. Ogólne określenie Stworzyciela wszystkich rzeczy to „Bóg”. Ma on też imię własne- „Jehowa” (Jahwe). Często używane jest imię zastępcze „Pan”, „Adonai”, „Bóg Wszechmogący”, „Pan Zastępów”. A także Bóg Mocny, Zawistny, Miłosierny, Potężny... Mojżesz rozmawiał na Górze z Bogiem. A jakie świadectwo daje apostoł? Act 7:35 nbg-pl " Tego Mojżesza, którego się zaparli, mówiąc: Kto cię ustanowił przywódcą i sędzią? Jego Bóg wysyła jako przywódcę oraz jako wyzwoliciela, przez ręce Anioła, który dał mu się zobaczyć w cierniu." Zresztą Stary Testament pisze podobnie. Exo 3:2 bw "Wtem ukazał mu się anioł Pański w płomieniu ognia ze środka krzewu; i spojrzał, a oto krzew płonął ogniem, jednakże krzew nie spłonął." Co nie przeszkadza kontynuować: Exo 3:4 bw "Gdy Pan widział, że podchodzi, aby zobaczyć, zawołał nań Bóg spośród krzewu i rzekł: Mojżeszu! Mojżeszu! A on odpowiedział: Oto jestem!" Krystian - 2015-06-07, 12:42
Henryku sorry , że się wtrącam, ale Ty się dobrze czujesz? Od kiedy David zaczął negować imię własne Boga Jehowa , że Ty mu tutaj musisz przypominać
Henryk - 2015-06-07, 13:52
Dziękuję za troskę, ale nie narzekam.
Jedynie piszę, że nie wszędzie tam, gdzie napisano „Pan”, lub „Bóg”- oznacza to osobiście Jehowę. Zresztą podobnie pisze i David 77:
Nadal nie wiem, o co chodzi Davidowi?
Krystian - 2015-06-07, 14:11
Jak źle Cię zrozumiałem to przepraszam. Znając Davida to odpowie na Twoje pytania. David 77 - 2015-06-09, 12:27 Henryk,
A o tym to już też kiedyś pisałem BÓG ZAWSZE POSŁUGIWAŁ SIĘ KIMŚ KTO GO REPREZENTOWAŁ DO TEGO KOGOŚ ZWRACANO SIĘ JAK DO SAMEGO BOGA exe - 2015-06-13, 13:42
Krystian - 2015-06-14, 06:55
My z Henrykiem czasem sobie ostro piszemy, ponieważ nie jesteśmy obłudnikami. Obłudnicy to w Twoim kościele zasiadają w ławach i dają sobie znak pokoju, a potem sie obgadują jak trzeba. My z Henrykiem piszemy sobie twarzą w twarz. ps. nie mamy żadnej umowy na pw Benjamin.Szot - 2015-06-14, 16:11 Polecam przeczytać dokładnie książkę, do której link podaję : http://focusonthekingdom.org/Polish.pdf ____________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com exe - 2015-06-17, 19:18
Krystian - 2015-06-17, 23:28
a co stanowi exe waszą obłudę? Z Boga Prawdziwego robić trójcę? Pamiętaj Bóg Prawdziwy Jehowah jest jeden. |
