FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO TWOJE SŁOWO JEST PRAWDĄ (JANA 17:17) Pojęcia biblijne - Eucharystia AlexK - 2013-03-11, 17:18 Temat postu: Eucharystia Czy ten sakrament ma swoje potwierdzenie w Biblii? Czy opłatek to symboliczne ciało Jezusa czy prawdziwe? Zapraszam do dyskusji. nike - 2013-03-11, 18:37 Nie ma żadnego potwierdzenia w Biblii. AlexK - 2013-03-11, 18:50 nike napisał/a: Nie ma żadnego potwierdzenia w Biblii. Czy na pewno?: Łk 22, 19-20 napisał/a: A potem wziąwszy chleb, odmówił dziękczynienie, połamał i rozdał go im mówiąc: To jest ciało moje wydane za was. Czyńcie to samo na moją pamiątkę. Podobnie po wieczerzy wziął kielich i powiedział: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we krwi mojej, która będzie za was wylana. 1 Kor 11, 23-26 napisał/a: Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę. Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Kielich ten jest Nowym Przymierzem we krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę. Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. 1 Kor 11, 23-26 - brzmi znajomo? nike - 2013-03-11, 19:01 Tutaj jest przedstawiona ostatnia kolacja, która przez chrześcijan została nazwana Wieczerzą Pańską. AlexK - 2013-03-11, 19:05 nike napisał/a: Tutaj jest przedstawiona ostatnia kolacja, która przez chrześcijan została nazwana Wieczerzą Pańską. W liście do Koryntian też? Makarios - 2013-03-11, 19:06 AlexK napisał/a: "Łk 22, 19-20"]A potem wziąwszy chleb, odmówił dziękczynienie, połamał i rozdał go im mówiąc: To jest ciało moje wydane za was. Czyńcie to samo na moją pamiątkę. Podobnie po wieczerzy wziął kielich i powiedział: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we krwi mojej, która będzie za was wylana. To oznacza moje ciało. To oznacza moją krew. Chodzi o symbole, a nie dosłowne znaczenie. AlexK - 2013-03-11, 19:10 Makarios napisał/a: AlexK napisał/a: "Łk 22, 19-20"]A potem wziąwszy chleb, odmówił dziękczynienie, połamał i rozdał go im mówiąc: To jest ciało moje wydane za was. Czyńcie to samo na moją pamiątkę. Podobnie po wieczerzy wziął kielich i powiedział: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we krwi mojej, która będzie za was wylana. To oznacza moje ciało. To oznacza moją krew. Chodzi o symbole, a nie dosłowne znaczenie. Nie rozumiem... A co z "Czyńcie to na moją pamiątkę"? Makarios - 2013-03-11, 19:11 AlexK napisał/a: Makarios napisał/a: AlexK napisał/a: "Łk 22, 19-20"]A potem wziąwszy chleb, odmówił dziękczynienie, połamał i rozdał go im mówiąc: To jest ciało moje wydane za was. Czyńcie to samo na moją pamiątkę. Podobnie po wieczerzy wziął kielich i powiedział: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we krwi mojej, która będzie za was wylana. To oznacza moje ciało. To oznacza moją krew. Chodzi o symbole, a nie dosłowne znaczenie. Nie rozumiem... A co z "Czyńcie to na moją pamiątkę"? Raz w roku prawdziwi chrześcijanie upamiętniają śmierć Pana Jezusa. Czynią to na jego pamiątkę. nike - 2013-03-11, 19:12 AlexK napisał/a: nike napisał/a: Tutaj jest przedstawiona ostatnia kolacja, która przez chrześcijan została nazwana Wieczerzą Pańską. W liście do Koryntian też? Jezus bierze pozostały chleb po wieczerzy i wino i ustanawia nowy symbol który każdy kto wierzy w przelaną krew Jezusa ma przyjmować raz na rok. Od tej pory kazdy kto wierzył w Jezusa nie zabijał już baranka, ale przyjmował ten symbol AlexK - 2013-03-11, 19:16 nike napisał/a: AlexK napisał/a: nike napisał/a: Tutaj jest przedstawiona ostatnia kolacja, która przez chrześcijan została nazwana Wieczerzą Pańską. W liście do Koryntian też? Jezus bierze pozostały chleb po wieczerzy i wino i ustanawia nowy symbol który każdy kto wierzy w przelaną krew Jezusa ma przyjmować raz na rok. Od tej pory kazdy kto wierzył w Jezusa nie zabijał już baranka, ale przyjmował ten symbol Raz na rok? A gdzie tak jest napisane? Już nie wspomnę o tym, że konsekrowana Hostia to prawdziwe ciało Jezusa, a nie symbol. Makarios - 2013-03-11, 19:16 AlexK napisał/a: nike napisał/a: AlexK napisał/a: nike napisał/a: Tutaj jest przedstawiona ostatnia kolacja, która przez chrześcijan została nazwana Wieczerzą Pańską. W liście do Koryntian też? Jezus bierze pozostały chleb po wieczerzy i wino i ustanawia nowy symbol który każdy kto wierzy w przelaną krew Jezusa ma przyjmować raz na rok. Od tej pory kazdy kto wierzył w Jezusa nie zabijał już baranka, ale przyjmował ten symbol Raz na rok? A gdzie tak jest napisane? Już nie wspomnę o tym, że konsekrowana Hostia to prawdziwe ciało Jezusa, a nie symbol. Gratuluje zrozumienia. Pozdrawiam! nike - 2013-03-11, 19:20 Cytat: AlexK, Raz na rok? A gdzie tak jest napisane? Już nie wspomnę o tym, że konsekrowana Hostia to prawdziwe ciało Jezusa, a nie symbol. A ile razy do roku była obchodzona Pascha ? Przecież Jezus jest antytypem baranka paschalnego? Dalej ile razy obchodzisz urodziny lub inne rocznice, czy obchodzisz je codziennie? Czy raz do roku? Wieczerza Pańska jest rocznica smierci naszego Pana. Makarios - 2013-03-11, 19:22 AlexK napisał/a: Makarios napisał/a: Gratuluje zrozumienia. Pozdrawiam! To nie zrozumienie - to prawda. Jedzenie ludzkiego ciała i picie ludzkiej krwi, to barbarzyństwo, a nie prawda. Chleb nie zmienia się w ciało, wino nie zmienia się w krew, tak jak i kielich nie zmienia się w przymierze. Jesteś bardzo daleko od prawdy, Alexis AlexK - 2013-03-11, 19:28 nike napisał/a: Cytat: AlexK, Raz na rok? A gdzie tak jest napisane? Już nie wspomnę o tym, że konsekrowana Hostia to prawdziwe ciało Jezusa, a nie symbol. A ile razy do roku była obchodzona Pascha ? Przecież Jezus jest antytypem baranka paschalnego? Dalej ile razy obchodzisz urodziny lub inne rocznice, czy obchodzisz je codziennie? Czy raz do roku? Wieczerza Pańska jest rocznica smierci naszego Pana. A szabat ile razy w roku był obchodzony? Raz? W taki sam sposób dziś jest obchodzony dzień zmartwychwstania. I trochę śmieszne jest to co piszesz, bo przeczysz Biblii: Dz 2, 42.46 napisał/a: Wszyscy trzymali się wiernie nauki apostołów, trwali w łączności braterskiej, uczestniczyli w łamaniu chleba i oddawali się modlitwie.(...)Codziennie zbierali się razem w świątyni [na wspólną modlitwę], a po domach, łamiąc chleb, spożywali dary Boże z radością i prostotą serca. Codziennie łamali chleb, a nie raz w roku. Przyjmowanie komunii raz w roku to duże zaniedbanie. AlexK - 2013-03-11, 19:29 Makarios napisał/a: AlexK napisał/a: Makarios napisał/a: Gratuluje zrozumienia. Pozdrawiam! To nie zrozumienie - to prawda. Jedzenie ludzkiego ciała i picie ludzkiej krwi, to barbarzyństwo, a nie prawda. Chleb nie zmienia się w ciało, wino nie zmienia się w krew, tak jak i kielich nie zmienia się w przymierze. Jesteś bardzo daleko od prawdy, Alexis Mówisz jak poganin... Od razu mi się "Quo vadis" przypomniało. A co powiesz na temat cudów Eucharystycznych? nike - 2013-03-11, 19:35 Cytat: AlexK, Mówisz jak poganin... Od razu mi się "Quo vadis" przypomniało. A co powiesz na temat cudów Eucharystycznych? Raczej ty mówisz jak poganka, bo cywilizowany człowiek nie zjada żywcem drugiego człowieka. Jezus Pan kiedy ustanawiał pamiątkę, to jeszcze zył, więc jak mogli apostołowie jeść jego prawdziwe ciało i pić jego krew? Żadnych cudów nie bylo jest to wymysł księży. Mój znajomy był ministrantem i kiedyś podeptali komunikanty które już były pobłogosławione i czekali czy krew poleci i co poleciało? Od tej pory przestał być ministrantem. Makarios - 2013-03-11, 19:36 AlexK napisał/a: A szabat ile razy w roku był obchodzony? Raz? W taki sam sposób dziś jest obchodzony dzień zmartwychwstania. Pamiątka zastąpiła Paschę obchodzoną raz w roku, a nie sabat. AlexK napisał/a: Codziennie łamali chleb, a nie raz w roku Ja też codziennie jem chleb. Zauważyłaś, ze nic o winie nie wspomniano? AlexK napisał/a: Przyjmowanie komunii raz w roku to duże zaniedbanie. "Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej" (1 Kor. 11:27). nike - 2013-03-11, 19:38 Śzabat jest to Sobota u żydów obchodzona jak u nas niedziela. co ty mieszasz??? Makarios - 2013-03-11, 19:42 nike napisał/a: Śzabat jest to Sobota u żydów obchodzona jak u nas niedziela. co ty mieszasz??? Nie rozumie tematu biedactwo, a bierze się za wykładnię nike - 2013-03-11, 19:44 Cytat: AlexK, Codziennie łamali chleb, a nie raz w roku. Przyjmowanie komunii raz w roku to duże zaniedbanie. Łamanie chleba jest to zwykły posiłek, czy w czasie kiedy łamali chleb to pili tez wino? Raczej spotykali się w niedzielę, szczególnie kiedy Jezus zmartwychwstał, bo ukazywał się im zawsze w niedzielę, a,że zbierali się od rana do wieczora, to tez przynosili z sobą jedzenie. A łamali chleb bo to były placki dokładnie, a nie nasze bochenki i kroić nożem nie dalo się. AlexK - 2013-03-11, 19:47 nike napisał/a: Cytat: AlexK, Mówisz jak poganin... Od razu mi się "Quo vadis" przypomniało. A co powiesz na temat cudów Eucharystycznych? Raczej ty mówisz jak poganka, bo cywilizowany człowiek nie zjada żywcem drugiego człowieka. Jezus Pan kiedy ustanawiał pamiątkę, to jeszcze zył, więc jak mogli apostołowie jeść jego prawdziwe ciało i pić jego krew? Żadnych cudów nie bylo jest to wymysł księży. Mój znajomy był ministrantem i kiedyś podeptali komunikanty które już były pobłogosławione i czekali czy krew poleci i co poleciało? Od tej pory przestał być ministrantem. Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych nike. I znowu zwijam się ze śmiechu Może zacytuję tu historię jednego z cudów: Cud eucharystyczny w Buenos Aires 18 sierpnia 1996 r. wieczorem o godz. 19 ks. Alejandro Pezet odprawiał Mszę św. w katolickim kościele, który znajduje się w handlowej dzielnicy Buenos Aires. Pod koniec udzielania Komunii św. podeszła do niego kobieta, informując, że z tyłu kościoła na świeczniku leży porzucona Hostia. Ksiądz Alejandro poszedł we wskazane miejsce i zobaczył sprofanowaną Hostię. Była tak pobrudzona, że nie mógł jej spożyć. Włożył ją do naczyńka z wodą i schował do tabernakulum w kaplicy Najświętszego Sakramentu. Kiedy w poniedziałek 26 sierpnia ks. Alejandro otworzył tabernakulum, ze zdziwieniem stwierdził, że Hostia zamieniła się w krwistą substancję. Poinformował o tym ks. kardynała Jorgego Bergoglio, który polecił wykonanie profesjonalnych zdjęć. Zdjęcia Hostii wykonano również 6 września. Widać na nich wyraźnie, że Hostia, która zamieniła się w zakrwawione ciało, znacznie się powiększyła. Przez kilka lat przechowywano ją w tabernakulum, trzymając całą sprawę w tajemnicy. Ponieważ Hostia ta w ogóle nie ulegała degradacji, w 1999 r. decyzją ks. kardynała Bergoglia postanowiono poddać ją naukowym badaniom. 5 października 1999 r. w obecności przedstawicieli ks. kardynała z Hostii, która stała się cząstką zakrwawionego ciała, dr Castanon pobrał próbkę. Przesłano ją naukowcom w Nowym Jorku. Celowo nie poinformowano ich o jej pochodzeniu, aby im niczego nie sugerować. Jednym z badaczy był dr Frederic Zugibe, znany nowojorski kardiolog i patolog medycyny sądowej. Stwierdził on, że badana substancja jest prawdziwym ludzkim ciałem i krwią, w której obecne jest ludzkie DNA. Naukowiec ten oświadczył, że "badany materiał jest fragmentem mięśnia sercowego znajdującego się w ścianie lewej komory serca, z okolicy zastawek. Ten mięsień jest odpowiedzialny za skurcze serca. Trzeba pamiętać, że lewa komora serca pompuje krew do wszystkich części ciała. Mięsień sercowy jest w stanie zapalnym, znajduje się w nim wiele białych ciałek. Wskazuje to na fakt, że to serce żyło w chwili pobierania wycinka. Twierdzę, że serce żyło, gdyż białe ciałka obumierają poza żywym organizmem, potrzebują go, aby je ożywiał. Ich obecność wskazuje więc, że serce żyło w chwili pobierania próbki. Co więcej, te białe ciałka wniknęły w tkankę, co wskazuje na fakt, że to serce cierpiało - np. jak ktoś, kto był ciężko bity w okolicach klatki piersiowej". Dwaj Australijczycy, znany dziennikarz Mikę Willesee i prawnik Ron Tesoriero, którzy byli świadkami tych badań i wiedzieli, skąd pochodziła próbka, byli zaszokowani treścią oświadczenia dra Zugibe. Mikę Willesee zapytał naukowca, jak długo białe ciałka zachowałyby swoją żywotność, gdyby się znajdowały w ludzkiej tkance, którą umieszczono w wodzie. Doktor Zugibe odpowiedział, że w ciągu kilku minut przestałyby istnieć. Wtedy dziennikarz poinformował doktora, że materiał, z którego pobrano badaną próbkę, był najpierw przez miesiąc przechowywany w naczyniu ze zwykłą wodą, a później przez trzy lata w naczyniu z wodą destylowaną - i wtedy dopiero pobrano z niego próbkę do badań. Doktor Zugibe odpowiedział, że nie znajduje naukowego wyjaśnienia dla tego faktu, a jego zaistnienie nie da się racjonalnie wytłumaczyć. Wtedy Mikę Willesee poinformował dra Zugibe, że źródłem badanej przez niego próbki jest konsekrowana Hostia (biały nie kwaszony chleb), która w tajemniczy sposób zamieniła się we fragment zakrwawionego ludzkiego ciała. Zdumiony tą informacją dr Zugibe powiedział: "W jaki sposób i dlaczego konsekrowana Hostia mogła zmienić swój charakter i stać się ludzkim żyjącym ciałem i krwią, pozostanie dla nauki nierozwiązalną tajemnicą, która całkowicie przerasta jej kompetencje". A co do ministrantów: trochę mi ich żal, a szczególnie ich wiary... Makarios - 2013-03-11, 19:50 Bardzo Ci współczuję, Alexsis. Bądź zdrowa nike - 2013-03-11, 20:00 AlexK, Dziękuję ci bardzo, ale bzdur nie czytam. Ty się zwijasz ze śmiechu??? A co ja mam powiedzieć.? AlexK - 2013-03-11, 20:06 nike napisał/a: AlexK, Dziękuję ci bardzo, ale bzdur nie czytam. Ty się zwijasz ze śmiechu??? A co ja mam powiedzieć.? I jak tu z wami konstruktywnie dyskutować? Wracając do Biblii - najpierw się modlili, a następnie łamali chleb. Co ciekawe spożywali ten chleb z radością. Czy ty jak spożywasz chleb to też się z tego powodu cieszysz? Axanna - 2013-03-11, 20:06 ot i ilustracja tego na czym opieraja swoja wiare,a bynajmniej nie na Pismie, tylko na zrecznie ... a nawet nie zrecznie, tylko topornie zmyslonych bzdurnych opowiastkach "nastepcow" apostolow, hehe, ona sie jeszcze "zwija ze smiechu" Makarios - 2013-03-11, 20:16 AlexK napisał/a: Wracając do Biblii - najpierw się modlili, a następnie łamali chleb. Co ciekawe spożywali ten chleb z radością. Czy ty jak spożywasz chleb to też się z tego powodu cieszysz? Jeśli w miłym towarzystwie, to zawsze Iwona - 2013-03-12, 15:23 nike napisał/a: Cytat: AlexK, Mówisz jak poganin... Od razu mi się "Quo vadis" przypomniało. A co powiesz na temat cudów Eucharystycznych? Raczej ty mówisz jak poganka, bo cywilizowany człowiek nie zjada żywcem drugiego człowieka. Jezus Pan kiedy ustanawiał pamiątkę, to jeszcze zył, więc jak mogli apostołowie jeść jego prawdziwe ciało i pić jego krew? Żadnych cudów nie bylo jest to wymysł księży. Mój znajomy był ministrantem i kiedyś podeptali komunikanty które już były pobłogosławione i czekali czy krew poleci i co poleciało? Od tej pory przestał być ministrantem. Miliony ludzi wierzy tak jak ona i pewnie ich wszystkich będziesz traktowała jak nieucywilizowanych???? A co do tego twojego znajomego to nie dziwię się, że przestał być ministrantem. A może ksiądz go zwolnił z tego? Przecież dopuścił się zbezczeszczenia. U mnie w parafii jeden ministrant został kiedyś zwolniony ze służby przy ołtarzu za to, że użył wulgarnego słownictwa w zakrystii (przy księdzu zaliczył wpadkę taką). Jakby zbezcześcił podobnie jak ten twój znajomy no to jeszcze by miał więcej problemów. Jakby to ktoś wierzący widział to by miał do niego żal za jakieś znieważenie uczuć religijnych czy coś (bo to by miało wielki wpływ na emocje). nike - 2013-03-12, 16:01 Iwona, Nie chodzilo kto kogo zwolnił, tylko czy poleciała krew skoro to prawdziwe ciało jest. nie odwracaj kota ogonem. AlexK - 2013-03-12, 16:43 nike napisał/a: Iwona, Nie chodzilo kto kogo zwolnił, tylko czy poleciała krew skoro to prawdziwe ciało jest. nie odwracaj kota ogonem. Jak dla mnie to wykazał się ludzką głupotą, jeżeli myślał, że po czymś takim Bóg mu udowodni, że to prawda. Zadałam pytanie, pamiętasz? nike - 2013-03-12, 19:18 Ja tobie też pamietasz? Cytat: AlexK, Jak dla mnie to wykazał się ludzką głupotą, jeżeli myślał, że po czymś takim Bóg mu udowodni, że to prawda. Po jakim takim czymś? Skoro to ciało, to ciało ma też żyłki i w nich krew AlexK - 2013-03-12, 19:23 nike napisał/a: Ja tobie też pamietasz? Cytat: AlexK, Jak dla mnie to wykazał się ludzką głupotą, jeżeli myślał, że po czymś takim Bóg mu udowodni, że to prawda. Po jakim takim czymś? Skoro to ciało, to ciało ma też żyłki i w nich krew Jeju... Hostia po konsekracji staje się ciałem Jezusa, ale to nie znaczy, że od razu pojawiają się w niej żyłki itp. Jest ciałem, ale zostaje w postaci Hostii - ogólnie ciężko ogarnąć to rozumem. Taka jest prawda, że ten "ministrant" zbezcześcił św. ciało Jezusa, z nadzieją, że zdarzy się cud. Wykazał się niesamowitą głupotą i brakiem wiary. nike - 2013-03-12, 19:28 Cytat: AlexK, ogólnie ciężko ogarnąć to rozumem. Prawda, takie to trudne i zawiłe.???? Jest ciało prawdziwe, krwi nie widać jak się przełamie, jak bierzesz do ust t smakuje za niczym mąka, i jak tu w takie cuda wierzyć??? Rzeczywiście do tej zabawy to musi być wytworny magik. AlexK - 2013-03-12, 19:39 nike napisał/a: Cytat: AlexK, ogólnie ciężko ogarnąć to rozumem. Prawda, takie to trudne i zawiłe.???? Jest ciało prawdziwe, krwi nie widać jak się przełamie, jak bierzesz do ust t smakuje za niczym mąka, i jak tu w takie cuda wierzyć??? Rzeczywiście do tej zabawy to musi być wytworny magik. Oj nike... Naprawdę współczuję tym, którzy nigdy nie poznali co to znaczy przyjąć ciało Jezusa "z radością i prostotą serca". Nawet nie wiecie jaka to radość po tym ogarnia człowieka, jak czuje się lekki i wolny, jak w jednej chwili nic się dla niego nie liczy. Przyznam się, że w listopadzie jak pierwszy raz przyjęłam Komunię od 2 i pół roku, to w oczach zakręciły mi się łzy. I to nie tylko ja tak miałam po nawróceniu. Rozmawiałam z chłopakami, którzy po swojej pierwszej Komunii po nawróceniu płakali do końca mszy i wcale nie mieli ochoty na wychodzenie z kościoła. To samo mam ja. Cały tydzień czekam na niedzielę, kiedy będę mogła iść do kościoła (niestety w tygodniu nie mam czasu). Kiedy przychodzi niedziela, to fakt ciężko się ruszyć z domu. Ale kiedy już jestem w kościele to wcale nie mam ochoty z niego wychodzić. Wiem, że tam jest Bóg i chcę przebywać przy nim jak najdłużej. Ostatnio w kościele przesiedziałam prawie 3 godziny - najpierw Gorzkie Żale, potem Msza, a na koniec adoracja z ruchem Gloriosa Trinita. I wciąż czułam niedosyt... Widzę, że was nie przekonam jeżeli chodzi o Eucharystię. I nie mówcie mi, że nie ma potwierdzenia w Biblii, bo ma. AlexK - 2013-03-12, 19:50 A tak na koniec dodam 2 rzeczy: 1. J 6, 51-58 napisał/a: Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia? Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. 2. Są znane przypadki, kiedy ludzie żywili się tylko ciałem Jezusa przez długi czas, a mimo to nie stracili nawet kilograma na wadze. Makarios - 2013-03-12, 20:57 AlexK napisał/a: Są znane przypadki, kiedy ludzie żywili się tylko ciałem Jezusa przez długi czas, a mimo to nie stracili nawet kilograma na wadze. Aleś Ty naiwna, Alexis. Słuchasz bajek zamiast uczyć się z Biblii. AlexK - 2013-03-12, 20:58 Makarios napisał/a: AlexK napisał/a: Są znane przypadki, kiedy ludzie żywili się tylko ciałem Jezusa przez długi czas, a mimo to nie stracili nawet kilograma na wadze. Aleś Ty naiwna, Alexis. Słuchasz bajek zamiast uczyć się z Biblii. To nie są bajki... Makarios - 2013-03-12, 21:01 AlexK napisał/a: Makarios napisał/a: AlexK napisał/a: Są znane przypadki, kiedy ludzie żywili się tylko ciałem Jezusa przez długi czas, a mimo to nie stracili nawet kilograma na wadze. Aleś Ty naiwna, Alexis. Słuchasz bajek zamiast uczyć się z Biblii. To nie są bajki... Zaczynasz już jak Iwona AlexK - 2013-03-12, 21:02 Makarios napisał/a: Zaczynasz już jak Iwona Kiedy wy zaczniecie nas traktować poważnie na tym forum? Iwona - 2013-03-12, 23:14 nike napisał/a: Iwona, Nie chodzilo kto kogo zwolnił, tylko czy poleciała krew skoro to prawdziwe ciało jest. nie odwracaj kota ogonem. A czy to było to po konsekracji eucharystycznej czy przed? nike - 2013-03-13, 11:04 Cytat: AlexK, Naprawdę współczuję tym, którzy nigdy nie poznali co to znaczy przyjąć ciało Jezusa "z radością i prostotą serca". Każdy pokarm który wkładamy do naszych ust , to idzie raczej do żołądka, a z żołądka to chyba wiesz gdzie strawiony pokarm idzie, jest pop prostu wydalany. Cytat: Widzę, że was nie przekonam jeżeli chodzi o Eucharystię. I nie mówcie mi, że nie ma potwierdzenia w Biblii, bo ma. A gdzie ma potwierdzenie? Ja ci udowodniłam,ze nie ma. nike - 2013-03-13, 11:07 Cytat: AlexK, 2. Są znane przypadki, kiedy ludzie żywili się tylko ciałem Jezusa przez długi czas, a mimo to nie stracili nawet kilograma na wadze. Był kiedyś program u Ewy Drzyzgi, o ludziach którzy zupełnie nic nie jedzą, żadnego ciała, a żyją tylko energia i tez ładnie wyglądali. nike - 2013-03-13, 11:10 Iwona napisał/a: nike napisał/a: Iwona, Nie chodzilo kto kogo zwolnił, tylko czy poleciała krew skoro to prawdziwe ciało jest. nie odwracaj kota ogonem. A czy to było to po konsekracji eucharystycznej czy przed? Oczywiście,że tak. nike - 2013-03-13, 15:51 Cytat: AlexK, O gustach się nie dyskutuje - jeżeli podobają ci się anorektyczki.... Naprawdę wam współczuję, że nie możecie (lub nie chcecie) przeżywać tego co ja. Widać jak czytasz posta hehehehe. Jeżeli w taki sam sposób czytasz Biblię to i dlatego tyle wiesz. Axanna - 2013-03-13, 16:12 AlexK napisał/a: nike napisał/a: Cytat: AlexK, 2. Są znane przypadki, kiedy ludzie żywili się tylko ciałem Jezusa przez długi czas, a mimo to nie stracili nawet kilograma na wadze. Był kiedyś program u Ewy Drzyzgi, o ludziach którzy zupełnie nic nie jedzą, żadnego ciała, a żyją tylko energia i tez ładnie wyglądali. O gustach się nie dyskutuje - jeżeli podobają ci się anorektyczki.... Naprawdę wam współczuję, że nie możecie (lub nie chcecie) przeżywać tego co ja. Twoje geste wspolczucia nie sa argumentem w dyskusji, uwierz, ze my Ci rownie mocno wspolczujemy i najlepiej jest sie skoncentrowac na dowodach tego co sie mowi.. Andriejzwei - 2013-03-13, 19:57 Swiadectwa wspolnot (kosciolow) z lat ok.130 pnCh. wyraznie stwierdzaja prawdziwe Cialo I Krew Chrystusa spozywane przez chrzescijan na pamiatke smierci Panskiej. Swiadectwa i dokumenty urzedowe przeiwko chrzescijanom z tego okresu zawieraja oskarzenia ich o kanibalizam - na podstawie twierdzen wiernych kosciola. ze kiedykolwiek zbieraja sie to spozywaja prawdziwie obecne Cialo I Krew. Odejscie od tej nauki prawdopodobnie spowodowane zostalo wpywem nikolaitow i pozniej potwierdzone herezja Ariusza - za ta herezja niestety podazyla wiekszosc protestanckich wspolnot o korzeniach anabaptystycznych. Axanna - 2013-03-13, 21:01 Andriejzwei napisał/a: Swiadectwa wspolnot (kosciolow) z lat ok.130 pnCh. wyraznie stwierdzaja prawdziwe Cialo I Krew Chrystusa spozywane przez chrzescijan na pamiatke smierci Panskiej. czy mozna prosic o szczegoly? Cytat: Odejscie od tej nauki prawdopodobnie spowodowane zostalo wpywem nikolaitow i pozniej potwierdzone herezja Ariusza j.w. Andriejzwei - 2013-03-13, 22:42 Dzielo (rozprawa) "Didache" - autor nieznany. Sw. Ignacy Antichenski - "List do kosciola w Smyrnie". Prefekt rzymski Wikto(rius)(inus) - " swego boga zwa Mesjaszem czyli Kristosem i jedza jego cialo i pija jego krew ..." Makarios - 2013-03-14, 09:08 Andriejzwei napisał/a: Dzielo (rozprawa) "Didache" - autor nieznany. Sw. Ignacy Antichenski - "List do kosciola w Smyrnie". Prefekt rzymski Wikto(rius)(inus) - " swego boga zwa Mesjaszem czyli Kristosem i jedza jego cialo i pija jego krew ..." A nie uważasz, że byłoby to sprzeczne z Pismem Świętym? Axanna - 2013-03-14, 11:31 Andriejzwei napisał/a: Dzielo (rozprawa) "Didache" - autor nieznany. Sw. Ignacy Antichenski - "List do kosciola w Smyrnie". Prefekt rzymski Wikto(rius)(inus) - " swego boga zwa Mesjaszem czyli Kristosem i jedza jego cialo i pija jego krew ..." Szanowny Andriejuzwieju, to jest niepowazne. Kiedy sie cos stwierdza i jest sie poproszonym o zrodla, uczciwie jest podac konkretne teksty na poparcie swoich twierdzen, w formie nadajacej sie do ich weryfikacji, a nie sie powolywac na obszerne dziela, a reszte to sami szukajcie. Mysle w takim wypadku ze masz poroblem z poparciem wlasnych teorii. Rownie dobrze mozna twierdzic cokolwiek sie zachce, w razie prosby o zrodlo, machnac na cokolwiek - "Biblia", "Encyklopedia", "Krzyzacy, tom III" itp. Nie za rzetelnie to wyglada, tyle powiem. AlexK - 2013-03-14, 14:16 Axanna napisał/a: Andriejzwei napisał/a: Dzielo (rozprawa) "Didache" - autor nieznany. Sw. Ignacy Antichenski - "List do kosciola w Smyrnie". Prefekt rzymski Wikto(rius)(inus) - " swego boga zwa Mesjaszem czyli Kristosem i jedza jego cialo i pija jego krew ..." Szanowny Andriejuzwieju, to jest niepowazne. Kiedy sie cos stwierdza i jest sie poproszonym o zrodla, uczciwie jest podac konkretne teksty na poparcie swoich twierdzen, w formie nadajacej sie do ich weryfikacji, a nie sie powolywac na obszerne dziela, a reszte to sami szukajcie. Mysle w takim wypadku ze masz poroblem z poparciem wlasnych teorii. Rownie dobrze mozna twierdzic cokolwiek sie zachce, w razie prosby o zrodlo, machnac na cokolwiek - "Biblia", "Encyklopedia", "Krzyzacy, tom III" itp. Nie za rzetelnie to wyglada, tyle powiem. To co, ma ci podać rozdział i numer strony? Andriejzwei - 2013-03-14, 19:33 Axanno - Didache jest znanym ogolnie dzielem, sw.Ignacy Antiochenski jest znanym chrzescijaninem , jego listy sa ogolnie znane i cytowane, prefekt rzymski to jeden z urzednikow, poganin, ktory z racji pelnionego urzedu przyjrzal sie nowej wierze chrzescijanskiej i jakis tam raport do wladz w cesarstwie wysmolil - podalem zrodla ... Makarios - 2013-03-14, 22:19 Andriejzwei napisał/a: Axanno - Didache jest znanym ogolnie dzielem, Ciekawe źródło podaleś Andrjeju. Czy wiecie, że w didache nie ma nawet aluzji nawiazującej do Trójcy? AlexK - 2013-03-15, 16:21 Makarios napisał/a: Andriejzwei napisał/a: Axanno - Didache jest znanym ogolnie dzielem, Ciekawe źródło podaleś Andrjeju. Czy wiecie, że w didache nie ma nawet aluzji nawiazującej do Trójcy? Tak? A ty od kiedy czytasz takie rzeczy? Axanna - 2013-03-15, 17:37 Axanna: - czy mozna prosic o szczegoly? Andriejzwiej: Dzielo (rozprawa) "Didache" - autor nieznany. Sw. Ignacy Antichenski - "List do kosciola w Smyrnie"... Axanna: - Kiedy sie cos stwierdza i jest sie poproszonym o zrodla, uczciwie jest podac konkretne teksty na poparcie swoich twierdzen, w formie nadajacej sie do ich weryfikacji, a nie sie powolywac na obszerne dziela... Andriejzwiej: - Didache jest znanym ogolnie dzielem, sw.Ignacy Antiochenski jest znanym chrzescijaninem , jego listy sa ogolnie znane i cytowane.... Ale krol jest goly Axanna - 2013-03-15, 17:38 AlexK napisał/a: To co, ma ci podać rozdział i numer strony? nie, konkretne teksty, potwierdzajace to co wmawia, bo poki co widac ze macie z tym problem. Andriejzwei - 2013-03-15, 21:11 Temat postu: o "Didache" (nauka dwunastu apostolow) - niech nikt nie je ani nie pije z waszej Eucharystii oprocz tych, co zostali ochrzczeni w imie Pana ..." Justyn Meczennik "Apologia" (ok.100r) - pokarm ow nazywa sie u nas Eucharystia, moze zas go spozywac jedynie ten, kto wierzy w prawdziwosc naszej nauki ... Chrystus powiedzial: to Cialo moje bierzcie i jedzcie - i tak jest ... (w jezyku aramejskim nie istnieje czasownik byc w formie spojnika odczasownikowego - jest ... ) , takze "Dialog z Zydem Tryfonem" Sw.Justyn (IIw.) - "Apologia" - ten pokarm jest, taka mamy nauke, Cialem i Krwia tego wlasnie Wcielonego Jezusa " ...