AlexK - 2013-03-01, 13:18 Temat postu: Kościół katolicki Kto jest Jego założycielem? Jezus czy może fałszywi prorocy? Kiedy powstał? Co mówi o Nim Biblia? Zapraszam do dyskusji. 
P.S.: Nie wiem czy w dobrym dziale, w razie czego proszę o przeniesienie. nike - 2013-03-01, 13:42 Temat postu: Re: Kościół katolicki
Jezus zachęcał do zakładania Zborów apostołów i apostołowie to czynili. Były to Zbory Chrystusowe, pierwszych chrześcijan. Kościół rzymski powstał za Cesarza Konstantyna, po roku 325 r.n.e. a bardziej szczegółowo w 539 r.n.e. kiedy to został obalony Arianizm. Więc KrK nie ustanowił Jezus. AlexK - 2013-03-01, 20:08 (20) Dziękujcie zawsze za wszystko Bogu Ojcu w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa! (21) Bądźcie sobie wzajemnie poddani w bojaźni Chrystusowej! (22) Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, (23) bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała. (24) Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i żony mężom - we wszystkim. (25) Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, (26) aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, (27) aby osobiście stawić przed sobą Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany. [Ef 5, 25] Za jaki w takim razie Kościół Jezus oddał życie? nike - 2013-03-01, 20:10 Jezus nie oddawał życia za żaden kościół tylko za rodzaj ludzki. AlexK - 2013-03-01, 20:15
We fragmencie jest coś innego: "Mężowie niech miłują swoje żony, bo Chrystus również umiłował Kościół i wydał zań samego siebie" narwik - 2013-03-01, 20:37 AlexK napisał/a: Za jaki w takim razie Kościół Jezus oddał życie? Alex, Nike ma rację. Jezus oddał życie za tych co w niego wierzą i są mu posłuszni (Jana 3/36). Niekoniecznie zatem muszą należeć do kościoła katolickiego, który niestety ma wiele do życzenia, jeżeli chodzi o praktykowanie czystego chrystianizmu. Wystarczy przyjrzeć się i być obiektywnym. nike - 2013-03-01, 20:50 Jezus kiedy chodził po ziemi, to nawet przez myśl mu nie przeszło,że ma założyć kościół rzymski. Wszyscy ówcześni bracia wierzyli w Chrystusa jako Syna Boga JHWH i należeli do Zborów Chrystusowych. nie ma w Nowym Testamencie,że Jezus założył rzymski kościół. Przed rzymskim był jeszcze grecki przecież. AlexK - 2013-03-01, 20:55 No dobrze, ale ja nie przeczę, że Jezus oddał życie za wszystkich, którzy w Niego wierzą, ale próbujemy ustalić coś innego. Jeżeli, tak jak pisze nike, Kościół powstał w V w., to za co, na podstawie zacytowanego fragmentu, tak na prawdę oddał Jezus życie? Jeżeli Kościół powstał długo po śmierci Jezusa, to w takim razie ten cytat z Biblii jest bez sensu, bo wychodzi na to, że Jezus oddał życie za coś co nie istniało, czy tak? AlexK - 2013-03-01, 20:56
Pisząc grecki masz na myśli prawosławny, bo się pogubiłam? nike - 2013-03-01, 21:06 wtedy to jeszcze prawosławia nie było. AlexK - 2013-03-01, 21:07
Dlatego się pogubiłam. Co miałaś na myśli pisząc grecki? nike - 2013-03-01, 21:13 Jest kościół Rzymsko-katolicki jest też greko-katolicki, jest polsko-katolicki- jest staro-katolicki. i chyba jeszcze jakiś jest. 
AlexK - 2013-03-02, 10:03
O ho... Kościół greko-katolicki nie powstał przed Kościołem rzymsko-katolickim. Powstał on z unii Kościoła prawosławnego i Kościoła katolickiego. Nauka Kościoła polskokatolickiego i starokatolickiego nie różni się od nauki KrK, więc nie wiem, o co ci chodzi. W KK też są różne odłamy, ale żaden z tych Kościołów nie powstał przed Kościołem rzymskokatolickim - one się z niego wywodzą. nike - 2013-03-02, 10:19 Taaaaaaaaaaaak? A skąd wywodzi się Rzymski Kosciół? AlexK - 2013-03-02, 10:41
To Jezus założył Kościół co sam potwierdził w słowach do Piotra. Na przestrzeni wieków rozwinął się do obecnej postaci. W Ef 5, 20-27 napisane jest, że Jezus oddał za Niego życie (czyli za wspólnotę osób wierzących w Jezusa), aby go uświęcić.
Już nie wspomnę o tym, że to Jezus ustanowił apostołów... Ktoś może powiedzieć, jeżeli Kościół stworzył Jezus, to czemu mamy księży pedofilów itp.:
Kościół jest jednocześnie Boży i ludzki. To co w nim dobre pochodzi od Boga, zaś to co grzeszne i złe od ludzi. Makarios - 2013-03-02, 11:03
Jak Jezus mógł założyć Kościół rzymski, skoro powstał on w IV wieku n.e. ? Już zebrałem prawie cały materiał na temat powstania Kościoła rzymskiego. Wkrótce go przedstawię ze szczegółami nike - 2013-03-02, 11:07
O tym jest temat tutaj: i warto się trzymać tematów. I je czytać jeżeli chcemy coś wiedzieć. http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=318
Tak zgadzam się Jezus założył kościół [Zbór] Chrystusowy, ale na pewno nie Rzymski bo Jezus w Rzymie to chyba nie był, ja uważasz? A,że rozwinął się na przestrzeni wieków to też się zgadzam, zauważ chwastów się nie sieje a rozprzestrzenia się, ze trudno sobie z nimi poradzić.
Tekst zacytowałaś cudowny: , (27) aby osobiście stawić przed sobą Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany. Czy ten twój kościół rzymski nie ma żadnej skazy i zmarszczki?? Poczytaj historię średniowiecza, poczytaj historię Watykanu, poczytaj choćby ostatnia historię, czy ty nic nie widzisz? Iezabela zona Achaba, też malowała się dla zatuszowania swoich zmarszczek, ale jak zginęła? Wyrzucili ją z okna jej domu, a psy w pospiechu ją rozszarpały dłoni, stóp i czaszki zjeść nie chciały. I tak będzie z rzymskim kościołem, zostanie po nim czaszka---pamięć, dlonie--- jego czyny haniebne i stopy---- jego postępowanie. AlexK - 2013-03-02, 11:25 Nazwa Kościoła powstała dużo później, aby odróżnić go od innych kościołów. Pamiętaj, że Kościół katolicki to nie tylko rzymski. Kościół katolicki wywodzi się z tego Zboru Chrystusowego. Poczytaj sobie jego historię. Jezus uświęcił Kościół, ale to nie znaczy, że wszyscy są w nim święci. Święty jest Kościół, ludzie do niego należący już nie bardzo - a przynajmniej nie wszyscy... Makarios - 2013-03-02, 11:34
Oto pierwsza część dotycząca wielkiego odstępstwa i powstania Kościoła rzymskiego powszechnego: „Jeden Pan, jedna wiara” (Efez. 4:5). Gdy apostoł Paweł pisał pod natchnieniem Bożym te słowa (ok. roku 60-61 n.e.), istniała tylko jedna wiara chrześcijańska. Dzisiaj natomiast przyznaje się do chrystianizmu mnóstwo kościołów, wyznań i sekt, mimo że głoszą wzajemnie sprzeczne nauki i trzymają się różnych zasad postępowania. Cóż to za jaskrawe przeciwieństwo zjednoczonego zboru chrześcijańskiego, założonego w dniu Pięćdziesiątnicy 33 roku n.e.! Jak doszło do tych podziałów? Chcąc znaleźć odpowiedź na to pytanie, musimy się cofnąć do I wieku naszej ery. Od samego początku Przeciwnik, Szatan, próbował stłumić działalność chrześcijańskich sług Bożych, ściągając na nich prześladowania z rąk ludzi spoza zboru (1 Piotra 5:8). Najpierw znosili prześladowania ze strony Żydów, a potem pogańskiego cesarstwa rzymskiego. Pierwsi chrześcijanie zwycięsko przetrwali wszelkie przejawy wrogości (por. Obj. 1:9; 2:3, 19). Jednakże Przeciwnik nie rezygnował. Skoro nie zdołał zmusić ich do milczenia przez wywieranie presji z zewnątrz, dlaczego nie miałby ich zaatakować od wewnątrz? Gdy zbór chrześcijański był jeszcze w powijakach, jego istnieniu zagroził wewnętrzny wróg — odstępstwo. Odstępstwo nie wkradło się jednak do zboru niespodziewanie. Chrystus, Głowa zboru, zadbał o to, by jego naśladowcy zostali ostrzeżeni przed tym niebezpieczeństwem (Kol. 1:18). c.d.n. nike - 2013-03-02, 11:49
OO,czyli zmieniasz zdanie, bo mówiłaś wyżej,że to Jezus rzymski kościół założył.
Teraz już nie tylko rzymski? Teraz już będę pamiętać.
Czyli wywodzi się, a nie był bezpośrednio założony? Czy coś zmieniło się w doktrynie KrK? bo cały czas kładziesz mi do głowy,że to KrK założył Jezus i Piotr tego kościoła był papieżem
Dziękuję bardzo, znam historię rzymskiego kościoła, chyba nie znam żadnej innej lepiej.
To co jest świętego w tym kościele rzymskim same mury? Ja to cały czas myślałam,że ludzie tworzą kościół, a tu widzę,że mury to kościół, a ludzie, nie święci, a kapłani?? Toć to nauczyciele tych ludzi są. Makarios - 2013-03-02, 12:38 ... ciąg dalszy tematu dotyczącego wielkiego odstępstwa i powstania Kościoła rzymskiego powszechnego: „Miejcie się na baczności przed fałszywymi prorokami, którzy przychodzą do was w okryciu owczym” — ostrzegł Jezus (Mat. 7:15). Wiedział, że Szatan będzie próbował wywoływać podziały wśród jego naśladowców i wywierać na nich zgubny wpływ. Toteż już od początku swej służby ostrzegał ich przed fałszywymi nauczycielami. Skąd mieli się wywodzić owi fałszywi nauczyciele? „Spośród was samych” — powiedział apostoł Paweł około roku 56 n.e., przemawiając do nadzorców z Efezu. A zatem wewnątrz zboru mieli się wyłonić „ludzie mówiący rzeczy przewrotne, aby pociągnąć za sobą uczniów” (Dzieje 20:29, 30). Tacy samolubni odstępcy nie mieli się zadowolić pozyskiwaniem własnych zwolenników; mieli próbować „pociągnąć za sobą uczniów” — uczniów Chrystusa. Również apostoł Piotr (ok. roku 64) przepowiedział rozkład wewnętrzny spowodowany przez odstępców, a nawet opisał sposób ich działania: „Wśród was będą fałszywi nauczyciele. Właśnie oni cichaczem wprowadzą zgubne sekty (...) I będą was zachłannie wyzyskiwać sfałszowanymi słowami” (2 Piotra 2:1, 3). Fałszywi nauczyciele wywodzili się wprawdzie ze zboru, ale mieli szerzyć swe deprawujące poglądy potajemnie, w sposób zakamuflowany, niczym szpiedzy lub zdrajcy w obozie nieprzyjaciela. Ostrzeżenia Jezusa i apostołów nie były bezpodstawne. Opozycja wewnątrz zboru chrześcijańskiego wyłoniła się dość wcześnie, choć początkowo wyglądała niepozornie. c.d.n. AlexK - 2013-03-02, 14:28 Powoli: nike, nigdzie nie napisałam, że Jezus założył KrK. Założył jeden Kościół, a KrK jest jego kontynuacją. Nie wiem jaką znasz historię Kościoła, ale chyba tylko tą ciemną z inkwizycją itp. Makarios, KK nie jest żadnym odstępstwem. To co piszesz, bardziej mi pasuje do protestantów, choć jeszcze bardziej do ŚJ (przecież sam napisałeś, że 30 lat byłeś katolikiem ). W Kościele katolickim (jak już ustaliliśmy nie jest to tylko rzymski) nie ma zbyt dużych różnic (jeżeli już są to chodzi o nieomylność papieża). Nawet między katolikami, a protestantami i prawosławnymi nie ma zbyt rażących różnic, bo wszyscy wierzymy, że Jezus jest Bogiem. A już nie wspomnę o czymś takim jak ruch ekumeniczny, który dąży do połączenia tych 3 kościołów na podstawie dialogu - żeby powstał Kościół z I wieku.
I jeszcze raz do nike: Kościół jest święty, bo Jezus dał wszystkim należącym do niego ludzi możliwość życia wiecznego poprzez swoją śmierć na krzyżu. Ludzie są wciąż grzeszni, dlatego tak wiele zła jest w Kościele... Makarios - 2013-03-02, 14:37
A to ciekawe Biblia mówi, że odstępstwo weszło po śmierci apostołów. Przecież wówczas jeszcze nie było ani protestantów, ani ŚJ Wstrzymaj się więc z komentarzami, bo jeszcze nie skończyłem
ciąg dalszy historii powstawania Krk ... Niecałe 20 lat po śmierci Jezusa apostoł Paweł wspomniał, że Szatan „już działa”, usiłując wprowadzić podziały i odciągnąć ludzi od prawdziwej wiary (2 Tes. 2:7). Około 49 roku n.e. apostołowie i starsi z Jerozolimy napisali w liście skierowanym do zborów: „Usłyszeliśmy, że niektórzy spośród nas zaniepokoili was swymi mowami, próbując wzburzyć wasze dusze, chociaż nie daliśmy im żadnych poleceń” (Dzieje 15:24). A zatem niektórzy wewnątrz zboru głośno wyrażali odmienne poglądy — w tym wypadku najwyraźniej chodziło o to, czy chrześcijanie pochodzenia pogańskiego muszą się poddać obrzezaniu i przestrzegać Prawa Mojżeszowego (Dzieje 15:1, 5). Jeszcze w I stuleciu odstępcze poglądy zaczęły się szerzyć niby gangrena (por. 2 Tym. 2:17). Około 51 roku n.e. w Tesalonice błędnie przepowiadano, iż wkrótce nastanie „obecność” Pana Jezusa (2 Tes. 2:1, 2). Mniej więcej w roku 55 niektórzy Koryntianie odrzucili jasno sprecyzowaną naukę chrześcijańską o zmartwychwstaniu (1 Kor. 15:12). A około roku 65 gdzie indziej twierdzono, że zmartwychwstanie już nastąpiło, że należy je pojmować symbolicznie i że chrześcijanie doznają go za swego życia (2 Tym. 2:16-18). Nie ma żadnych natchnionych zapisków o tym, co się zdarzyło w zborze chrześcijańskim w następnych 30 latach. Niemniej gdy apostoł Jan pisał swe listy (ok. roku 98), było już „wielu antychrystów” — osób zaprzeczających, że „Jezus jest Chrystusem” i Synem Bożym, który przyszedł „w ciele” (1 Jana 2:18, 22; 4:2, 3). Ponad 60 lat apostołowie ‛oddziaływali powstrzymująco’, starając się kłaść tamę fali odstępstwa (2 Tes. 2:7; por. 2 Jana 9, 10). Jednakże kiedy zbór chrześcijański znalazł się u progu II stulecia, około 100 roku n.e., zmarł Jan — ostatni z apostołów. Odstępstwo, które dotąd przenikało do zboru stopniowo, mogło teraz wtargnąć do niego bez przeszkód, co pociągnęło za sobą zgubne następstwa w kwestiach organizacyjnych i doktrynalnych. ... ale o tym w następnym poście. nike - 2013-03-02, 17:55
Założył Zbór Chrystusowy, który kościół jest kontynuacja Zboru Chrystusowe ??? rzymski? grecki, polsko -katolicki?, staro-katolicki? mariawitów? który? Jaką ja znam historię rzymskiego kościoła? od początku jego powstawania, czyli od Cesarza Konstantyna, przez jak piszesz ciemną inkwizycję najpiękniejszą wizytówkę twojego kościoła, Ale zaczem nastała św. inkwizycja to było jeszcze to: Kochanki papieży, rządziły w pałacu papieskim, odbywały się orgie i wielka rozpusta. Opisuje to ksiądz KrK prof. Józef Umiński. tylko sięgnąć i czytać. ale to jest jeszcze przed tobą prawda? Czyżby taki kościół był uświęcany przez Boga? Owszem ale tego boga szatana.