(sw.Justyn jest inna osoba, niz Justyn Meczennik) Sw.Ignacy - "List do Kosciola w Smyrnie" - powstrzymuja sie od Eucharystii i modlitwy, gdyz nie wierza, ze Eucharystia jest Cialem Pana naszego". Podobnych slow uzywa w "Liscie do Kosciola w Rzymie". Inne teksty - "List do Kosciola w Magnezji" , "Do Kosciola w Efezie" , "Do Kosciola w Filadelfii" - jedno bowiem jest Cialo Pana Naszego Jezusa Chrystusa i jeden kielich, by nas zjednoczyc z Krwia Jego ..." ( wszystkie dziela z IIw.) Podobnie : sw.Ireneusz w "Przeciw herezjom" (koniec IIw.) , Klemens Aleksandryjski (koniec IIw.) w "Pedagog" czy sw.Cyprian (pol.IIIw.) w "De Lapsis". Takze sw.Cyprian - "O Modlitwie Panskiej" czy np. Tertulian w "O modlitwie" (koniec IIw.). Podobnie Klemens Rzymski w "Liscie do Koryntian". Mozna wczytywaqc sie w swiete ksiegi aby bardziej poznawac Prawde Boza i skladac Bogu hold, a mozna wczytywac sie w celu znalezienia haka na tych, co nam sie nie widza ... Axanno - dalem Tobie caly bukiet warzyw : od Ciebie zalezy, czy wykorzystasz je do ugotowania pozywnej zupy, czy tez zaczniesz rzucac nimi w innych ... Makarios - 2013-03-16, 09:03 AlexK napisał/a: Makarios napisał/a: Andriejzwei napisał/a: Axanno - Didache jest znanym ogolnie dzielem, Ciekawe źródło podaleś Andrjeju. Czy wiecie, że w didache nie ma nawet aluzji nawiazującej do Trójcy? Tak? A ty od kiedy czytasz takie rzeczy? Myślę, że mało istotna jest odpowiedź na Twoje pytanie, Alexis, bo i tak nic nie wniesie do dyskusji. Ważniejsza kwestia, nad którą warto się zastanowić, to pytanie, dlaczego w Didache nie ma mowy o trójcy. Co o tym sądzicie? AlexK - 2013-03-16, 15:53 Przypominam Makarios, że jest to wątek o Eucharystii. W świetle tego co przedstawił Andrejzwei, idealnie pasują do was słowa ap. Pawła: 1 Kor 11, 20 napisał/a: Tak więc, gdy się zbieracie, nie ma u was spożywania Wieczerzy Pańskiej. Makarios - 2013-03-16, 16:04 AlexK napisał/a: Przypominam Makarios, że jest to wątek o Eucharystii. Dzięki za przypomnienie Axanna - 2013-03-16, 19:39 w tych tekstach nie ma w ogole mowy o przeistoczeniu (nie mowiac juz ze sa to odarte do ostatniej szczypty kontekstu strzepy dokladnie dwuch-trzech wyrazow - tak sie robi zazwyczaj w celu manipulacji i dopasowania tekstu zrodlowego do potrzeb). Cytat: Mozna wczytywaqc sie w swiete ksiegi aby bardziej poznawac Prawde Boza i skladac Bogu hold, a mozna wczytywac sie w celu znalezienia haka na tych, co nam sie nie widza ... otoz wlasnie. Probujesz przeinaczyc teksty pod swoje zalozenia, tyle ze najwazniejsza Swieta Ksiega wyjasnia sprawe Eucharystii bardzo dobrze, trzeba tylko rzetelnie przeczytac wzmianki na ten temat, aby zrozumiec o co chodzi. A co zacytowales to tylko potwierdza to co mamy w Pismie. Chleb i wino sa symboliczna pamiatka Ciasla i Krwi Pana Jezusa Chrystusa. Ani Pismo ani przytoczone skrawki nie mowia tego co probujecie wmowic. Klamstwem jest twierdzenie jakoby Pan powiedziawszy "bierzcie jedzcie to cialo moje" - w rzeczywistosci trzymal w swoich rekach wlasne cialo i pil wlasna krew. Analiza tekstu przy odrobinie rzetelnosci dobitnie to pokazuje: Mat 26:26-29 bw "(26) A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje. (27) Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy; (28) albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów. (29) Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego." Mar 14:22-25 bw "(22) A gdy oni jedli, wziął chleb i pobłogosławił, łamał i dawał im, i rzekł: Bierzcie, to jest ciało moje. (23) Potem wziął kielich, podziękował, dał im i pili z niego wszyscy. (24) I rzekł im: To jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa. (25) Zaprawdę powiadam wam, nie będę już odtąd pił z owocu winorośli, aż do owego dnia, gdy go będę pił na nowo w Królestwie Bożym." Sam Pan Jezus doskonale wyjasnia (zarowno powyzej, jak i ponizej) co znaczy "chleb zywota wiecznego", wystarczy tylko chciec przeczytac: Joh 6:27-68 bw "(27) Zabiegajcie nie o pokarm, który ginie, ale o pokarm, który trwa, o pokarm żywota wiecznego,[/b] który wam da Syn Człowieczy: na nim bowiem położył Bóg Ojciec pieczęć swoją. (28) Rzekli więc do niego: Cóż mamy czynić, aby wykonywać dzieła Boże? Odpowiedział Jezus i rzekł im: (29) To jest dzieło Boże: wierzyć w tego, którego On posłał. (30) Rzekli tedy do niego: Jaki więc znak czynisz, abyśmy widzieli i uwierzyli tobie? Jakie dzieło wykonujesz? (31) Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Chleb z nieba dał im, aby jedli. (32) Wtedy rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale Ojciec mój daje wam prawdziwy chleb z nieba. (33) Albowiem chleb Boży to ten, który z nieba zstępuje i daje światu żywot. (34) Wtedy rzekli do niego: Panie! Dawaj nam zawsze tego chleba! (35) Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem żywota; kto do mnie przychodzi, nigdy łaknąć nie będzie, a kto wierzy we mnie, nigdy pragnąć nie będzie. (36) Lecz powiedziałem wam: Nie wierzycie, chociaż widzieliście mnie. (37) Wszystko, co mi daje Ojciec, przyjdzie do mnie, a tego, który do mnie przychodzi, nie wyrzucę precz; (38) zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał. (39) A to jest wola tego, który mnie posłał, abym z tego wszystkiego, co mi dał, nic nie stracił, lecz wskrzesił to w dniu ostatecznym. (40) A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym. (41) Wtedy Żydzi szemrali przeciwko niemu, iż powiedział: Ja jestem chlebem, który zstąpił z nieba. (42) I mówili: Czy to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę znamy? Jakże więc teraz może mówić: Z nieba zstąpiłem? (43) Wtedy Jezus odpowiedział i rzekł im: Nie szemrajcie między sobą! (44) Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. (45) Napisano bowiem u proroków: I będą wszyscy pouczeni przez Boga. Każdy, kto słyszał od Ojca i jest pouczony, przychodzi do mnie. (46) Nie jakoby ktoś widział Ojca; Ojca widział tylko Ten, który jest od Boga. (47) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto wierzy we mnie, ma żywot wieczny. (48) Ja jestem chlebem żywota. (49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i poumierali; (50) tu natomiast jest chleb, który zstępuje z nieba, aby nie umarł ten, kto go spożywa. (51) Ja jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpił; jeśli kto spożywać będzie ten chleb, żyć będzie na wieki; a chleb, który Ja dam, to ciało moje, które Ja oddam za żywot świata. (52) Wtedy sprzeczali się Żydzi między sobą, mówiąc: Jakże Ten może dać nam swoje ciało do jedzenia? (53) Na to rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi jego, nie będziecie mieli żywota w sobie. (54) Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. (55) Albowiem ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja jest prawdziwym napojem. (56) Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, we mnie mieszka, a Ja w nim. (57) Jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie. (58) Taki jest chleb, który z nieba zstąpił, nie taki, jaki jedli ojcowie i poumierali; kto spożywa ten chleb, żyć będzie na wieki. (59) To mówił, gdy nauczał w synagodze w Kafarnaum. (60) Wielu tedy spośród uczniów jego, usłyszawszy to, mówiło: Twarda to mowa, któż jej słuchać może? (61) A Jezus, świadom, że z tego powodu szemrzą uczniowie jego, rzekł im: To was gorszy? (62) Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej? (63) Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem, (64) lecz są pośród was tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem od początku wiedział, którzy są niewierzący i kto go wyda. (65) I mówił: Dlatego powiedziałem wam, że nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli mu to nie jest dane od Ojca. (66) Od tej chwili wielu uczniów jego zawróciło i już z nim nie chodziło. (67) Wtedy Jezus rzekł do dwunastu: Czy i wy chcecie odejść? (68) Odpowiedział mu Szymon Piotr: Panie! Do kogo pójdziemy? Ty masz słowa żywota wiecznego." Nawet niezbyt wnikliwa analiza powyzszego tekstu wyraznie pokazuje iz chlebem zywota i prawdziwym pokarmem jest wiara w Pana Jezusa i slowa zywota, a wszelaki pokarm, "ktory ginie" nic nie pomaga... Cytat: Axanno - dalem Tobie caly bukiet warzyw : od Ciebie zalezy, czy wykorzystasz je do ugotowania pozywnej zupy, czy tez zaczniesz rzucac nimi w innych ... twoje warzywka przyprawione sa trucizna... Axanna - 2013-03-16, 19:41 AlexK napisał/a: Przypominam Makarios, że jest to wątek o Eucharystii. W świetle tego co przedstawił Andrejzwei, idealnie pasują do was słowa ap. Pawła: 1 Kor 11, 20 napisał/a: Tak więc, gdy się zbieracie, nie ma u was spożywania Wieczerzy Pańskiej. Wyglada na to, ze za pochopne robisz wnioski, bowiem gdyby troche spojrzala dalej, Pawel jednym tchem wyjasnia, czym jest Wieczerza Panska i wyglada na to, ze zacytowany Toba skrawek bardziej pasuje do Ciebie i tego co tak zaciekle bronisz: 1Co 11:23-26 bw "(23) Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której był wydany, wziął chleb, (24) a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją. (25) Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją. (26) Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie." AlexK - 2013-03-17, 09:08 Axanna napisał/a: AlexK napisał/a: Przypominam Makarios, że jest to wątek o Eucharystii. W świetle tego co przedstawił Andrejzwei, idealnie pasują do was słowa ap. Pawła: 1 Kor 11, 20 napisał/a: Tak więc, gdy się zbieracie, nie ma u was spożywania Wieczerzy Pańskiej. Wyglada na to, ze za pochopne robisz wnioski, bowiem gdyby troche spojrzala dalej, Pawel jednym tchem wyjasnia, czym jest Wieczerza Panska i wyglada na to, ze zacytowany Toba skrawek bardziej pasuje do Ciebie i tego co tak zaciekle bronisz: 1Co 11:23-26 bw "(23) Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której był wydany, wziął chleb, (24) a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją. (25) Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją. (26) Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie." Ciekawa interpretacja. Szkoda, że czytasz i nie widzisz. Jezus jasno powiedział: "to jest ciało moje", a nie "to jest symbol mojego ciała". "to czyńcie na moją pamiątkę" odnosi się do robienia tego samego co Jezus podczas Ostatniej Wieczerzy. Nie pisze to jednoznacznie, ale możemy się domyślać, że Jezus błogosławiąc chleb i modląc się nad nim dokonał przeistoczenia. Axanna - 2013-03-17, 09:35 zamiast demagogii, droga Alex, pokaz tekst o "przeistoczeniu" i po krzyku. Ja zacytowalam znacznie wiecej, niz raczylas zwrocic swoja zawezona uwage - poczytaj sobie, co Pan mial na mysli, miast sie zajmowac wmawianiem niestworzonych rzeczy na skrawku. Andriejzwei - 2013-03-17, 10:29 Taki axanno - na samym poczatku podalem tylko ogolnie kilka zrodel w celu ich przeczytania i zapoznania sie z caloscia zawartego w nich przekazu ( aby nie byc posadzany o manipulacje). Wowczas axanno, napisalas ... ze mam podac odpowiednie teksty ( bo inaczej cos wciskam ... ble, ble ble ... i krol jest nagi). Wowczas podalem i zrodla i teksty w odpowiedzi na Twoje zadanie. Axanno - teraz, gdy wykonalem to, o co prosilas oskarzasz o manipulacje. Axanno - to co nosisz w sercu, tym obdzielasz wokolo. Nazywamy to hipokryzja. A krolowa jest nie tylko naga - ona jest bezwstydnie gola. Axanna - 2013-03-17, 10:48 Bo niczego nie podales, Andrejuzwieju, co robiles dotychczas to falszywe stwierdzenia i wykrety. Nie podales uzasadnienia tego co twierdzisz i nie ma znaczenia co "wy nazywacie hipokryzja", bowiem jestes jej rzecznikiem. I owszem, wasza "krolowa" jest bezwstydnie naga, jest balwanem i niczym wiecej - i nauki wasze od niej pochodza. A po nasladowchach to widac. Nie uwazam byc mial powody wyciagac macki do mojego serca - ale zajac sie swoim i owszem. Andriejzwei - 2013-03-17, 12:54 Rozumiem axanno z Twojej wypowiedzi, ze nam przedstawisz takie uzasadnienie. Czekam nie na pomowienia, lecz argumenty zrodlowe. Ps: o jakiej mojej krolowej wypowiadasz sie? Axanna - 2013-03-17, 13:05 Andriejzwei napisał/a: Rozumiem axanno z Twojej wypowiedzi, ze nam przedstawisz takie uzasadnienie. Uzasadnienie przedstawilam Ci w: Wysłany: Wczoraj 19:39 - co w calosci zignorowales, twierdzac, ze podales dowody na "przeistoczenie" co jest sprzeczne z Pismem Swietym. A jakby malo Ci bylo tych dowodow, to popros o kolejne i Ci podam, na przyklad te: Rom 6:10 bw "Umarłszy bowiem, dla grzechu raz na zawsze umarł, a żyjąc, żyje dla Boga." Heb 7:27 bw "który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar najpierw za własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na zawsze, gdy ofiarował samego siebie." Heb 9:12 bw "wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia." Heb 10:10-18 bw "(10) mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. (11) A każdy kapłan sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów; (12) lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej, (13) oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego. (14) Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni. (15) Poświadcza nam to również Duch Święty; powiedziawszy bowiem: (16) Takie zaś jest przymierze, jakie zawrę z nimi po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich serca i na umysłach ich wypiszę je, (17) dodaje: A grzechów ich i ich nieprawości nie wspomnę więcej. (18) Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam nie ma już ofiary za grzech." Cytat: Czekam nie na pomowienia... a wiec sie od nich powstrzymaj. Andriejzwei - 2013-03-17, 14:02 Nie axanno - nie podalas - oprocz stronniczego cytowania - zadnych dowodow: mialy to byc zrodla z pierwszych wiekow chrzescijanstwa: czyli te. w ktore wierzyli chrzescijanie i ktore w kosciele byly nauczane juz od poczatku. Ty zas opierasz sie na swoistej pozniejszej interpretacji niezgodnej z nauczaniem tych, z ktoych wielu otrzymywalo nauki twarza w twarz od Apostolow - a Apostolowie od Jezusa. Jezus podal podstwy, APOSTOLOWIE JE INTERPRETOWALI I TAKA INTERPRETACJE PRZEKAZYWALI NASTEPNYM . Dlatego zrodla, ktore przytoczylem sa takie, ze zaprzeczaja tym, ktorzy w pozniejszych czasach odeszli od tej nauki apostolskiej, a ktorych ty uwazasz za godnych posluchu. AlexK - 2013-03-17, 15:30 Axanna napisał/a: Rom 6:10 bw "Umarłszy bowiem, dla grzechu raz na zawsze umarł, a żyjąc, żyje dla Boga." Heb 7:27 bw "który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar najpierw za własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na zawsze, gdy ofiarował samego siebie." Heb 9:12 bw "wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia." Heb 10:10-18 bw "(10) mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. (11) A każdy kapłan sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów; (12) lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej, (13) oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego. (14) Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni. (15) Poświadcza nam to również Duch Święty; powiedziawszy bowiem: (16) Takie zaś jest przymierze, jakie zawrę z nimi po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich serca i na umysłach ich wypiszę je, (17) dodaje: A grzechów ich i ich nieprawości nie wspomnę więcej. (18) Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam nie ma już ofiary za grzech." I niby co te fragmenty potwierdzają? Axanna - 2013-03-17, 16:23 AlexK napisał/a: Axanna napisał/a: Rom 6:10 bw "Umarłszy bowiem, dla grzechu raz na zawsze umarł, a żyjąc, żyje dla Boga." Heb 7:27 bw "który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar najpierw za własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na zawsze, gdy ofiarował samego siebie." Heb 9:12 bw "wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia." Heb 10:10-18 bw "(10) mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. (11) A każdy kapłan sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów; (12) lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej, (13) oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego. (14) Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni. (15) Poświadcza nam to również Duch Święty; powiedziawszy bowiem: (16) Takie zaś jest przymierze, jakie zawrę z nimi po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich serca i na umysłach ich wypiszę je, (17) dodaje: A grzechów ich i ich nieprawości nie wspomnę więcej. (18) Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam nie ma już ofiary za grzech." I niby co te fragmenty potwierdzają? A Ty otworz oczeta a zobaczysz, ze: ze stoja one w sprzecznosci z tym: 1350 Przygotowanie darów (offertorium): do ołtarza przynosi się, niekiedy procesjonalnie, chleb i wino, które przez kapłana zostaną ofiarowane w imię Chrystusa w Ofierze eucharystycznej oraz staną się w niej Jego Ciałem i Krwią. Jest to ten sam gest, który wykonał Chrystus w czasie Ostatniej Wieczerzy, "biorąc chleb i kielich". "Sam Kościół składa Stwórcy ofiarę czystą, oddając Mu z dziękczynieniem to, co pochodzi z Jego stworzenia" 1357 Wypełniamy to polecenie, celebrując pamiątkę Jego ofiary. Ofiarujemy w niej Ojcu to, co On sam nam dał: dary Jego stworzenia, chleb i wino, które mocą Ducha Świętego i słów Chrystusa stają się Jego Ciałem i Krwią. W ten sposób Chrystus uobecnia się rzeczywiście, chociaż w sposób tajemniczy. 1364 W Nowym Testamencie pamiątka otrzymuje nowe znaczenie. Gdy Kościół celebruje Eucharystię, wspomina Paschę Chrystusa, a ona zostaje uobecniona. Ofiara, którą Chrystus złożył raz na zawsze na krzyżu, pozostaje zawsze aktualna 172 : "Ilekroć na ołtarzu sprawowana jest ofiara krzyżowa, w której <<na Paschę naszą ofiarowany został Chrystus>>, dokonuje się dzieło naszego odkupienia" 173 . 1365 Ponieważ Eucharystia jest pamiątką Paschy Chrystusa, jest ona także ofiarą. Charakter ofiarny ukazuje się już w słowach jej ustanowienia: "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane" i "Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana" (Łk 22, 19-20). W Eucharystii Chrystus daje to samo ciało, które wydał za nas na krzyżu, tę samą krew, którą wylał "za wielu... na odpuszczenie grzechów" (Mt 26, 28) 1366 Eucharystia jest więc ofiarą, ponieważ u-obecnia (czyni obecną) ofiarę krzyża, jest jej pamiątką i udziela jej owoców: (Chrystus), nasz Bóg i Pan, tylko raz ofiarował siebie Bogu Ojcu, umierając na ołtarzu krzyża, dla wypełnienia wiecznego odkupienia ludzi. Ponieważ jednak kapłaństwo nie miało skończyć się wraz z Jego śmiercią (Hbr 7, 24. 27), w czasie Ostatniej Wieczerzy, "tej nocy, kiedy został wydany" (1 Kor 11, 23), zechciał pozostawić Kościołowi, swojej ukochanej Oblubienicy, ofiarę widzialną (według wymagań natury ludzkiej). Będzie ona reprezentowała ofiarę krwawą, która miała wypełnić się jeden raz na krzyżu, i utrwalała jej pamiątkę po wszystkie wieki (1 Kor 11, 23), a zbawcza moc będzie udzielała odpuszczenia grzechów, które codziennie popełniamy 174 . 1368 Eucharystia jest również ofiarą Kościoła. Kościół, który jest Ciałem Chrystusa, uczestniczy w ofierze swojej Głowy. Razem z Chrystusem ofiaruje się cały i łączy się z Jego wstawiennictwem u Ojca za wszystkich ludzi.W Eucharystii ofiara Chrystusa staje się także ofiarą członków Jego Ciała. Życie wiernych, składane przez nich uwielbienie, ich cierpienia, modlitwy i praca łączą się z życiem, uwielbieniem, cierpieniami, modlitwami i pracą Chrystusa i z Jego ostatecznym ofiarowaniem się oraz nabierają w ten sposób nowej wartości. Ofiara Chrystusa obecna obecnego na ołtarzu daje wszystkim pokoleniom chrześcijan możliwość zjednoczenia się z Jego ofiarą. Zarowno te powyzsze jak i ponizsze fantasmagorie, stoja w opozycji z jasnym i przejzystym Slowem Bozym i nigdy nie sa potwierdzone ani uzasadnione, tylko sprzeczne ze wszystkim czemu nauczal Chrystus Pan i apostolowie: Przez posługę prezbiterów dokonuje się duchowa ofiara wiernych w zjednoczeniu z ofiarą Chrystusa, jedynego Pośrednika. Tę zaś ofiarę składa się bezkrwawo i sakramentalnie w Eucharystii przez ich ręce w imieniu całego Kościoła aż do czasu przyjścia samego Pana 177 . 1370 Nie tylko wierni żyjący na ziemi jednoczą się z ofiarą Chrystusa, lecz także ci, którzy już są w chwale nieba. Kościół składa Ofiarę eucharystyczną w łączności z Najświętszą Dziewicą Maryją, którą wspomina wraz ze wszystkimi świętymi. W Eucharystii Kościół znajduje się wraz z Maryją jakby u stóp krzyża, zjednoczony z ofiarą i wstawiennictwem Chrystusa. 1371 Ofiara eucharystyczna jest także składana za wiernych zmarłych w Chrystusie, "którzy jeszcze nie zostali całkowicie oczyszczeni" 178 , by mogli wejść, do światłości i pokoju Chrystusa. Przez posługę prezbiterów dokonuje się duchowa ofiara wiernych w zjednoczeniu z ofiarą Chrystusa, jedynego Pośrednika. Tę zaś ofiarę składa się bezkrwawo i sakramentalnie w Eucharystii przez ich ręce w imieniu całego Kościoła aż do czasu przyjścia samego Pana 177 . 1370 Nie tylko wierni żyjący na ziemi jednoczą się z ofiarą Chrystusa, lecz także ci, którzy już są w chwale nieba. Kościół składa Ofiarę eucharystyczną w łączności z Najświętszą Dziewicą Maryją, którą wspomina wraz ze wszystkimi świętymi. W Eucharystii Kościół znajduje się wraz z Maryją jakby u stóp krzyża, zjednoczony z ofiarą i wstawiennictwem Chrystusa. 1371 Ofiara eucharystyczna jest także składana za wiernych zmarłych w Chrystusie, "którzy jeszcze nie zostali całkowicie oczyszczeni" 178 , by mogli wejść, do światłości i pokoju Chrystusa. 1378 Kult Eucharystii. W liturgii Mszy świętej wyrażamy naszą wiarę w rzeczywistą obecność Chrystusa pod postaciami chleba i wina, między innymi klękając lub skłaniając się głęboko na znak adoracji Pana. "Ten kult uwielbienia, należny sakramentowi Eucharystii, okazywał zawsze i okazuje Kościół katolicki nie tylko w czasie obrzędów Mszy świętej, ale i poza nią, przez jak najstaranniejsze przechowywanie konsekrowanych Hostii, wystawianie ich do publicznej adoracji wiernych i obnoszenie w procesjach" 192 . 1379 "Święty zapas" (tabernakulum) pierwotnie był przeznaczony do godnego przechowywania Eucharystii............. Dalej kto chce niech sam czyta tu: http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkII-2-1.htm bo ja zbyt dlugo tego czytac nie moge, bo sie na wymioty zbiera... AlexK - 2013-03-17, 20:13 Axanna napisał/a: AlexK napisał/a: Axanna napisał/a: Rom 6:10 bw "Umarłszy bowiem, dla grzechu raz na zawsze umarł, a żyjąc, żyje dla Boga." Heb 7:27 bw "który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar najpierw za własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na zawsze, gdy ofiarował samego siebie." Heb 9:12 bw "wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia." Heb 10:10-18 bw "(10) mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. (11) A każdy kapłan sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów; (12) lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej, (13) oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego. (14) Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni. (15) Poświadcza nam to również Duch Święty; powiedziawszy bowiem: (16) Takie zaś jest przymierze, jakie zawrę z nimi po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich serca i na umysłach ich wypiszę je, (17) dodaje: A grzechów ich i ich nieprawości nie wspomnę więcej. (18) Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam nie ma już ofiary za grzech." I niby co te fragmenty potwierdzają? A Ty otworz oczeta a zobaczysz, ze: ze stoja one w sprzecznosci z tym: (...) bo ja zbyt dlugo tego czytac nie moge, bo sie na wymioty zbiera... Tu nic nie stoi w sprzeczności, droga Axanno. Jezus umarł raz za nas wszystkich, aby odpuścić wszystkich grzechy: tych co byli przed nim, tych co żyli obok niego i tych co mieli nastąpić po Jezusie. Nie musimy więcej składać ofiary za nasze grzechy, tak jak robili to Żydzi. Wszystko jest dokładnie opisane w Starym Testamencie, a Nowy Testament mówi, że nie musimy już tego robić, bo Jezus ofiarował sam siebie za nasze grzechy. Jezus także w czasie ostatniej wieczerzy przemienił chleb w swoje ciało i wino w swoją krew i kazał to czynić na swoją pamiątkę. Dał wyraźny nakaz, aby powtarzać to co on - aby jeść Jego ciało i pić Jego krew pod postacią chleba i wina, które są gwarancją życia wiecznego, bo zostały ofiarowane za nasze grzechy. W KKK jest to dokładnie opisane. Eucharystia, jako pamiątka ostatniej wieczerzy ma nam przypominać o ostatnim posiłku Jezusa przed Jego odkupieńczą śmiercią. Wszystko jest w niej symboliczne, nie licząc momentu przemienienia kiedy to chleb przemienia się w ciało Jezusa, a wino w Jego krew, choć pozostają pod postacią chleba i wina. Eucharystia przybliża nas do Jezusa, bo pozwala nam uczestniczyć w Jego męce, a jednocześnie jest ofiarą, bo ofiarujemy ciało i krew Jezusa Bogu. On sam za nas się oddał i nakazał czynić to na Jego pamiątkę, czyli ofiarowywać go za nasze grzechy, a jak? - ofiarowywać Jego ciało i krew. Tak - innej ofiary nie potrzeba. Nie musimy ofiarowywać już baranka za nasze grzechy, bo Jezus jest doskonałym Barankiem. Tak więc Axanno, "nie ma u was spożywania Wieczerzy Pańskiej". :) P.S: Dziękuję ci za zacytowanie mi katechizmu, bo dzięki nim nie mam już wątpliwości co do Eucharystii (choć zapewne cytowałaś go z innym zamiarem). ;-) Makarios - 2013-03-17, 20:39 AlexK napisał/a: Dał wyraźny nakaz, aby powtarzać to co on - aby jeść Jego ciało i pić Jego krew pod postacią chleba i wina, które są gwarancją życia wiecznego, bo zostały ofiarowane za nasze grzechy. Z tego wynika, że nie będziesz żyła wiecznie, bo Ty spożywasz tylko chleb. AlexK - 2013-03-17, 20:50 Makarios napisał/a: AlexK napisał/a: Dał wyraźny nakaz, aby powtarzać to co on - aby jeść Jego ciało i pić Jego krew pod postacią chleba i wina, które są gwarancją życia wiecznego, bo zostały ofiarowane za nasze grzechy. Z tego wynika, że nie będziesz żyła wiecznie, bo Ty spożywasz tylko chleb. Oho, tonący chwyta się brzytwy. Pierwsi chrześcijanie również spożywali tylko ciało. Jest tak, bo chleb (ciało) jest jakby pierwszorzędne w Biblii w stosunku do wina (krwi). Wino jest jakby dopełnieniem. Jeżeli ja nie dostąpię życia wiecznego, bo nie piję krwi mojego Zbawiciela, to ty tym bardziej, bo nawet Jego ciała nie spożywasz. Makarios - 2013-03-17, 20:53 Dziękuję. Kończę z Tobą dyskusję, bo ma żenująco niski poziom. Pozdrawiam! AlexK - 2013-03-17, 20:56 Makarios napisał/a: Dziękuję. Kończę z Tobą dyskusję, bo ma żenująco niski poziom. Pozdrawiam! Niech Bóg ma cię w swojej opiece, Makariosie. Makarios - 2013-03-17, 21:04 AlexK napisał/a: Niech Bóg ma cię w swojej opiece, Makariosie. Byle nie Twój. Pozdrawiam! Axanna - 2013-03-17, 21:04 AlexK napisał/a: Makarios napisał/a: AlexK napisał/a: Dał wyraźny nakaz, aby powtarzać to co on - aby jeść Jego ciało i pić Jego krew pod postacią chleba i wina, które są gwarancją życia wiecznego, bo zostały ofiarowane za nasze grzechy. Z tego wynika, że nie będziesz żyła wiecznie, bo Ty spożywasz tylko chleb. Oho, tonący chwyta się brzytwy. Pierwsi chrześcijanie również spożywali tylko ciało. Jest tak, bo chleb (ciało) jest jakby pierwszorzędne w Biblii w stosunku do wina (krwi). Wino jest jakby dopełnieniem. Jeżeli ja nie dostąpię życia wiecznego, bo nie piję krwi mojego Zbawiciela, to ty tym bardziej, bo nawet Jego ciała nie spożywasz. sama sie chwytasz brytwy powtarzajac w kolko to samo. Cytowalam wyrazne slowa Pana, ze pil w tym kielichu, ktory nazwal swoja krwia, z owocu winorosli. Nie ma ani w Pismie ani w zrodlach pozabiblijnych tych bajend, ktore plocdzicie, ani tych z katechizmu, nic o przeistoczniach, kaplanach, swietych (fuj) zapasach, ani nic... Andriejzwei - 2013-03-17, 21:56 Na dzis koncze - i tak wyjatkowo mialem sporo czasu na czytanie. Przy najblizszej okazji napisze ( choc zbaczamy z tematu troche). Pozniej, gdy bede mial czas odniose sie do glownego tematu na podstawie zrodel Pisma. Pozdrawiam. AlexK - 2013-03-17, 22:13 Axanna napisał/a: AlexK napisał/a: Makarios napisał/a: AlexK napisał/a: Dał wyraźny nakaz, aby powtarzać to co on - aby jeść Jego ciało i pić Jego krew pod postacią chleba i wina, które są gwarancją życia wiecznego, bo zostały ofiarowane za nasze grzechy. Z tego wynika, że nie będziesz żyła wiecznie, bo Ty spożywasz tylko chleb. Oho, tonący chwyta się brzytwy. Pierwsi chrześcijanie również spożywali tylko ciało. Jest tak, bo chleb (ciało) jest jakby pierwszorzędne w Biblii w stosunku do wina (krwi). Wino jest jakby dopełnieniem. Jeżeli ja nie dostąpię życia wiecznego, bo nie piję krwi mojego Zbawiciela, to ty tym bardziej, bo nawet Jego ciała nie spożywasz. sama sie chwytasz brytwy powtarzajac w kolko to samo. Cytowalam wyrazne slowa Pana, ze pil w tym kielichu, ktory nazwal swoja krwia, z owocu winorosli. Nie ma ani w Pismie ani w zrodlach pozabiblijnych tych bajend, ktore plocdzicie, ani tych z katechizmu, nic o przeistoczniach, kaplanach, swietych (fuj) zapasach, ani nic... Hi hi... Kręcisz, męcisz, chachmęcisz - po prostu mieszasz. Jak, według ciebie, Jezus mógł w przeciągu paru minut (góra) zaprzeczyć samemu sobie mówiąc, że jest to jego krew, a potem podając, że nią nie jest? Współczuję apostołom - musieli mieć straszny mętlik w głowie. Mówiąc, że nie będzie już mógł pić z owocu winorośli miał na myśli, że niedługo nadejdzie jego koniec i będzie musiał umrzeć. Absurdem jest mowa, że przeczy to temu, że wino nie było i nie jest krwią Jezusa. P.S.: Dlaczego, kiedy nie możesz tego co piszę odeprzeć argumentami, mówisz, że w kółko powtarzam bzdury? :-) Axanna - 2013-03-17, 22:22 betoniarke (hi-hi) to masz we wlasnej glowie, dlatego nie potrafisz zrozumiec prostych cytatow Biblijnych, ani dostrzec argumentow Biblijnych przyslonietych Ci mocno katechizmami... Majorka 1 - 2013-03-17, 22:23 AlexK - jak czytam Twoje wypowiedzi to przychodzi mi tylko na myśl że szatan robi wszytko byle by Ci się oczy nie otworzyły. Zastanawiam się tylko czy Ty tak walczysz czy już on przejął całkowicie kontrolę nad mózgiem Twym.....Szatan zna też doskonale Biblię i zrobi wszytko by ją odmiennie interpretować i zamydlać oczy. Widzę jak walczysz na tym forum i aż mi Cie szkoda ;/ nike - 2013-03-17, 23:39 2Kor 11:14 bg "A nie dziw: bo i szatan sam przemienia się w Anioła światłości." Dla zwiedzenia ludzi wszystko zrobi AlexK - 2013-03-18, 14:17 Ale kochani, wróćmy do Eucharystii. Na jakiej podstawie sugerujecie, że w Biblii nie ma potwierdzenia Eucharystii jako sakramentu? Makarios - 2013-03-18, 14:28 Warto podsumować nasze rozważania w temacie eucharystii: Z dyskusji wynika, że zderzyły się dwa poglądy: Pierwszy - kiedy Jezus mówił o spożywaniu jego ciała i piciu jego krwi miał na myśli symboliczne znaczenie. Drugi - chodziło Jezusowi o rzeczywiste jego ciało i rzeczywistą krew. Zwolennicy pierwszego poglądu przedstawiali argumenty biblijne, które wykluczają przeistoczenie się chleba w ciało, a krwi w wino. Byłoby to bowiem niezgodne z PŚ, a Bóg sobie nie zaprzecza. Natomiast argumenty zwolenników drugiego poglądu .... oceńcie sami: AlexK napisał/a: Jeju... Hostia po konsekracji staje się ciałem Jezusa, ale to nie znaczy, że od razu pojawiają się w niej żyłki itp. Jest ciałem, ale zostaje w postaci Hostii - ogólnie ciężko ogarnąć to rozumem. Rzeczywiście, trudno coś takiego ogarnąć AlexK napisał/a: Są znane przypadki, kiedy ludzie żywili się tylko ciałem Jezusa przez długi czas, a mimo to nie stracili nawet kilograma na wadze. I to mial być argument przemawiający za tym, że facet żył dlatego, bo spożywał ludzkie ciało i pił ludzką krew - ohyda Bardzo dobrze odpowiedziała Nike: nike napisał/a: Był kiedyś program u Ewy Drzyzgi, o ludziach którzy zupełnie nic nie jedzą, żadnego ciała, a żyją tylko energia i tez ładnie wyglądali. I argument Alexis przepadł z kretesem Ale Alexsis nie daje za wygraną: AlexK napisał/a: Jezus jasno powiedział: "to jest ciało moje", a nie "to jest symbol mojego ciała". "to czyńcie na moją pamiątkę" odnosi się do robienia tego samego co Jezus podczas Ostatniej Wieczerzy. Nie pisze to jednoznacznie, ale możemy się domyślać, że Jezus błogosławiąc chleb i modląc się nad nim dokonał przeistoczenia. Alexsis przyjęła więc, że opłatek staje się ciałem Jezusa, a wino jego krwią, bo tego się można domyślić . A jeśli ktoś nie jest tak domyślny jak Alexsis??? Natomiast na temat: jak często powinno się upamiętniać śmierć Jezusa, Alexis napisała: AlexK napisał/a: A szabat ile razy w roku był obchodzony? Raz? W taki sam sposób dziś jest obchodzony dzień zmartwychwstania. Wywnioskowałem więc, że upamiętniać śmierć Jezusa należy raz na tydzień - tak, jak sabat. Tylko dlaczego w Krk obchodzi się kilka razy dziennie? AlexK - 2013-03-18, 14:36 Makarios, niezły z ciebie manipulator - wybrałeś tylko same moje najsłabsze wypowiedzi (bo faktycznie z szabatem to trafiłam kulą w płot). Jak będę miała czas to obiektywnie (a nie selektywnie) uporządkuję moje stanowisko. Makarios - 2013-03-18, 14:41 AlexK napisał/a: Makarios, niezły z ciebie manipulator - wybrałeś tylko same moje najsłabsze wypowiedzi (bo faktycznie z szabatem to trafiłam kulą w płot). Jak będę miała czas to obiektywnie (a nie selektywnie) uporządkuję moje stanowisko. Wybrałem Twoje "rzeczowe" argumenty. przecież posługiwałaś się nimi. Jak możesz nazwać mnie manipulatorem. przecież ani nie wyrwałem Twoich wypowiedzi z kontekstu, ani ich nie przeinaczyłem - administracja :Aku: AlexK - 2013-03-18, 14:44 Makarios napisał/a: AlexK napisał/a: Makarios, niezły z ciebie manipulator - wybrałeś tylko same moje najsłabsze wypowiedzi (bo faktycznie z szabatem to trafiłam kulą w płot). Jak będę miała czas to obiektywnie (a nie selektywnie) uporządkuję moje stanowisko. Wybrałem Twoje "rzeczowe" argumenty. przecież posługiwałaś się nimi. Jak możesz nazwać mnie manipulatorem. przecież ani nie wyrwałem Twoich wypowiedzi z kontekstu, ani ich nie przeinaczyłem - administracja :Aku: No dobrze, a ja wieczorem (bądź jutro) moje argumenty uporządkuję. Makarios - 2013-03-18, 14:47 AlexK napisał/a: Makarios napisał/a: AlexK napisał/a: Makarios, niezły z ciebie manipulator - wybrałeś tylko same moje najsłabsze wypowiedzi (bo faktycznie z szabatem to trafiłam kulą w płot). Jak będę miała czas to obiektywnie (a nie selektywnie) uporządkuję moje stanowisko. Wybrałem Twoje "rzeczowe" argumenty. przecież posługiwałaś się nimi. Jak możesz nazwać mnie manipulatorem. przecież ani nie wyrwałem Twoich wypowiedzi z kontekstu, ani ich nie przeinaczyłem - administracja :Aku: No dobrze, a ja wieczorem (bądź jutro) moje argumenty uporządkuję. Nie ma problemu AlexK - 2013-03-18, 19:48 To teraz podsumowanie moich wszystkich myśli i argumentów. Robię to, bo nie chcę, żeby pozostał w tym temacie jeden wielki „bełkot” katolika (bo patrzę, że większość osób tak to odbiera). Od razu mówię: chcę się wycofać z porównania od szabatu – trochę głupotę walnęłam. W Biblii mamy cztery opisy ostatniej wieczerzy: jedna Mateusza (Mt 26, 26-29), druga Marka (Mk 14, 22-25), trzecia Łukasza (Łk 22, 19-20) i czwarta Pawła (1 Kor 11, 23-26). Skupmy się na jednym opisie, niech to będzie opis Pawła. Oczywiście mogę się odnieść do innego, ale nie widzę potrzeby, bo są praktycznie identyczne. 