A czym jest? Przeczytaj co napisałam wyżej, Czyżby to co działo się na Watykanie było świętością? AlexK - 2013-03-02, 19:35
Wszystkie Kościoły katolickie (o ile się nie mylę) są w łączności z papieżem i nie ma różnic w ich dogmatach wiary. Różnią się tylko takimi błahostkami jak celibat u księży itp. Samo słowo katolicki pochodzi od greckiego określenia Καθολικος oznaczającego uniwersalny lub powszechny. Czyż Jezus nie założył Kościoła powszechnego, uniwersalnego? Jak już pisałam Kościół to ludzie, więc nie może on się odciąć od grzechu - byśmy musieli przestać być grzesznikami. Jednak jest święty, bo jak mówi Biblia, sam Jezus oddał za niego życie, aby go uświęcić. Rozumiesz? Dał nam, którzy tworzymy ten Kościół, zbawienie i powołanie do życia wiecznego, więc (czy tego chcesz czy nie) uświęcił go. To co piszesz, że Kościół powstał za cesarza Konstantyna nie jest prawdą. On jedynie ustanowił chrześcijaństwo religią panującą w cesarstwie. Ale czy przed tym nie było chrześcijan? Byli, przecież on sobie tego nie wymyślił. Kościół nie jest odstępstwem. On stoi na straży czystości wiary i tego co głosił Jezus. Np. jeżeli Jezus wyznaczył na apostołów mężczyzn, to Kościół nie przyjmuje do seminariów kobiet, nie wspominając już o święceniu ich. Jeżeli Biblia mówi nie zabijaj, to Kościół nie zgadza się na aborcję itp. Makarios, ale Kościół nie skończył się z apostołami. On istnieje do dziś. Poczytaj sobie w Dziejach o nakładaniu rąk na wybranych - w ten sposób apostołowie wybierali swoich następców. nike - 2013-03-02, 20:13
Właściwie to nie pisałaś,że kościół to ludzie, poczytaj swoje posta. Ale zgadzam się,że kościół to ludzie grzeszni. ale ja nie pisałam wyżej,że to ludzie są aż tacy grzeszni, to kapłani wasi są bardzo grzeszni, bo to nauczyciele twoi są. Papiestwo? To z papiestwa wyszło zepsucie, i zło jakie przez lata było uprawiane i trwa do tej pory, bo papiestwo pod dywan zamiata całe zepsucie kapłanów jak dzieci nieślubne, pedofilię złodziejstwo i różne przekręty. Podaj mi tekst, gdzie jest napisane, że Jezus za kościół rzymski oddał zycie AlexK - 2013-03-02, 20:18
Nie pisałam, że Kościół to ludzie, bo dla mnie jest to oczywiste. A kapłani to nie ludzie? Z resztą nie wszyscy kapłani są tacy okropni jak piszesz. Niektórzy są wspaniali, mili, uczciwi, nie mają kochanek i chcą rozmawiać z ludźmi np. mój ksiądz. Pokaż mi, kiedy Benedykt XVI ukrywał zepsucie kapłanów? Już mi się znudziło to cytować: Ef 5, 20-27 nike - 2013-03-02, 20:26
I dlatego musiał odejść. Ef.5:20-27---te teksty mówią,że Jezus za rzymski kościół umarł? To żeś mnie rozbawiła, jeszcze sie śmieję. Acha zmień stopkę na inny kolor, czerwony jest kolorem administracji. AlexK - 2013-03-02, 20:33
Odszedł, bo był chory. W ogóle nie rozumiem o co ci chodzi. Tak pro po fragmentu, czy ty czytasz, to co ja piszę? Tyle razy się już odnosiłam do tego fragmentu. Przecież jest jasno napisane, że Jezus oddał swe życie za Kościół. Nie jest napisane za jaki, bo wtedy go tak jeszcze nie nazywano. Dopiero w liście Ignacego z Antiochii do Kościoła w Smyrnie (notabene napisanym przed rokiem 107) po raz pierwszy pojawia się nazwa Kościół katolicki, która później została utrwalona. Nazwa Kościół rzymskokatolicki podejrzewam, że powstała dopiero po powstaniu Kościoła grekokatolickiego, dla odróżnienia. nike - 2013-03-02, 20:38 Ciekawe ten jest chory? A Jan Paweł II był zdrowy? AlexK - 2013-03-02, 20:40
Ale o co ci chodzi? nike - 2013-03-02, 20:44 AlexK, Przecież napisałam, nie zrozumiałaś? AlexK - 2013-03-02, 20:46 No nie do końca. Jakbyś mogła pisać pełniej, a nie półsłówkami to byłabym wdzięczna. Makarios - 2013-03-02, 20:54 Kolejna część historii powstania Krk: „Wy wszyscy jesteście braćmi” — powiedział Jezus swym uczniom. „Jeden jest wasz Wódz, Chrystus” (Mat. 23:8, 10). W zborach chrześcijańskich w I stuleciu nie było więc klasy duchowieństwa. Jako namaszczeni duchem bracia Chrystusa, wszyscy pierwsi chrześcijanie mieli nadzieję służyć z nim w niebiosach w roli kapłanów (1 Piotra 1:3, 4; 2:5, 9). Jeżeli chodzi o strukturę organizacyjną, w każdym zborze działało grono nadzorców, czyli starszych pod względem duchowym. Wszyscy starsi mieli taki sam zakres uprawnień i żaden nie mógł ‛panoszyć się’ nad powierzoną mu trzodą (Dzieje 20:17; Filip. 1:1; 1 Piotra 5:2, 3). Jednakże w wyniku narastającego odstępstwa sprawy zaczęły wkrótce przybierać inny obrót. Jedno z najwcześniejszych odchyleń polegało na zróżnicowaniu znaczenia słów „nadzorca” (gr. epískopos) i „starszy” (gr. presbýteros), w związku z czym przestano ich używać do określania tego samego odpowiedzialnego stanowiska. Zaledwie jakieś 10 lat po śmierci apostoła Jana „biskup” Antiochii Ignacy napisał w liście do Smyrneńczyków: „Bądźcie wszyscy naśladowcami biskupa [nadzorcy], tak jak Jezus Chrystus naśladował Ojca, oraz prezbiteratu [grona starszych], jak gdyby to byli Apostołowie”. Ignacy opowiadał się więc za tym, aby każdym zborem kierował jeden biskup, czyli nadzorca, którego należało odróżnić od prezbiterów, to znaczy starszych, i który miał mieć większą od nich władzę. Jak doszło do tego zróżnicowania? W książce The History of the Christian Religion and Church, During the Three First Centuries (Historia religii chrześcijańskiej i Kościoła w pierwszych trzech wiekach) August Neander wyjaśnia to w następujący sposób: „W II wieku zapewne wprowadzono stały urząd przewodniczącego prezbiterów, który sprawował szczególny nadzór nad wszystkim i któremu nadano miano [epískopos], wyróżniając go tym samym spośród pozostałych prezbiterów”. Tak oto położono podwaliny pod stopniowe wyłanianie się klasy duchowieństwa. Mniej więcej sto lat później Cyprian, „biskup” Kartaginy w Afryce Północnej, stał się energicznym orędownikiem władzy biskupów jako grupy odrębnej od prezbiterów (zwanych później księżmi), diakonów i laików. Cyprian nie był jednak zwolennikiem prymatu jednego biskupa nad pozostałymi. Wspinając się po szczeblach drabiny hierarchicznej, biskupi i prezbiterzy wynieśli się ponad resztę członków zboru. Doprowadziło to do podziału na duchownych (którzy przewodzili innym) oraz laików (tworzących bierną społeczność wiernych). W Cyclopedii McClintocka i Stronga czytamy: „Od czasów Cypriana [zm. ok. 258 n.e.], ojca systemu hierarchicznego, uwydatniła się różnica między duchowieństwem i laikami, która wkrótce zdobyła sobie powszechne uznanie. W zasadzie począwszy od III stulecia termin clerus stosowano już prawie wyłącznie do duchownych, dla odróżnienia od reszty wiernych. W miarę rozwoju hierarchii rzymskiej kler stawał się nie tylko odrębnym stanem, ale też zaczęto go uznawać za jedyne kapłaństwo”. A zatem w ciągu mniej więcej 150 lat od śmierci ostatniego apostoła w strukturze organizacyjnej zboru nastąpiły dwie znaczące zmiany: po pierwsze, wprowadzono różnicę między biskupem a prezbiterami, przy czym biskup znalazł się na szczycie hierarchii; po drugie, doprowadzono do podziału na duchownych i laików. Według Biblii „królewskie kapłaństwo” mieli tworzyć wszyscy zrodzeni z ducha, tymczasem wtedy ‛za jedyne kapłaństwo zaczęto uznawać’ duchownych (1 Piotra 2:9). Zmiany te oznaczały odstąpienie od biblijnej metody zarządzania zborami, stosowanej za dni apostolskich. Jednakże w rezultacie odstępstwa doszło nie tylko do zmian w strukturze organizacyjnej. Ale o tym w następnym poście
AlexK - 2013-03-03, 09:54 To co piszesz Makarios jest... no nie powiem. Historia Kościoła katolickiego 1. Powstanie Kościoła sięga czasów Jezusa, który w słowach do ap. Piotra (Mt 16, 18) zapowiedział powstanie Kościoła, który miał być Ciałem Chrystusa (Ef 5, 20-27). 2. Jezus wybrał 12 apostołów, którzy mieli opiekować się Kościołem i roznosić Dobrą Nowinę na cały świat. 3. Za początek Kościoła uważa się zesłanie Ducha Świętego (Dz 2, 1-11). Wokół apostołów zaczęła się gromadzić coraz większa liczba wiernych 4. Kościół nie był jednolity; składał się z tak zwanych gmin chrześcijańskich, jednak wszyscy wiedzieli, że są jednością (Ef 4,5) 5. Prymat w Kościele miał św. Piotr, który był uznawany przez ap. Pawła. (Ga 1, 18; 2, 6-10). Jednak, gdyby nie ap. Paweł, to chrześcijaństwo nie rozwinęło by się tak szybko. 6. Z czasem wiele ludzi zaczęło przyjmować chrześcijaństwo w Cesarstwie Rzymskim. Kościół wciąż był podzielony na gminy, a największą była gmina rzymska, przez co odgrywała rolę dominującą. 7. Mimo, że Kościół był podzielony na gminy, to wszyscy wiedzieli, że należą do jednego Kościoła. Dokumenty potwierdzają, że wspólnota była zachowana poprzez spotkania i korespondencje. W listach ówczesnych biskupów, m.in. Klemensa Rzymskiego, Polikarpa ze Smyrny i Ignacego z Antiochii pojawiają się pierwsze nawoływania do utrzymania jedności w wierze. W liście tego ostatniego, około roku 107, po raz pierwszy pojawia się nazwa Kościół katolicki, co z greckiego oznacza powszechny. 8. Od II wieku mówi się o jednym powszechnym Kościele, który składa się z wielu gmin. Wpływ na utrzymanie wspólnoty miały zebrania, zwane synodami lub soborami, gdzie zbierali się biskupi prowincji. 9. W II wieku w Kościele uwaga skoncentrowana była na przechowywaniu tradycji apostolskiej, dlatego tworzono hierarchię kościelną, która miała dbać o czystość wiary itp. (o hierarchii: 1 Kor 12, 28-30). Mniej więcej też w tym wieku ustalono wyznanie wiary i kanon ksiąg świętych. 10. Następnie chrześcijaństwo zostało uznane za religię panującą w cesarstwie. Niestety do tego czasu pojawiły się przeróżne herezje, przez co trzeba było zwoływać sobory... cdn.
nike - 2013-03-03, 11:27 AlexK, a który ty kościół opisujesz? rzymski, czy katolicki? Bo chyba tez się już pogubiłam.