1 Kor 11, 23-26 napisał/a: Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę. Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Kielich ten jest Nowym Przymierzem we krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę. Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. Jezus wziął najpierw chleb, pomodlił się za nim (dzięki uczyniwszy – modlitwa też może być podziękowaniem za coś Bogu; tak samo ludzie modląc się przed posiłkiem, dziękują Bogu za to), następnie połamał go i powiedział: to jest ciało moje. W tym miejscu miało miejsce przeistoczenie – Jezus przemienił chleb we własne ciało. To samo ma miejsce codziennie na mszy: kapłan bierze Hostię (chleb) i modląc się nad nią konsekruje go, a ona dzięki Bogu przemienia się w prawdziwe ciało Jezusa. Cała tajemnica jest zawarta w słowach: to jest ciało moje. Nie, to oznacza ciało moje. To jest. Następnie Jezus, po wieczerzy, wziął kielich z winem i ponownie mówi: kielich ten jest Nowym Przymierzem we krwi mojej. Wino w kielichu jest Jego krwią. To samo robi kapłan. Bierze kielich i dzięki Bogu składa (czytaj modli się), a wino dzięki Bogu przemienia się krew Jezusa. Jezus nie mówił: to oznacza krew moją, tylko: to jest. Tu też pojawił się zarzut Komunii pod jedną postacią. „Buszując” po stronach katolickich trafiłam na wyjaśnienie o. Jacka Salija, który mówił, że krew jest uzupełnieniem i nie trzeba koniecznie przyjmować Komunii pod dwiema postaciami. Czy to jest Biblijne? Według mnie – tak. Zwróćcie uwagę, że Jezus przemienił wino w krew dopiero po wieczerzy. Można powiedzieć, że jest to uzupełnienie. Czy konieczne jest spożywanie i ciała i krwi? Paweł mówi, że nie. W liście do Koryntian pisze: Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. W takim razie nie trzeba koniecznie spożywać i ciała i krwi. Jezus mówi też: Czyńcie to na moją pamiątkę. Co to oznacza? Oznacza to, że mamy powtarzać to co on robił. Mamy dokładnie robić to samo, czyli brać i jeść z tego wszyscy (a nie tylko wybrani), bo jak mówi św. Paweł, że w ten sposób głosimy śmierć Pańską. Tutaj pojawił się też zarzut, że powinno się to robić raz na rok, w dzień kiedy Jezus spożywał ostatnią wieczerzę. Skąd te ograniczenie? Czemu tylko raz na rok? Czy Jezus chciałby, żebyśmy się ograniczali tylko do jednego razu w roku? Według mnie nie. A jak robili to pierwsi chrześcijanie, czyli apostołowie, którzy byli uczniami Jezusa, mieli z nim osobisty kontakt i, zapewne, lepiej go rozumieli niż my?: Dz 2, 42.46 napisał/a: Wszyscy trzymali się wiernie nauki apostołów, trwali w łączności braterskiej, uczestniczyli w łamaniu chleba i oddawali się modlitwie.(...)Codziennie zbierali się razem w świątyni [na wspólną modlitwę], a po domach, łamiąc chleb, spożywali dary Boże z radością i prostotą serca. Apostołowie zbierali się codziennie na łamaniu chleba, a nie raz w roku. Wątpię też w wytłumaczenie, że po prostu jedli. Czy człowiek po prostu jedząc, robi to „z radością i prostotą serca”? Chyba tylko wtedy kiedy nie jadł „od wieków” a i tak jest to raczej łapczywie, a nie z prostotą serca. Pojawił się także zarzut, że jeżeli jest to ciało, to czemu nie wygląda jak ciało? A czy chleb, który uczniowie łamali podczas ostatniej wieczerzy stał się mięsem? Biblia nic o tym nie mówi – gdyby tak było zapewne by napisała. Jest jeszcze jeden zarzut, mianowicie: Mk 14, 25 napisał/a: Zaprawdę powiadam wam, nie będę już odtąd pił z owocu winorośli, aż do owego dnia, gdy go będę pił na nowo w Królestwie Bożym. Nie wiem jak może się to odnosić do ustanowienia Eucharystii. Czy te słowa przeczą temu, że Jezus przemienił chleb w ciało, a wino w krew? Według mnie nie. Według mnie nie powinno się brać tego dosłownie, szczególnie po uzupełnieniu przez Jezusa, który mówi, że będzie pił na nowo w Królestwie Bożym. Nie wiem czy dobrze myślę, ale według mnie odnosi się do życia. Mówił, że życie Jego na ziemi zakończy się, ale będzie miał życie wieczne w niebie. Mogłabym odnieść się do KKK, ale nie mam za bardzo na to czasu, więc: Jezus umarł raz za nas wszystkich, aby odpuścić wszystkich grzechy: tych co byli przed nim, tych co żyli obok niego i tych co mieli nastąpić po Jezusie. Nie musimy więcej składać ofiary za nasze grzechy, tak jak robili to Żydzi. Wszystko jest dokładnie opisane w Starym Testamencie, a Nowy Testament mówi, że nie musimy już tego robić, bo Jezus ofiarował sam siebie za nasze grzechy.  Jezus także w czasie ostatniej wieczerzy przemienił chleb w swoje ciało i wino w swoją krew i kazał to czynić na swoją pamiątkę. Dał wyraźny nakaz, aby powtarzać to co on - aby jeść Jego ciało i pić Jego krew pod postacią chleba i wina, które są gwarancją życia wiecznego, bo zostały ofiarowane za nasze grzechy. W KKK jest to dokładnie opisane. Eucharystia, jako pamiątka ostatniej wieczerzy ma nam przypominać o ostatnim posiłku Jezusa przed Jego odkupieńczą śmiercią. Wszystko jest w niej symboliczne, nie licząc momentu przemienienia kiedy to chleb przemienia się w ciało Jezusa, a wino w Jego krew, choć pozostają pod postacią chleba i wina. Eucharystia przybliża nas do Jezusa, bo pozwala nam uczestniczyć w Jego męce, a jednocześnie jest ofiarą, bo ofiarujemy ciało i krew Jezusa Bogu. On sam za nas się oddał i nakazał czynić to na Jego pamiątkę, czyli ofiarowywać go za nasze grzechy, a jak? - ofiarowywać Jego ciało i krew.  Tak - innej ofiary nie potrzeba. Nie musimy ofiarowywać już baranka za nasze grzechy, bo Jezus jest doskonałym Barankiem. Po prostu przekopiuję tu swoją wcześniejszą wypowiedź No, chyba odniosłam się do wszystkiego. Makarios - 2013-03-18, 21:25 AlexK napisał/a: Jezus wziął najpierw chleb, pomodlił się za nim (dzięki uczyniwszy – modlitwa też może być podziękowaniem za coś Bogu; tak samo ludzie modląc się przed posiłkiem, dziękują Bogu za to), następnie połamał go i powiedział: to jest ciało moje. W tym miejscu miało miejsce przeistoczenie – Jezus przemienił chleb we własne ciało. Przyznasz, że to jest Twoja interpretacja. Biblia nic na ten temat nie mówi. Już sama myśl o spożywaniu ludzkiego ciała, budzi w człowieku naturalny wstręt, To powinno Ci dać wiele do myślenia! AlexK napisał/a: Następnie Jezus, po wieczerzy, wziął kielich z winem i ponownie mówi: kielich ten jest Nowym Przymierzem we krwi mojej. Wino w kielichu jest Jego krwią. To samo robi kapłan. Bierze kielich i dzięki Bogu składa (czytaj modli się), a wino dzięki Bogu przemienia się krew Jezusa. Tak, tak. Na pewno. Wino zmienia się w krew, a kielich zmienia się w przymierze. Zastanów się co Ty piszesz! AlexK napisał/a: Jezus nie mówił: to oznacza krew moją, tylko: to jest. Akurat to była krew, którą pili apostołowie. Zobacz, co sami nakazali: „Lecz napisać im, aby się wstrzymali od pokarmów ofiarowanych bożkom, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi” (Dzieje 15:20). AlexK napisał/a: Czy konieczne jest spożywanie i ciała i krwi? Paweł mówi, że nie. W liście do Koryntian pisze: Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. W takim razie nie trzeba koniecznie spożywać i ciała i krwi. „albo” występuje tylko w BT. Zobacz jak to brzmi w innych przekładach Biblii. Paweł więc nie mówi „albo”, tylko „i”. Pan nakazał spożywać zarówno chleb jak i wino. Na razie tyle ... AlexK - 2013-03-19, 16:27 Makarios, wszystko co napisałam oparłam na Biblii i na wierze mojego Kościoła. Osobiście temat uważam za zamknięty, nie będę w koło powtarzać tego samego. bartek212701 - 2013-03-19, 18:02 Wino na pewno nie jest krwią Chrystusa,bo mamy się krwi wystrzegać Dz.Ap. 15:28-29 28. Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych: 29. Wstrzymywać się od mięsa ofiarowanego bałwanom, od krwi, od tego, co zadławione, i od nierządu; jeśli się tych rzeczy wystrzegać będziecie, dobrze uczynicie. Bywajcie zdrowi. (BW) 5 Moj. 12:23 23. Wystrzegaj się tylko, aby nie spożywać krwi, gdyż krew to dusza, a nie będziesz spożywał duszy wraz z mięsem. (BW) 3 Moj. 7:27 27. Każdy, kto będzie spożywał jakąkolwiek krew, będzie wytracony spośród swego ludu. (BW) Spory problem interpretacyjny wynika z oddania czasownika 'estin' przez 'jest' a są przypadki nawet w przekładach katolickich gdzie słowo to jest tłumaczone na 'znaczy' 'oznacza' Mateusza 12;7 Gdybyście zrozumieli, co znaczy 'estin': Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary, nie potępialibyście niewinnych Nie spożywanie chleba i wina niesie straszne konsekwencje i nieświadomi ludzie przyjmują z pokorą to,że umrą i nie będzie dla nich nadziei. Jan. 6:53-58 53. Na to rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi jego, nie będziecie mieli żywota w sobie. 54. Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55. Albowiem ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja jest prawdziwym napojem. 56. Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, we mnie mieszka, a Ja w nim. 57. Jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie. 58. Taki jest chleb, który z nieba zstąpił, nie taki, jaki jedli ojcowie i poumierali; kto spożywa ten chleb, żyć będzie na wieki. (BW) Makarios - 2013-03-19, 18:09 AlexK napisał/a: Makarios, wszystko co napisałam oparłam na Biblii i na wierze mojego Kościoła. Osobiście temat uważam za zamknięty, nie będę w koło powtarzać tego samego. Dlaczego tak szybko rezygnujesz . Postaram się tak poprowadzić dyskusję, byś nie musiała się powtarzać. Pokaż w Biblii fragment, który pozwala na spożywanie krwi. Znasz taki? AlexK - 2013-03-19, 19:45 Makarios napisał/a: AlexK napisał/a: Makarios, wszystko co napisałam oparłam na Biblii i na wierze mojego Kościoła. Osobiście temat uważam za zamknięty, nie będę w koło powtarzać tego samego. Dlaczego tak szybko rezygnujesz . Postaram się tak poprowadzić dyskusję, byś nie musiała się powtarzać. Pokaż w Biblii fragment, który pozwala na spożywanie krwi. Znasz taki? A co to ma do rzeczy? Andriejzwei - 2013-03-19, 20:18 Temat postu: odp Przejrzalem i poczytalem sobie wszystkie posty w tym watku. Wypowiedzily sie Alex, nike, Makarios, Iwona, axanna, majorka,, bartek i ja Andriej ( mam nadzieje, ze niukogo nie pominalem). Alex podparla sie kilkoma tekstami zrodlowymi. Makarios, nike, axanna - brak odniesienia do tekstow zrodlowych, za to widoczna postawa zaprzeczenia i tendencyjnosc, a u niektorych z brasku argumento dziwne zadanie cudownosci na zyczenie ( znajomy eks. ministrant, ktory bezczesci Hostie) ; i uciecha, ze Bog sie nie odezwal. Jezusa krzyzowano i nie zstapil z Krzyza ( a mogl) ... i uciecha gawiedzi, ze nic nie zrobil. Widze u pewnych osob ( i to wbrew deklaracjom, ze to forum biblijne i uzywamy argumentow biblijnych ) tendencje, ze wiara polega nie na wierze w Chrystusa, lecz na wierze we wszystko, co jest antykatolickie ( z tym wiaze sie rowniez niewyartykulowane wprost antyprawoslawie czy antyorientalizm ) dla kosciolow, ktore sa rownie szacowne i rowniez podobnie argumentuja swoja wiare, co katolicyzm ... Jedynym argumentem ( albo jednym z podstawowych) niektorych rozmowcow jest wysmiewanie wspoldyskutantow ... lub proba zmiany tematu poprzez wrzucanie tekstow nie przystajacych do tresci i przekonywanie (stwarzanie iluzji ) , ze w odpowiedzi podaje sie biblijne argumenty. Podsumowanie Makariosa jest dziwne - brak chocby literalnej ( nie mowiac juz o konkretnej) argumentacji w podbudowie swojego wywodu: do tego wysuniety zarzut wobec argumentow strony przeciwnej, ze jest to tylko interpretacja tejze strony ... ale sam podaje jedynie wlasna interpretacje i zaden praktycznie rzeczowy argument na jej podbudowe. Nie jestem w stanie odniesc sie do wypowiedzi bartka - nie wiem, czy jest za, a moze przeciw Podsumowujac: Alex podala argumentacje oparta na zrodlach w interpretacji katolickiej. Antagonisci Alex - nie podali argumentacji, oparli sie jedynie na antykatolickiej interpretacji ( nie mozna dostrzec jakiego rodzaju jest nauczanie, wedlug ktorego zaprzeczaja Eucharystii - jedyny motyw bardzo wyrazny to antykatolicyzm). W argumentacji Alex przebija nauczanie ( zinterpretowane przez magisterium katolickie) Jezusa. W Wypowiedziach antagonistow nie widac nauczania i nia widac zadnej wykladni (magisterium) jakigokolwiek nauczania - dominuje jakas dziwna zacieklosc walki przeciw katolikom. Co do mojej osoby, stwierdzilem w moich postach, ze gdy podalem rzetelne zrodla, wowczas jako nie pasujace do z gory zalozonej tezy antykatolickiej zostaly odrzucone ... jako kontrargument nie podano zadnego argumentu oprocz wyszydzania. Dzisiaj tyle - bede mial znow chwile, to podam kolejne argumenty zrodlowe. nike - 2013-03-19, 21:14 Andriejzwei, W swoim poście piszesz, że nike- nie ustosunkowała się do postów AlexsK jest to forum biblijne, a nie tradycyjne i do cudów np. eucharystycznych, które są wymyślone przez KrK ja nie muszę się ustosunkowywać. Natomiast do każdego tekstu biblijnego starałam się ustosunkować. Skopiowałam moje odpowiedzi i daty kiedy je pisałam. Niektóre posty AlexsK nadają się tylko do pośmiania się, jednak nie widzę tego w moich postach. Na drugi raz za czym zechcesz kogoś poniżyć, to przeczytaj dokładnie i jeszcze zastanów się. :Aku: Wysłany: 2013-03-11, 19:01 nike napisała/ Tutaj jest przedstawiona ostatnia kolacja, która przez chrześcijan została nazwana Wieczerzą Pańską. AlexK napisał/a: W liście do Koryntian też? nike napisała/ Jezus bierze pozostały chleb po wieczerzy i wino i ustanawia nowy symbol który każdy kto wierzy w przelaną krew Jezusa ma przyjmować raz na rok. Od tej pory kazdy kto wierzył w Jezusa nie zabijał już baranka, ale przyjmował ten symbol Wysłany: 2013-03-11, 19:20 Cytat: AlexK, Raz na rok? A gdzie tak jest napisane? Już nie wspomnę o tym, że konsekrowana Hostia to prawdziwe ciało Jezusa, a nie symbol. nike napisała/ A ile razy do roku była obchodzona Pascha ? Przecież Jezus jest antytypem baranka paschalnego? Dalej ile razy obchodzisz urodziny lub inne rocznice, czy obchodzisz je codziennie? Czy raz do roku? Wieczerza Pańska jest rocznica smierci naszego Pana. Wysłany: 2013-03-11, 19:35 Cytat: AlexK, Mówisz jak poganin... Od razu mi się "Quo vadis" przypomniało. A co powiesz na temat cudów Eucharystycznych? nike napisała/ Raczej ty mówisz jak poganka, bo cywilizowany człowiek nie zjada żywcem drugiego człowieka. Jezus Pan kiedy ustanawiał pamiątkę, to jeszcze zył, więc jak mogli apostołowie jeść jego prawdziwe ciało i pić jego krew? Żadnych cudów nie bylo jest to wymysł księży. Mój znajomy był ministrantem i kiedyś podeptali komunikanty które już były pobłogosławione i czekali czy krew poleci i co poleciało? Od tej pory przestał być ministrantem. Wysłany: 2013-03-11, 19:38 nike napisała/ Śzabat jest to Sobota u żydów obchodzona jak u nas niedziela. co ty mieszasz??? Wysłany: 2013-03-11, 19:44 Cytat: AlexK, Codziennie łamali chleb, a nie raz w roku. Przyjmowanie komunii raz w roku to duże zaniedbanie. nike napisała/ Łamanie chleba jest to zwykły posiłek, czy w czasie kiedy łamali chleb to pili tez wino? Raczej spotykali się w niedzielę, szczególnie kiedy Jezus zmartwychwstał, bo ukazywał się im zawsze w niedzielę, a,że zbierali się od rana do wieczora, to tez przynosili z sobą jedzenie. A łamali chleb bo to były placki dokładnie, a nie nasze bochenki i kroić nożem nie dalo się. Wysłany: 2013-03-11, 20:00 AlexK, Dziękuję ci bardzo, ale bzdur nie czytam. Ty się zwijasz ze śmiechu??? A co ja mam powiedzieć.? Ja tobie też pamietasz? Cytat: AlexK, Jak dla mnie to wykazał się ludzką głupotą, jeżeli myślał, że po czymś takim Bóg mu udowodni, że to prawda. nike napisała/ Po jakim takim czymś? Skoro to ciało, to ciało ma też żyłki i w nich krew Wysłany: 2013-03-12, 19:28 Cytat: AlexK, ogólnie ciężko ogarnąć to rozumem. nike napisała/ Prawda, takie to trudne i zawiłe.???? Jest ciało prawdziwe, krwi nie widać jak się przełamie, jak bierzesz do ust t smakuje za niczym mąka, i jak tu w takie cuda wierzyć??? Rzeczywiście do tej zabawy to musi być wytworny magik. Wysłany: 2013-03-13, 11:04 Cytat: AlexK, Naprawdę współczuję tym, którzy nigdy nie poznali co to znaczy przyjąć ciało Jezusa "z radością i prostotą serca". nike napisała/ Każdy pokarm który wkładamy do naszych ust , to idzie raczej do żołądka, a z żołądka to chyba wiesz gdzie strawiony pokarm idzie, jest pop prostu wydalany. AlexsK napisała/ Cytat: Widzę, że was nie przekonam jeżeli chodzi o Eucharystię. I nie mówcie mi, że nie ma potwierdzenia w Biblii, bo ma. nike napisała/ A gdzie ma potwierdzenie? Ja ci udowodniłam,ze nie ma. Wysłany: 2013-03-13, 11:07 Cytat: AlexK, 2. Są znane przypadki, kiedy ludzie żywili się tylko ciałem Jezusa przez długi czas, a mimo to nie stracili nawet kilograma na wadze. nike napisała/ Był kiedyś program u Ewy Drzyzgi, o ludziach którzy zupełnie nic nie jedzą, żadnego ciała, a żyją tylko energia i tez ładnie wyglądali. Wysłany: 2013-03-13, 15:51 Cytat: AlexK, O gustach się nie dyskutuje - jeżeli podobają ci się anorektyczki.... Naprawdę wam współczuję, że nie możecie (lub nie chcecie) przeżywać tego co ja. nike napisała/ Widać jak czytasz posta hehehehe. Jeżeli w taki sam sposób czytasz Biblię to i dlatego tyle wiesz. Wysłany: 2013-03-17, 23:39 nike napisała/ 2Kor 11:14 bg "A nie dziw: bo i szatan sam przemienia się w Anioła światłości." Dla zwiedzenia ludzi wszystko zrobi Makarios - 2013-03-19, 21:16 Temat postu: Re: odp Andriejzwei napisał/a: Dzisiaj tyle - bede mial znow chwile, to podam kolejne argumenty zrodlowe. Może już się nie wysilaj. Wiemy, że Twój czas jest drogi Makarios - 2013-03-19, 21:17 AlexK napisał/a: Makarios napisał/a: AlexK napisał/a: Makarios, wszystko co napisałam oparłam na Biblii i na wierze mojego Kościoła. Osobiście temat uważam za zamknięty, nie będę w koło powtarzać tego samego. Dlaczego tak szybko rezygnujesz . Postaram się tak poprowadzić dyskusję, byś nie musiała się powtarzać. Pokaż w Biblii fragment, który pozwala na spożywanie krwi. Znasz taki? A co to ma do rzeczy? Doprawdy, zdumiewa mnie Twoja umiejętność logicznego myślenia. Pozdrawiam! bartek212701 - 2013-03-19, 21:21 AlexK, Ma to sporo do rzeczy,bo dusza ciała jest we krwi a krwi Bóg zabronił spożywać pod pretekstem wyłączenia[co nie jest do końca złe,bo nie trwało ono długo-dla obcych] i wytracenia[a to już po prostu armagedon hehe]. Krwi nie można spożywać.Jezus nie zmieniłby prawa swojego Ojca-On je wypełnił,ale nie zmienił.Jezus nie namawiałby do picia swojej krwi,podał wino i zaproponował spozywanie wina i chleba jako jego ciała i krwi,bo mamy się karmić Jezusem.Inaczej umrzemy na wieki. Andriejzwei - 2013-03-19, 21:44 Temat postu: odp Nike - to co podalas jakimi sa argumentami i na jaki temat ... ? Co do odpowiedzi na temat Eucharystii nie sa one zadna odpowiedzia . Makariosie - boisz sie czegos? Bartku - z poewnoscia wiec zostales dnia osmego obrzezany, gdyz takie prawo obok prawa o krwi rowniez jest zapisane. Ps> tak, mam napiety czas - czy to jest w czyms przeszkoda? bartek212701 - 2013-03-19, 21:48 Cytat: Bartku - z poewnoscia wiec zostales dnia osmego obrzezany, gdyz takie prawo obok prawa o krwi rowniez jest zapisane. Nie będę cytowac znów Dziejów Apostolskich,bo raz to już zrobiłem[mozna poszukac w moich postach,mało ich,szybko znajdziesz] "sprawy konieczne" Pozdrawiam nike - 2013-03-19, 21:49 Andriejzwei, Odpowiadam na pytania alexK i nic więcej. nie widzę w moich odpowiedziach nic ośmieszającego AlexK Andriejzwei - 2013-03-19, 21:54 Nike - moje , ze tak to nazwe "podsumowanie" napisane zostalo w trybie orzeczenia ogolnego... mam nadzieje, ze rozrozniasz odniesienie ze wskazaniem od odniesienia ogolnego z przytoczeniem. A Moje zapytanie dotyczy Twojej konkretnej wypowiedzi na moje "podsumowanie" - i w tej wypowiedzi przytoczylas swoje posty, ktore nie wiem dlaczego uwazasz, ze sa na temat, choc nijak sie nie trzymaja tematu ... sa zbiorem przypadkowosci uzytym ad hoc ... nike - 2013-03-19, 21:58 Podobnie jak AlexK są zbiorowiskiem różnorodnym. ale są odpowiedziami na posta AlexK jakie pytanie, taka i odpowiedź. AlexK - 2013-03-20, 15:26 Wybacz nike, ale posuwasz się do manipulacji i to moimi postami... Makarios - 2013-03-20, 18:24 AlexK napisał/a: Wybacz nike Nike, wybacz jej ... Iwona - 2013-03-20, 18:59 Makarios napisał/a: AlexK napisał/a: Wybacz nike Nike, wybacz jej ... a dalszej części postu Alex to zabrakło? Makarios - 2013-03-20, 19:07 Iwona napisał/a: Makarios napisał/a: AlexK napisał/a: Wybacz nike Nike, wybacz jej ... a dalszej części postu Alex to zabrakło? To sprawka chochlika - uwierz mi AlexK - 2013-03-20, 19:38 Makarios napisał/a: Iwona napisał/a: Makarios napisał/a: AlexK napisał/a: Wybacz nike Nike, wybacz jej ... a dalszej części postu Alex to zabrakło? To sprawka chochlika - uwierz mi Ty niedobry chochliku. Makarios - 2013-03-20, 19:48 AlexK napisał/a: Ty niedobry chochliku. Mnie też się nie podoba, co on wyprawia nike - 2013-03-20, 19:48 AlexK napisał/a: Wybacz nike, ale posuwasz się do manipulacji i to moimi postami... Raczej jestem uczciwą osoba w tym co mówię, więc proszę ktore twoje posta ja zmanipulowałam??? Czekam AlexK - 2013-03-20, 19:59 nike napisał/a: AlexK napisał/a: Wybacz nike, ale posuwasz się do manipulacji i to moimi postami... Raczej jestem uczciwą osoba w tym co mówię, więc proszę ktore twoje posta ja zmanipulowałam??? Czekam Mówiłaś, że odnosisz się tylko do postów z fragmentami biblijnymi, a w swoim poście nie zacytowałaś żadnego posta gdzie ja odnosiłam się do Biblii i twojej odpowiedzi na nie, a z jednego wycięłaś to, że odniosłam się do fragmentu. Nie chcę cię o nic oskarżać, ale trochę w twoim poście wyszłam na idiotkę... nike - 2013-03-20, 21:58 Dokładnie wszystko skopiowałam, bo kopiowałam swoje posta. I skończmy tę beznadziejna dyskusję. Andriejzwei - 2013-03-20, 22:13 Temat postu: o Pozostawie jalowe dowodzenie, co kto napisal ... Wracam do tematu. To jest Cialo moje, to jest Krew moja - zwykly symbol czy fakt? Pan Jezus mowi - to czyncie na moja pamiatke. Co mogl miec na mysli , mowiac - to jest Cialo moje ... ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej >por. Lk.22:19-20 ...? Pewmne grupy chrzescjan twierdza, ze Pan zapowiedzial w ten sposob tylko symboliczne obchodzenie symbolicznej "pamiatki" zbawienia. Przyrownuja slowa - to jest Cialo moje - do slow: "ja jestem droga","Ja jestem krzewem winnym","Ja jestem brama" ( J14 , 15 , 10 ). Tym niemniej nikt nie ma na mysli, ze Jezus jest fizycznie odcinkiem drogi, jakas brama albo roslina ... Sa to metafory wskazujace na duchowa role Pana Jezusa, ktorego nauka staje sie droga zycia, Jezusa, ktory otwiera nam brame do zbawienia i daje zyciodajne sily. Czesc wypowiedzi Pana Jezusa ma wymowe, charakter wprost metaforyczny - moje owce sluchaja mego glosu>J.10:27 ( odnosi sie do ludzi, a nie do owiec) ... zas czesc ma charakter doslowny - Ja daje im zycie wieczne>J.10:28 (odnosi sie rzeczywiscie do zycia wiecznego) , dlatego konieczne staje sie ustalenie, do ktorej z tych dwoch form wypowiedzi odnosza sie slowa - to jest Cialo moje ... to jest Krew moja ... Czy slowa te sa metafora, symbolem ... czy tez zawieraja doslowne nauczanie wiary i ze w takim znaczeniu Jezus je wypowiedzial. Niektore grupy chrzescijan zarzucaja katolikom, prawoslawnym i innym kosciolom wschodnim i afrykanskim, ze wiara w rzeczywista obecnosc Chrystusa w Eucharystii jest ... balwochwalstwem. Poniewaz stykamy sie i z takimi stwierdzeniami, warto sprawdzic, jakie jest prawdziwie biblijne nauczanie na temat obecnosci Jezusa w czasie podawania Wieczerzy Panskiej czyli inaczej z grecka Eucharystii. 10) Cialo i krew W Nowym Testamencie czesto spotykamy zestawienie tych dwoch slow, co po grecku ( oryginalny jezyk spisania Bibli) brzmi - sarks kai haima . Mt.16:17 - ...albowiem cialo i krew nie objawily ci tego, ale Ojciec moj. To specyficznie semickie wyrazenie "cialo i krew" w ustach mowcy ( kazdego mowcy, a wtytm przypadku Jezusa) oznacza czlowieka, szczegolnie jako bytu materialnego, poprzez wskazanie na jego ( czyli nasza) cielesna nature, w przeciwienstwie do duchowej sfery ... J.1:13 - ani z krwi, ani z zadzy ciala ... - ten tekst jest o nowonarodzonych chrzescijanach i ponownie oznacza konkretna cielesnosc czlowieka, fakt, ze zyje tu na ziemi i obecny jest w swoim fizycznym ciele ... 1Kor.15:50 - cialo i krew nie moga posiasc krolestwa Bozego - Ap.Pawel, rodowity Zyd tak samo uzywa tego wyrazenia na oznaczenie czlowieka zyjacego na ziemi, konkretnego i znurzonego w codziennych problemach ... Podobnie jest w Ef.6:12 czy Hbr.2:14 Aby nie przedluzac - dla Zyda (hebrajczyka lub semity z innych rodow) "cialo i krew" oznacza to wlasnie, co stanowi o cielesnej realnosci i obecnosci ludzkiej osoby, w jej ziemskim aspekcie i w pewnym przeciwstawieniu do duchowej sfery czlowieczenstwa. Apostolowie (wszyscy) to Zydzi ... Jezus to Zyd ze strony Maryi z rodu Dawidowego. c.d.n. David 77 - 2013-03-20, 23:39 Andriejzwei, Cytat: Pozostawie jalowe dowodzenie, co kto napisal ... Wracam do tematu. To jest Cialo moje, to jest Krew moja - zwykly symbol czy fakt? Pan Jezus mowi - to czyncie na moja pamiatke. Co mogl miec na mysli , mowiac - to jest Cialo moje ... ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej >por. Lk.22:19-20 ...? Skoro Pan Jezus wizą mace to zapewne nie trzymał w reku swego literalnego ciała czy słowa ,,Ten kielich to nowe przemierze '' też pojmujesz dosłownie czy może powiesz że kielich obrazuje coś a nie jest literalnie nowym przymierzem ? Jeżeli jesteś katolikiem to czy spożywasz tzw Eucharystię na wzór Jezusa i jego apostołów .. również pijesz wino ??? Jak więc widzisz Katolicy nie spożywają wieczerzy Pańskiej w taki sposób jaki nakazał Pan Jezus Ew Jan 6: 53 Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. τουτο εστιν το σωμα μου To jest także ( oznacza , reprezentując ,obrazuje ) Ciało moje czasownik εστιν będący formą czasownika być , na ogól znaczy ,, jest '' ale ten sam czasownik może być też tłumaczony na ,, oznacza '' katolicki teolog Jacques Dupont, wziąwszy pod uwagę warunki społeczne i kulturowe, w jakich żył Jezus, doszedł do wniosku, że „najbardziej naturalne” tłumaczenie omawianego fragmentu powinno brzmieć: „To oznacza moje ciało” albo „To przedstawia moje ciało”. Czy Pan Jezus który był żywym mógł podać swoim uczniom własne ciało jak i literalną krew ? tekst biblii nic takiego nie sugeruje . Co więc pił Jezus i jego apostołowie podczas ostatniej wieczerzy czy krew Pan Jezusa czy też wino które symbolizowało krew Pana Jezusa ew Mat 26 ;29 Lecz powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami nowy, w królestwie Ojca mojego. Czy potrafisz wskazać chociaż jeden werset mówiący o tym że wino zmieniło się w krew ? Axanna - 2013-03-21, 07:55 Andriejzwiej napisał/a: Niektore grupy chrzescijan zarzucaja katolikom, prawoslawnym i innym kosciolom wschodnim i afrykanskim, ze wiara w rzeczywista obecnosc Chrystusa w Eucharystii jest ... balwochwalstwem. i slusznie, bo czym innym moze byc adoracja ciasta, upieczonego z maki, wyrobionej ze zborza. Zjadanego i wydalanego na zewnatrz. To nie tylkop balwochwalstwo, ale obrzydliwe bluznierstwo. Ohyda. bartek212701 - 2013-03-21, 09:40 Kiedy Jezus mówi,że JEST drogą,lub,że JEST bramą to naprawdę był tymi rzeczami ? AlexK - 2013-03-21, 16:29 Jezus czynił tyle cudów, nawet zmartwychwstał, więc co widzicie dziwnego w tym, że przemienił chleb w swoje ciało, mimo że wciąż było pod postacią chleba? Naprawdę wszystko musicie najpierw zrozumieć? David 77 - 2013-03-21, 17:00 AlexK, Cytat: Jezus czynił tyle cudów, nawet zmartwychwstał, więc co widzicie dziwnego w tym, że przemienił chleb w swoje ciało, mimo że wciąż było pod postacią chleba? Naprawdę wszystko musicie najpierw zrozumieć? Cały problem polega na tym że nigdzie nie pisze jakoby Pan Jezus przemienił chleb we własne ciało ,jest to jedynie nadinterpretacja twojego Kościoła . Jezus jako żyd urodzony pod prawem w 100% nie zachęcał by do kanibalizmu tak samo również nie przemienił wina w krew nigdzie nic takiego pismo nie mówi . Należy więc odróżnić to co jest napisane od tego co jest nadinterpretacją . Kiedy Pan Jezus mówi : ew Jan 15:1 Ja jestem prawdziwym krzewem winnym, a Ojciec mój jest winogrodnikiem. czy uważasz że Pan Jezus dokonał cudu zamieniając się w krzew winny ? Pan Jezus Pan Jezus bardzo często posługiwał się się językiem symbolicznym a to w takim celu by uwypuklić to do czego chciał nawiązać Np . Ja jestem drzwiami, (Jan 10:7,9)  Ja jestem wodą żywą, (Jan 4)  Ja jestem chlebem żywota, (Jan 6:46,51)  Ja jestem światłością świata … (Jan 8:12, 9:5)  To jest ciało moje … trzymając w ręce mace . (Mat 26:26)  To jest moja krew … trzymając w ręce kielich z winem. (Mat 26:27-28)  Jak więc należy pojmować te teksty czy literalnie czy też jako metaforę ? Ze strony kościoła KK jest bardzo dużą nie konsekwencją to że teksy te nie rozumie literalnie ale jako metaforę jednak w przypadku słów ,, To jest ciało moje ,to jest krew moja twierdzi się że słowa te należy pojmować dosłownie ,na czym więc opiera się ten ostatni wniosek ? AlexK - 2013-03-21, 17:04 Mam prośbę: możemy zamknąć ten temat? Bo chyba nic więcej już z niego nie wyciśniemy, kręcimy się w kółko. Axanna - 2013-03-21, 17:30 Alex, zamykanie tematow zazwyczaj nastepuje w wypadku na przyklad spamu, klotni, a nawet w takich wypadkach jestem zawsze przeciwna zamknieciu, kiedy mozna po prostu offtop usunac, Zas myslec, zesmy wszystko wyczerpali wydaje mi sie za pochopne, zreszta to jest forum i zawsze moze sie dolaczyc ktos, kto wniesie jeszcze cos nowego David 77 - 2013-03-21, 17:40 AlexK, Cytat: Mam prośbę: możemy zamknąć ten temat? Bo chyba nic więcej już z niego nie wyciśniemy, kręcimy się w kółko. Rzeczowa dyskusja na dany temat wymaga przedstawiania argumentów które w oparciu o teksty Pisma św wykażą że jest tak jak twierdzimy . Na każdym forum biblijnym kiedy katolicy poruszają kwestuję Eucharystii na pytanie dlaczego oni nie piją wina a przyjmują tylko hostię jak to dotąd nie otrzymałem żadnej odpowiedzi , AlexK - 2013-03-21, 19:29 David 77 napisał/a: AlexK, Cytat: Mam prośbę: możemy zamknąć ten temat? Bo chyba nic więcej już z niego nie wyciśniemy, kręcimy się w kółko. Rzeczowa dyskusja na dany temat wymaga przedstawiania argumentów które w oparciu o teksty Pisma św wykażą że jest tak jak twierdzimy . Na każdym forum biblijnym kiedy katolicy poruszają kwestuję Eucharystii na pytanie dlaczego oni nie piją wina a przyjmują tylko hostię jak to dotąd nie otrzymałem żadnej odpowiedzi , Jakbyś przeczytał wszystkie posty to byś trafił na moją odpowiedź na te pytanie. David 77 - 2013-03-21, 19:37 AlexK, Cytat: Jakbyś przeczytał wszystkie posty to byś trafił na moją odpowiedź na te pytanie Nie muszę kupować krowy żeby napić się szklanki mleka tak samo nie muszę czytać wszystkiego co piszesz wystarczy że wskażesz werset biblijny gdzie jest napisane że słowa ,, To jest ciało moja to jest krew moja należy rozumieć dosłownie . AlexK - 2013-03-21, 19:40 David 77 napisał/a: AlexK, Cytat: Jakbyś przeczytał wszystkie posty to byś trafił na moją odpowiedź na te pytanie Nie muszę kupować krowy żeby napić się szklanki mleka tak samo nie muszę czytać wszystkiego co piszesz wystarczy że wskażesz werset biblijny gdzie jest napisane że słowa ,, To jest ciało moja to jest krew moja należy rozumieć dosłownie . Nie nerwicuj się tak. Wy też wierzycie, że Michał Archanioł to Jezus (czy tam odwrotnie) choć w Biblii nie ma tego jasno napisane. Majorka 1 - 2013-03-21, 19:43 AlexK napisał/a: David 77 napisał/a: AlexK, Cytat: Jakbyś przeczytał wszystkie posty to byś trafił na moją odpowiedź na te pytanie Nie muszę kupować krowy żeby napić się szklanki mleka tak samo nie muszę czytać wszystkiego co piszesz wystarczy że wskażesz werset biblijny gdzie jest napisane że słowa ,, To jest ciało moja to jest krew moja należy rozumieć dosłownie . Nie nerwicuj się tak. Wy też wierzycie, że Michał Archanioł to Jezus (czy tam odwrotnie) choć w Biblii nie ma tego jasno napisane. cooo???? pierwsze słyszę.....nigdzie tu na forum nie spotkałam się z czymś takim abyy ktokolwek tak pisał..... Majorka 1 - 2013-03-21, 19:44 to wy modlicie sie do świętych zmarłych jak do Boga David 77 - 2013-03-21, 19:55 AlexK, Cytat: Nie nerwicuj się tak. Wy też wierzycie, że Michał Archanioł to Jezus (czy tam odwrotnie) choć w Biblii nie ma tego jasno napisane A kto ci powiedział że nie ma ? tematem jest Eucharystia więc czekam na odpowiedź AlexK - 2013-03-21, 20:50 Majorka 1 napisał/a: cooo???? pierwsze słyszę.....nigdzie tu na forum nie spotkałam się z czymś takim abyy ktokolwek tak pisał..... http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=444 http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=217 David 77 - 2013-03-21, 20:59 AlexK, Czy ty z braku argumentów no i podstawowego faktu że nie obchodzisz Eucharystii w taki sposób jak nakazał Jezus chcesz zmienić temat ??? Niech cierpliwość palcem dół wykopie czkam więc na twoją odwiedź : AlexK - 2013-03-21, 21:01 David 77 napisał/a: AlexK, Czy ty z braku argumentów no i podstawowego faktu że nie obchodzisz Eucharystii w taki sposób jak nakazał Jezus chcesz zmienić temat ??? Niech cierpliwość palcem dół wykopie czkam więc na twoją odwiedź : To o co w końcu pytasz? David 77 - 2013-03-21, 21:13 AlexK, Dlaczego katolicy podczas Eucharystii nie spożywają wina ? Ew Jan 6: 53 Na to rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi jego, nie będziecie mieli żywota w sobie. ? bartek212701 - 2013-03-21, 21:41 David 77, Cytat: AlexK, Dlaczego katolicy podczas Eucharystii nie spożywają wina ? spożywają,ale tylko wybrani nie wszyscy mają możliwośc picia wina heh,to jest dopiero dziwne kiedyś na forum biblijnym pisano o tym,że jak Katolik chce,to może się napić wina,ale później czy jakoś tak. David 77 - 2013-03-21, 21:53 bartek212701, Bartku to jest tak: że jeden jest wampirem który pije krew a reszta to tylko szeregowi kanibale Andriejzwei - 2013-03-21, 21:55 Na koncu mojej ostatniej wypowiedzi umiescilem 3 (trzy) literki: c.d.n. Oznaczaja one - ciag dalszy nastapi. Wychowani ludzie ( w kazdej kulturze ) pozwalaja sie wypowiedziec , a nie wskakuja w kawalek tematu ... poniewaz nie wiadomo, co w dalszej wypowiedzi jeszce uslysza. Niewychowani wciaz przerywaja i naskakuja na rozmowce. Axanna - 2013-03-21, 22:14 Andriejzwei napisał/a: Niewychowani wciaz przerywaja i naskakuja na rozmowce. pomylilo Ci sie - jestes na forum dyskusyjnym, a nie za kazalnica... bartek212701 - 2013-03-21, 22:16 Andriejzwei, Czy Ty uważasz,że ktoś będzie czekac 6 godzin czy 10 na Twoją odpowiedź specjalnie ? chyba coś nie tak z Twoim rozumowaniem zasad działania for internetowych. Jeśli masz coś do powiedzenia to rób to w całości,a nie masz pretensje,że ktoś pisze w między czasie co uwaza w danym temacie za stosowne i odwołuje się do tego co do tej pory napisałeś. Naprawdę niekiedy mam wrażenie,że jestem na jakiejś innej planecie,ale to fajne uczucie hehe David 77 - 2013-03-21, 22:45 bartek212701, Nie jest łatwo odpisać na augmenty jeżeli nie posiada się kontrargumentów , więc ciągnę dalej temat: Napisałem że czasownik Estin jaki występuje w ew Łuk 22 :19,20 można również przetłumaczyć jako , to oznacza moje ciało lub też symbolizuje . εἰµί verbum, indicativus praesentis activi 1 persona singularis –czasownik od: εἶναι: być, istnieć, zdarzać się, żyć, dziać się, następować, nastawać, przydarzać się; znaczyć, oznaczać; przebywać; być naprawdę, być obecnym, być dostępnym; Teraz sprawdźmy jak ten czasownik tłumaczą tłumacze Katoliccy Gal 4:25 τὸ δὲ Ἁγὰρ Σινᾶ ὄρος ἐστὶν ἐν τῇ Ἀραβίᾳ· zaś Hagar Synaj górą jest w Arabia W katolickim przekładzie tj w Biblii Poznańskiej tłumacze dokonując tłumaczenia z tekstu greckiego na polski czasownik ἐστὶν przetłumaczyli na symbolizuje Gal 4:25 Symbolizuje ona górę Synaj, która znajduje się w Arabii W Biblii Tysiąclecia ten sam czasownik ἐστὶν oddano słowem oznacza Obj 19:8 καὶ ἐδόθη αὐτῇ ἵνα περιβάληται βύσσινον λαμπρὸν καθαρόν· τὸ γὰρ βύσσινον τὰ δικαιώματα τῶν ἁγίων ἐστίν i dano jej oblec bisior lśniący i czysty - bisior bowiem oznacza czyny sprawiedliwe świętych. BT Jak więc widzimy nie jest prawdą jakoby czasownik Estin miał wyłącznie tylko jedno znaczenie .. bartek212701 - 2013-03-21, 23:27 David 77, dokładnie wiele zależy od kontekstu też. Andriejzwei - 2013-03-22, 21:11 Dokladnie - kontekst znaczy o wlasciwosci znaczenia tekstu ... a nie namolny anty (katolicyzm czy protestantyzm). Kazalnica? Hmmm ... kazdy przemawia ze swojej ... Andriejzwei - 2013-04-01, 22:04 W poprzedniej wypowiedzi na temat Eucharystii napisalem o ciele i krwi i znaczeniu oraz sposobie rozumienia tego okreslenia w srodowisku, w ktorym spisana zostala ewangelia. Idac dalej, widac, ze nauczanie o "Ciele i Krwi" Jezusa, ktore staja sie obecne w znaku Wieczerzy Panskiej Jan Ewangelista okresla w sposob bardzo wyrazisty: "Kto spozywa moje Cialo i pije moja Krew, ma zycie wieczne" ... - to powiedzial uczac w synagodze (J6,54 i 59). Te slowa sa skierowane - jak podkresla z naciskiem Slowo Boze - do Zydow i to w synagodze. Ich rozumienie bylo dla sluchaczy jednoznaczne - jako zapowiedz Eucharzstii., w ktorej obecnz jest Pan w Ciele i Krwi. Tak wlasnie zrozumieli to wszyscy zebrani . i z tego powodu czesc z nich odeszla, zbuntowana taka rzekomo nieduchowa i cielesna religia. Przyjeliby Mesjasza, ale tylko takiego, jakiego sami sobie wyobrazili i zaplanowali. Dlatego Jezus zaraz dalej pyta - to was gorszy... Duch daje zycie, cialo na nic sie nie przyda. Slowa, ktore ja wam powiedzialem, sa duchem i zyciem- ...J6.61-63 Co to za slowa- Cialo moje jest prawdyiwzm pokarmem, a Krew moja jest prawdyiwzm napojem - J6,55[/b] David 77 - 2013-04-01, 22:41 Andriejzwei, Cytat: Co to za slowa- Cialo moje jest prawdyiwzm pokarmem, a Krew moja jest prawdyiwzm napojem - J6,55[/b] Jak już wcześniej napisałem w KRK nie obchodzi się tzw Eucharystii w taki sposób jaki nakazał Pan tz pod dwoma symbolami Chleba i wina Aby rozumieć słowa Jezusa trzeba najpierw zapoznać się z tym w jaki sposób mówił Jezus Ew Jan 15 : 1 Ja jestem prawdziwym krzewem winnym, a Ojciec mój jest winogrodnikiem. czy słowa prawdziwy krzew winny należy pojmować jako rzeczywisty krzew ? Abyś się przekonał że wino które pije podczas mszy tylko ksiądz jest zwykłym winem wystarczy parę kropel tego wina zanieść do laboratorium ,wynik będzie dla ciebie szokujący Andriejzwei - 2013-04-01, 23:32 No ... i wlasnie zaczynajac moje wypowiedzi wskazalem , ze niektore czesci w Biblii maja inne znaczenie od innych niektorych czesci w Biblii - alegorie, metafory, przenosnie, figury, obrazy itd... a takze wypowiedzi doslowne. Przytoczyles obraz , metafore, przenosnie - Jezus porownuje sie do czegos. W slowach przytoczonych w tekscie Janowym Ewangelii Jezus do niczego sie nie przyrownuje ... On stwierdza, ze jest ( podobnie jak Bog objawil sie Mojzeszowi, mowiac Jestem) . Co do dwoch postaci - jest to warstwa figuralna - mowa jest o "tym" kielichu w sensie figury ... nikt nie ma w zadnym kosciele w zadnym wyznaniu "tego" kielicha i "tego" bochenka - wymowa jest o Eucharystycznym Ciele I Krwi ... a wiec sens ( cialo i krew stanowi jednosc i jest tym Jezusem), w kazdym przejawie eucharystycznym. David 77 - 2013-04-02, 12:32 Andriejzwei, Cytat: W slowach przytoczonych w tekscie Janowym Ewangelii Jezus do niczego sie nie przyrownuje ... On stwierdza, ze jest ( podobnie jak Bog objawil sie Mojzeszowi, mowiac Jestem) . Co do dwoch postaci - jest to warstwa figuralna - mowa jest o "tym" kielichu w sensie figury ... nikt nie ma w zadnym kosciele w zadnym wyznaniu "tego" kielicha i "tego" bochenka - wymowa jest o Eucharystycznym Ciele I Krwi ... a wiec sens ( cialo i krew stanowi jednosc i jest tym Jezusem), w kazdym przejawie eucharystycznym. Wyciągasz zbyt pochopne wnioski Ew Jan 6 ; 32 Wtedy rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale Ojciec mój daje wam prawdziwy chleb z nieba wers 35 (35) Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem żywota; kto do mnie przychodzi, nigdy łaknąć nie będzie, a kto wierzy we mnie, nigdy pragnąć nie będzie. . Czy uważasz że Jezus nie był człowiekiem lecz mówiąc języliem współczesnym ,, bochenkiem chleba '' Jezus mówiąc ja jestem chlebem życia przyrównał się do manny jaką izraelici otrzymywali od Boga tyle że w tym przypadku spożywanie tego chleba symboliczna bo to wiara w Jezusa daje gwarancje życia wiecznego . Axanna - 2013-04-02, 12:45 oczywiscie ze wiara, to jest oczywiste dla kazdego normalnego czlowieka, ktory zachce przeczytac Pismo ze zrozumieniem a bez koltunskich narzuconych z gory interpretacji. Pan Jezus wyraznie powiedzial "slowa sa chlebem i zywotem", ap. Piotr wyznal "u Ciebie sa slowa zywota". Myslenie ze oplatek zamienia w ludzkie cialo, a wino w krew jest... nie chce mocnych slow uzywac, ale normalne to nie jest. Andriejzwei - 2013-04-05, 19:54 Gdy Jezus nauczal o Ciele i Krwi w synagodze wielu stwierdzilo, ze normalne to nie jest - i opuscili Jezusa. A slowa Jezusa podczas ostatniej Wieczerzy sa jednoznaczne - dlatego widze, ze z braku argumentow podaje sie jako kontrargumentu slowa Jezusa wypowiedziane w zupelnie innej sytuacji i w innym miejscu i dotyczace zupelnie innego zagadnienia - potwierdzenia, ze On jest wlasnie tym Mesjaszem ( wobec chocby podawania sie wielu falszywie za mesjaszy przed Jezusem i po Nim). W dodatku sa to cytaty wyrwane z kontekstu w celu zmanipulowania pelni wymowy Prawdy o ustanowieniu Eucharystii ( Wieczerzy Panskiej) podczas ostatniej Wieczerzy. David 77 - 2013-04-05, 20:12 Andriejzwei, Cytat: Gdy Jezus nauczal o Ciele i Krwi w synagodze wielu stwierdzilo, ze normalne to nie jest - i opuscili Jezusa. A slowa Jezusa podczas ostatniej Wieczerzy sa jednoznaczne - dlatego widze, ze z braku argumentow podaje sie jako kontrargumentu slowa Jezusa wypowiedziane w zupelnie innej sytuacji i w innym miejscu i dotyczace zupelnie innego zagadnienia - potwierdzenia, ze On jest wlasnie tym Mesjaszem ( wobec chocby podawania sie wielu falszywie za mesjaszy przed Jezusem i po Nim). W dodatku sa to cytaty wyrwane z kontekstu w celu zmanipulowania pelni wymowy Prawdy o ustanowieniu Eucharystii ( Wieczerzy Panskiej) podczas ostatniej Wieczerzy. Myślę że się mylisz no i jak dotąd nie otrzymałem odpowiedzi ,, Dlaczego w KrK ksiądz nie podaje wina do picia tylko sam je wypija ? Jeżeli twierdzisz że słowa Jezusa podczas ostatniej Paschy należy pojmować dosłownie to dla czego w przypadku Kielicha ,, ten kielich to nowe przymierze '' nie rozumiesz tych słów dosłownie ? Zatem czekam na odpowiedź a) Dlaczego w KrK nie podaje się wina wiernym ? b) Dlaczego kielich jest traktowany jako symbol czegoś co obrazował ? Andriejzwei - 2013-04-05, 21:57 Jest to bardzo proste - sensem istotowym zywego ciala jest jego krwistosc ( nie ma ciala bez krwi - jest to bardzo wymowny akcent postawiony przez Jezusa na autentyczne postacie Ciala i Krwi w Eucharystii) - dlatego spozywajac Cialo spozywamy Krew ... jak rowniez istota ( czyli znaczeniem bezposrednim ) jest zawartosc Kielicha, a nie kielich ... Cialo ( z krwia ) obywa sie bez naczynia, krew ( jak kazda ciecz) nie obywa sie bez naczynia. Sensem Wieczerzy ( Eucharystii) nie sa naczynia. David 77 - 2013-04-05, 22:02 Andriejzwei, Cytat: Jest to bardzo proste - sensem istotowym zywego ciala jest jego krwistosc ( nie ma ciala bez krwi - jest to bardzo wymowny akcent postawiony przez Jezusa na autentyczne postacie Ciala i Krwi w Eucharystii) - dlatego spozywajac Cialo spozywamy Krew ... jak rowniez istota ( czyli znaczeniem bezposrednim ) jest zawartosc Kielicha, a nie kielich ... Cialo ( z krwia ) obywa sie bez naczynia, krew ( jak kazda ciecz) nie obywa sie bez naczynia. Sensem Wieczerzy ( Eucharystii) nie sa naczynia. W jakim więc celu Pan Jezus podał wino ? no i poco również ksiądz pije wino skoro wystarczy spożywać tylko ciało ? Gdyby tak było jak piszesz wówczas Jezus podał by tylko chleb Jeżeli chcesz być już konsekwentny to zauważ że Jezus nie mówi o zawartości kielicha ale o kielichu a to kolosalna różnica Pierwsi chrześcijanie na pamiątkę ostatniej Paschy Jezusa spożywali wino jak i chleb więc twoja tłumaczenie jest sprzeczne zarwano z Pismem jak i historią Andriejzwei - 2013-04-05, 22:34 Wystarczy spozywac tylko Cialo i tak sie nieraz dzieje w okolicznosciach szczegolnych. A jezus poprzez znaki chleba i wina doslownia wyrazil sens Eucharystii - cialo i krew sa zawsze w pelni realne, a nie tylko symboliczne ( o czym poprzednio juz wspominalem). Sens Eucharystii stanowi prawdziwe Cialo i Krew Jezusa - forma Eucharystii nawiazuje do formy ciala Baranka ( spozywanego w Pasche ) i do pokropienia krwia baranka dokonywanego jedynie przez kaplanow. W Liturgii katolickiej czeste jest spozywanie pod obiema postaciami przez noiwozencow, podczas jubileuszy itp. - na codzien udziela sie raczej dla ogolu Eucharystie pod jedna postacia ze wzgledu na praktycznosc takiej formmy i ze wzgledu na poszanowanie Eucharystycznego Chrystusa - nieraz moze dojsc niechcaco do rozlania wina i (nawet niechcaco) sprofanowania Krwi Chrystusa ... tym bardziej, ze wsens i esencja Eucharystii jest w kazdej postaci taka sama - Cialo jest zawsze z Krwia, w kazdej czastce Eucharystii jest caly Jezus ( tak jak w kazdym kawalku rozbitego lustra zawsze jest caly ob raz czyli odbicie postaci). A pierwsi chrzescijanie akurat wlasnie rzadko przyjmowali Eucharystie pod dwiema postaciami - dla uwiezionych w przesladowaniach chrzescijan przemycano specjalnie pieczone male krazki ciastz ( tak jak dzisiaj Hostia) aby mogli przyjmowac Komunie swieta taka sama jak i w takim samym znaczeniu, jak ta pod dwiema postaciami. Dopiero wiele wiekow pozniej ( jakies VIII stulecie) niektorzy zaczeli miec z tym na skale wieksza problemy, lecz nie byl to akurat problem wiary w kosciolach: katolickim, koptyjskim, egipskim czy ormianskim czy tez bizantyjskim - az do tzw. wielkiej schizmy) David 77 - 2013-04-05, 23:22 Andriejzwei, Cytat: Wystarczy spozywac tylko Cialo i tak sie nieraz dzieje w okolicznosciach szczegolnych. O jakiej szczególnej okoliczności tutaj mówisz Cytat: Sens Eucharystii stanowi prawdziwe Cialo i Krew Jezusa - forma Eucharystii nawiazuje do formy ciala Baranka ( spozywanego w Pasche ) i do pokropienia krwia baranka dokonywanego jedynie przez kaplanow. Pokropienie nie ma nic wspólnego z piciem wina - Paschę spożywali wszyscy Izraelici zarówno kapłanie jak i osoby które nie były kapłanami . Spożywano baranka jak i pito wino . Jezus powiedział jednoznaczne Ew Jan 6: 54 Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. W podobnym duchu napisał apostoł Paweł 1 Kor 11: 26 Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. Wskaż teraz werset biblijny gdzie pisze że ,,wystarczy spożywać tylko symboliczne ciało ,który z apostołów tak uczył ? Andriejzwei - 2013-04-05, 23:40 Pytanie, ktre zadales, zwracam tobie : pokaz tekst, ktory mowi, ze forma , a nie istota Eucharystii jest zawarta w prawdziwym Ciele i prawdziwej Krwi. Pokropienie krwia w S.T. jest wyrazem calkowitego zanurzenia w zywym kulcie Boga. Ale formy kultu rowniez ulegaly zmianie ( inaczej nie powstalyby np. Ks. Kaplanska czy Ks, Liczb ) - jednak nie one byly podstawa wiary - sens, ktore te formy wyrazaly, byl podstawa wiary. Tak ze wypowiedz Twoja tylko potwierdza calosc tekstu i znaczenia Eucharystii w jej rozniorodnych formach i jednoznacznej istocie prawdziwego Ciala i Krwi Panskiej. Zerwaniem z caloscia chrzescijanstwa jest niewiara w obecnosc prawdziwego Chrystusa w Eucharystii. A wynika to i z niedowiarstwa i z niewiedzy na temat znaczenia danego tekstu i z wyrywania fragmentow tekstu z kontekstu czy wrzucania tekstow niby na temat, ale branych wyrywkowo z miejsc o zupelnie innej tresci znaczeniowej i nauczycielskiej. David 77 - 2013-04-06, 10:45 Andriejzwei, Cytat: Pytanie, ktre zadales, zwracam tobie : pokaz tekst, ktory mowi, ze forma , a nie istota Eucharystii jest zawarta w prawdziwym Ciele i prawdziwej Krwi. Pokropienie krwia w S.T. jest wyrazem calkowitego zanurzenia w zywym kulcie Boga. Ale formy kultu rowniez ulegaly zmianie ( inaczej nie powstalyby np. Ks. Kaplanska czy Ks, Liczb ) - jednak nie one byly podstawa wiary - sens, ktore te formy wyrazaly, byl podstawa wiary. Tak ze wypowiedz Twoja tylko potwierdza calosc tekstu i znaczenia Eucharystii w jej rozniorodnych formach i jednoznacznej istocie prawdziwego Ciala i Krwi Panskiej. Zerwaniem z caloscia chrzescijanstwa jest niewiara w obecnosc prawdziwego Chrystusa w Eucharystii. A wynika to i z niedowiarstwa i z niewiedzy na temat znaczenia danego tekstu i z wyrywania fragmentow tekstu z kontekstu czy wrzucania tekstow niby na temat, ale branych wyrywkowo z miejsc o zupelnie innej tresci znaczeniowej i nauczycielskiej. Cytat: Pytanie, ktre zadales, zwracam tobie : pokaz tekst, ktory mowi, ze forma , a nie istota Eucharystii jest zawarta w prawdziwym Ciele i prawdziwej Krwi. Tekst już ci cytowałem : więc nie ma potrzeby do tego wracać skoro nie uznajesz nauki Chrystusa anie apostoła Pawła w tym temacie . Cytat: Zerwaniem z caloscia chrzescijanstwa jest niewiara w obecnosc prawdziwego Chrystusa w Eucharystii. jest to jedynie twoje twierdzenie życzeniowe które nijak się nie ma do nauki Chrystusa Cytat: wyrywania fragmentow tekstu z kontekstu czy wrzucania tekstow niby na temat, ale branych wyrywkowo z miejsc o zupelnie innej tresci znaczeniowej i nauczycielskiej. Własnie to zrobiłeś podając przykład kropienia krwią , czym wykazałeś elementarny brak wiedzy w jaki sposób żydzi obchodzili święto Paschy. Więc jeszcze raz ponawiam moje pytanie gdzie Jezus albo któryś z apostołów nakazał spożywania Wieczerzy pod jedną postaciom ? Słowo Boże bardzo dokładnie precyzuje jak długo należy spożywać symboliczne ciało Chrystusa jak i pić wino 1 Kor 11: 23 Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której był wydany, wziął chleb, (24) a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją. (25) Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją. (26) Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. Gdyby wierzono że Chrystus jest obecny w chlebie i winie to czy Paweł pisał by że mają tak długo spożywać pamiątkę dopóki nie przyjdzie Jezus Również co do symboliki tak jak najbardziej słowa Jezusa przeczą temu jakoby podał swoim uczniom krew do picia Ew Mat 26: (26) A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to symbolizuje (jest )Ciało moje. (27) Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, (28) bo to symbolizuje (jest )moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. (29) Lecz powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami nowy, w królestwie Ojca mojego. Jeżeli Jezus pił swoją krew to dlaczego mówi że ;nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu ? to stwierdzenie Jezusa bardzo mocno podkreśla fakt że zarówno Jezu jak i apostołowie spożywali wino które miało symbolizować krew Chrystusa ... Andriejzwei - 2013-04-07, 11:41 Temat postu: odp Eucharystia - znaczenie: czy znaczeniem jest udzielanie tylko pod dwiema postaciami? Czy znaczeniem jest rzeczywista obecnosc Pana w Eucharystii? 1) wymiar praktyczny udzielania pod jedna postacia jest bezsprzeczny. 2) praktyka Kosciola od samego poczatku polegala na udzielaniu pod jedna i/albo pod dwiema postaciami ( ludzie, z ktorych wielu bylo naocznymi swiadkami Apostolow i ich stwierdzenia sa tego niezbitym autorytetem). 3) pozatym, odpowiedz na Twoje zarzuty jest prosta: zacytowales tekst biblijny ... i jak zwykle wyrywajac z calosci wypowiedzi: w Ew.Jana cale wydarzenie zaczyna sie - - na zarzuty Zydow, ktorzy oburzali sie stwierdzeniem Jezusa:" Ja jestem ten chleb, ktory z nieba zstapil" i powatpiewali:" Jak On moze teraz mowic: - z nieba zstapilem" ... Jezus rozpoczyna nauczanie: kim jest, kto bedzie uczniem, kogo wskrzesi w dniu ostatecznym, i kto ma zycie wieczne ... Od wersu 49 czytamy:" Jam jest chleb zycia.Ojcowie wasi jedli manne na pustyni i pomarli. To jest chleb, ktory z nieba zstepuje: kto go spozywa nie umrze. Ja jestem chlebem zywym, ktory z nieba zstapil. Jesli kto spozywa ten chleb, bedzie zyl na wieki. Chleb, ktory ja dam, jest moje cialo za zycie swiata" - takie sa slowa Jezusa i taka jest rowniez praktyka i wiara w roznych kosciolach min.katolickim, prawoslawnym, wschodnich, koptyjskich i czesciowo w protstanckich o prowieniencji augsburskiej. Wielu chrzescijan przyjmuje w tej kwestii postawe Zydow, ktorzy sluchajac tych slow Jezusa mowia:"Jak On moze nam dac swoje cialo do spozycia?" (J6.52) I dalej nastepuje kwestia podkreslajaca rzeczywistosc ciala Jezusa - Jezus uzywa tu jednoznacznej w zydowskim znaczeniu konkluzji o Ciele i Krwi ... takie stwierdzenie jest jednoznacznie i nieodwolalnie podkresleniem, ze Jezus jest rzeczywiscie prawdziwie obecny w Eucharystii ( o takim znaczeniu okreslenia cialo i krew pisalem juz wczesniej) - nie jest zas to przykazanie oznaczajace (pod jakimi warunkami zreszta? - takich nigdzie w Slowie Bozym nie znajdujemy), ze Eucharystia musi byc podawana jedynie pod dwiema postaciami... - gdyz po doslownym kilkakrotnym podkresleniu znaczenia prawdziwej obecnosci w okresleniu cialo i krew (wersety od 53 do 56) Jezus pararelnie powraca znow do znaczenia ciala jako calosci Eucharystii:"Jak imnie poslal zyjacy Ojciec, a Ja zyje przez Ojca, tak i ten , kto Mnie spozywa, bedzie zyl przeze Mnie. To jest chleb, ktory z nieba zstapil - nie jest on taki jak ten, ktory jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spozywa ten chleb, bedzie zyl na wieki. To powiedzial uczac w synagodze" (J.6 57-59) Widac wyraznie, ze obietnice ciala sa obietnica Eucharystii, zas okreslenia cialo i krew sa podkresleniem rzeczywistej obecnosci Jezusa w Eucharystii i tak rozumieli to oburzeni Zydzi, ktorym Jezus glosil te nauke. Zas sam Zbawiciel co do formy okreslil je wymiennie, tak ze i taka i taka sa jednoznacznie Eucharystia czyli prawdziwym Cialem i prawdziwa Krwia. Takie jest wlasciwe znaczenie tego tekstu biblijnego - i w taki sposob podkreslil to z moca Jezus w opisie ostatniej Wieczerzy: nie przykladal wagi do ilosci elementow Eucharystii, ale do tego, czym i kim jest Eucharystia - stad tak bardezo zydowskie okreslenie prawdziwosci Jezusa w slowach o Ciele i Krwi. Dla poszerzenia warto przeczytac 1Kor. 16-17 (szczegolnie 17 - praktyka w kosciele korynckim) oraz 1Kor.11 27 o drugiej formie - i nie co do formy jest tu problem, ale do bycia godnym przyjecia Eucharystii). Inne twierdzenie, ze nie potrafie czegos odczytac czy nie mam pojecia prosze uzasadnic, gdyz inaczej nie maja zadnej wagi i jedyne co, to mozna stwierdzic, iz sa wyssane z palca ( pozostaje mi tylko wzruszenie ramionami). David 77 - 2013-04-07, 15:18 Andriejzwei, Cytat: Eucharystia - znaczenie: czy znaczeniem jest udzielanie tylko pod dwiema postaciami? Czy znaczeniem jest rzeczywista obecnosc Pana w Eucharystii? Patrz jaki przykład podał Pan Jezus i na nim się wzoruj . Paweł nigdzie nie uczy że o obecności Pana Jezusa w chlebie i winie wręcz przeciwnie , 1 Kor 11: 23 Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której był wydany, wziął chleb, (24) a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją. (25) Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją. (26) Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. Gdyby Jezus był obecny w chlebie i winie to Paweł by nie pisał o przyjściu Jezusa Cytat: I dalej nastepuje kwestia podkreslajaca rzeczywistosc ciala Jezusa - Jezus uzywa tu jednoznacznej w zydowskim znaczeniu konkluzji o Ciele i Krwi ... takie stwierdzenie jest jednoznacznie i nieodwolalnie podkresleniem, ze Jezus jest rzeczywiscie prawdziwie obecny w Eucharystii ( o takim znaczeniu okreslenia cialo i krew pisalem juz wczesniej) - nie jest zas to przykazanie oznaczajace (pod jakimi warunkami zreszta? - takich nigdzie w Slowie Bozym nie znajdujemy), ze Eucharystia musi byc podawana jedynie pod dwiema postaciami... Wskazałem ci wersety mówiące o tym że Wieczerza była spożywana pod dwoma postaciami - wskaz gdzie jest napisane że również Wieczerzę spożywano pod jedną postacią ew Jan 6: 53 Na to rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi jego, nie będziecie mieli żywota w sobie Jakie dwa czynniki wymienia tutaj Jezus ? czy mówi że wystarczy tylko spożywać jego symboliczne ciało aby mieć życie w sobie ? pitong - 2013-04-07, 22:53 Cytat: ”Gdyby wierzono że Chrystus jest obecny w chlebie i winie to czy Paweł pisał by że mają tak długo spożywać pamiątkę dopóki nie przyjdzie Jezus” Wierzę, że należy rozgraniczyć dwie sprawy. Z jednej strony mamy Eucharystię będącą przeżywaniem na nowo przenajświętszej ofiary Jezusa Chrystusa, który umarł za nas na krzyżu podczas której przyjmujemy Jego ciało i krew pod postacią chleba i wina tak, jak to zostało napisane. Z drugiej strony Paweł pisząc o tym, żeby spożywać chleb i wino na pamiątkę męki Chrystusa aż do Jego przyjścia żnie zaprzecza obecności tego samego Jezusa pod postacią chleba i ciała, lecz mówi o tym, że przeżywanie wciąż na nowo Jego ofiary będzie konieczna do momentu Jego ponownego przyjścia czyli paruzji. Jezus jest obecny pośród swoich uczniów cały czas: "A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata".(Mt 28, 20) „Gdzie dwóch albo trzech gromadzi się w Moje imię, tam jestem pośród nich”(Mt 18,20) jednakże podczas przenajświętszej ofiary jest szczególnie obecny, wręcz fizycznie - pod postacią właśnie chleba i wina. Wiem, tak, jak ciężko jest większości ludzkości (jak i samym upadłym aniołom) pogodzić się z tym, że Bóg mógł się aż tak uniżyć, że sam stał się człowiekiem, tak część chrześcijan ma problem w uwierzeniu, że ten sam Bóg uniża się jeszcze bardziej i dzieli się nami samym sobą uobecniając się w kawałku zwykłego chleba. Jest to tajemnica Bożego Miłosierdzia, które jest nieskończone i niepojęte (btw to właśnie dziś obchodzimy właśnie święto Bożego Miłosierdzia), a nam, ludziom nie pozostaje nic innego, jak Mu zaufać. Ja sam jestem katolikiem i wierzę, że w Kościele Katolickim, będącym prowadzonym przez Ducha Św. (inaczej przez czynnik ludzki oraz grzech już dawno by przestał istnieć), ale nie potępiam i nie osądzam nikogo - czy jest drugim katolikiem, czy bratem/siostrą z innego "wyznania" chrześcijańskiego, niewierzącym, czy sekciarzem. To Bóg jedynie ma prawo osądzać, nie człowiek. Ja pragnę jedynie przekazać Wam, bracia/siostry chrześcijanie, że w Kościele znajduje się pełnia łask Bożych, które realnie przybliżają do naszej ziemskiej egzystencji Królestwo Boże. Nie mam zamiaru włączać się do Waszej dyskusji, ponieważ bitwa słowna pomiędzy chrześcijanami to naprawdę smutna rzecz to raz, a dwa, to człowiek, który zbytnio wierzy we własne zrozumienie Pisma Św. jednocześnie odrzucając prymat ustanowionego przez Chrystusa Kościoła (w którego ustanowienie sam nie wierzy, ale to inna sprawa) popełnia niejako grzech pychy będący zaczynem wszystkich innych grzechów. Na to człowiek otrzymał rozum, by go używał, jednak wiara wykracza ponad rozum i do właściwego zrozumienia Pisma Św. potrzebny jest Duch Św. w nas działający. Bez Ducha Św. nie możemy się nawet pomodlić najprostszą modlitwą czy choćby wyznać wiary, a co dopiero zrozumieć Słowo Boga. Dlatego też odpowiedzcie sobie, czy to aby ten sam Duch doprowadził do rozłamu Kościoła na takie mnóstwo wyznań? Czy to ten sam Duch doprowadził do takiej sytuacji, że praktycznie rzecz biorąc ilu pastorów, tyle spojrzeń na Ewangelię, której to przesłanie jest niezmienne i jednoznaczne? Przecież tym między innymi różnimy się od pogan, że wyznajemy Prawdę i jej niezmienność. Coś nie może być jednocześnie białe i czarne tak, jak Pismo Św. nie może jednocześnie mówić tego, czy tamtego będącego jego całkowitym zaprzeczeniem. Jeśli uważacie, że to Duch Boży doprowadził do rozłamu w chrześcijaństwie, to czy aby na pewno wierzycie w tego samego Jezusa z Nazaretu, który rzeczywiście zmazał nasze grzechy i tego samego Boga, o którym Jego umiłowany Syn mówił? Czy Duch Św. jest duchem jedności i pokoju, czy duchem rozłamu i niezgody? Jeśli natomiast owy rozłam nie pochodzi od Ducha Bożego, to czy nie pochodzi właśnie od wspomnianego ducha niezgody, szatana? Szatana, który raduje się widząc, jak owce Pana wychodzą z Jego owczarni tworząc sobie swoją własną z pasterzami, których owce same sobie wybierają, albo co gorsza, które same mogą stać się pasterzami na swoje widzi mi się? W Kościele żadna owca nie staje się pasterzem ze względu na swoją wolę, lecz na wolę Pana naszego, który najpierw go powołał to kapłańskiej służby, by potem nadać mu urząd pasterski. A to, jak ten się z owego urzędu wywiązał, to już nie oceniać owcom, lecz Pasterzowi całej owczarni, który powołuje swoich namiestników w swoim imieniu tak, jak On chce. Kończąc pragnę powtórzyć, że nie potępiam nikogo tak, jak i Jezus nie potępia. To człowiek potępia siebie sam swoją postawą wobec Boga i bliźniego. To, że z tego, czy innego powodu nie jesteście w Kościele nie oznacza, że nie możecie do niego wrócić. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że macie swoje przekonania, swoją wiarę i nawet jeśli mielibyście teraz rzucić to wszystko i wstąpić do Kościoła, to jeśli owo wstąpienie nie byłoby szczere i wynikające z miłości do Boga i zaufaniu Mu, to nie byłoby ani dobre, ani pożyteczne. Tworząc to forum, jak i uczestnicząc w tych wszystkich dyskusjach dajecie świadectwo dążeniu do poznania Prawdy, którą jest Chrystus, dlatego też wierzę, że jeśli tylko nie ustaniecie w zmierzaniu ku Niemu powierzając Mu jednocześnie całe swoje życie, to On Was do Siebie doprowadzi. Wtedy (i tylko wtedy) jeśli Jego wolą będzie, byście na nowo (bądź pierwszy raz w życiu) przyjęli posłuszeństwo względem nauczania Kościoła, tak też i będzie. Jeśli natomiast nasz Pan i Zbawiciel uzna, że lepiej dla Was i naszych współbraci w wierze lepiej będzie, że zostaniecie w Waszych wspólnotach, to tak będzie, ponieważ wierzę, że lepszy chrześcijanin protestanta, który gorąco wierzy w Boga i naśladuje Go tak, jak umie, niż katolik należący do Kościoła, który nie rozumie swojej wiary, nie pogłębia jej i jednym słowem jest letni. Bo czymże jest sama wiara nie potwierdzona uczynkami? Jest martwa, a do Królestwa Bożego należą tylko prawdziwie żywi. Chwała Panu![/i] David 77 - 2013-04-08, 09:37 pitong, Cytat: Wierzę, że należy rozgraniczyć dwie sprawy. Z jednej strony mamy Eucharystię będącą przeżywaniem na nowo przenajświętszej ofiary Jezusa Chrystusa, który umarł za nas na krzyżu podczas której przyjmujemy Jego ciało i krew pod postacią chleba i wina tak, jak to zostało napisane. Z drugiej strony Paweł pisząc o tym, żeby spożywać chleb i wino na pamiątkę męki Chrystusa aż do Jego przyjścia żnie zaprzecza obecności tego samego Jezusa pod postacią chleba i ciała, lecz mówi o tym, że przeżywanie wciąż na nowo Jego ofiary będzie konieczna do momentu Jego ponownego przyjścia czyli paruzji. Jezus jest obecny pośród swoich uczniów cały czas: "A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata".(Mt 28, 20) „Gdzie dwóch albo trzech gromadzi się w Moje imię, tam jestem pośród nich”(Mt 18,20) jednakże podczas przenajświętszej ofiary jest szczególnie obecny, wręcz fizycznie - pod postacią właśnie chleba i wina. Gdyby Jezus był fizycznie obecny w chlebie i winie Paweł by nie pisał że chleb i wino mają tak długo spożywać dopóki nie przyjdzie Pan skoro to fizyczne przyjście miało by miejsce za każdym razem podczas spożywania chleba i wina . Pismo św uczy o dwóch przyjściach Jezusa , pierwsze miało już miejsce kiedy Pan Jezus przebywał na ziemi a drugie jest przed nami . Tak więc mówienie jakoby podczas pamiątki ostatniej wieczerzy, Jezus fizycznie przebywał w chlebie i winie jest sprzeczne z nauka o powtórnym przyjściu Jezusa pitong - 2013-04-08, 10:02 Cytat: Gdyby Jezus był fizycznie obecny w chlebie i winie Paweł by nie pisał że chleb i wino mają tak długo spożywać dopóki nie przyjdzie Pan skoro to fizyczne przyjście miało by miejsce za każdym razem podczas spożywania chleba i wina . Pismo św uczy o dwóch przyjściach Jezusa , pierwsze miało już miejsce kiedy Pan Jezus przebywał na ziemi a drugie jest przed nami . Tak więc mówienie jakoby podczas pamiątki ostatniej wieczerzy, Jezus fizycznie przebywał w chlebie i winie jest sprzeczne z nauka o powtórnym przyjściu Jezusa W takim razie idąc dalej Twoim tokiem rozumowania, także wspomniane przeze mnie cytaty Jezusa: "A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata".(Mt 28, 20) oraz „Gdzie dwóch albo trzech gromadzi się w Moje imię, tam jestem pośród nich”(Mt 18,20) są tylko metaforami, ponieważ Jezus nie jest pośród nas i będzie dopiero, gdy przyjdzie na Dzień Sądu. A to jest już jawnym zaprzeczeniem słów samego Jezusa i nie mów, że jest inaczej. Jeśli natomiast uważasz, że w tym wypadku słowa Jezusa znaczą, że rzeczywiście jest On tam, gdzie choćby dwóch czy trzech gromadzi się w Jego imię oraz co więcej jest wśród Nas aż do skończenia świata, to Jego obecność podczas Eucharystii nie jest zaprzeczeniem Jego słów, ale dokładnym przykładem ich prawdziwości. Dlatego proszę, byś wskazał, które stanowisko zajmujesz. David 77 - 2013-04-08, 10:36 pitong, Cytat: W takim razie idąc dalej Twoim tokiem rozumowania, także wspomniane przeze mnie cytaty Jezusa: "A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata".(Mt 28, 20) oraz „Gdzie dwóch albo trzech gromadzi się w Moje imię, tam jestem pośród nich”(Mt 18,20) są tylko metaforami, ponieważ Jezus nie jest pośród nas i będzie dopiero, gdy przyjdzie na Dzień Sądu. A to jest już jawnym zaprzeczeniem słów samego Jezusa i nie mów, że jest inaczej. Jeśli natomiast uważasz, że w tym wypadku słowa Jezusa znaczą, że rzeczywiście jest On tam, gdzie choćby dwóch czy trzech gromadzi się w Jego imię oraz co więcej jest wśród Nas aż do skończenia świata, to Jego obecność podczas Eucharystii nie jest zaprzeczeniem Jego słów, ale dokładnym przykładem ich prawdziwości. Dlatego proszę, byś wskazał, które stanowisko zajmujesz. Duchowo Jezus jest zawsze z nami ale również zapowiedział że przyjdzie tak jak odszedł ,czy zauważasz teraz różnice ? Axanna - 2013-04-08, 18:32 pitong napisał/a: Wierzę, że należy rozgraniczyć dwie sprawy. Z jednej strony mamy Eucharystię będącą przeżywaniem na nowo przenajświętszej ofiary Jezusa Chrystusa, który umarł za nas na krzyżu podczas której przyjmujemy Jego ciało i krew pod postacią chleba i wina tak, jak to zostało napisane. To nie jest "tak jak zostalo napisane", bowiem to co napisane to mamy czynic to na pamiatke smierci Pana, nic natomiast nie ma o "przezywaniu na nowo", czego ja nawet nie bardzo pojmuje, o czym to mowa. Czy mozna przelozyc to na dostepny ludzki jezyk co tak dokladnie "na nowo przezywacie"? :roll: Cytat: Z drugiej strony Paweł pisząc o tym, żeby spożywać chleb i wino na pamiątkę męki Chrystusa aż do Jego przyjścia żnie zaprzecza obecności tego samego Jezusa pod postacią chleba i ciała, lecz mówi o tym, że przeżywanie wciąż na nowo Jego ofiary będzie konieczna do momentu Jego ponownego przyjścia czyli paruzji. Jezus jest obecny pośród swoich uczniów cały czas: "A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata".(Mt 28, 20) „Gdzie dwóch albo trzech gromadzi się w Moje imię, tam jestem pośród nich”(Mt 18,20) jednakże podczas przenajświętszej ofiary jest szczególnie obecny, wręcz fizycznie - pod postacią właśnie chleba i wina. Nie wiem skad to bierzesz, ale Pismo nic nie mowi ani o "przezywaniu na nowo", ani o "szczegolnej obecnosci", serwowanie nauk katolickich, wzietych z fantasmagorii nakierowanej na przyplyw gotowki, pod haselkiem "Pawel mowi" jest conajmniej nietaktowne na forum Pisma Swietego, zreszta jak i reszta Twojej, dosc obszernej, jak na kogos, kto "nie ma zamiaru wlaczac sie do dyskusji", wypowiedzi Cytat: Wiem, tak, jak ciężko jest większości ludzkości (jak i samym upadłym aniołom) pogodzić się z tym, że Bóg mógł się aż tak uniżyć, że sam stał się człowiekiem, tak część chrześcijan ma problem w uwierzeniu, że ten sam Bóg uniża się jeszcze bardziej i dzieli się nami samym sobą uobecniając się w kawałku zwykłego chleba. j.w. To nie Pan sie uniza do kawalku chleba, przetrawianego przez wasze brzuchy, tylko wy to robicie. Cytat: Jest to tajemnica Bożego Miłosierdzia, które jest nieskończone i niepojęte (btw to właśnie dziś obchodzimy właśnie święto Bożego Miłosierdzia), a nam, ludziom nie pozostaje nic innego, jak Mu zaufać. Bog nie objawial nam "tajemnic Swego Miloserdzia", tylko prawde o sobie, o grzechu, sprawiedliwosci i sadzie ( Joh 16:8 ). Wystarczy sie zainteresowac Pismem Swietym aby sie nie dawac pudrowac rozumu niestworzonymi "tajemnicami". :) Cytat: Ja sam jestem katolikiem i wierzę, że w Kościele Katolickim, będącym prowadzonym przez Ducha Św. (inaczej przez czynnik ludzki oraz grzech już dawno by przestał istnieć), a co to za "argument", czemu muzulmanie nie przestaja istniec, albo buddysci... czy moze grzech tego swiata dawno mialby przestac istniec, a jak nie, to czemu KRzK ma przestac istniec, ktorego nauki jak najbardziej odpowiadaja grzesznikom aby uspic i oszukac wlasne sumienie poprzez "odkupienie sie" od Bozych wymagan i standardow polykaniem mszy i rzuceniem na tace, a zycie jak bylo brudne tak i nadal jest - w pijanstwach, cudzolostwach, bluznierstwach, pysze, chelpieniu sie, niewdziecznosci, bezboznosci, samolubnosci, nieprzejdnaniu, przewrotnosci, niepowsciagliwosci, w zdradach, zuchwalosci, nadetosci, w milosci rozkoszy ( 2Ti 3:2-5 ) - a propos o czym swiadczy zakup przez waszych zwierzchnikow gejowskiej sauny w Rzymie? :-x Cytat: ale nie potępiam i nie osądzam nikogo - czy jest drugim katolikiem, czy bratem/siostrą z innego "wyznania" chrześcijańskiego, niewierzącym, czy sekciarzem. W tym miejscu mozna by sie zastanowic nad przmiotami sekty i Kosciola w odniesieniu do KRzK aby zobaczyc co bardziej pasuje ;-) Cytat: To Bóg jedynie ma prawo osądzać, nie człowiek. Osadzac i rozsadzac mamy wszystko, zas potepienie nalezy do Boga, nie warto mieszac te pojecia. Pan Jezus wyraznie nakazal sie wystrzegac falszywych nauczycieli, ktorzy przychodza w odzeniu owczym, ale wewnatrz sa wilkami drapieznymi (Mat 7:15) (o kim to mowa, w przelozeniu na terazniejszosc) - bez osadzania bedziesz lykal wszystko jak leci, prawde wymieszana z falszem, klamstwa itp. Cytat: Ja pragnę jedynie przekazać Wam, bracia/siostry chrześcijanie, że w Kościele znajduje się pełnia łask Bożych Kosciol Chrystusowy a KRzK to sa dwie rozne instytucje, pierwsza Boza, druga ludzka - kiedy mowisz o KRZk to tak i mow, ze - Twoim zdaniem w KRzK sie znajduje pelnia lask Bozych, a w wydaniu jak powyzej mydlisz innym oczy i tyle. Cytat: , które realnie przybliżają do naszej ziemskiej egzystencji Królestwo Boże. Nie mam zamiaru włączać się do Waszej dyskusji, ponieważ bitwa słowna pomiędzy chrześcijanami to naprawdę smutna rzecz to raz, Co Ty nie powiesz... a sam jak widac sie nie stronisz od dwuznacznych sugestii i przypisywania swojej organizacji miana jedynie slusznego Kosciola z "pelnia lask Bozych", co jest tak daleko od prawdy jak Krym od Rzymu... Cytat: a dwa, to człowiek, który zbytnio wierzy we własne zrozumienie Pisma Św. jednocześnie odrzucając prymat ustanowionego przez Chrystusa Kościoła (w którego ustanowienie sam nie wierzy, ale to inna sprawa) popełnia niejako grzech pychy będący zaczynem wszystkich innych grzechów. Jestes mistrzem w zawoalowaniu prawdy poprzez klamstwa i to kilku w jednym zdaniu - iscie wychowanek swego kosciola. Prosze po raz kolejny abys nie wmawial tutaj o "ustanowieniku przez Jezusa KRzK", ktory wypacza wszystkie nauki Pisma Swietego na swoja korzysc. Co do insynuacji do niepolegania na wlasnym rozumie, tylko na cudzym (bez wzgledu na owoce tego cudzego), to sa to "pobozne" zyczenia roznej masci zwodzicieli, usilujacych oglupic czlowieka do poziomu niemego bydla, ktoremu po co rozum, kiedy ma przeciez pasterzy. W tym miejscu goraco polecam wszystkim do przeczytania 34 rozdzialu Ezechiela, nie tylko katolikom, a zacytuje nieco krotsze z Izajasza: Iz 56:10-11 bw "(10) Wszyscy jego strażnicy są ślepi, wszyscy są nierozumni, wszyscy oni, to nieme psy, które nie umieją szczekać, tylko ziewają, leżą, lubią spać. (11) Psy to żarłoczne, nienasycone. A są nimi pasterze, którzy na niczym się nie znają. Wszyscy chodzą swoją własną drogą, każdy myśli o własnej korzyści, wszyscy bez wyjątku. Cytat: Na to człowiek otrzymał rozum, by go używał, jednak wiara wykracza ponad rozum i do właściwego zrozumienia Pisma Św. potrzebny jest Duch Św. w nas działający. Bez Ducha Św. nie możemy się nawet pomodlić najprostszą modlitwą czy choćby wyznać wiary... Owszem, tylko co to ma wspolnego z KRzK, na ktorym chwile wczesniej agitowales polegac (gwalcac wlasny rozum)? A czytales kiedys to: Jam 1:5 bw "A jeśli komu z was brak mądrości, niech prosi Boga, który wszystkich obdarza chętnie i bez wypominania, a będzie mu dana." Cytat: a co dopiero zrozumieć Słowo Boga. a czytales kiedys moze to: Mat 11:25 bw "W tym czasie odezwał się Jezus i rzekł: Wysławiam cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom." Luk 10:21 bw "W owej godzinie rozradował się w Duchu Świętym i rzekł: Wysławiam cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom; zaprawdę, Ojcze, bo tak się tobie upodobało." Cytat: Dlatego też odpowiedzcie sobie, czy to aby ten sam Duch doprowadził do rozłamu Kościoła na takie mnóstwo wyznań? a co Ty w koncu rozumiesz pod pojeciem Kosciol? Bo wydawalo by sie, ze wedlug Ciebie to KRzK jest Kosciolem, czemu wiec pytasz o rozlamy, wszak jak byl tak jest, zas Kosciol Chrystusowy to nie organizacje, czy fabryki usidlenia dusz ludzkich z rejestrami usidlonych, ani nie sa to budynki, ani pozwolenia, pieczatki czy rejestracje. Kosciol Chrystusa jak byl zbudowany z kamieni wierzacych ludzi tak i jest, a laczy go Duch i Slowo Boze, a nie pieczatki i ambony. Cytat: Czy to ten sam Duch doprowadził do takiej sytuacji, że praktycznie rzecz biorąc ilu pastorów, tyle spojrzeń na Ewangelię, której to przesłanie jest niezmienne i jednoznaczne? Przecież tym między innymi różnimy się od pogan, że wyznajemy Prawdę i jej niezmienność. Niezmiennosc zawdzieczamy Bogu i Jego Slowu, ktore niejeden by z mila checia zafalszowal przez dodanie tego i uwego, a wymazanie czegos innego. Ale ze nie mozna tego dokonac ze wzgledu na mnogosc kopii to sie stosuje Katechizmy, ktore czym jak czym, ale niezmiennoscia sie pochwalic nie moga :mrgreen: Cytat: Coś nie może być jednocześnie białe i czarne tak, jak Pismo Św. nie może jednocześnie mówić tego, czy tamtego będącego jego całkowitym zaprzeczeniem. Jeśli uważacie, że to Duch Boży doprowadził do rozłamu w chrześcijaństwie, Jezeli o mnie chodzi to przede wszystkim uwazam ze nie wszystko jest chrzescijanstwem co tak sie mieni. Cytat: to czy aby na pewno wierzycie w tego samego Jezusa z Nazaretu, który rzeczywiście zmazał nasze grzechy i tego samego Boga, o którym Jego umiłowany Syn mówił? Czy Duch Św. jest duchem jedności i pokoju, czy duchem rozłamu i niezgody? napewno nie jest Duchem jednosci ciemnosci ze swiatloscia, a zdaje sie wlasnie to masz na mysli, mowiac o Duchu Swietym. 2Kor 6:14-15 bw "(14) Nie chodźcie w obcym jarzmie z niewiernymi; bo co ma wspólnego sprawiedliwość z nieprawością albo jakaż społeczność między światłością a ciemnością? (15) Albo jaka zgoda między Chrystusem a Belialem, albo co za dział ma wierzący z niewierzącym?" Cytat: Jeśli natomiast owy rozłam nie pochodzi od Ducha Bożego, to czy nie pochodzi właśnie od wspomnianego ducha niezgody, szatana? Szatana, ja sie zastanawiam z jakiego duchu pochodzi Twoja tworczosc, ktora przez dluzszy czas musze prostowac :roll: Cytat: który raduje się widząc, jak owce Pana wychodzą z Jego owczarni tworząc sobie swoją własną z pasterzami, których owce same sobie wybierają, albo co gorsza, które same mogą stać się pasterzami na swoje widzi mi się? to powyzej piszesz ma sie rozumiec o wyznaniach protestanckich, "bracie"? a moim zdaniem zarowno zycie, jak i polemiki na forach pokazuja ze zwykly prostestant lepiej zna i rozumie Slowo Boze od niejednego (czy kilku na raz) ksiedza, ktory bardziej sie zna na katechizmach niz na Pismie. A czytales moze to: 1Ti 3:1-15 bw "(1) Prawdziwa to mowa: Kto o biskupstwo się ubiega, pięknej pracy pragnie. (2) Biskup zaś ma być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, umiarkowany, przyzwoity, gościnny, dobry nauczyciel, (3) nie oddający się pijaństwu, nie zadzierzysty, lecz łagodny, nie swarliwy, nie chciwy na grosz, (4) który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci trzymał w posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości, (5) bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł mieć na pieczy Kościół Boży? - -czy to ma cos wspolnego z tym co prezentuje KRzK? I czytaj dalej ciag tego samego tekstu: (6) Nie może to być dopiero co nawrócony, gdyż mógłby wzbić się w pychę i popaść w potępienie diabelskie. (7) A powinien też cieszyć się dobrym imieniem u tych, którzy do nas nie należą, aby nie narazić się na zarzuty i nie popaść w sidła diabelskie. (8) Również diakoni mają być uczciwi, nie dwulicowi, nie nałogowi pijacy, nie chciwi brudnego zysku, (9) zachowujący tajemnicę wiary wraz z czystym sumieniem. (10) Niech oni najpierw odbędą próbę, a potem, jeśli się okaże, że są nienaganni, niech przystąpią do pełnienia służby. (11) Podobnie kobiety: powinny być poważne, nie przewrotne, trzeźwe, wierne we wszystkim. (12) Diakoni niech będą mężami jednej żony, mężami, którzy potrafią dobrze kierować dziećmi i domami swoimi. (13) Bo ci, którzy dobrze służbę pełnili, zyskują sobie wysokie stanowisko i prawo występowania w sprawie wiary, która jest w Chrystusie Jezusie. (14) Piszę do ciebie w nadziei, że rychło przyjdę do ciebie; (15) gdyby jednak przyjście moje się odwlokło, to masz wiedzieć, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podwaliną prawdy." - a wiedze ta czerpiemy ze Slowa Bozego a nie z "prymatu" czy co tam macie... ;-) Tt 1:5-8 bw "(5) Pozostawiłem cię na Krecie w tym celu, abyś uporządkował to, co pozostało do zrobienia, i ustanowił po miastach starszych, jak ci nakazałem, (6) takich, którzy są nienaganni, są mężami jednej żony, którzy mają dzieci wierzące, które nie stoją pod zarzutem rozpusty albo krnąbrności. (7) Biskup bowiem jako włodarz Boży, powinien być nienaganny, nie samowolny, nieskory do gniewu, nie oddający się pijaństwu, nie porywczy, nie chciwy brudnego zysku, (8) ale gościnny, zamiłowany w tym, co dobre, roztropny, sprawiedliwy, pobożny, wstrzemięźliwy," Cytat: W Kościele żadna owca nie staje się pasterzem ze względu na swoją wolę, lecz na wolę Pana naszego, który najpierw go powołał to kapłańskiej służby, by potem nadać mu urząd pasterski. A to, jak ten się z owego urzędu wywiązał, to już nie oceniać owcom, lecz Pasterzowi całej owczarni, który powołuje swoich namiestników w swoim imieniu tak, jak On chce. Wiekszosc Twoich wywodow (albo i wszystkie) sa sprzeczne z Pismem Swietym, spojrz chociazby na cytaty ktore podalam i nie opowiadaj basni o jedynie slusznym powolaniu waszej kaplanskiej kasty. Podwazasz powolanie protestanckich przywodciow, to Twoje jeszcze sa gorsi tak naprawde, wiec miast rzucac kamienia w innych skoncentruj uwage na wlasne podworko, a nie mydlij tu oczu o "powrocie " do czegos tam... Cytat: Kończąc pragnę powtórzyć, że nie potępiam nikogo tak, jak i Jezus nie potępia. To człowiek potępia siebie sam swoją postawą wobec Boga i bliźniego. To, że z tego, czy innego powodu nie jesteście w Kościele nie oznacza, że nie możecie do niego wrócić. Mysle, ze to Ty nie jestes w Kosciele i raczej nigdy w nim nie byles, wiec zachecam Cie do nawrocenia i porzucenia szerokiej drogi grzechu i balwochwalstwa. Upamietaj sie wiec i daj sie ochrzcic w imie Jezusa Chrystusa, a bedziesz zbawiony :) - co do czego raczej wszyscy, albo wiekszosc pastorow bedzie jednomyslna. Cytat: Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że macie swoje przekonania, swoją wiarę i nawet jeśli mielibyście teraz rzucić to wszystko i wstąpić do Kościoła, to jeśli owo wstąpienie nie byłoby szczere i wynikające z miłości do Boga i zaufaniu Mu, to nie byłoby ani dobre, ani pożyteczne. Tworząc to forum, jak i uczestnicząc w tych wszystkich dyskusjach dajecie świadectwo dążeniu do poznania Prawdy, którą jest Chrystus, dlatego też wierzę, że jeśli tylko nie ustaniecie w zmierzaniu ku Niemu powierzając Mu jednocześnie całe swoje życie, to On Was do Siebie doprowadzi. Amen, amen, i Tobie zycze tego samego, nie zwlekaj wiec... Cytat: Wtedy (i tylko wtedy) jeśli Jego wolą będzie, byście na nowo (bądź pierwszy raz w życiu) przyjęli posłuszeństwo względem nauczania Kościoła, Kolejne Twoje wpisy utozsamiajace Kosciol Chrystusa z KRzK beda poprawiane, albo usuwane - to uwaga moderatorska. Nikt nie ma tyle czasu (co Ty jak widac, choc nie miasz zamiaru sie wlaczac do dyskusji), zeby sleczec pol dni prostujac Twoje tasiemce, ani ja nie mam wiecej takiego zamiaru, apeluje wiec o skrocenie litanii tez. Bez urazy, ale to jest forum Biblijne, a nie katolickie, wiec podszywanie KRzK pod Kosciol Chrystusowy i te iine kamuflarze zarezerwuj na odpowiednie ku temu forum. AlexK - 2013-04-08, 18:48 Axanno, Cytat: Iz 56:10-11 bw "(10) Wszyscy jego strażnicy są ślepi, wszyscy są nierozumni, wszyscy oni, to nieme psy, które nie umieją szczekać, tylko ziewają, leżą, lubią spać. (11) Psy to żarłoczne, nienasycone. A są nimi pasterze, którzy na niczym się nie znają. Wszyscy chodzą swoją własną drogą, każdy myśli o własnej korzyści, wszyscy bez wyjątku. Ja znam jednak wyjątki, jak nie znasz i na podstawie garstki oceniasz to się nie wypowiadaj w tym temacie. Cytat: Niezmiennosc zawdzieczamy Bogu i Jego Slowu, ktore niejeden by z mila checia zafalszowal przez dodanie tego i uwego, a wymazanie czegos innego. Ale ze nie mozna tego dokonac ze wzgledu na mnogosc kopii to sie stosuje Katechizmy, ktore czym jak czym, ale niezmiennoscia sie pochwalic nie moga Rozumiem, że przestudiowałaś wszystkie katechizmy? Jeżeli nie, to nie wiem na jakiej podstawie tak sądzisz. Cytat: Mysle, ze to Ty nie jestes w Kosciele i raczej nigdy w nim nie byles, wiec zachecam Cie do nawrocenia i porzucenia szerokiej drogi grzechu i balwochwalstwa. Upamietaj sie wiec i daj sie ochrzcic w imie Jezusa Chrystusa, a bedziesz zbawiony A Agę za podobne teksty zbeształaś - oj nieładnie... Cytat: Kolejne Twoje wpisy utozsamiajace Kosciol Chrystusa z KRzK beda poprawiane, albo usuwane - to uwaga moderatorska. Nikt nie ma tyle czasu (co Ty jak widac, choc nie miasz zamiaru sie wlaczac do dyskusji), zeby sleczec pol dni prostujac Twoje tasiemce, ani ja nie mam wiecej takiego zamiaru, apeluje wiec o skrocenie litanii tez. Bez urazy, ale to jest forum Biblijne, a nie katolickie, wiec podszywanie KRzK pod Kosciol Chrystusowy i te iine kamuflarze zarezerwuj na odpowiednie ku temu forum. Myślałam, że na tym forum nie krytykujemy tego jak inni rozumieją Biblię... Cytat: Osadzac i rozsadzac mamy wszystko, zas potepienie nalezy do Boga, nie warto mieszac te pojecia. Pan Jezus wyraznie nakazal sie wystrzegac falszywych nauczycieli, ktorzy przychodza w odzeniu owczym, ale wewnatrz sa wilkami drapieznymi (Mat 7:15) (o kim to mowa, w przelozeniu na terazniejszosc) - bez osadzania bedziesz lykal wszystko jak leci, prawde wymieszana z falszem, klamstwa itp. A co z "nie osądzajcie, a nie będziecie sądzeni"? Axanna - 2013-04-08, 19:05 AlexK napisał/a: Axanno, Cytat: Iz 56:10-11 bw "(10) Wszyscy jego strażnicy są ślepi, wszyscy są nierozumni, wszyscy oni, to nieme psy, które nie umieją szczekać, tylko ziewają, leżą, lubią spać. (11) Psy to żarłoczne, nienasycone. A są nimi pasterze, którzy na niczym się nie znają. Wszyscy chodzą swoją własną drogą, każdy myśli o własnej korzyści, wszyscy bez wyjątku. Ja znam jednak wyjątki, jak nie znasz i na podstawie garstki oceniasz to się nie wypowiadaj w tym temacie. Szanowna, umieszczasz swoje "nie wypowiadaj sie w temacie" pod cytatem z Izajasza - to do kogo kierujesz swe rozkazy dokladnie? Poza tym nie jest tu Twoja kuchnia, abys rozkazywala kto ma sie wypowiadac a kto nie - do czego masz zapedy z chwila rejetracji na forum. Czy nie uchylisz rabek tajemnicy czemu tak sie zachowujesz, z tego co pisalas, to sie podajesz za nastolatke, wiec skad tyle masz tupetu? jezeli Ty znasz "wyjatki" to wyjatek potwierdza regule i to wyjatki stanowic maja raczej garstke - wobec czego moze sama sie nie wypowiadaj, zamiast skakac mi do oczu, z zakazami wypowiadania sie? Reszte tego czym raczylas sie podzielic uwazam za spam. Nie radze praktykowac zbyt czesto. AlexK - 2013-04-08, 19:15 Axanna napisał/a: AlexK napisał/a: Axanno, Cytat: Iz 56:10-11 bw "(10) Wszyscy jego strażnicy są ślepi, wszyscy są nierozumni, wszyscy oni, to nieme psy, które nie umieją szczekać, tylko ziewają, leżą, lubią spać. (11) Psy to żarłoczne, nienasycone. A są nimi pasterze, którzy na niczym się nie znają. Wszyscy chodzą swoją własną drogą, każdy myśli o własnej korzyści, wszyscy bez wyjątku. Ja znam jednak wyjątki, jak nie znasz i na podstawie garstki oceniasz to się nie wypowiadaj w tym temacie. Szanowna, umieszczasz swoje "nie wypowiadaj sie w temacie" pod cytatem z Izajasza - to do kogo kierujesz swe rozkazy dokladnie? Poza tym nie jest tu Twoja kuchnia, abys rozkazywala kto ma sie wypowiadac a kto nie - do czego masz zapedy z chwila rejetracji na forum. Czy nie uchylisz rabek tajemnicy czemu tak sie zachowujesz, z tego co pisalas, to sie podajesz za nastolatke, wiec skad tyle masz tupetu? jezeli Ty znasz "wyjatki" to wyjatek potwierdza regule i to wyjatki