AlexK - 2013-03-03, 12:14
Gdybyś poczekała do końca to byś wiedziała. Na początku był jeden Kościół katolicki (powszechny). Z czasem powstały jego różne odłamy. Rzymskokatolicki jest jednym z nich. nike - 2013-03-03, 13:08 A o tym,że na początku był inny kościół to chyba ja już pisałam, czy nie? AlexK - 2013-03-03, 13:53
Ty w ogóle nie czytasz, tego co ja piszę. Makarios - 2013-03-03, 16:04 A teraz kolejna część historii powstania Kościoła rzymsko-katolickiego: Czyste nauki Chrystusa zostały utrwalone na piśmie — są zachowane w Biblii. Na przykład Jezus wyraźnie uczył, że jest tylko jeden prawdziwy Bóg, i że dusza ludzka jest śmiertelna (Jana 17:3; Mat. 10:28). Ale kiedy po śmierci apostołów rozchwiała się struktura organizacyjna, te niedwuznaczne nauki uległy wypaczeniu, a do chrystianizmu zaczęły przenikać doktryny pogańskie. Jak było to możliwe? Kluczową rolę odegrał podstępny wpływ filozofii greckiej. W The New Encyclopædia Britannica wyjaśniono: „Od połowy II wieku po Chr. chrześcijanie poniekąd zapoznani z filozofią grecką zaczęli odczuwać potrzebę wyrażania swej wiary za pomocą jej pojęć, zarówno dla własnej satysfakcji intelektualnej, jak i z myślą o nawracaniu wykształconych pogan”. Gdy chrześcijanami zostawali ludzie ulegający wpływom myśli filozoficznej, nie trzeba było długo czekać na stopienie się filozofii greckiej z „chrystianizmem”. W rezultacie do skażonego już chrystianizmu wniknęły nauki pogańskie, jak doktryna o Trójcy i o nieśmiertelności duszy. Poglądy te są jednak znacznie starsze niż filozofowie greccy. W gruncie rzeczy Grecy przejęli je od dawniejszych kultur, istnieją bowiem dowody, że były już znane w religiach starożytnego Egiptu i Babilonu. W miarę przenikania do chrystianizmu doktryn pogańskich, zniekształcano lub porzucano również inne nauki biblijne. Ale o tym napiszę w następnym poście. Axanna - 2013-03-03, 16:32 musze przyznac ze z zainteresowaniem przeczytalam Twoje opracowanie, Makarios i czekam na ciag dalszy, jest niezle
Makarios - 2013-03-03, 16:35 Dzięki, Axsiu! Staram się rzetelnie przedstawić fakty. AlexK - 2013-03-03, 20:02 Chyba tym tematem otworzyłam puszkę Pandory... Andriejzwei - 2013-03-03, 21:38 Makariosie nie jest to rzetelne opracowanei, lecz stronnicze i manipulujace okresleniami. Bede mial chwile czasu, postaram sie omowic podstawy twierdzen. Makarios - 2013-03-03, 21:49
Masz do tego pełne prawo
narwik - 2013-03-03, 22:26
A wszystko zaczęło się od czytania Biblii i podpowiedzi starszego brata. Zerwałem z KK w 14 roku życia, po tym, jak ksiądz nie potrafił mi udzielić odpowiedzi na kilka pytań. Tak targał mnie za ucho ,że je naderwał. Nie byłem zadowolony zasłanianiem się tajemnicą. Na przykład do dnia dzisiejszego nie mogę pojąć znaczenia Trójcy, bo dla mnie 1+1+1=3, a nie jeden. (zawsze kojarzyło mi się to ze słowiańskim bożkiem Światowidem) Poza tym na jednym ze spotkań towarzyskich, przy okazji rozmowy na temat Biblii - inny ksiądz- powiedział, że Biblię można odstawić na półkę, między bajki, wierzył także w ewolucję. Po tym incydencie nie widziałem siebie w kościele. Dzisiaj jestem w 100% przekonany, że jako stosunkowo młody człowiek, podiąłem słuszną decyzję. Widzę, jak walczysz na tym forum, odnoszę wrażenie, że robisz to z przekory, ale z drugiej strony, Twoja upartość robi na mnie wrażenie. Podobnie kiedyś walczyłem, tylko zupełnie o coś innego. Kiedy tak tu piszę i myślę o Tobie, przychodzi mi na myśl wypowiedź ap Pawła z Rzym 10/2 "Bo muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku Bogu, nie opartą jednak na pełnym zrozumieniu". Interesują mnie też inne wyznania, także religie wschodu. Szanuję poglądy innych ludzi, bo przecież z czegoś się one wzięły. Poza tym interesuje mnie tylko merytoryczna rozmowa, a nie przepychani. Jeżeli chodzi o mnie, to Twoją 'puszkę' możesz zamknąć. Wywołałaś temat, to Ci odpowiedziałem. Narwik Makarios - 2013-03-04, 09:02 Kolejna relacja dotycząca powstania Kościoła rzymsko-katolickiego: "Uczniowie Jezusa dobrze wiedzieli, że mają oczekiwać jego obiecanej „obecności” i nadejścia jego Królestwa. Z czasem zrozumiano, iż to Królestwo będzie przez tysiąc lat panować nad ziemią i przeobrazi ją w raj (Mat. 24:3; 2 Tym. 4:18; Obj. 20:4, 6). Chrześcijańscy pisarze Biblii napominali sług Bożych żyjących w I wieku, żeby pozostawali czujni pod względem duchowym i trzymali się z dala od świata (Jak. 1:27; 4:4; 5:7, 8; 1 Piotra 4:7). Niestety, po śmierci apostołów chrześcijańska nadzieja na obecność Chrystusa i nadejście Królestwa wygasła. Dlaczego? Jedną z przyczyn było skażenie wiary grecką nauką o nieśmiertelności duszy. W miarę jak pogląd ten upowszechniał się wśród chrześcijan, popadała w zapomnienie nadzieja na Millennium. Dlaczego? The New International Dictionary of New Testament Theology (Nowy międzynarodowy słownik teologii Nowego Testamentu) wyjaśnia to następująco: „Doktryna o nieśmiertelności duszy zaczęła wypierać eschatologię [naukę o „rzeczach ostatecznych”] NT [Nowego Testamentu], wyrastającą z nadziei na zmartwychwstanie i nowe stworzenie (Obj. 21 i nast.); odtąd dusza miała być sądzona zaraz po śmierci i wpuszczana do raju umiejscawianego już w zaświatach”. Innymi słowy, odstępczy chrześcijanie uważali, że po śmierci ciała dusza żyje dalej i tym samym dobrodziejstwa Tysiącletniego Panowania Chrystusa muszą się odnosić do dziedziny duchowej. Przenieśli więc raj z ziemi do nieba, dokąd zbawiona dusza miałaby ich zdaniem udawać się po śmierci. Wobec tego przestano oczekiwać obecności Chrystusa i nadejścia Królestwa, ponieważ wszyscy spodziewali się połączyć z Chrystusem w niebie zaraz po śmierci. Oczekiwanie na nadejście Królestwa Chrystusa zaczęło wydawać się z pewnego powodu nierozsądne. W The New Encyclopædia Britannica czytamy na ten temat: „[Pozorne] opóźnienie się paruzji przytłumiło nastrój oczekiwania panujący w pierwotnym kościele. W owym procesie deeschatologizacji [odchodzenia od nauki o „rzeczach ostatecznych”] oczekiwane Królestwo Boże w coraz większej mierze zastępował zinstytucjonalizowany kościół. Powstanie Kościoła katolickiego jako instytucji hierarchicznej wiąże się bezpośrednio z zanikiem wyczekiwania”. Tak więc dobrodziejstwa Millennium przeniesiono z ziemi do nieba, a z kolei Królestwo przemieszczono z nieba na ziemię. Tego „przemieszczenia” dokonał Augustyn z Hippony (354-430 n.e.), który napisał w swym słynnym dziele Państwo Boże: „Obecny kościół na ziemi jest zarówno królestwem Chrystusa, jak i królestwem niebios”. Mniej więcej w roku 313, za panowania rzymskiego cesarza Konstantyna, chrystianizm, który już zdążył przesiąknąć odstępczymi poglądami, został uznany prawnie. Przywódcy religijni okazali gotowość podjęcia służby na rzecz państwa i z początku to ono zarządzało sprawami religijnymi. (Wkrótce potem religia zaczęła kierować sprawami państwa). W ten sposób powstało chrześcijaństwo, którego pewna część (Kościół katolicki) stała się z czasem religią państwową Rzymu. Teraz „królestwo” nie tylko było na świecie, lecz także było częścią tego świata. Jakże jaskrawo różniło się od Królestwa głoszonego przez Chrystusa! (Jana 18:36). c.d.n. Czernin - 2014-07-12, 20:05 Nie raz spotkałem się ze stwierdzeniem, że Kościół Katolicki, nie jest Kościołem Jezusa Chrystusa. Zatem pytanie do Was, który z protestanckich wspólnot jest Kościołem Jezusa? Proszę podać mi ten jeden który założył Jezus. Może to KEA, Zielonoświątkowy, czy jakiś odłam z Kalwinizmu, albo jeszcze coś. Proszę podać, z góry dziękuje. Odbić Konstantynopol! - 2014-07-12, 20:10
A to nie wiesz, że badaczy założył Jezus gdzieś tak przed lub po 1879 roku, a potem wybrał świadków w roku 1919? To ty nie wiesz takich podstaw! Szok normalnie! 
Pewnie w ogóle Biblii nie czytasz, skoro nie wiesz takich prostych, banalnych i oczywistych rzeczy... 
Czernin - 2014-07-12, 21:58 Więc mam zrozumieć, że Jezus dał nam tysiące kościołów, w niektórych są jakieś sakramenty, a w innych praktycznie żadnych, w jednych są takie zasady, w innych inne. Co zatem? nike - 2014-07-12, 22:12
Jezus dał nam tylko jedna prawdę, która została spisana w N.Testamencie i w tę prawdę kazał nam wierzyć, nie zakładał żadnego kościoła. Otworzył drogę dla swojej Oblubienicy, to znaczy,ze wskazał swoim uczniom, jak maja postępować,żeby w przyszlości być w niebie. Od dnia pięćdziesiątnicy zaczął się wybór do klasy Oblubienicy Chrystusowej z Żydów i pogan, jest to klasa w liczbie 144000 członków z kobiet i mężczyzn. W wąskim znaczeniu tego słowa, można powiedzieć,ze Jezus założył Zbór [kosciół] Chrystusowy, nie jest to żaden kościół, który obecnie istnieje na ziemi, te kościoły wyłoniły się z tego prawdziwego Chrystusowego Zboru i przez wieki rozwijały sie aż doszły do takich rozmiarów jakie widzimy na świecie. Czernin - 2014-07-12, 22:55 nike, czyli jeśli ta klasa Oblubienicy Chrystusowej w składzie 144.000 mężczyzn i kobiet się zapcha jakby to powiedzieć, do tego 144000 miejsca to kolejna osoba i inne po niej nie mają szans na zbawienie? trafiają do piekła, czy gdzie? Wyjaśnij mi to. Piszesz, że Jezus założył Zbór czyli Kościół, który nie istnieje na ziemi, pewnie w niebie, a inne kościoły wyłoniły się z tego Zboru i istnieją tutaj na ziemi. Więc pytanie mam takie, dlaczego jedni uznają takie sakramenty, a inne nie, i dlaczego jedni są przeciwko drugim? do tego stopnia, że jakieś 400-500 lat temu zabijali się o wiarę. nike - 2014-07-12, 23:07
To był wybór do klasy niebiańskiej i oni sa tymi pierwszymi owcami. dla reszty ludzkości jest ziemia i wszyscy ludzie mają zapewnione powstanie z grobu i mieszkanie na ziemi. Jeżeli chodzi o piekło , to takie nie istnieje. W tysiącleciu kto nie zastosuje się do wymogów rządu zostanie odcięty i pamięć o nim zaginie.
Z chwila kiedy zaczęły powstawać różne denominacje tworzyli sobie też różne sakramenty. Ja tez przestrzegam trzy sakramenty, chrzest przez zanurzenie, wieczerzę Pańska raz w roku i stałość małżeństwa, od ślubu do śmierci. Czernin - 2014-07-13, 00:41 Aha, już wiem, klasa niebiańska będzie w niebie, a na ziemi inni ludzie którzy dostąpili zbawienia i zaakceptują rządy Jezusa, a jeśli nie, zostaną wyrzuceni, do piekła? mówisz, że takie nie istnieje, więc nie zrozumiałem. Wytłumacz mi to. Mówisz, że kiedy zaczęły powstawać różne denominacje tworzyli sobie różne sakramenty, zapewne ludzie, a nie Jezus Chrystus. Więc Jezus Chrystus tym zborom dawał jakieś autorytety do tego? czy sami ludzie z siebie to zaczęli robić. Bo po mojemu jest to trochę dziwne, jeśli jedna osoba przestrzega 2 sakramenty, druga 3 a następna 5 czy 7. Chyba każdy ma takie same wymogi. Czernin - 2014-07-15, 19:47 nike, śpisz? odpowiesz na moje pytani powyżej? nike - 2014-07-15, 20:31
Dostąpią zbawienia, a nie dostąpili, czy dostąpisz zbawienia to dowiesz się na końcu tysiąclecia. Piekłem według pisma świętego jest grób, więc ci którzy nie zechcą się podporządkować, pójdą do grobu i już nigdy nie wstaną, inaczej mówiąc zostaną odcięci od żywych, zostaną unicestwieni i pamięć o nich zaginie. Piekło ogniste, lub z duszami w mękach jest to wymysł KrK jeszcze w średniowieczu, nie jest to nauka Biblijna.
Sakramenty jakie sa w KrK wymyśliła tradycja KrK, w Biblii są tylko trzy, wspomniałam w moim poście.
Apostołowie głosili pewne nauki i zapisywali je w NT. bracia w zborach je przyjmowali, tak bylo w pierwotnych kościele. Z chwilą rozwijania sie zborów, często powstawali już po apostołach nauczyciele, którzy, dla swojej pychy i własnej mądrości wypaczali nauki Jezusa i apostołów i w taki to właśnie sposób wchodziło do zborów odstępstwo. bartek212701 - 2014-07-16, 11:24 Czernin, Taka ciekawostka-według oficjalnej doktryny KK piekło nie jest ogniste, jest miejscem niebytu, jest wiecznym odcięciem od Boga. oluss - 2014-07-16, 16:45 no zaszły pewne zmiany..ale według mnie na lepsie  jednak dalekie to jest od ideału..
Odbić Konstantynopol! - 2014-07-16, 17:09
Aleć czemuż-to, wartościujesz Olusie, aaa?
Olusie Tabaszu, i Papi, nie idźta tą drogą...
Jeżeli zamiana słów "ogień" na "odcięcie od Boga", jest jakością lepszą, to czemu w Biblii Duch Święty ich nie zamienił lecz napisał tak jak jest? Wszak jeżeli powiem, że źli będą w wiecznym odcięciu, to przecież nie powiem bardziej biblijnie, niż gdybym powiedział, że będą w ognistej gehennie lub ogniu nieugaszonym. oluss - 2014-07-16, 17:24 ale zwróć uwagę że pochwaliłem tą zmiane na lepsie 
Jakiś tam gniew Boży i ogień będzie i kara będzie..nie neguje tego :-) Tyle że nauka średnioweczna KK była przebajerowana..nie twierdzę że tak nie pisze.. Jednak według mnie ma to trochę inne znaczenie niż wieczne tortury(Boże) od Boga... Odbić Konstantynopol! - 2014-07-16, 17:28
Ja nie piszę Olusie o interpretacji, ani o tym co ogień oznacza. Biblia uczy, że źli będą się smażyć i kropka. Nie wolno nikogo potępiać za to, że tak mówi, bo gdy tak mówi to cytuje Biblię. Jeżeli takiego potępiasz, to potępiasz cytaty z Biblii. Czy z równą gorliwością zwalczasz tych, którzy twierdzą, że źli będą pili kielich gniewu bożego? Czy oni też są w błędzie? bartek212701 - 2014-07-16, 18:15
Manipulacja totalna, jesli ktoś zaprzeczy Twojej interpretacji- bo nie biblijnej- to przeczy Biblii...jesteś w tym świetny, w wiedzy również, ale nie poznałes nigdy nie miałeś tego co jest ważne w poznaniu Boga- MIŁOŚCI! Jesteś mądry Rethelu, dociekliwy, ale przy tym arogancki i nieżyczliwy. Manipulujesz Biblią dla własnych korzyści, dla podbudowania swojego ego, a los innych jest Ci obojętny. Pisałeś jeszcze kilka tygodni temu, nawet dni, że nie wierzysz w ogniste piekło, męki w ogniu, a dziś? Zmiana o 180 stopni, bo? Bo chcesz się wyróżnić, pokazac innym, że się mylą nie zważając na to co naprawdę jest w Biblii. Tobie zalezy tylko na wyniesieniu siebie ponad innych. Arogancja gubi
P.S. Jeśli chwasty płoną nadal w piecu to był to bardzo zły przykład podany przez Jezusa. Ogień niszczy, nie poniewiera. Ogień doprowadza do rozkładu, do prochu, a nie do wiecznego płonięcia danej rzeczy. Jeśli nie jesteś w stanie tego zrozumieć, jak możesz brać się za proroctwa? Jak możesz nauczac innych? Dlatego kochani: Dz.Ap. 20:28-30 28. Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią. 29. Ja wiem, że po odejściu moim wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając trzody, 30. Nawet spomiędzy was samych powstaną mężowie, mówiący rzeczy przewrotne, aby uczniów pociągnąć za sobą. (BW) Czyż tak się właśnie nie dzieje? Odbić Konstantynopol! - 2014-07-16, 18:58
Złość piękności szkodzi.