stanowic maja raczej garstke - wobec czego moze sama sie nie wypowiadaj, zamiast skakac mi do oczu, z zakazami wypowiadania sie? Reszte tego czym raczylas sie podzielic uwazam za spam. Nie radze praktykowac zbyt czesto. Nie rozumiem - sugerujesz coś? To nie jest garstka. Naprawdę, nic nie wiesz o naszych księżach, założę się, że z żadnym nie rozmawiałaś. Karmisz się jedynie skandalami z Internetu lub telewizji i na ich podstawie oceniasz - na tej podstawie mówię, żebyś nie wypowiadała się na ten temat. Jak ja nic nie wiem o geografii Chin lub nie znam greki to się w tym temacie nie wypowiadam. Axanna - 2013-04-08, 19:21 Ochlon. Internet i telewizja sa zrodlem informacji o ile o tym z jakiegos powodu zapomnaialas, jezeli sie nie znasz o geografii Chin to zasiagniesz informacji w necie za kilka minut i juz bedziesz wiedziala - mocno jestes zaskoczona? A opowiastki o gosposiach, pedofilstwie i nieslubnych dziciach twoich ksiezy to juz fama i renoma wsrod waszych ze katolikow, co sami rozpowiadaja i kawaly, i klna swych ksiezy, i co tylko, wiec nie pokrzykuj tu o niewiedzy, nie klam, nie sciemniaj i nie wymachuj kneblem, nie jestem na Twojej parafii... Ja niczym sie nie "karmie" i Twoje dania z krzyku i klamstwa nie zamiawialam. AlexK - 2013-04-08, 19:25 Axanna napisał/a: Ochlon. Internet i telewizja sa zrodlem informacji o ile o tym z jakiegos powodu zapomnaialas, jezeli sie nie znasz o geografii Chin to zasiagniesz informacji w necie za kilka minut i juz bedziesz wiedziala - mocno jestes zaskoczona? A opowiastki o gosposiach, pedofilstwie i nieslubnych dziciach twoich ksiezy to juz fama i renoma wsrod waszych ze katolikow, co sami rozpowiadaja i kawaly i co tylko, wiec nie pokrzykuj tu o niewiedzy, nie klam, nie sciemniaj i nie wymachuj kneblem, nie jestem na Twojej parafii... Naprawdę? Ty patrz, ja zawsze myślałam, że źródłem informacji jest dobra encyklopedia. Internet i telewizja to po pierwsze siedlisko skandali. Trzeba się dobrze naszukać, aby znaleźć rzetelną informację... Dobre słowo użyłaś: opowiastki. A ile tych opowiastek okazuje się prawdą? Cytat: Ja niczym sie nie "karmie" i Twoje dania z krzyku i klamstwa nie zamiawialam. Nie krzyczę - pozaznaczałam tylko co do czego się odnosi. Axanna - 2013-04-08, 19:27 AlexK napisał/a: Dobre słowo użyłaś: opowiastki. A ile tych opowiastek okazuje się prawdą? hehe... Proponuje konczyc wasnie, Alex... pitong - 2013-04-08, 22:25 Droga Axanno, Pomimo tego, że odrzucasz Jezusa On Cię kocha i będzie czekał z otwartymi ramionami zawsze i do samego końca. To Jego miłosierdzie, które nam objawił (m.in. przez św. Faustynę, której po Twojej wypowiedzi wnioskuję, że nie znasz, ani nie czytałaś tego, co Jezus przez nią mówił także do Ciebie) nie pozwala Mu odrzucić nikogo bez względu na to, jakby nie był zatwardziały. Z Twojej strony czuć ukryty jad do Kościoła i duchowieństwa, który tak usilnie szerzy szatan w sercach nie tylko niewierzących i pogan, ale i samych chrześcijan (nawet samych katolików). Można by było w nieskończoność tak się przepychać słowami, ale nie w mojej mocy Ciebie przekonać do Prawdy. Bez względu na to, co myślisz o tym co piszę oraz o samym katolicyzmie gorąco wierzę, że Jezus nie będzie ustawał w swoim wołaniu i modlę się, że kiedyś na nie odpowiesz "Fiat" (btw jest dziś święto Zwiastowania, co można by nazwać niezłym zbiegiem okoliczności gdyby nie to, że w takowe nie wierzę). Jeśli jesteś tak pewna swego, tak pewna, że Kościół Pański jest sektą a nie Owczarnią Pana i że te plotki i oszczerstwa rzucane w jego stronę przez media, które ludzie tak łatwo podchwytują, to rzucam Ci wyzwanie. Wyzwanie, które da Ci ostateczny dowód na to, że Twoje poglądy są zgodne z Twoim sumieniem i Duchem Św. który działa w każdym uczniu Chrystusa. Weź proszę do ręki Dzienniczek Św. Faustyny i przeczytaj go. Wiem, że w tej chwili właśnie, w której to czytasz pojawia się w Tobie myśl, że nie ma sensu, bo to są głupoty, albo wręcz jakieś szatańskie podszepty, lecz rozważ także taką możliwość, iż może to właśnie te myśli mogą pochodzić od złego by Cię zniechęcić. Jeśli zdecydujesz się jednak pójść z odwagą tam, gdzie Duch Cię prowadzi i przyjmiesz to wyzwanie, to proszę Cię byś przeczytała do końca. Ale nie kartkowała, lecz przeczytała. Gdy już to zrobisz, to zastanów się w sercu (uprzednio prosząc Ducha Św. o światło rozeznania) czy to, co tam jest napisane zaprzecza chociaż w ułamku czemukolwiek napisanemu w Piśmie Św oraz czy te słowa mógł wymyślić jakiś człowiek (mówię o tych, które Faustyna napisała, że usłyszała od Jezusa)? Jak oboje wiemy, Słowo Boga jest nie tylko wieczne, ale i wiecznie żywe, więc nie traci na aktualności i dotyka do głębi. Czekam na wiadomość, czy podejmujesz wyzwanie modląc się do naszego Pana, że to zrobisz. Dopiero potem będziemy mogli dyskutować na ten (i jakikolwiek inny) dotyczący wiary temat. Gorąco pozdrawiam i życzę błogosławieństwa Bożego, Twój brat w duchu nike - 2013-04-08, 23:08 pitong, A ja ci proponuję wziąć do ręki Pismo Święte zamiast dzienniczka Faustyny, a tam dowiesz się wszystkiego co ci do zbawienia jest potrzebne. Z dzienniczka Faustyny tego sie nie dowiesz. pitong - 2013-04-08, 23:44 Jeśli o to chodzi, to staram się każdego dnia czytać Pismo Święte. Przyznam, że całego Starego Testamentu nie zdążyłem jeszcze przeczytać, ale to, co najważniejsze, czyli Nowy Testament przeczytałem od deski do deski i staram się (z różnymi skutkami, bom człowiek grzeszny) nim żyć każdego dnia. Przyznam, że bardzo nie lubię takich dyskusji i odczuwam wielką niechęć, ale zarazem czuję niejako przynaglenie, żeby pomimo tego zaprzeć się siebie i odpisać. A więc przed pójściem spać postanawiam dać Wam wszystkim moje świadectwo: Otóż do niedawna (jakiś listopad 2012) byłem tzw. letnim chrześcijaninem. Miałem co prawda przez większą część życia osobistą relację z Jezusem, ale z mojej obecnej perspektywy nie oddałem się Mu całkowicie. Niby Mu ufałem i żałowałem każdego grzechu, jednak w dużej mierze niosłem swój krzyż sam nie dopuszczając Go do siebie. W listopadzie coś się zmieniło i oddałem swoje życie Jezusowi całkowicie. Objawiło się to tym, że tak, jak kiedyś obawiałem się tego, że być może kiedyś Jezus mnie powoła do kapłaństwa jeśli się do Niego za bardzo zbliżę, tak teraz przyjmuję wszystko, czego On sobie nie zażyczy (nadal się tego uczę i przyznam, że jest to bardzo trudne to zaparcie się samego siebie). Jest jeszcze w moim życiu także aspekt zdrowotny, ponieważ jeszcze bardziej niedawno potwierdziły się wstępne diagnozy lekarskie mówiące o tym, że jestem nieuleczalnie chary na chorobę, o której w sumie dosyć mało wiadomo (neurologiczna). Wcześniej nie chciałem o tym w ogóle myśleć i oszukiwałem się, że to na pewno nie to, ale jeszcze przed ostateczną diagnozą powiedziałem Jezusowi, że jeśli On chce, bym był chory właśnie na to, to niech tak będzie. Teraz wierzę, że pomimo mojej choroby może mnie uzdrowić, jeśli tylko zechce, ale z radością przyjmuję ten krzyż (choć przyznam, że boję się cierpienia zwłaszcza, że już zdążyłem go trochę doświadczyć, a i widziałem ludzi w zaawansowanym stadium, co niewierzącego może przerazić). Podsumowując pragnę zaznaczyć, że nie piszę tego, by sobie ulżyć, lecz wskazać Wam, że pomimo tego, że jestem wielkim grzesznikiem i sam nie jestem zdolny do niczego dobrego, to jednak przez to, że oddałem życie Jezusowi daję się prowadzić Jego Duchowi (z mniejszym, lub większym sukcesem). Ten właśnie Duch przemawia do mojego serca tak, jak i do serca każdego ucznia naszego Pana i raz, że potwierdza wszystkie dane nam obietnice, a dwa, to potwierdza autorytet nadany Swojemu Kościołowi będącym Jego Mistycznym Ciałem, którego Chrystus jest Głową. Możecie wierzyć, lub nie jako, że taka jest istota wiary, a Bóg w swej dobroci dał nam na własność właśnie wolność wyboru (jest to tak naprawdę jedyna w pełni należąca do nas rzecz). A zdanie odnośnie tego, że z dzienniczka się nie dowiem, co do zbawienia jest potrzebne jest puste z Twojej strony i takie pozostanie aż do momentu, gdy go nie przeczytasz. Nie przeczę mówiąc, że w Piśmie Św. jest WSZYSTKO, co jest potrzebne do zbawienia, ale przez te 2 tysiące lat Bóg obdarzył nas niezliczoną ilością łask dając nam w międzyczasie wiele innych drogowskazów odnoszących się do konkretniejszych wydarzeń i aspektów życia. Bożej łaski nie masz obowiązku przyjąć i prawdziwie żyjąc samym Pismem Św. dojdziesz do zbawienia. Popełniasz jednak błąd w tym, że nadto wierzysz własnemu osądowi, a ponadto osądzasz. A osądzenie jest równoznaczne z potępieniem, gdyż osąd jest wydaniem wyroku, a potępienie jest wyrokiem, więc są to dwie nierozłączne rzeczy. A kto, jeśli nie sam Jezus powiedział, byśmy nie sądzili, jeśli sami nie chcemy być osądzeni? Chyba, że chcesz być osądzona. Licz się jednak z tym, że gdy odrzucasz Boże Miłosierdzie biorące górę nad Jego sprawiedliwością i zapalczywością wobec grzeszników, zostawiasz się na pastwę Jego sądu. A jego sąd będzie surowy tym bardziej, gdy ktoś odrzuca Jego miłosierdzie. Bóg nie pragnie, by się Go bano na wzór starotestamentowych Żydów, lecz to Twój wybór. Mam tylko nadzieję, że w porę przejrzysz na oczy i oddasz się Jego Miłosierdziu. Dobranoc nike - 2013-04-09, 09:34 pitong, A w którym miejscu ja osądziłam kogokolwiek? W którym miejscu ja odrzucam Boże Miłosierdzie? Napisałam tylko,że wiecej dowiesz się z Pisma Świętego niz z dzienniczka Faustyny, i dalej to podtrzymuje. pozdrawiam nike. Axanna - 2013-04-09, 13:54 pitong napisał/a: Droga Axanno, Pomimo tego, że odrzucasz Jezusa On Cię kocha... Drogi pitong, to co wy przetwarzacie w waszych brzuchach i wydalacie na zewnatrz nie jest Jezusem i to cos nikogo nie kocha, bo i nie moze. Ale ze Ty tego nie rozumiesz i nie wiesz Kim jest Jezus, to trudno, moze kiedys Ci Bog da laske i sie ockniesz z tego marazmu, a poki co, poki twierdzisz ze to co co przetwarza Twoj organizm jest Jezusem, rozmowy z Toba nie maja wiekszego sensu... Cytat: Z Twojej strony czuć ukryty jad do Kościoła i duchowieństwa... jak nie wiesz Kim jest Jezus tak nie wiesz czym jest Kosciol, a co do jadu, to zerknij co smarowales na wyznania protestanckie... Cytat: Jeśli jesteś tak pewna swego, tak pewna, że Kościół Pański jest sektą a nie Owczarnią Pana i że te plotki i oszczerstwa rzucane w jego stronę przez media... A co tak dokladnie nazywasz "plotkami i oszczerstwami", ze macie tam plage pedofilow jest "poltkami", ze wymordowaliscie wieksza polowe Europe w imie tego co nazywasz Chrystusem jest "oszczerstwami", ze dzieci nieslubne plodzicie i sie paracie cudzolostwem, ze odzieracie swoich wiernych z kasy korzystajac z narodzin i pogrzebow, ze wasze katechizmy sa sprzeczne z Pismem czy jeszcze cos? Axanna - 2013-04-09, 13:58 pitong napisał/a: Przyznam, że bardzo nie lubię takich dyskusji i odczuwam wielką niechęć, ale zarazem czuję niejako przynaglenie, żeby pomimo tego zaprzeć się siebie i odpisać. zupelnie niepotrzebnie sie fatygujesz, serio, zwarzywszy ile jest prawdy w tym co piszesz, odpuszczam sobie czytanie Twego swiadectwa, szkoda czasu... David 77 - 2013-04-09, 17:10 AlexK, Tematem jest Eucharystia nie zaś słowne potyczki ,więc proszę trzymać się tematu .. agnieszka - 2013-04-09, 17:21 David 77 napisał/a: AlexK, Tematem jest Eucharystia nie zaś słowne potyczki ,więc proszę trzymać się tematu .. oo, pan moderator ? prosze nie przesladowac mi AlexK. -E- nike - 2013-04-09, 17:25 Proszę wracamy do tematu Eucharystia nike. David 77 - 2013-04-09, 17:42 agnieszka, Cytat: oo, pan moderator ? prosze nie przesladowac mi AlexK. Z doświadczenie już wiem że kiedy komuś brak argumentów to wtedy zamydla temat dlatego nie dziw się że tak zareagowałem agnieszka - 2013-04-09, 17:46 David 77 napisał/a: agnieszka, Cytat: oo, pan moderator ? prosze nie przesladowac mi AlexK. Z doświadczenie już wiem że kiedy komuś brak argumentów to wtedy zamydla temat dlatego nie dziw się że tak zareagowałem dobrze, rozumiem, ze brak ci argumentow. David 77 - 2013-04-09, 17:53 agnieszka, uśmiałem się do łez, zauważ że na przedstawione prze zemnie argumenty nikt z broniących fizycznej obecności Jezusa w chlebie i winie nikt nie podjął się dalszej dyskusji. Może ty to zrobisz jeżeli wierzysz że Jezus jest fizycznie obecny chlebie i winie ? agnieszka - 2013-04-09, 18:09 nie, ja w ten sposob nie wierze, ale temat juz wydaje sie wczesniej zszedl na boczne tory, wiec Alex sie odniosla do tego. No ale modercja juz bije czerwonym kolorem na alarm, wiec czas wracac do tematu watku. Andriejzwei - 2013-04-10, 21:05 W moich poprzednich wypowiedziach wykazalem, ze Jezus nie polozyl nacisku na forme ( taki nacisk jest wykazany przez zastosowanie chocby formuly - nie bedziesz ) ale nauczal, ze wazna jast istota Eucharystii - i tak ( o czym juz pisalem) nauczajac w synagodze dal wyraz temu, ze spozywac bedziemy Jego cialo ( a nie symbol) ... w tym celu mowiac o Ciele w nastepnych slowach opisal w sposob doslowny i doskonale w sposob realny przez Zydow zrozumiany: otoz uzyl pojecia cialo i krew - takie slowa oznaczaja w srodowisku zydowskim prawdziwe cialo. Gdyby nauczal o waznosci formy obrzedu, to nie powrocilby w kolejnych slowach znow tylko do pojecia ciala (zywego, ktore zstapilo z nieba pod postacia chleba). Zydzi, naoczni swiadkowie Jezusa rozumieli to wlasnie w sposob doslowny i wielu z tego powodu uleglo zgorszeniu. Podobnie podczas ostatniej Wieczerzy Jezus podkreslil w sposob dwojaki ( semicki) , ze jest realnie i prawdziwie obecny w Eucharystii. Tak wiec niektorzy staraja sie o forme, ale Jezus mowil o istocie ( o swoim prawdziwym ciele) i tym, ktorzy zwalczaja Jezusa realnie obecnego w Eucharystii zarzucil niewiare. Wyszydzanie zas ( takiego lub innego pogladu w tym temacie) co zauwazylem w niektorych wypowiedziach - obnaza prawdziwe wnetrze danej osoby ... Jezus nie szydzil - szyderstwo to bron niechrzescijan. Bede mial chwile czasu to jeszcze kilka razy wypowiem sie w temacie. David 77 - 2013-04-10, 22:22 Andriejzwei, Cytat: Zydzi, naoczni swiadkowie Jezusa rozumieli to wlasnie w sposob doslowny i wielu z tego powodu uleglo zgorszeniu. Aby zrozumieć specyfikę wypowiedzi Jezusa należy zapoznać się z szerszym kontekstem jego wypowiedzi oraz tego jak apostołowie rozumieją naukę o pamiątce ostatniej Wieczerzy . Żydzi wiele słów które mówił Jezus pojmowali dosłownie nie czekając na ich wyjaśnienie Ew Jan 3:1 A był człowiek z faryzeuszów imieniem Nikodem, dostojnik żydowski. (2) Ten przyszedł do Jezusa w nocy i rzekł mu: Mistrzu! Wiemy, że przyszedłeś od Boga jako nauczyciel; nikt bowiem takich cudów czynić by nie mógł, jakie Ty czynisz, jeśliby Bóg z nim nie był. (3) Odpowiadając Jezus, rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego. Jak Nikodem zrozumiał wypowiedź Jezusa ? (4) Rzekł mu Nikodem: Jakże się może człowiek narodzić, gdy jest stary? Czyż może powtórnie wejść do łona matki swojej i urodzić się? Nikodem dosłwnie zrozumiał wypowiedź Jezusa że człowiek musi się narodzić na nowo . Ale czy w ten sposób uczył Jezus ? w dalszych wersetach czytamy (5) Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego. (6) Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha, duchem jest. (7) Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić. Jezus nie mówi tutaj o takim zrodzeniu jak to rozumiał Nikodem ale o zrodzeniu z wody i Ducha . Podobną sytuacje mamy opisaną w Ew Jan 6:51, 52 (51) Ja jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpił; jeśli kto spożywać będzie ten chleb, żyć będzie na wieki; a chleb, który Ja dam, to ciało moje, które Ja oddam za żywot świata. (52) Wtedy sprzeczali się Żydzi między sobą, mówiąc: Jakże Ten może dać nam swoje ciało do jedzenia? Reakcja słuchaczy Jezusa była dokładnie taka sama jak reakcja omawianego wcześniej Nikodema jednak szersze zbadanie kontekstu słów Jezusa odpowiada na pytanie co faktycznie Zbawiciel miał na myśli .. Kiedy Jezus mówi że jego ciało jest prawdziwym pokarmem to należy zauważyć że ciało Jezusa już było prawdziwym pokarmem a nie że dopiero miało być podczas ostatniej Paschy , kto już je wtedy w sensie symbolicznym spożywał w sensie okazywania wiary w Jezusa Chrystusa miał zapewnione życie wieczne . Dlatego Jezus tak odpowiada na zarzuty Żydów ew Jan 6 :63 63) Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem, Zatem słowo Jezusa o spożywaniu jego ciało należy pojmować nie dosłownie tak jak to zrozumieli Żydzi ale słowa te należy rozumieć w sposób duchowy tak jak to wytłumaczył Jezus .. Bardzo interesującą informacje znajdujemy w Encyklopedii Katolickiej . ,, New Catholic Encyclopedia (wydanie z roku 1967) zauważono: „Nie powinniśmy zbyt dosłownie rozumieć wypowiedzi ‘to jest Ciało moje’ oraz ‘to jest moja Krew’. (…) Otóż w takich frazach, jak choćby ‘żniwem jest koniec świata’ (Mt.13:39) albo ‘Ja jestem prawdziwym krzewem winnym’ (Jana 15:1) [formy czasownika „być”] użyte są w znaczeniu ‘przedstawiać’ lub ‘oznaczać’ ” agnieszka - 2013-04-11, 09:34 tutaj zgadzam sie z toba, Dawidzie. Andriejzwei - 2013-04-11, 21:27 Wydanie angielskojezyczne jest poza moim zasiegiem ( taka moja angielszczyzna , jak kumkanie zaby), dlatego bazuje na innych tekstach o Eucharystii. Przypuszczam jedna, ze gdy przeczyta sie caly wywod z tejze encyklopedii, to okazac sie moze, ze sens jest inny, niz jedno zdanie wyciagniete z kontekstu ( zreszta nigdzie w zadnych zrodlach w tym wypadku katolickich takiego wniosku nie znalazlem w szerszym kontekscie tekstowym). A Jezus sam , jesli tekst byl alegoria, o tym pouczal - dlatego Nikodem mial watpliwosci, gdyz takie nauczanie Jezusa nie moglo byc zrozumiane o nowonarodzeniu w sposob doslowny, zas Jezus dostatecznie to wyjasnil. Tekst o krwi i ciele jakom podkreslenie realnosci i prawdziwosci obecnosci jezusa w Eucharystii zostal w kilku miejscach Pisma podany z takim samym naciskiem i z takim samym odbiorem zostal przyjety - i nigdzei jezus nie skorygowal tego rozumienia w kierunku symbolu ... Podkresliles to, czemu chciales zaprzeczyc - jedynie odrzucenie autorytetu biblii prowadzi do symbolizmu w tym wzgledzie. David 77 - 2013-04-11, 21:52 Andriejzwei, Cytat: Tekst o krwi i ciele jakom podkreslenie realnosci i prawdziwosci obecnosci jezusa w Eucharystii zostal w kilku miejscach Pisma podany z takim samym naciskiem i z takim samym odbiorem zostal przyjety - i nigdzei jezus nie skorygowal tego rozumienia w kierunku symbolu ... Podkresliles to, czemu chciales zaprzeczyc - jedynie odrzucenie autorytetu biblii prowadzi do symbolizmu w tym wzgledzie. Cały twój błąd polega na tym że kiedy Jezus wypowiadał słowa ,,ciało moje jest prawdziwym pokarmem -to już wtedy przed ostatnią Paschą Jezus był prawdziwym Chlebem - czego ty nie uznajesz . Więc pytam czy Jezus przed ostatnią Paschą był literalnym chlebem czy człowiekiem ? Niestety to co piszesz jest jedynie tezą życzeniową nie mającą swego uzasadnienia w Słowie Bożym . Cytat: i nigdzei jezus nie skorygowal tego rozumienia w kierunku symbolu Kiedy Żydzi zaczęli mówić między sobą ,,jak ten może nam ofiarować swoje ciało co odpowiedział Jezus ? ew Jan 6 :63 63) Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem, Co to znaczy że słowa Jakie Jezus powiedział do Żydów są Duchem i życiem ? Andriejzwei - 2013-04-15, 20:01 Jak zwykle wyslany post wcielo, choc niby zostal zapisany. Co sie dzieje ? Ponownie odpisuje: Dawidzie, prosze Cie bardzo o czytanie tego w tekscie, ktory wypocilem, co dany tekst zawiera, a nie wyszukiwania tego, o czym w tekscie nie ma mowy nie tylko pod wzgledem intencji ( meritum). lecz rowniez pod wzgledem legalistycznym (formalnym). Ponownie z Pisma Swietego wyciales w sposob zupelnie dowolny kawalek tekstu, ktory w calosci mowi o zupelnie czymm innym, niz Twoja proba manipulacji biblia. Jezus jest prawdziwei duchem i zyciem ( kto zyje, taki pierwiastek duchowy i zyciowy w sobie zawiera) i jest to zrozumiale sama przez sie. Jezus wiedzial ( od zawsze, a Apostolowie dopiero od chwili, kiedy to sie wydarzyla) ze po swojej chwalebnej smierci na Krzyzu i zmartwychwstaniu wstapi do nieba. I tak tez uczynil, i ttak tez sie stalo. Jednak rowniez zapowiedzial, ze: a) zesler Ducha Pocieszyciela b) ze sam pozostanie z nami ( z Kosciolem) az do skonczenia swiata ( do konca czasow. Dlatego wiele razy mowil o tym, ze jest duchem i zyciem ( w czasie gdy jako Bog wcielony nauczal) i wskazywal na znaczenie tej cielesnej obecnosci wobec tych, ku ktorym sie zwracal. A podczas ostatniej Wieczerzy jeszcze raz dobitnie podkreslil i zaznaczyl ( w formie semickiej) swoja cielesnosc w Eucharystii - i dlatego. choc do nieba wstapil, to jest z nami obecny cielesnie w Eucharystii. Pismo Swiete nie jest sprzeczne ze soba - dlatego w kilku miejscach caly tekst nauczania Jezusa na ten temat mowi o jednym i tym samym - Jezus na ziemi cielesnie jest obecny ( z narodzenia z Maryi), a po wniebowstapieniu tak jak sam to zapowiedzial, jest obecny w Eucharystii na sposob rzeczywisty. Proba szatkowania tekstu Biblii w celu udowodnienia innej prawdy, zaprzeczajacej slowom Jezusa, ze jest obecny - tak jak On to sam zapowiedzial - w Eucharystii: taka proba jest zarzucaniem Chrystusowi klamstwa na jego wlasny temat. A poniewaz cale Pismo Swiete ( czytane w calosci tekstu, a nie poprzez zanglerke cytatami i tendencyjne wycinanie tekstu) mowi, ze Jezus jest cielesnie obecny w Eucharystii - dlatego jedyna mozliwoscia zaprzeczenia tejze prawdzie jest manipulacja Pismem Swietym. pitong - 2013-04-15, 21:45 @Andriejzwei Nic, tylko zakończyć słowem "Amen". ;) Chwała Panu za takich, którzy mają dar nie tylko rozumienia, ale i objaśniania Prawdy zawartej w Słowie Bożym. Pozdrawiam zarówno Ciebie i wszystkich wątpiących w Jezusa i Jego nauczanie, którzy chcą to ukryć wytykając drzazgi w oku bliźniego. David 77 - 2013-04-15, 22:08 Andriejzwei, Cytat: Pismo Swiete nie jest sprzeczne ze soba - dlatego w kilku miejscach caly tekst nauczania Jezusa na ten temat mowi o jednym i tym samym - Jezus na ziemi cielesnie jest obecny ( z narodzenia z Maryi), a po wniebowstapieniu tak jak sam to zapowiedzial, jest obecny w Eucharystii na sposob rzeczywisty. Jest to niestety błędny w niosek : Jeżeli Jezus był obecny fizycznie w tzw eucharystii wtedy Paweł by nie pisał że chleb i wino mają tak długo spożywać dopóki nie przyjdzie Jezus . Zatem twoja teza jest wewnętrznie sprzeczna z Pismem które mówi że przyjście Jezusa jest przed nami a nie jakoby Jezus przychodził za każdym razem w eucharystii Cytat: Ponownie z Pisma Swietego wyciales w sposob zupelnie dowolny kawalek tekstu, ktory w calosci mowi o zupelnie czymm innym, niz Twoja proba manipulacji biblia. Jezus jest prawdziwei duchem i zyciem ( kto zyje, taki pierwiastek duchowy i zyciowy w sobie zawiera) i jest to zrozumiale sama przez sie. Jest pewna zasada która mówi że w omawianym temacie podaje się wersety które mają bezpośredni związek z tematem . Twoje unikanie wypowiedzi nic nie zmieni : Skoro uważasz że wypowiedź Jezusa należy traktować dosłownie tak jak to zrozumieli żydzi to odpowiedz Czy Jezus był literalnym chlebem który zstąpił z nieba czy nie ? Jezus powiedział również Ew Jan 6:35 Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem żywota; kto do mnie przychodzi, nigdy łaknąć nie będzie, a kto wierzy we mnie, nigdy pragnąć nie będzie. Czy słowa te odnoszą się do literalnego pokarmu ? jeżeli tak, to w myśl drugiej części wersetu kto spożywa ciało Jezusa nigdy łakną nie będzie Widzisz wiec do jakiego absurdu można dojść kiedy przyjmuje się zrozumienie tych fragmentów w taki sposób jaki ty proponujesz ew Jan 6 :63 63) Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem, W tym wersecie jest wyjaśnione to co Pan Jezus miał na myśli przyrównując się do Chleba . ,,słowa które do was powiedziałem są Duchem (należy pojmować nie dosłownie ale Duchowo ) Cytat: Dlatego wiele razy mowil o tym, ze jest duchem i zyciem ( w czasie gdy jako Bog wcielony nauczal) i wskazywal na znaczenie tej cielesnej obecnosci wobec tych, ku ktorym sie zwracal. Niestety takie stwierdzenie jest herezją Bóg bowiem jak sam mówi nie jest człowiekiem jego natura jest niezmienna . Pismo jednoznacznie stwierdza że Bóg posłał swego Syna nie zaś sam siebie , przeczenie tej prawdzie jest sprzeczne temu co głosił sam Jezus jak i apostołowie Pewien Tubylec rozważając naukę którą głosili misjonarze doszedł do następnego wniosku .. <<Tzw Chrześcijanie do tego stopnia swego boga kochają że go w tzw Eucharystii zjadają >> Axanna - 2013-04-15, 22:16 Andriejzwei napisał/a: Ponownie z Pisma Swietego wyciales w sposob zupelnie dowolny kawalek tekstu, ktory w calosci mowi o zupelnie czymm innym, niz Twoja proba manipulacji biblia. Jezus jest prawdziwei duchem i zyciem ( kto zyje, taki pierwiastek duchowy i zyciowy w sobie zawiera) i jest to zrozumiale sama przez sie. Jezus wiedzial ( od zawsze, a Apostolowie dopiero od chwili, kiedy to sie wydarzyla) ze po swojej chwalebnej smierci na Krzyzu i zmartwychwstaniu wstapi do nieba. I tak tez uczynil, i ttak tez sie stalo. Jednak rowniez zapowiedzial, ze: a) zesler Ducha Pocieszyciela b) ze sam pozostanie z nami ( z Kosciolem) az do skonczenia swiata ( do konca czasow. Dlatego wiele razy mowil o tym, ze jest duchem i zyciem ( w czasie gdy jako Bog wcielony nauczal) i wskazywal na znaczenie tej cielesnej obecnosci wobec tych, ku ktorym sie zwracal. A podczas ostatniej Wieczerzy jeszcze raz dobitnie podkreslil i zaznaczyl ( w formie semickiej) swoja cielesnosc w Eucharystii - i dlatego. choc do nieba wstapil, to jest z nami obecny cielesnie w Eucharystii. Pismo Swiete nie jest sprzeczne ze soba - dlatego w kilku miejscach caly tekst nauczania Jezusa na ten temat mowi o jednym i tym samym - Jezus na ziemi cielesnie jest obecny ( z narodzenia z Maryi), a po wniebowstapieniu tak jak sam to zapowiedzial, jest obecny w Eucharystii na sposob rzeczywisty. Proba szatkowania tekstu Biblii w celu udowodnienia innej prawdy, zaprzeczajacej slowom Jezusa, ze jest obecny - tak jak On to sam zapowiedzial - w Eucharystii: taka proba jest zarzucaniem Chrystusowi klamstwa na jego wlasny temat. A poniewaz cale Pismo Swiete ( czytane w calosci tekstu, a nie poprzez zanglerke cytatami i tendencyjne wycinanie tekstu) mowi, ze Jezus jest cielesnie obecny w Eucharystii - dlatego jedyna mozliwoscia zaprzeczenia tejze prawdzie jest manipulacja Pismem Swietym. pitong napisał/a: Nic, tylko zakończyć słowem "Amen". ;) Chwała Panu za takich, którzy mają dar nie tylko rozumienia, ale i objaśniania Prawdy zawartej w Słowie Bożym. Pozdrawiam zarówno Ciebie i wszystkich wątpiących w Jezusa i Jego nauczanie, którzy chcą to ukryć wytykając drzazgi w oku bliźniego. Jestescie bardzo "skromni", przypisujac sobie "dar objasniania Prawdy", a innym manipulacje, szatkowanie, zonglarke i co tylko... zas powolywanie sie na Pismo i calosciowy przekaz jakos w waszym wydaniu wyglada nieco lyso... Owszem, Pismo - w przeciwienstwie do tego co tu prezentujecie - nie jest sprzeczne ze soba i jak Pan Jezus zapowiedzial, ze: Andriejzwiei napisał/a: Jezus jest prawdziwei duchem i zyciem [...] ze po swojej chwalebnej smierci na Krzyzu i zmartwychwstaniu wstapi do nieba [...] a) zesler Ducha Pocieszyciela b) ze sam pozostanie z nami ( z Kosciolem) az do skonczenia swiata ( do konca czasow. Dlatego wiele razy mowil o tym, ze jest duchem i zyciem I tak jest, Pan jest prawdziwie duchem i zyciem, a nie kawalkiem jedzenia przetwarzanym w waszych brzuchach i wydalanym na zewnatrz. Jak Pan zapowiedzial, ze pozostanie z Kosciolem az do skonczenia swiata, tak i jest z Kosciolem, obecny duchem, a nie prochem, jak to probujecie przedstawic. jest obecny zawsze ze swoim Kosciolem - "tam gdzie dwuch lub trzech w imie moje, tam ja z nimi" - zawsze tak jest, jak mowil, a nie wtedy tylko obecny kiedy grzesznik nad kawalkiem chleba wymamrocze czary-mary niby sciagajac Jezusa z Nieba i lamiac swymi grzesznymi palcami Jego cialo. Trzeba miec poprzestawiane calkiem, zeby napowaznie wierzyc w takie rzeczy pitong - 2013-04-15, 23:04 Cytat: - "tam gdzie dwuch lub trzech w imie moje, tam ja z nimi" - zawsze tak jest, jak mowil, a nie wtedy tylko obecny kiedy grzesznik nad kawalkiem chleba wymamrocze czary-mary niby sciagajac Jezusa z Nieba i lamiac swymi grzesznymi palcami Jego cialo. Trzeba miec poprzestawiane calkiem, zeby napowaznie wierzyc w takie rzeczy Żadne czary, mary. Bóg ustanowił sakrament kapłaństwa dając swym kapłanom, pomimo ich grzeszności, pewną władzę. Stąd w Kościele spowiedź udzielana jest przez kapłanów jako że Jezus ustanowił ich swoimi szczególnymi sługami, którzy mają paść owce w Jego imieniu, co czyni ich Jego pośrednikami (fakt przebaczenia grzechów poprzez kapłana). Nie twierdzę, że Jezus nie przebaczy, gdy ktoś nie ma możliwości się wyspowiadać, a żałuje (bo sam żal jest niejako spowiedzią), ale żeby przypieczętować przebaczenie grzechów, potrzebny jest sakrament. Stąd także fakt, że tylko po odmówieniu MODLITWY przez kapłana (nie żadnego zaklęcia i samo to, że tak mówisz jest wątpieniem w moc Boga i Jego miłość) chleb i wino zmieniają się w Jego ciało i krew. Dzieje się to mocą Ducha Św. działającego poprzez kapłana. Weź sobie do serca te słowa Jezusa: "O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię." (J 14, 14). Kapłan właśnie prosi Boga w imię Chrystusa, by przemienił ten chleb i wino w krew i ciało Jezusa na pamiątkę Jego męki wierząc w te właśnie słowa. Dochodzą także tzw. cuda eucharystyczne, czyli udokumentowane, fizyczne zmienienie chleba eucharystycznego czy wina w prawdziwą krew czy ludzkie ciało. I takie właśnie cuda są skierowane do wątpiących, czy całkowicie niewierzących w obecność Pana w Eucharystii. A