A gdzie ja podałem swoja interpretację?
Dziekuję. I o to chodzi.
Ja piszę o treści tekstu, a nie o miłowaniu. Gdy na egzaminie pytają cię z treści, bo ja wiem, np. dzieł zebranych Karola Dickensa, to czy też braki w znajomości lub rozumieniu treści możesz zasłaniać brakiem miłości u... egzaminatora? Really? Nie gadaj...
Dziekuję.
Staram się.
Odpowiem jak prof. Atkins: A co jest złego w byciu aroganckim, gdy ma się rajcę?
1. Nie mogę manipulować pisząc o jej treści. 2. Manipulują ci, którzy mają jakieś odgórne założenia (np. dzieła Russella, dobroć aborcji) 3. Takiej manipulacji podlegają tylko osoby nie czytające, lub nie rozumiejące tekstu pisanego, dla których łatwe/stare/guruistyczne przkonania są łatwe do implementacji. 4. A jakie mam z tego korzyści? Zmarnowany czas na jałowe dyskusje i zszargane nerwy oszołomami?
Bo nic nie pisałem dzisiaj o tym w co ja wierzę/myślę/sądzę.
W takim razie, rozumiem, że uważasz przypowieść za bardzo nieudaną jeśli nie głupią... Wszak ogień niszczy, doprowadza do rozkładu, a Bogacz, jak jakiś Superman, dyskutował sobie w najlepsze. Poza tym, wyjątkowo nisko upadłeś teologicznie, jeśli rozumujesz, że ktoś kto mówi o ogniu w zaświatach, mówi o ogniu "materialnym".
Szkoda że Bogacz o tym nie wiedział, bo by nie musiał się tyle męczyć... 
Nie wiedziałem, że Duch Święty ustanowił ciebie biskupem...
Wilki przewrotne mówiące o ogniu...
Czyż masz na myśli Pana Jezusa?
Tylko jak może oceniać prawowierność ktoś, kto nie zna Biblii, zmienia poglądy biblijne jak rękawiczki, broni bluźnierczych spektakli, potępia obrońców życia, propaguje aborcję mówiąc że tego nie robi, a także pochwala i broni pedałów, nie jest ochrzczony, dokonał aktu apostazji z chrześcijańskiego kościoła, a także nie podziela biblijnych mierników zła i dobra... No powiedz Bartku, jak? bartek212701 - 2014-07-16, 19:06
Oczywiście, ze nie, mówi o ogniu supermena z jego zdolności piromana...
Nisko upadłeś, żeby obierac taką taktykę trzeba być naprawdę skrzywdzonym
Warn za pomówienia. Krystian - 2014-07-16, 23:49
Słusznie Olusie KrK zawsze bajerował ciemny lud, aby trzymać władzę nad duszyczkami
Jak się zorientował, że w tych czasach to nie przejdzie ( bo ludzie czytają Pismo Święte } to zmienił naukę o piekle. bartek212701 - 2014-07-17, 11:22 Ja przez pewien czas rzeczywiście się zastanawiałem nad tym, czy KK to nie mógłby być Kościół Jezusa w upadku, w takim rozkładzie. Dochodzę jednak do wniosku teraz, że nie, że się myliłem. Kim miałaby być ta niewiasta bratająca się z Królami ziemi, jeśli nie KK? Zastanawiam się też nad znamieniem na czole i rękach, przecież to łączy się z pokłonem, kłaniając się przed Papieżem ludzie 'brudzą' swoje ręce i czoła. To jest to, nie wydaje mi się, by Apokalipsa była aż tak literalna, by było te morze, by ta bestia wyglądała, jak rzeczywista bestia. Jan opisał to co dzieje się dziś, co działo się przez wieki. Kiedyś to się skończy, miejmy nadzieję. Odbić Konstantynopol! - 2014-07-17, 12:18
Skoro sam sobie w pytaniu odpowiadasz, to po co pytasz?
Normalnie argument powalający... Że też duch boży nie mógł napisać tego wprost
Na takim poziomie Bartku to nawet nie ma sensu dyskutować. Przedszkole i zero powagi. Kololowe kletki w pusełecku nosis. kololowe kletki baldzo lubią cię. Kololowe kletki, kiedy je poplosis namalują wsystko to co chces. 
bartek212701 - 2014-07-17, 12:47
 rozumiem, że możesz nie wiedzieć czym jest pytanie retoryczne.
To co tu robisz? Cofasz się? Lubisz masochizm? Krystian - 2014-07-17, 13:30
Widzisz sam Bartku, że KrK to nie kościół naszego Pana Jezusa. Pamiętasz jak naskoczyłeś na mnie i Dawida, jak Ci to tłumaczyliśmy. Jednak cieszę się z Twojego zrozumienia
oluss - 2014-07-17, 14:16
Ja potępiam ciemnowiecznych gadziury które miały dostęp do całej Bibilli i wiedzieli że wiecznie smażenie wcale nie oznacza wiecznego.Tak samo jak picie kielicha nie oznacza dosłownie tego że Jezus mi zrobić kotktajl (literakny)
Odbić Konstantynopol! - 2014-07-17, 14:53
Ale jednak coś oznacza. Dlaczego zabraniasz komuś mówić językiem symboli?? Dlaczego zabraniasz Panu Jezusowi mówić, że Bogacz cierpiał w ogniu? Krystian - 2014-07-17, 15:04
Dokładnie mieli dostęp do całej Biblii a uczyli bredni, aby tylko mieć władzę nad parafianami ( dawniej parafianin oznaczał człowieka ciemnego) Mogli uczyć prawdy, ale nie chcieli. Czyli się sprawdziło proroctwo Jezusa, że wejdą wilki w owczej skórze. Cieszmy się
Słowa naszego Pana Jezusa się sprawdzają
Odbić Konstantynopol! - 2014-07-17, 15:31
Nie uczyli bredni, tylko tak rozumiano to od zawsze. Podaj mi chociaż jedno źródło starożytne, które mówi, że wierzono inaczej. Żydzi tak wierzyli, Jezus tak mówił, i pierwsi chrześcijanie tak wierzyli.
Rzeczywiście, przykładny z ciebie parafianin...