odnośnie komentarza, że trzeba mieć poprzestawiane, to mówisz zupełnie tak, jak mówili (i mówią nadal) nie tyle poganie, co Żydzi za czasów Jezusa. Mówił On rzeczy całkowicie sprzeczne z ich światopoglądem i nie wierzyli w Jego słowa. Tak i Wy, nie wierząc Mu do końca (poprzez odrzucanie nauki Kościoła) zachowujecie się podobnie. Proszę, ze względu na to, że bądź co bądź jesteście chrześcijanami (tak mniemam) nie zniżajcie się do poziomu pogan, którzy postrzegają wszystko przez swój ludzki, ziemski i bardzo ograniczony pryzmat niewiary. nike - 2013-04-15, 23:10 pitong, Ile ty masz lat? Tak z ciekawości pytam. David 77 - 2013-04-15, 23:18 pitong, Cytat: żadne czary, mary. Bóg ustanowił sakrament kapłaństwa dając swym kapłanom, pomimo ich grzeszności, pewną władzę. Stąd w Kościele spowiedź udzielana jest przez kapłanów jako że Jezus ustanowił ich swoimi szczególnymi sługami, którzy mają paść owce w Jego imieniu, co czyni ich Jego pośrednikami (fakt przebaczenia grzechów poprzez kapłana). Nie twierdzę, że Jezus nie przebaczy, gdy ktoś nie ma możliwości się wyspowiadać, a żałuje (bo sam żal jest niejako spowiedzią), ale żeby przypieczętować przebaczenie grzechów, potrzebny jest sakrament. Stąd także fakt, że tylko po odmówieniu MODLITWY przez kapłana (nie żadnego zaklęcia i samo to, że tak mówisz jest wątpieniem w moc Boga i Jego miłość) chleb i wino zmieniają się w Jego ciało i krew. Dzieje się to mocą Ducha Św. działającego poprzez kapłana. Weź sobie do serca te słowa Jezusa: "O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię." (J 14, 14). Kapłan właśnie prosi Boga w imię Chrystusa, by przemienił ten chleb i wino w krew i ciało Jezusa na pamiątkę Jego męki wierząc w te właśnie słowa. Dochodzą także tzw. cuda eucharystyczne, czyli udokumentowane, fizyczne zmienienie chleba eucharystycznego czy wina w prawdziwą krew czy ludzkie ciało. I takie właśnie cuda są skierowane do wątpiących, czy całkowicie niewierzących w obecność Pana w Eucharystii. A odnośnie komentarza, że trzeba mieć poprzestawiane, to mówisz zupełnie tak, jak mówili (i mówią nadal) nie tyle poganie, co Żydzi za czasów Jezusa. Mówił On rzeczy całkowicie sprzeczne z ich światopoglądem i nie wierzyli w Jego słowa. Tak i Wy, nie wierząc Mu do końca (poprzez odrzucanie nauki Kościoła) zachowujecie się podobnie. Proszę, ze względu na to, że bądź co bądź jesteście chrześcijanami (tak mniemam) nie zniżajcie się do poziomu pogan, którzy postrzegają wszystko przez swój ludzki, ziemski i bardzo ograniczony pryzmat niewiary. KrK jest bardzo bogatym kościołem jeżeli chodzi o folklor pogański , nauka o fizycznej obecności Jezusa jest błędna jak i sprzeczna z nauką o powtórnym przyjściu Jezusa . Interpretacja Pisma św w wydaniu KK ma również w swojej wymowie wiele do życzenia wmawianie ludziom że nie spożywają opłatka ale materialne ciało Chrystusa jest niczym innym jak wmawianie ludziom kanibalizmu . pitong - 2013-04-15, 23:35 Mówisz dosłownie tak, jak mówili Żydzi. A oto tekst traktujący o tym temacie: "Niezrozumienie i wypaczenie myśli Jezusa osiągnęło punkt kulminacyjny: jak ktoś mógł posądzić Go o kanibalizm?! Być może głównym źródłem nieporozumień było to, że Żydzi niepotrzebnie zaczęli rozprawiać między sobą, zamiast skoncentrować się na słuchaniu Jezusa. Jezus na początku wyraźnie zasugerował, że Jego słowa o chlebie żywym mają się odnosić do Jego osoby, a nie do mięsa z Jego ciała. Dlatego też spożywanie Jego ciała nie jest ludożerstwem. Spożywać „ten chleb” czy też „ciało i krew Syna Człowieczego” oznacza możliwie najbliższą relację z Jezusem, opartą na ufności i miłości, której owocem jest życie wieczne. Niewątpliwie Jezus nawiązuje tu do uczty paschalnej. Jak wiemy, krew z zabitego baranka paschalnego uratowała pierworodnych synów Izraela z pogromu w ziemi egipskiej. W analogiczny sposób uczta eucharystyczna ma uratować od śmierci wiecznej ludzi wierzących w Chrystusa. Wyrazem tej wiary jest właśnie spożywanie ciała i krwi Jezusa, Eucharystii, czyli konkretnie udział we Mszy św. Spożywanie to wpisuje się także w wielowiekową tradycję ofiar i uczt ofiarnych, będących istotą kultu religijnego Izraela. Chrystus podkreśla, że chlebem jest Jego „Ciało za życie świata”. A więc niewątpliwie chodziło o życie złożone w darze ofiarnym. Ofiara miała wyrażać gotowość oddania swego życia Bogu. Spożycie ugotowanego mięsa zwierząt ofiarnych miało na celu nie najedzenie się, lecz wyrażenie tożsamości siebie i ofiary. W tym sensie uczta miała charakter symboliczny i o takie rozumienie „chleba życia” chodziło Jezusowi. Nie należy jednak sądzić, że Eucharystia ma tylko taki symboliczny charakter. U podstaw owego zbawczego znaczenia, wyrażającego się przez symbol uczty ofiarnej, kryje się bardzo konkretna rzeczywistość śmierci Chrystusa. Gdyby nie ofiara życia Syna Bożego, dokonana z przerażającą, krwawą i bolesną dosłownością na Golgocie, można by zjadać całe tony opłatków, popijać galonami najprzedniejszego wina, a wszystko w najpiękniejszych kościołach, przy śpiewie najlepszych chórów – i nic! Nie zbawiłoby to nawet jednego człowieka, nie zgładziło najdrobniejszego nawet grzechu! Ale tę obiektywną rzeczywistość sakramentu Eucharystii trzeba uczynić swoją własną. Eucharystia nie zbawi nikogo na odległość, bez jakiegoś osobistego zaangażowania. Dokonuje się to przez wiarę, zaufanie, miłość do Boga, i wypływające z tego pełne przeżywanie Mszy, łącznie z Komunią św. Może za mało zdajemy sobie sprawę z wagi słów: „Bierzcie i jedzcie”. To proste: jeśli chcemy żyć, mamy jeść, a nie tylko patrzeć na jedzenie!" pitong - 2013-04-15, 23:39 "Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: "Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?" 53 Rzekł do nich Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem." (J 6:52-55) David 77 - 2013-04-16, 10:03 pitong, Cytat: "Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: "Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?" Skoro sami Żydzi sprzeczali się miedzy sobą odnośnie wypowiedzi Jezusa to skąd taki wniosek że wszyscy Żydzi dosłownie rozumieli wypowiedź Jezusa ? W poprzednich postach zadałem pytania na które żaden z katolików nie udzielił odpowiedzi . Ew Jan 6:35, 48 35 . Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem żywota; kto do mnie przychodzi, nigdy łaknąć nie będzie, a kto wierzy we mnie, nigdy pragnąć nie będzie. Czu łaknienie ( odczuwanie głodu ) ma znaczenie dosłowne czy też symboliczne ? wers 48. Ja jestem chlebem żywota . Czy Jezus wypowiadając te słowa był literalnym chlebem czy człowiekiem ? Apostołowie nigdzie w swoich wypowiedziach odnoszących się do Wieczerzy Pańskiej nie pisali jakoby Jezus fizycznie był obecny w chlebie i winie . 1 Kor 11: 26 Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. W wersecie tym są zawarte dwie prawdy a) wierzący zgodnie z zaleceniem Jezusa mieli spożywać chleb i wino pod dwiema postaciami czego w KrK się nie praktykuje b) Jezus nie był fizycznie obecny w chlebie i winie podczas obchodzenia Wieczerzy Pańskiej . Gdyby Jezus był obecny w chlebie i winie Paweł nie pisał by że śmierć Pan zwiastują tak długo dopóki nie przyjdzie pitong - 2013-04-16, 19:20 Cytat: Skoro sami Żydzi sprzeczali się miedzy sobą odnośnie wypowiedzi Jezusa to skąd taki wniosek że wszyscy Żydzi dosłownie rozumieli wypowiedź Jezusa ? Dobrze, nie wszyscy, lecz taki pogląd wśród nich panował. Cytat: Ew Jan 6:35, 48 35 . Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem żywota; kto do mnie przychodzi, nigdy łaknąć nie będzie, a kto wierzy we mnie, nigdy pragnąć nie będzie. Czu łaknienie ( odczuwanie głodu ) ma znaczenie dosłowne czy też symboliczne ? I tak, i tak (wg. mnie). Tutaj na ziemi owe łaknienie dotyczy sfery ducha, jako że dopóki żyjemy, jesteśmy uzależnieni chociażby od pokarmów. W Niebie zaś słowa Jezusa nabierają pełni (jak i wszystko inne nabiera pełni) i otoczeni Jego miłością już niczego nigdy nie będziemy łaknęli. Dosłownie i absolutnie. W to wierzę. Cytat: wers 48. Ja jestem chlebem żywota . Czy Jezus wypowiadając te słowa był literalnym chlebem czy człowiekiem ? Oczywiście, że nie był literalnym i NIKT tak nie twierdzi (nie przeinaczaj słów). Jezus porównał się do chleba, by uzmysłowić słuchaczom, że jest tak niezbędny do życia duchowego, jak chleb co cielesnego. "Apostołowie nigdzie w swoich wypowiedziach odnoszących się do Wieczerzy Pańskiej nie pisali jakoby Jezus fizycznie był obecny w chlebie i winie . " Bo może nie potrzebowali (było to oczywiste). Albo po prostu nie pisali tego, gdyż mówili o tym osobiście. Albo wynikało to z tego, że zrozumienie i doktryna wiary jeszcze nie była wypracowana (wypracowywała się przez wieki aż do teraz). Mogło być wiele powodów, ja ich nie znam, lecz wiem, że nie mówią, że Jezusa tam nie ma, a wg. mnie tylko taka jasna wskazówka mogłaby absolutnie dać dowód na Wasze twierdzenia. Ja wierzę, że Jezus jest obecny w chlebie i winie i wszystko na to wskazuje, że tak jest (mnóstwo cudów i znaków na przestrzeni wieków, w tym dziś, bezpośrednie objawienia oraz mnóstwo doświadczeń poszczególnych ludzi, w tym świętych). Dla mnie dowodów wystarczająco, ale poza tym wierzącemu nie powinny być potrzebne dowody. Chyba, że ktoś się upiera przy postawie niewiernego Tomasza. Cytat: 1 Kor 11: 26 Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. W wersecie tym są zawarte dwie prawdy a) wierzący zgodnie z zaleceniem Jezusa mieli spożywać chleb i wino pod dwiema postaciami czego w KrK się nie praktykuje b) Jezus nie był fizycznie obecny w chlebie i winie podczas obchodzenia Wieczerzy Pańskiej . Gdyby Jezus był obecny w chlebie i winie Paweł nie pisał by że śmierć Pan zwiastują tak długo dopóki nie przyjdzie a) gdyby to się tyczyło zwykłego posiłku (nawet na pamiątkę męki Jezusa) to wybacz, ale nie miałoby to sensu, ponieważ i poganie jedli (i jedzą) chleb i wino, pod dwiema postaciami :P Kościół praktykuje to, ale faktycznie, krew Pańska jest podawana w wyjątkowe okazje (zależy to w dużej mierze także od kapłana). Kapłan natomiast pije i krew Jezusa i przyjmuje Jego ciało. b) Nie widzę logiki w tym rozumowaniu. W tym toku rozumowania śmierć Jezusa jeszcze nie nadeszła (bo przyjdzie, a nie przyszła), a było to pisane już po Jego śmierci i zmartwychwstaniu. Więc dosłowne rozumienie nie ma sensu. Eucharystia zwiastuje śmierć Chrystusa, która uobecnia się podczas niej, a wierni spożywają Jego ciało i krew (w sensie duchowym powtarzam). To trochę tak, jak też chyba nikt nie bawi się w dosłowne rozumienie ponownego narodzenia się w chrzcie świętym. Człowiek istotowo jest ten sam, lecz jego dusza zostaje oczyszczona z grzechu i człowiek przez to staje się Dzieckiem Bożym i jest włączone do Kościoła. A tak w ogóle, to jeśli macie takie poważne zastrzeżenia, to pytajcie się teologów, którzy wyjaśnią Wam dobitnie i z najmniejszymi szczególikami, których tak się czepiacie, że nie macie racji. Nawet nie musicie osobiście pytać. Jest Internet, a w nim mnóstwo publikacji, które rozwiałyby Wasze wątpliwości. Ale jestem równie pewien, że nie sięgniecie do nich, tak jesteście zatwardziali (oby tylko się nie okazało, że się mylicie i to katolicy, których tak łatwo osądzacie mają rację). Ale co dla człowieka niemożliwe, to dla Boga jest możliwe. A On jest nie dość, że wszechmogący, to jeszcze nieskończenie miłosierny, więc wierzę, że obdarzy Was Swoim światłem i uwierzycie. Modlę się za Was. Chwała Panu! Andriejzwei - 2013-04-16, 19:30 Dawidzie - caly czas nawiazuje do calosci kontekstu ... i zauwazam, ze wyrywasz zdania z kontekstu ... Axanno - o jakich "wy" raczysz sie wypowiadac - nie zauwazylem swojego istnienia w dwoch wcieleniach. Skad w Tobie tyle zolci i zgorzknienia? David 77 - 2013-04-16, 19:47 Andriejzwei, Cytat: Dawidzie - caly czas nawiazuje do calosci kontekstu ... i zauwazam, ze wyrywasz zdania z kontekstu ... Axanno - o jakich "wy" raczysz sie wypowiadac - nie zauwazylem swojego istnienia w dwoch wcieleniach. Skad w Tobie tyle zolci i zgorzknienia? Uciekanie od odpowiedzi nic si nie pomoże więc stań na wysokości zadania i odpowiedz na moje pytania . Axanna - 2013-04-16, 21:14 Andriejzwei napisał/a: Axanno - o jakich "wy" raczysz sie wypowiadac - nie zauwazylem swojego istnienia w dwoch wcieleniach. Skad w Tobie tyle zolci i zgorzknienia? nie wiem... Pewno z Twego koryta sie udziela, bo zalales tym caly watek - pasuje taka odpowiedz na Twoim poziomie? Trzymaj wlasna zolc przy sobie, a raczej skup sie na temacie, bo ostatnie Twoje dziela sa naszpikowane ad personam i okraglymi frazesami, w miejsce argumentow Biblijnych. David 77 - 2013-04-17, 10:01 pitong Ew Jan 6:35, 48 35 . Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem żywota; kto do mnie przychodzi, nigdy łaknąć nie będzie, a kto wierzy we mnie, nigdy pragnąć nie będzie. Czy łaknienie ( odczuwanie głodu ) ma znaczenie dosłowne czy też symboliczne ? Cytat: I tak, i tak (wg. mnie). Tutaj na ziemi owe łaknienie dotyczy sfery ducha, jako że dopóki żyjemy, jesteśmy uzależnieni chociażby od pokarmów. W Niebie zaś słowa Jezusa nabierają pełni (jak i wszystko inne nabiera pełni) i otoczeni Jego miłością już niczego nigdy nie będziemy łaknęli. Dosłownie i absolutnie. W to wierzę. Prosiłem o jednoznaczną odpowiedź , więc nie można słów Jezusa rozumieć ,,i tak ,i tak ''' albo dosłownie przyjmujesz to wszystko co Jezus mówi albo jako mowę obrazową więc musisz zająć w tej kwestii stanowisko . Cytat: wers 48. Ja jestem chlebem żywota . Czy Jezus wypowiadając te słowa był literalnym chlebem czy człowiekiem ? Cytat: Oczywiście, że nie był literalnym i NIKT tak nie twierdzi (nie przeinaczaj słów). Jezus porównał się do chleba, by uzmysłowić słuchaczom, że jest tak niezbędny do życia duchowego, jak chleb co cielesnego. Zadając pytanie postawiłem znak zapytania a to w tym celu aby poznać punkt widzenia niekonsekwencji katolików w interpretacji ew Jan roz 6 Czyli przyznajesz że Pan Jezus nie był fizycznym chlebem ale się przyrównał do chleba Zatem i dalsze słowa Jezusa należy traktować nie dosłownie ale jako mowę obrazową . Cytat "Apostołowie nigdzie w swoich wypowiedziach odnoszących się do Wieczerzy Pańskiej nie pisali jakoby Jezus fizycznie był obecny w chlebie i winie . " Cytat: Bo może nie potrzebowali (było to oczywiste). Albo po prostu nie pisali tego, gdyż mówili o tym osobiście. Albo wynikało to z tego, że zrozumienie i doktryna wiary jeszcze nie była wypracowana (wypracowywała się przez wieki aż do teraz). Mogło być wiele powodów, ja ich nie znam, lecz wiem, że nie mówią, że Jezusa tam nie ma, a wg. mnie tylko taka jasna wskazówka mogłaby absolutnie dać dowód na Wasze twierdzenia. Ja wierzę, że Jezus jest obecny w chlebie i winie i wszystko na to wskazuje, że tak jest (mnóstwo cudów i znaków na przestrzeni wieków, w tym dziś, bezpośrednie objawienia oraz mnóstwo doświadczeń poszczególnych ludzi, w tym świętych). Dla mnie dowodów wystarczająco, ale poza tym wierzącemu nie powinny być potrzebne dowody. Chyba, że ktoś się upiera przy postawie niewiernego Tomasza. `Po pierwsze taka nauka jak przemiana chleba w fizyczne ciało Jezusa nie była znana apostołom jest to jedynie bajka która zostało wymyślona w późniejszym czasie . Opłatek pozostaje opłatkiem nie zachodzą w nim żadne przemiany . Twój przykład z Tomaszem jest nie trafny gdyż on nie wierzył że Jezus zmartwychwstał więc nie porównuj zmartwychwstania do ciasta . Cytat: 1 Kor 11: 26 Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. W wersecie tym są zawarte dwie prawdy a) wierzący zgodnie z zaleceniem Jezusa mieli spożywać chleb i wino pod dwiema postaciami czego w KrK się nie praktykuje b) Jezus nie był fizycznie obecny w chlebie i winie podczas obchodzenia Wieczerzy Pańskiej . Gdyby Jezus był obecny w chlebie i winie Paweł nie pisał by że śmierć Pan zwiastują tak długo dopóki nie przyjdzie Cytat: a) gdyby to się tyczyło zwykłego posiłku (nawet na pamiątkę męki Jezusa) to wybacz, ale nie miałoby to sensu, ponieważ i poganie jedli (i jedzą) chleb i wino, pod dwiema postaciami :P Kościół praktykuje to, ale faktycznie, krew Pańska jest podawana w wyjątkowe okazje (zależy to w dużej mierze także od kapłana). Kapłan natomiast pije i krew Jezusa i przyjmuje Jego ciało. Nie jest to zwykły posiłek jak sama nazwa wskazuje ,, czyńcie to na moją pamiątkę '' zatem jest to nawiązanie do ustanowienia Wieczerzy Pańskiej . Pan Jezus podał swoim uczniom zarówno chleb jak i wino , dziwi mnie niekonsekwencja twojego Kościołom gdyż nie stosują się do zaleceń Pana Jezusa podając tylko opłatek Cytat: b) Nie widzę logiki w tym rozumowaniu. W tym toku rozumowania śmierć Jezusa jeszcze nie nadeszła (bo przyjdzie, a nie przyszła), a było to pisane już po Jego śmierci i zmartwychwstaniu. Więc dosłowne rozumienie nie ma sensu. Eucharystia zwiastuje śmierć Chrystusa, która uobecnia się podczas niej, a wierni spożywają Jego ciało i krew (w sensie duchowym powtarzam). To trochę tak, jak też chyba nikt nie bawi się w dosłowne rozumienie ponownego narodzenia się w chrzcie świętym. Człowiek istotowo jest ten sam, lecz jego dusza zostaje oczyszczona z grzechu i człowiek przez to staje się Dzieckiem Bożym i jest włączone do Kościoła. O czym ty piszesz ? mieszasz fakty jak i pojęcia 1 Kor 11 : (23) Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której był wydany, wziął chleb, (24) a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją. (25) Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją. (26) Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. Paweł w słowach tych nawiązuje do ustanowienia przez Jezusa Wieczerzy Pańskiej używając czasu przeszłego , jednocześnie wskazuje że owa Wieczerza ma być tak długo Obchodzona do puki nie przyjdzie Pan , pisząc o Przyjściu używa czasu przyszłego Wniosek jaki można wyciągnąć ze słów Pawła jest jednoznaczny ani Paweł ani też inni apostołowie nie wierzyli w to że Pan Jezus przychodził fizycznie w postaci chleba i wina , jeżeli by tak było to Paweł nie pisał by o Wieczerzy że ma być obchodzona aż do przyjścia Pana skoro Jezus by przychodził za każdym razem w chlebie i winie . Duchowo Jezus jest z nami cały czas ale również zapowiedział że przyjdzie ponownie . Słowo Boże mówi tylko o dwóch przyjściach Jezusa więc nie ma mowy o tym jakoby Pan Jezus osobiście za każdym razem przychodził w chlebie i winie 1) Pierwsze miało miejsce podczas narodzin Jezusa 2 ) drugie przyjście odnosi się do wzbudzenia zmarłych jak i zabrania kościoła Wszystko to jest przed nami . Pan Jezus mówiąc o swoim drugim przyjściu zapowiedział jak i przestrzegł nas abyśmy uważali na pewne nauki : Mt 24:23-28 Bw „Gdyby wam wtedy kto powiedział: Oto tu jest Chrystus albo tam, nie wierzcie.  Według Katolików Chrystus jest obecny tam w chlebie i winie zatem komu wierzysz ? czy Jezusowi czy błędnym naukom twojego kościoła ? Cytat: A tak w ogóle, to jeśli macie takie poważne zastrzeżenia, to pytajcie się teologów, którzy wyjaśnią Wam dobitnie i z najmniejszymi szczególikami, których tak się czepiacie, że nie macie racji. Rozbawiłeś mnie do łez ci twoi tzw Teologowie mają bardzo płytką wiedzę najczęściej unikają tematu nie chcąc być ośmieszeni . pitong - 2013-04-17, 23:21 Cytat: Ew Jan 6:35, 48 35 . Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem żywota; kto do mnie przychodzi, nigdy łaknąć nie będzie, a kto wierzy we mnie, nigdy pragnąć nie będzie. Czy łaknienie ( odczuwanie głodu ) ma znaczenie dosłowne czy też symboliczne ? Cytat: I tak, i tak (wg. mnie). Tutaj na ziemi owe łaknienie dotyczy sfery ducha, jako że dopóki żyjemy, jesteśmy uzależnieni chociażby od pokarmów. W Niebie zaś słowa Jezusa nabierają pełni (jak i wszystko inne nabiera pełni) i otoczeni Jego miłością już niczego nigdy nie będziemy łaknęli. Dosłownie i absolutnie. W to wierzę. Prosiłem o jednoznaczną odpowiedź , więc nie można słów Jezusa rozumieć ,,i tak ,i tak ''' albo dosłownie przyjmujesz to wszystko co Jezus mówi albo jako mowę obrazową więc musisz zająć w tej kwestii stanowisko . No i tutaj jest pies pogrzebany! Czy naprawdę uważasz, że albo wszystko, co Jezus mówi jest przenośnią, albo dosłowne? A do czego nasz Stwórca dał nam rozum? Czy uważasz, że Jezus traktował nas jak totalnych debili i mówił wszystko dosłownie, albo mówił wszystko metaforycznie jak do samych myślicieli? Zauważ, że mówił i do takich i do takich to raz. Dwa, to jest jeszcze fakt, że Słowo Boga jest żywe. To nie są zwykłe literki wydrukowane na papierze ustawiające się w jakąś tam treść. To jest Słowo Boga mające moc stwórczą. Bóg powiedział "niech stanie się ziemia" i stała się. Stąd też fenomen, że pomimo tego, że Pismo święte było napisane tysiące lat temu, jest nadal aktualne i czytając je, można znaleźć odniesienia do współczesnego, a nawet własnego życia. Bóg mówi przez nie teraz, do nas, więc jesteśmy takimi samymi odbiorcami, jak ci, którzy żyli setki, czy tysiące lat temu. Dlatego też w Piśmie Św. są niezliczone pokłady wiedzy, porad i wskazówek dla ludzi. Możesz czytać dany fragment 10 razy w różnym czasie i 10 razy odnajdziesz w nim coś nowego i odnoszącego się osobiście do Ciebie. Stąd też przesądzanie, że albo, albo jest ograniczaniem samej istoty Pisma Św oraz samego działania Boga. Owszem, coś nie może być jednocześnie białe i czarne i stąd odnośnie łaknienia dodałem rozróżnienie odnośnie czasu - metaforyczne, duchowe rozumienie w stosunku do współczesności i dosłowne w stosunku do wieczności. Cytat: Ja jestem chlebem żywota . Czy Jezus wypowiadając te słowa był literalnym chlebem czy człowiekiem ? Cytat: Oczywiście, że nie był literalnym i NIKT tak nie twierdzi (nie przeinaczaj słów). Jezus porównał się do chleba, by uzmysłowić słuchaczom, że jest tak niezbędny do życia duchowego, jak chleb co cielesnego. Zadając pytanie postawiłem znak zapytania a to w tym celu aby poznać punkt widzenia niekonsekwencji katolików w interpretacji ew Jan roz 6 Czyli przyznajesz że Pan Jezus nie był fizycznym chlebem ale się przyrównał do chleba Zatem i dalsze słowa Jezusa należy traktować nie dosłownie ale jako mowę obrazową . Tutaj to samo - jednoznacznie chcesz określić, czy wszystko jest dosłowne czy metaforyczne oraz na podstawie jednego zdania oceniasz całą wypowiedź, albo wręcz całą Ewangelię. Brawo. Nie wiem tylko, czemu w takim razie nazywasz się wierzącym chrześcijaninem jeśli TY oceniasz Słowo Boga i przesądzasz jednoznacznie co jest dosłowne, a co nie. Aby zrozumieć Słowo potrzebny jest rozum, logika (których niektórym brakuje) ale co więcej, wiara i łaska boża objawiająca się m.in. w obecności Ducha Św. uzdalniającego do rozumienia Słowa. A ci, co łaskę odrzucają, nigdy Słowa nie pojmą i w głowie im się nie mieści, jak można dochodzić do takich wniosków, do jakich Kościół dochodzi. Podobna jest sytuacja, gdy ślepemu mówisz o kolorach. Cytat: Po pierwsze taka nauka jak przemiana chleba w fizyczne ciało Jezusa nie była znana apostołom jest to jedynie bajka która zostało wymyślona w późniejszym czasie . Opłatek pozostaje opłatkiem nie zachodzą w nim żadne przemiany . Twój przykład z Tomaszem jest nie trafny gdyż on nie wierzył że Jezus zmartwychwstał więc nie porównuj zmartwychwstania do ciasta . Znowu wyczuwam pogardę w stosunku do hostii, a że jest w niej obecny sam Chrystus, gardzisz także Nim (a kto Nim gardzi, gardzi i Ojcem). Bajka? To dziwne, że w tą bajkę wierzyli także i ludzie, którzy doprowadzili do rozłamu w kościele i powstania protestantyzmu. Tylko nagle, po kilkunastu wiekach im się coś odwidziało. Czyżby stracili wiarę? Porównaj chociażby wygląd kościołów katolickich (mówię o starszych architektonicznie) do budynków protestanckich. Ale wygląd to nic. U was jest po prostu pusto. Owszem, gdzie dwóch czy trzech, tam i Jezus, ale nie wiem (naprawdę, bo nie mi osądzać) czy Jezus pojawi się wśród ludzi, którzy odrzucają Jego łaski. Być może tak, bo Jego Miłosierdzie jest nieskończone, ale nie zmienia to faktu, że świadomie odrzucacie wiarę w obecność Boga w Eucharystii. I tutaj możliwość dyskusji się kończy, ponieważ zatwardziałego się nie przekona. Macie swoje "Nie!" i to wasz wybór. Nikt (a napewno nie Bóg) nikogo do niczego nie zmusza. Cytat: Cytat: 1 Kor 11: 26 Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. W wersecie tym są zawarte dwie prawdy a) wierzący zgodnie z zaleceniem Jezusa mieli spożywać chleb i wino pod dwiema postaciami czego w KrK się nie praktykuje b) Jezus nie był fizycznie obecny w chlebie i winie podczas obchodzenia Wieczerzy Pańskiej . Gdyby Jezus był obecny w chlebie i winie Paweł nie pisał by że śmierć Pan zwiastują tak długo dopóki nie przyjdzie Cytat: a) gdyby to się tyczyło zwykłego posiłku (nawet na pamiątkę męki Jezusa) to wybacz, ale nie miałoby to sensu, ponieważ i poganie jedli (i jedzą) chleb i wino, pod dwiema postaciami :P Kościół praktykuje to, ale faktycznie, krew Pańska jest podawana w wyjątkowe okazje (zależy to w dużej mierze także od kapłana). Kapłan natomiast pije i krew Jezusa i przyjmuje Jego ciało. Nie jest to zwykły posiłek jak sama nazwa wskazuje ,, czyńcie to na moją pamiątkę '' zatem jest to nawiązanie do ustanowienia Wieczerzy Pańskiej . Pan Jezus podał swoim uczniom zarówno chleb jak i wino , dziwi mnie niekonsekwencja twojego Kościołom gdyż nie stosują się do zaleceń Pana Jezusa podając tylko opłatek Ale co z tego, że nawiązujecie, jeśli jecie sobie zwykłą kolację? Jeśli jecie chleb i wino, to tylko wspominacie sobie i wyobrażacie, jak to było. W Kościele natomiast przeżywa się jeszcze raz Wieczerzę Pańską tak, jakbyś tam był (duchowo). Tak samo jest z ofiarą Jezusa, która podczas Eucharystii jest duchowo przeżywana przez wiernych. W końcu Jezus przychodzi do wiernych jako duchowy pokarm. Do tych, którzy go przyjmują w sakramencie Eucharystii będąc w łasce uświęcającej. To jest szczególne zjednoczenie z Chrystusem. A sprowadzanie tego do opłatka, trawienia i wydalania jest wynikiem niedowiarstwa zamkniętego na cztery spusty umysłu i co gorsza, serca. Zamkniętego na wiarę i łaskę. Gdyby tak wypowiadał się ateista, czy poganin, to można to rozumieć, ale żeby chrześcijanin? Cytat: 1 Kor 11 : (23) Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której był wydany, wziął chleb, (24) a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją. (25) Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją. (26) Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. Paweł w słowach tych nawiązuje do ustanowienia przez Jezusa Wieczerzy Pańskiej używając czasu przeszłego , jednocześnie wskazuje że owa Wieczerza ma być tak długo Obchodzona do puki nie przyjdzie Pan , pisząc o Przyjściu używa czasu przyszłego Wniosek jaki można wyciągnąć ze słów Pawła jest jednoznaczny ani Paweł ani też inni apostołowie nie wierzyli w to że Pan Jezus przychodził fizycznie w postaci chleba i wina , jeżeli by tak było to Paweł nie pisał by o Wieczerzy że ma być obchodzona aż do przyjścia Pana skoro Jezus by przychodził za każdym razem w chlebie i winie . Tutaj ponownie mylenie fizycznego przyjścia Jezusa z Jego duchową obecnością w hostii. Bóg owszem, jest wszechobecny, ale jest to co innego, jak konkretne "pojawienie się" Jezusa w danym miejscu i czasie. Szczególnymi przypadkami są objawienia, ale na codzień ma to miejsce w Eucharystii, która jest o tyle ważniejsza, że w Eucharystii Jezus przychodzi do każdego, kto pragnie go przyjąć. Przychodzi osobiście. Ale widzę, że nie widzicie różnicy w wszechobecności Boga, a jego konkretnej obecności, a tym bardziej w łasce możliwości przyjęcia Go do swego serca (nie żołądka). Jednakże, nie symbolicznie, a dosłownie w wymiarze duchowym. Cytat: Pan Jezus mówiąc o swoim drugim przyjściu zapowiedział jak i przestrzegł nas abyśmy uważali na pewne nauki : Mt 24:23-28 Bw „Gdyby wam wtedy kto powiedział: Oto tu jest Chrystus albo tam, nie wierzcie. Według Katolików Chrystus jest obecny tam w chlebie i winie zatem komu wierzysz ? czy Jezusowi czy błędnym naukom twojego kościoła ? Mylisz pojęcia. Podany fragment tyczy się fałszywych mesjaszów - antychrystów oraz wszelkiej maści bożków. Co innego obecność tego samego Jezusa w Eucharystii. To są dwie różne sprawy. Eucharystia jest łaską daną od Boga, a nie nawoływaniem do kultu kawałka chleba czy czegoś tam jeszcze. W Kościele jest kult tego samego Jezusa Chrystusa, który umarł za nas i zmartwychwstał. Klęcząc przed Najświętrzym Sakramentem nie oddajemy czci materii, kawałkowi chleba, lecz temu właśnie Jezusowi, który się pod nim kryje. Podczas Mszy św. słyszy się zawsze: "Przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie, Tobie, Boże, Ojcze wszechmogący, w jedności Ducha Świętego, wszelka cześć i chwała, przez wszystkie wieki wieków. Amen." Cytat: Cytat: A tak w ogóle, to jeśli macie takie poważne zastrzeżenia, to pytajcie się teologów, którzy wyjaśnią Wam dobitnie i z najmniejszymi szczególikami, których tak się czepiacie, że nie macie racji. Rozbawiłeś mnie do łez ci twoi tzw Teologowie mają bardzo płytką wiedzę najczęściej unikają tematu nie chcąc być ośmieszeni . Kolejny dowód na to, że tak łatwo widzisz drzazgę w oku bliźniego, a belki w swoim nie widzisz. Łatwo osądzasz, a w dodatku czynisz to niczym wzorowy przedstawiciel lewicowego mainstreemu, który jest jawnie antychrześcijański. Ocena całej grupy osób przez pryzmat wyjątków. Może być nawet duża część tzw. "płytkich teologów" (nie wiem, nie znam żadnych badań na ten temat) ale nie zmienia to faktu, że postawa, którą reprezentujesz jest postawą pogardy wobec bliźniego, co pomijając już samą meteorytykę tej oceny nie jest chrześcijańskie. Czy aby na pewno wierzymy w tego samego Jezusa i czytaliśmy tą samą Biblię? Bo z każdym postem dajesz świadectwo, że chyba nie... Poza