Powtarzasz nienawistną mowę świadkistyczną, która opiera się na słyszeniu. Jeden mędrek dorwał się raz w życiu do Słownika Wyrazów Obcych, wybrał sobie jeden desygnat nie bacząc na okoliczności i już był dumny, że ma czym dowalić i zna kolejną prawdę najprawdziwszą.
oluss - 2014-07-17, 15:46
Oczywiście że oznacza :-) Śmierć drugą,kare i takie tam.. źle mnie odczytujesz albo niepotrzebnie imputujesz nikomu nic nie zabraniam...tym bardziej cytowania Słowa.Sam podpierałem się wielokrotnie tymi wersami aby pokazać że Jezus to nie jest różowa landryna która wszystkich zbawia a krzeszników za ich grzechy daje nagrody czy cos.Chodzi o to że oni znali Biblie i wiedzieli że to nie jest to co głosili przez wieki dla własnych celów(no bo przecież taka jest prawda.. ).Niech sobie ktoś mówi co chce symbolicznie metaforycznie itd. tylko niech z łaski swojej swiadomie nie wprowadza biednych ludzi w bład i strach dla własnych korzysci.Z tym Jezusm to też teraz przesadziłeś...Bogacz cierpiał ale w bajce opowiedzianej przez Jezusa.Która nie miała nieść ze sobą nauki o nagrodzie i karze od razu po śmierci..Tylko trochę coś innego o czym juz romawialiśmy wielokrotnie.Tora sobie nie przeczy.Niom to tyle z mojej strony.
Odbić Konstantynopol! - 2014-07-17, 16:01
No właśnie ja o tym piszę Olusie!
Ty każdemu, kto powie językiem symboli imputujesz dosłowność a co za tym idzie - jakiś szajtanizm. Nawet się nie pytasz co ma na myśli, tylko z góry zakładasz, że to jakiś odstępca, co Biblii nie czytał. Problem polega na tym, że ma prawo tak mówić, obojętnie co sobie w głowie myśli, bo Jezus tak mówił. Takie stwierdzenie jest w pełni biblijne. Natomiast zakładanie z góry, że ktoś wierzy szajtanistycznie, bo mówi: "ogień", jest niebiblijne.
Tu już powtarzasz po kimś. Gdyby w Biblii nic na ten temat nie było - zgodziłbym się z tobą. No ale sorry - tak jest napisane, a jak kto to odczytuje to nie moja sprawa. Żydzi odczytywali to jednoznacznie, Jezus posługiwał się ich słownictwem, Kościół tak wierzył od zawsze.
Jezus mówisz bajki opowiadał... i to jeszcze z cyklu fantasy... wow!
Tyle, że w 30 roku takich rozmów nie było. Jezus posługiwał się językiem faryzeuszy i co ciekawe, ani razu ich nie zganił za to, że wierzą w ognistą gehennę! Ani razu! Jak go zatem zrozumieli faryzeusze do których kierował zarówno tę przypowieść, jak i których straszył Gehenną... a? Krystian - 2014-07-17, 16:23
Ani Jezus ani jego uczniowie tak nie rozumieli, ponieważ znali słowo Boga Jehowy wypowiedziane przez Jeremiasza : Wznieśli miejsce ofiarne Tofet w Dolinie Ben-Hinnoma, aby spalać w ogniu swoich synów i swoje córki, czego Ja nie nakazałem i co mi nawet na myśl nie przyszło. W przeciwieństwie do Ciebie, chrześcijanie potrafią zrozumieć wolę Boga Prawdziwego. Odbić Konstantynopol! - 2014-07-17, 17:37
A skąd o tym wiesz? Gdybyś chociaż tylko liznął poglądy, przekłady biblijne i literaturę religijną tamtych czasów, tobyś wiedział, jak rozumiano to i owo. Jak ktoś nie zna slangu tamtych czasów, to próbuje wmawiać, że Jezus mówił co innego niż mówił...
Czyżbyś sugerował, że ja piszę, iż Jezus kazał składać dzieci na ofiarę Molochowi?
Po co piszesz chrześcijanie, skoro tobie chodzi o ciebie.
Napisz "JA potrafię zrozumieć wolę Boga Prawdziwego" a nie posługujesz się etykietką, która nic nie mówi i do której, wg ciebie samego, nie masz w zasadzie prawa. 
Krystian - 2014-07-17, 17:57
Sugeruję Ci, że Bóg Prawdziwy nie ma nic wspólnego z torturowaniem ludzi w piekle. Bo taka myśl mu nawet nie przyszła. czego Ja nie nakazałem i co mi nawet na myśl nie przyszło. Odbić Konstantynopol! - 2014-07-17, 18:20
W wersecie, który zacytowąłes, nic na ten temat nie napisano. Tam jest mowa o Żydach, którzy w VI wieku p.n.e. spalali swoje dzieci w ofierze dla Molocha/Baala. Jehowa tam mówi o tym, że nie żądał składania ofiar z dzieci dla tych bożków, ani nawet o tym nie pomyślał.
No to podaj mi werset, bo ja mogę ci podać, gdzie taka myśl nie tylko, że się przewija, ale jest wyrażona wprost. Krystian - 2014-07-17, 19:32
Przecież, zawsze podkreślasz, że Nowy Testament należy rozumieć, przez pryzmat Starego. Skoro Bóg Jehowa się oburzył na pogan, że swoje dzieci palą w ogniu to bezbożników będzie palił przez wieczność 
Pamietaj, że oprócz przymiotu sprawiedliwości, jest również miłosierny.
Wiem, że możesz mi podać, ale te wersety należy rozumieć przez pojęcie piekła. Jeśli uwazasz, że piekło to realny byt to tak. Odbić Konstantynopol! - 2014-07-17, 19:52
Ja Krystianie nie wiem czy będzie palił przez wieczność. W świecie duchowym ognia materialnego przecież nie ma. Ale można czuć duży dyskomfort. Wczuj się w osobę, która - jak już kiedyś pisałem - nie ma rąk, nóg, oczu, uszu, smaku, nie rusza powiekami, a do tego jest sparaliżowana. Generalnie jedyne co może to myśleć. Chciałbyś tak żyć? Miłoby ci było? Już sama taka egzystencja była by piekłem...
Nie zmienia to jednak faktu, że w Biblii napisano o ogniu, mękach i, że tak było to rozumienie przez stulecia i nie ma najmniejszego dowodu na to, że Jezus wbrew ówczesnej wykładni faryzejskiej rozumiał to inaczej. Gdyby tak było, toby do faryzeuszy nie mówił językiem faryzeuszy, dając im do zrozumienia, że podziela ich pogląd na daną sprawę. Raczej by ganił ich, za to, że źle wierzą - tak jak to robił z saduceuszami, którym wypominał brak wiary w zmartwychwstanie, o którym nic nie było w Biblii, którą się posługiwali... Zauważ, ze oni wierzyli wg twojego języka "biblijnie" - a Jezus ich za to ganił... Za to faryzeusze wierzyli tez w tradycję, a Jezus ja podzielał...
Poza tym, to, że ludziom czegoś nie wolno, nie znaczy, że Boga coś ogranicza, tym bardziej, gdy dotyczy to osób dorosłych i niecielesnych. Fragment na który się powołałeś dotyczy raz że dzieci, dwa relacji człek-człek, trzy, czegoś co było wyraźnie zakazane, a cztery - było to dla obcych bożków... Zupełnie nieadekwatna sytuacja. Co do rozpatrywania NT w świetle ST, to polecam ci Biblię Aramejską. Zacznij od pierwszego rozdziału Genesis a kopara ci opadnie...
Dodatkowo, w tym samym fragmencie który przytaczasz, Jehowa skazał Żydów na... No właśnie pewnie nie wiesz na co... więc ci powiem, że skazał ich na kanibalizm...
Czy wolno uprawiać kanibalizm?
A dla kogo jest miłosierny? Dla wszystkich zatwardziałych grzeszników jak leci?
Widzisz Krystianie, ty z góry wiesz jak należy rozumieć. I to jest twój problem. Zacznij najpierw czytać, jak napisano. |