tym większą częścią teologów są kapłani, a obrażając kapłanów obrażasz mojego Boga - Jezusa Chrystusa. A tego nie mam zamiaru tolerować, ani temu pobłażać. Nie można nikogo obrażać, ale kapłaństwo jest dane od Boga i nie zależy od osoby (Bóg nie ma względu na osoby). Kapłan może być nieprawy i grzeszyć, ale zawsze pozostanie kapłanem. A kapłan jest niejako przedstawicielem Jezusa na Ziemi, bez względu na tym czy dobrym, czy niedobrym, godnym czy niegodnym. Tak samo jest z Kościołem, który jest grzeszny poprzez ludzi, którzy go tworzą, ale święty dzięki Głowie Kościoła, którą jest sam Chrystus oraz obecności Ducha Świętego. David 77 - 2013-04-18, 00:09 pitong, Cytat: No i tutaj jest pies pogrzebany! Czy naprawdę uważasz, że albo wszystko, co Jezus mówi jest przenośnią, albo dosłowne? A do czego nasz Stwórca dał nam rozum? Tematem rozmowy jest jak należy rozumieć słowa Jezusa gdzie Jezus nazywa się chlebem więc nie zamydlaj tematu . Wybieramy wszystkie fragmenty Pisma gdzie Jezus nazywa się chlebem i stwierdzamy czy jest to mowa obrazowa czy też symboliczna - Tobie tam gdzie pasuje rozumiesz dosłownie a gdzie nie pasuje symbolicznie więc zastanów się zanim znowu coś napiszesz . Cytat: W końcu Jezus przychodzi do wiernych jako duchowy pokarm Twój Kościół twierdzi jednak co innego Jezus nie przychodzi jako duchowy pokarm ale fizycznie realnie więc zapoznaj się najpierw z nauką twojego kościoła a później wyciągaj wnioski . Cytat: Tutaj ponownie mylenie fizycznego przyjścia Jezusa z Jego duchową obecnością w hostii. katolik powinien wierzyć w fizyczną (nie tylko duchową) obecność Chrystusa w Eucharystii. kanon Soboru Trydenckiego, który brzmi następująco: "Jeżeli ktokolwiek będzie twierdził, że materia chleba i wina pozostaje w sakramencie Przenajświętszej Eucharystii razem z ciałem i krwią naszego Pana Jezusa Chrystusa... - niech będzie przeklęty!" Błędne opinie jakoby Chrystus był obecny w Eucharystii jedynie symbolicznie, lub że przyjmujemy Go jedynie w sposób duchowy, zostały jednoznacznie potępione przez Sobór Trydencki (Sesja XIII, kanon 1, 6, 8, 11, październik 1551 r.). Coś mi się wydaje że powinieneś uzupełnić wiedzę w tym temacie zanim znowu napiszesz o ,, Cytat: duchowej obecności Jezusa w Hostii '' Cytat: Poza tym większą częścią teologów są kapłani, a obrażając kapłanów obrażasz mojego Boga - Jezusa Chrystusa. A tego nie mam zamiaru tolerować, ani temu pobłażać. Mylisz Pismo św z Katechizmem , gdzie wyczytałeś w biblii że Jezus ustanowił Kapłanów gdzie tak pisze ? coś ci się pomyliło . Cytat: Kapłan może być nieprawy i grzeszyć, ale zawsze pozostanie kapłanem. A kapłan jest niejako przedstawicielem Jezusa na Ziemi, bez względu na tym czy dobrym, czy niedobrym, godnym czy niegodnym. Tak samo jest z Kościołem, który jest grzeszny poprzez ludzi, którzy go tworzą, ale święty dzięki Głowie Kościoła, którą jest sam Chrystus oraz obecności Ducha Świętego. Bzdury piszesz i nie na temat Kapłani w KK za złamanie prawa powinni być traktowani na równi z pospolitymi przestępcami i do tego należy dążyć, chwała za to Ex księdzu Jonaszowi że pisze prawdę o tym jak hierarchia KK tuszuje przestępstwa księżny Jezus jest stale duchowo obecny więc nie potrzebuje tutaj kogoś kto miał by go reprezentować To Jezus jest głową kościoła a nie żaden uzurpator no ale o tym wszystkim pisze Pismo św Cytat: Klęcząc przed Najświętrzym Sakramentem nie oddajemy czci materii, kawałkowi chleba, lecz temu właśnie Jezusowi, który się pod nim kryje. Podczas Mszy św. słyszy się zawsze: 293,(878,1643), (Rozdział V. Kult i cześć tego Najświętszego Sakramentu.), str.401-402:  "Nie ma więc żadnej wątpliwości wątpienia, że wszyscy wierni Chrystusowi według zwyczaju stale przyjętego w Kościele katolickim mają temu Najświętszemu Sakramentowi oddawać najwyższy kult adoracji (latria), który należy się prawdziwemu Bogu [kan.6]. (1644), Oddaje się cześć ciastu Jezus jest w niebie a jego fizyczne przyjście jeszcze nie zastąpiło więc zastanów się komu ufasz twierdząc że Pan Jezus jest fizycznie obecny w chlebie i winie . Cytat: Mylisz pojęcia. Podany fragment tyczy się fałszywych mesjaszów - antychrystów oraz wszelkiej maści bożków. W podanych przez zemnie wersetach Jezus ostrzega że przyjdzie czas kiedy wystąpią osoby podające się za samego Jezusa że Jezus już przyszedł więc główna myślą Jezusa jest jego powtórne przyjście . KK twierdzi że Jezus przychodzi fizycznie pod postacią chleba i wina więc pomyśl ile tych przyjść Jezusa ma być o ilu mówi Pismo św ? A co najważniejsze dlaczego Paweł mówi że Wieczerzę Pańską mają tak długo sprawować dopóki nie przyjdzie Jezus . Gdyby Jezus przychodził fizycznie pod postacią chleba i wina to Paweł nie pisał by o przyjściu Pana Jezusa, skoro to przyjścia maiło by miejsce każdorazowo kiedy spożywano Wieczerzę Pańską pitong - 2013-04-18, 01:05 Cytat: Cytat: No i tutaj jest pies pogrzebany! Czy naprawdę uważasz, że albo wszystko, co Jezus mówi jest przenośnią, albo dosłowne? A do czego nasz Stwórca dał nam rozum? Tematem rozmowy jest jak należy rozumieć słowa Jezusa gdzie Jezus nazywa się chlebem więc nie zamydlaj tematu . Wybieramy wszystkie fragmenty Pisma gdzie Jezus nazywa się chlebem i stwierdzamy czy jest to mowa obrazowa czy też symboliczna - Tobie tam gdzie pasuje rozumiesz dosłownie a gdzie nie pasuje symbolicznie więc zastanów się zanim znowu coś napiszesz . Cytat: W końcu Jezus przychodzi do wiernych jako duchowy pokarm Twój Kościół twierdzi jednak co innego Jezus nie przychodzi jako duchowy pokarm ale fizycznie realnie więc zapoznaj się najpierw z nauką twojego kościoła a później wyciągaj wnioski . Cytat: Tutaj ponownie mylenie fizycznego przyjścia Jezusa z Jego duchową obecnością w hostii. katolik powinien wierzyć w fizyczną (nie tylko duchową) obecność Chrystusa w Eucharystii. kanon Soboru Trydenckiego, który brzmi następująco: "Jeżeli ktokolwiek będzie twierdził, że materia chleba i wina pozostaje w sakramencie Przenajświętszej Eucharystii razem z ciałem i krwią naszego Pana Jezusa Chrystusa... - niech będzie przeklęty!" Wyjmujesz z kontekstu nauczanie Kościoła. Przeczytaj to: "„Na początku święte zgromadzenie wyznaje publicznie i bez zastrzeżeń oraz uczy, że w wielkim sakramencie eucharystii, po konsekracji chleba i wina, pod postacią tych widzialnych substancji jest obecny nasz Pan Jezus Chrystus. Obecny rzeczywiście, prawdziwie i w swej istocie jako Bóg i człowiek. Albowiem nie ma żadnej sprzeczności w tym, że nasz Zbawiciel, siedząc po prawicy Ojca w niebie, zgodnie z istota swojej natury, w sakramencie jest obecny w wielu miejscach.” Sobór w Trydencie 1551 Z nauką o obecności Chrystusa w eucharystii łączy się nauka o przeistoczeniu(transsubstancjacji), która mówi, że moc słów błogosławieństwa wypowiedzianych przez kapłana przemienia chleb w ciało Chrystusa, a wino w Jego krew tak, że pozostaje tylko zewnętrzna postać tych substancji. Chodzi o to, że zewnętrzna postać (namacalna, czyli w ujęciu ścisłym materia) pozostaje (chyba, że mamy cud eucharystyczny), ale istota owej materii się zmienia. Wcześniej była to materia, której istotą jest "chleb" oraz "wino". Po przemienieniu ich "istota rzeczy" zmienia się, czyli w miejsce "chleb" wchodzi ciało Chrystusa, a w miejsce "wino", krew Chrystusa. Jest to przemiana pod względem duchowym, ale w takim pojęciu, o którym mówiłem wcześniej. Można duchową obecność rozumieć jako wszechobecność Boga, ale Jezus może także być obecny we własnej osobie w danym miejscu. Jest to tak jakby "fizyczna" obecność (czyli konkretna obecność Jego osoby w danym miejscu i czasie), ale pod względem duchowym (czyli niematerialnym - nie widzisz na własne oczy Jezusa). Może ciężko to zrozumieć, a na pewno wytłumaczyć (zwłaszcza mi), ale robię, co mogę. Nie ma tutaj żadnej sprzeczności, ale trzeba wejść trochę głębiej w istotę wiary, ponieważ to już jest metafizyka. Cytat: Mylisz Pismo św z Katechizmem , gdzie wyczytałeś w biblii że Jezus ustanowił Kapłanów gdzie tak pisze ? coś ci się pomyliło Jeśli chcesz NAPRAWDĘ i szczerze dowiedzieć się, czemu Kościół tak twierdzi, przeczytaj tekst kard. Ratzingera z tej strony właśnie o kapłaństwie, jego ustanowieniu i jak to przebiegało (tekst długi i trudny jako że głęboko teologiczny, ale chcesz wiedzieć, przeczytaj): http://sfd.kuria.lublin.p...ask=view&id=141 Cytat: Bzdury piszesz i nie na temat Kapłani w KK za złamanie prawa powinni być traktowani na równi z pospolitymi przestępcami i do tego należy dążyć, chwała za to Ex księdzu Jonaszowi że pisze prawdę o tym jak hierarchia KK tuszuje przestępstwa księżny Znowu postawa osądzająca i pogardy. Opamiętaj się bo grzeszysz i przeciw bliźniemu i przeciw Bogu. Z Twoich słów wnioskuję, że nigdy się nie pofatygowałeś, żeby sprawdzić prawdziwość Twoich źródeł (onetów, faktów i innych tvnów). Ale nie mi osądzać. Cytat: Jezus jest stale duchowo obecny więc nie potrzebuje tutaj kogoś kto miał by go reprezentować Jest obecny pośród tych, którzy się zbierają w Jego imię. A Ci, którzy Nim gardzą, nawet jeśli twierdzą i sądzą, że się w Jego imię spotykają, nie doznają Jego obecności. Jezusa nie przywołuje nikt, lecz On sam przychodzi. Cytat: To Jezus jest głową kościoła a nie żaden uzurpator no ale o tym wszystkim pisze Pismo św Owszem, ale w Kościele nie ma uzurpatora. Jest tylko Jego namiestnik, który jest następcą św. Piotra (który także był głową ówczesnego kościoła na Ziemi i namiestnikiem Chrystusa). Cytat: "Nie ma więc żadnej wątpliwości wątpienia, że wszyscy wierni Chrystusowi według zwyczaju stale przyjętego w Kościele katolickim mają temu Najświętszemu Sakramentowi oddawać najwyższy kult adoracji (latria), który należy się prawdziwemu Bogu [kan.6]. (1644), Oddaje się cześć ciastu Jezus jest w niebie a jego fizyczne przyjście jeszcze nie zastąpiło więc zastanów się komu ufasz twierdząc że Pan Jezus jest fizycznie obecny w chlebie i winie . Znowu ta pogarda. Żadnemu ciastu, lecz Bogu obecnemu w tym "cieście". Najświętszy Sakrament to nie jest pojęcie tyczące się opłatka, ale pojęcie Jezusa ukrytego w chlebie. A to różnica. I tak, temu Jezusowi, który ukrywa się pod postacią chleba należy się cześć i chwała po wszystkie wieki wieków! Cytat: W podanych przez zemnie wersetach Jezus ostrzega że przyjdzie czas kiedy wystąpią osoby podające się za samego Jezusa że Jezus już przyszedł więc główna myślą Jezusa jest jego powtórne przyjście . KK twierdzi że Jezus przychodzi fizycznie pod postacią chleba i wina więc pomyśl ile tych przyjść Jezusa ma być o ilu mówi Pismo św ? A co najważniejsze dlaczego Paweł mówi że Wieczerzę Pańską mają tak długo sprawować dopóki nie przyjdzie Jezus . Gdyby Jezus przychodził fizycznie pod postacią chleba i wina to Paweł nie pisał by o przyjściu Pana Jezusa, skoro to przyjścia maiło by miejsce każdorazowo kiedy spożywano Wieczerzę Pańską Znowu wałkowanie wciąż tego samego. Ciekaw jestem ile wałkowano z tobą ten temat, że tak w kółko powtarzasz to samo, że niby ponowne przyjście Jezusa ma wykluczać Jego obecność w Eucharystii. Ponownie tutaj polecam wskazany przeze mnie link, gdzie wszystko jest wyjaśnione. Uff.. W końcu skończyłem i wreszcie mogę iść spać (nie mogłem zostawić tego, co napisałeś bez komentarza, bo byłoby to zaniedbanie z mojej strony). Dobranoc i jeszcze raz pozdrawiam. Chwała Panu! David 77 - 2013-04-18, 11:14 pitong, „ Cytat: Na początku święte zgromadzenie wyznaje publicznie i bez zastrzeżeń oraz uczy, że w wielkim sakramencie eucharystii, po konsekracji chleba i wina, pod postacią tych widzialnych substancji jest obecny nasz Pan Jezus Chrystus. Obecny rzeczywiście, prawdziwie i w swej istocie jako Bóg i człowiek. Albowiem nie ma żadnej sprzeczności w tym, że nasz Zbawiciel, siedząc po prawicy Ojca w niebie, zgodnie z istota swojej natury, w sakramencie jest obecny w wielu miejscach.” Sobór w Trydencie 1551 Mam wrażenie że nie czytałeś tego co wkleiłeś . Jeżeli Jezus w cudowny sposób zmienił przaśny chleb we własne ciało to w ręce trzymał by samego siebie co jest nie prawdą bo czytamy że to nadal był chleb Cytat: Wcześniej była to materia, której istotą jest "chleb" oraz "wino". Po przemienieniu ich "istota rzeczy" zmienia się, czyli w miejsce "chleb" wchodzi ciało Chrystusa, a w miejsce "wino", krew Chrystusa. Jest to przemiana pod względem duchowym, ale w takim pojęciu, o którym mówiłem wcześniej. Czy ty uważasz że opłatek zamienia się w cało Jezusa i opłatek nie jest już opłatkiem ? Cytat: Jest to tak jakby "fizyczna" obecność (czyli konkretna obecność Jego osoby w danym miejscu i czasie), ale pod względem duchowym (czyli niematerialnym - nie widzisz na własne oczy Jezusa). ,,Jakby '' czy realna fizyczna obecność Jezusa czy też duchowa ? Jeżeli Jezus jest duchowo w chlebie i winie do nie realnie fizycznie,więc nie ma mowy o cudzie ale o symbolu Pisząc o duchowej obecności Jezusa w Chlebie i winie zaprzeczasz temu co głosi twój Kościół Aby wykluczyć definitywnie twoją błędną interpretacje odpowiedz o ilu realnych przyjściach Jezusa uczy Biblia . Cytat: Owszem, ale w Kościele nie ma uzurpatora. Jest tylko Jego namiestnik, który jest następcą św. Piotra (który także był głową ówczesnego kościoła na Ziemi i namiestnikiem Chrystusa). Kolejne życzeniowe twierdzenie wynikające nie z treści Pisma ale z ludzkiej tradycji Czy potrafisz wskazać werset biblijny gdzie jest napisane że Piotr jest nazwany głową kościoła ??? Cytat: Znowu ta pogarda. Żadnemu ciastu, lecz Bogu obecnemu w tym "cieście". Najświętszy Sakrament to nie jest pojęcie tyczące się opłatka, ale pojęcie Jezusa ukrytego w chlebie. A to różnica. I tak, temu Jezusowi, który ukrywa się pod postacią chleba należy się cześć i chwała po wszystkie wieki wieków! Sam powyżej stwierdziłeś pisząc o obecności Jezusa że ,,jakby fizycznie '' więc zastanów się zanim znowu napiszesz coś sprzecznego Cytat: Znowu wałkowanie wciąż tego samego. Ciekaw jestem ile wałkowano z tobą ten temat, że tak w kółko powtarzasz to samo, że niby ponowne przyjście Jezusa ma wykluczać Jego obecność w Eucharystii. Ponownie tutaj polecam wskazany przeze mnie link, gdzie wszystko jest wyjaśnione. Pomyśl logicznie Jeżeli Jezus jest fizycznie realnie w opłatku w tedy nie ma potrzeby pisania że się oczekuje na powtórne przyjście Pan ,ale jeżeli apostoł pisze że oczekują przyjścia Jezusa to znaczy to tyle że nie wierzyli jakoby Jezus przychodził realnie fizycznie tak jak to rozumie KK pod postacią chleba i wina . Wyczekiwanie na przyjście Pan Jezusa wyklucza całkowicie jego realną obecność w chlebie i winie . Żeby być realnie fizycznie obecny to trzeba najpierw przyjść Cytat: Znowu postawa osądzająca i pogardy. Opamiętaj się bo grzeszysz i przeciw bliźniemu i przeciw Bogu. Z Twoich słów wnioskuję, że nigdy się nie pofatygowałeś, żeby sprawdzić prawdziwość Twoich źródeł (onetów, faktów i innych tvnów). Ale nie mi osądzać. Mam dobra radę dla ciebie zamień ,, Nasz dziennik '' na,, Fakty i Mity '' czsopismo to jest redagowane przez byłego księdza który przedstawia fakty . http://www.faktyimity.pl/Default.aspx pitong - 2013-04-18, 19:24 Cytat: Mam dobra radę dla ciebie zamień ,, Nasz dziennik '' na,, Fakty i Mity '' czsopismo to jest redagowane przez byłego księdza który przedstawia fakty . Mam nadzieję, że to tylko niezbyt śmieszny żart. A odnośnie reszty, to już nie ma sensu komentować, bo w kółko powtarzasz to samo, a i nie przeczytałeś tego, co się kryje pod linkiem, który zamieściłem. Ze ślepym o kolorach nie ma sensu dyskutować, a widać, że masz klapki na oczach. Pozostaje mi się tylko modlić za Ciebie. A co do osób postronnych, to polecam naprawdę wniknąć w nauczanie Kościoła, zamiast podobnie jak ten tutaj osobnik, oceniać po tym, co się zasłyszało. To tyle z mojej strony w tym temacie. Iwona - 2013-04-18, 19:28 pitong napisał/a: . A co do osób postronnych, to polecam naprawdę wniknąć w nauczanie Kościoła, Też polecam. I w wielu innych sprawach krytykuje się Kościół, ale zupełnie się nie zna na nauce Kościoła nike - 2013-04-18, 19:35 A ja polecam wniknąć głęboko w Pismo Święte, a tam dowiecie się wszystkiego. Gdybyście czytali Biblię, to byście cytowali odpowiednie teksty do danego posta, a ja prawie tego u was nie widzę. więc jaką wy wiedzę i wiarę macie? tylko i wyłącznie z Katechizmu i opowiadania kapłana. to jest jednak trochę za mało,żeby prowadzić merytoryczną dyskusję. David 77 - 2013-04-18, 20:46 pitong, Cytat: Mam nadzieję, że to tylko niezbyt śmieszny żart. A odnośnie reszty, to już nie ma sensu komentować, bo w kółko powtarzasz to samo, a i nie przeczytałeś tego, co się kryje pod linkiem, który zamieściłem. Ze ślepym o kolorach nie ma sensu dyskutować, a widać, że masz klapki na oczach. Pozostaje mi się tylko modlić za Ciebie. A co do osób postronnych, to polecam naprawdę wniknąć w nauczanie Kościoła, zamiast podobnie jak ten tutaj osobnik, oceniać po tym, co się zasłyszało. To tyle z mojej strony w tym temacie. Tak jak podejrzewałem brak ci rzeczowych argumentów którymi udowodnił byś to w co wierzysz . Zapędziłeś się w tym co napisałeś że wierzący spożywają duchowy pokarm i nie wiesz jak to teraz odkręcić . No cóż nie przychodzi mi nic innego ja zacytowania ci tego co mówi Pismo św . Jer 17:5 Tak mówi Pan: Przeklęty mąż, który na człowieku polega i z ciała czyni swoje oparcie, a od Pana odwraca się jego serce! Ciebie nie interesuje to co Jezus mówi ale to co m mówi ksiądz więc jak ci tak wygonie to słuchaj dalej swojego pasterza . pitong - 2013-04-18, 20:51 Cytat: Tak jak podejrzewałem brak ci rzeczowych argumentów którymi udowodnił byś to w co wierzysz . Zapędziłeś się w tym co napisałeś że wierzący spożywają duchowy pokarm i nie wiesz jak to teraz odkręcić . Przedstawiłem Ci rzeczowe argumenty, które Ty odrzucasz, ot co. To, że sam jestem niedoskonały i nie umiem może odpowiednio jasno wyrazić swoich myśli to jedno, ale przy odrobinie dobrej woli jeśli ktoś się nawet nie domyśli, to doczyta gdzie indziej (i bynajmniej nie chodzi mi o szmatławce typu "Fakty i mity" gdzie dopóki co same mity podawali). Dlatego też zakończyłem dyskusję. Ci, którzy mają wolę poznać Prawdę to albo czytając ten wątek już zrozumieją, albo po prostu doczytają widząc moje być może nie do końca składne zdania. I to o nich mi chodzi. Tobie życzę łaski Bożej, byś mógł kiedyś stanąć w Prawdzie. David 77 - 2013-04-18, 21:20 pitong, Cytat: Przedstawiłem Ci rzeczowe argumenty, które Ty odrzucasz, ot co. To, że sam jestem niedoskonały i nie umiem może odpowiednio jasno wyrazić swoich myśli to jedno, ale przy odrobinie dobrej woli jeśli ktoś się nawet nie domyśli, to doczyta gdzie indziej (i bynajmniej nie chodzi mi o szmatławce typu "Fakty i mity" gdzie dopóki co same mity podawali). Dlatego też zakończyłem dyskusję. Ci, którzy mają wolę poznać Prawdę to albo czytając ten wątek już zrozumieją, albo po prostu doczytają widząc moje być może nie do końca składne zdania. I to o nich mi chodzi. Tobie życzę łaski Bożej, byś mógł kiedyś stanąć w Prawdzie. Jakie rzeczowe argumenty ??? jak dotąd nie podałeś ani jednego argument ,nie wiesz czy Jezus był fizycznie obecny w chlebie i winie czy duchowo , więc o czym chcesz ze mną dyskutować . Twierdzisz że Jezus zachęcał do kanibalizmu jak i to że Jezus sam jadł własne ciało , jak i pił krew tym czasem w biblii jest jasno powiedziano że był to chleb jak i wino . Kiedy po śmierci Jezusa powstały ewangelie żaden z ewangelistów nie nadmienił że podczas Wieczerzy Pańskiej chleb nie był już chlebem ale ciałem Chrystusa . Dzięki Bogu wiele księży otwiera oczy na czystą prawdę biblijną i opuszcza mury KK . Proś Boga w modlitwie aby otworzył ci oczy , bo nadal jesteś duchowo ślepy .. Fakty i Mity jako pierwsze ujawniły podboje Biskupa Petza przeciwko temu pedofilowi zaznawali w prokuraturze klerycy których ten Molestował ale dla ciebie nie jest ważna prawda na to co mówi Pismo machasz ręką dla ciebie proboszcz jest bogiem http://www.se.pl/wydarzen...zno_142967.html Andriejzwei - 2013-04-23, 20:53 Jakis czas nie mialem wgladu na forum - ale z Eucharystia sprawa przedstawia sie prosto. Jezus Bog (Syn Boga, Mesjasz - tak sie oglaszal i dlatego zostal przez Zydow posadzony o bluznierstwo ) zstapil na ziemie. Ludzie wiary ( Apostolowie, uczniowie, chrzescijanie pouczani przez Apostolow, a pozniej przez ich nastepcow naznaczonych rekoma apostolskimi i rekoma tych, ktorzy po smierci apostolow te funkcje sprawowali i sprawuja) mowili, ze Jezus to Bog - Zbawiciel. Ludzie niewiary patrza na Jezusa i widza tylko cialo czlowieka - bo co to za Bog, ktory byl zwyklym ciesla, nedzarzem ... co to za Bog, ktorego mozna skaleczyc, zranic, ukrzyzowac ... w Jego cialo jak w maslo wchodza gwozdzie ... co to za Bog, ktory odczuwa pragnienie, ktory cierpi ... Ludzie niewiary mowia - to nie Bog, to tylko zwykly czlowiek: patrza na Jezusa, a widza tylko zwykle cialo, dotykaja Jezusa i czuja tylko tkanke skory ... Szydza - gdyby byl tym, za kogo sie podaje, to zszedlby z Krzyza ... Dwa tysiace lat pozniej ludzie wiary uczestnicza w Eucharystii - i tak jak Jezus zaznaczyl wierza w Jego obecnosc , bo On faktycznie jest w Eucharystii ( bo On nie klamie) ... Ludzie niewiary w tym samym czasie patrza i widza jedynie chleb, albo jedynie wino ... Patrza i mowia: jaki to Jezus, co to za Jezus - mozna to przeciez pokroic, polamac, spalic, wyrzucic, dac swiniom, przetrawic ... a wino mozna wylac, moze skwasniec ... gdyby to byl Jezus, to na nasze zadanie powinien cud uczynic ... Ludzie wiary patrza i widza, czytaj i rozumieja, dotykaja i czuja ... Ludzie niewiary patrza i nie widza, czytaja i nie rozumieja. dotykaja i nie czuja ... Bog-Mesjasz objawil sie na ziemi pod postacia ciala ludzkiego ... Ludzie niewiary dostrzegli jedynie cialo. Jezus w Eucharystii objawia sie ( tak jak sam naucza ) pod postacia chleba i/lub wina ... Ludzie niewiary widza jedynie wypiek i napoj. Bardzo zastanawiajaca jest sklonnosc do chwytania sie kazdych ( nawet antychrzescijanskich ) tez wylawianych z antychrystusowych szmatlawcow jedynie w tym celu, aby moc dolozyc katolikom (niewazne czy prawda czy klamstwem, czy pomowieniem, czy oszczerstwem, czy tendencyjnym naswietleniem jakichs faktow) ... Mentalnosc "Faktow i mitow" nie poszukuje prawdy - bo ten brukowiec nie taki ma cel ... mentalnosc "Faktow i mitow" goni za tania sensacja, a wielu ludzi wraz z nim ... byle nie myslec, lecz szybko osadzac i potepiac i wyszukiwac jakiegos haka na kogos ... Plotka staje sie wyznacznikiem zyciowych zasad, domieszaj szczypte prawdy do plotki, a otrzymasz doskonale narzedzie manipulacji ... a tak dziala pan diabel. Dwa tysiace lat temu, w czasach Jezusa ludzie niechetni Jemu , ludzie o mentalnosci "faktow i mitow" gorliwie, z pelnym przekonaniem glosili: coooo, Jezus - nie, nie, nie ... czy nie wiecie, ze on zadaje sie z prostytutkami, czyni rozboj w Swiatyni, a z Samarytanka przy studni to ... no przeciez wiadomo co wyprawiali; Zyd nigdy by sie nie skalal kontaktem z Samarytanka. Wokol Jezusa kreca sie kobiety, ponoc sypia z kazda ... a wiecie, ze bluzni - sa swiadkowie ... ma tam jakichs swoich uczniow ... no, same bezecenstwa. Nawet kanibalizm uprawiaja - znacie Tertuliana? a Orygenesa? a Ireneusza? sami o tym pisza, ze spozywaja cialo i uprawiaja wampiryzm, pijac ludzka krew ... Zaznaczyc pragne, ze min. w odpopwiedzi na paszkwile axanny w moim temacie ( ciekawe, czy axanno rozumiesz to co piszesz? ) tacy jak Andriejzwei (w liczbie pojedynczej - nie rozumiem dlaczego pewne osoby na forum mowia o mnie "wy" ) nie sa katolikami, nie czuja nienawisci do katolikow i nie sa antykatolikami ... Nie tylko Andriejzwei dostrzegl, ze wielu protestantow w miejsce milosci do Jezusa umiescilo nienawisc do katolikow, a zamiast Dobrej Nowiny cala pare zuzywaja na gloszenie antykatolicyzmu ... Dlatego zamiast czytac Ksiege Zycia jako Dobra Nowine przerabiaja ja na amunicje w sluzbie poddanej "Faktom i mitom" stajac sie zmanipulowanymi marionetkami z calym workiem biblijnych cytatow rzucanych niczym granaty nie na chwale Boga, ale przeciwko pewnym chrzescijanom, ktorych chetnie widzieliby zbombardowanych przez Pana ... coz - niektorzy na wlasna zgube zdaja sie Biblie czytywac. Axanna - 2013-04-23, 22:31 nie jest istotne, drogi Andrieju, kim Ty jestes, katolikiem czy nie, tylko, szanowny Zwieju, co tu robisz. A z tego co widac to siejesz zamet i propagande. Nie wystarczy na forum biblijnym napackac ze "ludzie wierzace" uwazaja tak jak Ty i jak nauczaja rzymscy katolicy, zas ci co mysla inaczej to sa niewierzace, bo Tobie tak sie widzi. Trzeba jeszcze poprzec swoja tworczosc Pismem Swietym i sie odniesc do podawanych argumentow adwersarzy, zamiast dukac w kolko o "faktach i mitach". Gdyby Cie zapytac gdzie tu widzisz cokolwiek z "faktow i mitow" zaraz zaczniesz sie migac jak Twoj kolega pitong, gdy go zapytano gdzie sa tu "oszczerstwa" o ktorych w kolko gada. Bo chyba Ci sie myli Pismo Swiete z mitami. David 77 - 2013-04-23, 22:46 Andriejzwei, Cytat: Jakis czas nie mialem wgladu na forum - ale z Eucharystia sprawa przedstawia sie prosto. Jezus Bog (Syn Boga, Mesjasz - tak sie oglaszal i dlatego zostal przez Zydow posadzony o bluznierstwo ) zstapil na ziemie. Ludzie wiary ( Apostolowie, uczniowie, chrzescijanie pouczani przez Apostolow, a pozniej przez ich nastepcow naznaczonych rekoma apostolskimi i rekoma tych, ktorzy po smierci apostolow te funkcje sprawowali i sprawuja) mowili, ze Jezus to Bog - Zbawiciel. Ludzie niewiary patrza na Jezusa i widza tylko cialo czlowieka - bo co to za Bog, ktory byl zwyklym ciesla, nedzarzem ... co to za Bog, ktorego mozna skaleczyc, zranic, ukrzyzowac ... w Jego cialo jak w maslo wchodza gwozdzie ... co to za Bog, ktory odczuwa pragnienie, ktory cierpi ... Ludzie niewiary mowia - to nie Bog, to tylko zwykly czlowiek: patrza na Jezusa, a widza tylko zwykle cialo, dotykaja Jezusa i czuja tylko tkanke skory ... Szydza - gdyby byl tym, za kogo sie podaje, to zszedlby z Krzyza ... Pewnego razu Jezus zadał swoim uczniom pytanie ,, Za kogo go ludzie uważają '' Jaka padła odpowiedź ? Tyś jest Trójjedynym Bogiem ? Panie jesteś Bogiem Mesjaszem ?? co odpowiedzieli apostołowie ? Ew Mat 16: Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego? (14) A oni odpowiedzieli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków. (15) Jezus zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie? Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego. Dla Piotra i reszty apostołów Jezus był Synem Boga . Tak więc apostołowie wierzyli że Bóg posłał swego Syna jako Zbawiciela świata . Jednak w IV nauka kim jest Jezus została zastąpiona pogańską Trójcą . Cytat: Dwa tysiace lat pozniej ludzie wiary uczestnicza w Eucharystii - i tak jak Jezus zaznaczyl wierza w Jego obecnosc , bo On faktycznie jest w Eucharystii ( bo On nie klamie) ... Ludzie niewiary w tym samym czasie patrza i widza jedynie chleb, albo jedynie wino ... Patrza i mowia: jaki to Jezus, co to za Jezus - mozna to przeciez pokroic, polamac, spalic, wyrzucic, dac swiniom, przetrawic ... a wino mozna wylac, moze skwasniec ... gdyby to byl Jezus, to na nasze zadanie powinien cud uczynic ... Powtarzanie w kółko jednej bajki nie sanie się prawdą , twierdzenie że Pan Jezus jadł własne ciało i pił własną krew jest sprzeczne z tym co podaje Pismo św . Cytat: Bardzo zastanawiajaca jest sklonnosc do chwytania sie kazdych ( nawet antychrzescijanskich ) tez wylawianych z antychrystusowych szmatlawcow jedynie w tym celu, aby moc dolozyc katolikom (niewazne czy prawda czy klamstwem, czy pomowieniem, czy oszczerstwem, czy tendencyjnym naswietleniem jakichs faktow) ... Mentalnosc "Faktow i mitow" nie poszukuje prawdy - bo ten brukowiec nie taki ma cel ... mentalnosc "Faktow i mitow" goni za tania sensacja, a wielu ludzi wraz z nim ... byle nie myslec, lecz szybko osadzac i potepiac i wyszukiwac jakiegos haka na kogos ... Plotka staje sie wyznacznikiem zyciowych zasad, domieszaj szczypte prawdy do plotki, a otrzymasz doskonale narzedzie manipulacji ... a tak dziala pan diabel. KK jak dotąd nie targną się na podważenie tego co redaguje były ksiądz Roman Kotliński , gdyż ośmieszył by się przed ludźmi , więc głosi brednie typu : czytanie publikacji które są sprzeczne z tym czego naucza kościół jest grzechem w ten sposób traktuje swoich wiernych zgodnie z pierwotnym znaczeniem słowa ,, Parafianin ' . Cytat: Dlatego zamiast czytac Ksiege Zycia jako Dobra Nowine przerabiaja ja na amunicje w sluzbie poddanej "Faktom i mitom" stajac sie zmanipulowanymi marionetkami z calym workiem biblijnych cytatow rzucanych niczym granaty nie na chwale Boga, ale przeciwko pewnym chrzescijanom, ktorych chetnie widzieliby zbombardowanych przez Pana ... coz - niektorzy na wlasna zgube zdaja sie Biblie czytywac. W KK to nie Pismo św jest drogowskazem i fundamentem wiary ale Tradycja ona też zajmuje pierwsze miejsce ,nic więc dziwnego że nauki jakie posiada KK nie pochodzą z Biblii ale w głównej mierze z pogaństwa . Axanna - 2013-04-24, 19:23 do czego doszlismy? Pomimo iz Pismo mowi , ze Pan wstapil na Niebo, usiadl po prawicy i przyjdzie jeszcze raz jak wstapil, obroncy katolickiej mszy gorliwie zapewniaja iz Pan wcale nie jest w Niebie, tylko w tysiacach miejsc kuli ziemskiej jednoczesnie, codziennie i wielokrotnie na rozkaz katolickiego kaplana zstepuje z Nieba (chyba nawet nie nadarza wstepowac z powrotem), aby wierni mogli sie Go spozyc i wydalic na zewnatrz... Ciekawe po co? Wszak ze "cialo nic nie pomaga" to sam Pan powiedzial i co bys sie nie jadl, to i tak twe cialo wroci do piachu... Najwyzej na zdrowej diecie ktos pociagnie troche dluzej (o ile go samochod nie rozjedzie), ale w kwestji wiecznosci pokarm nikomu nic nie da, co nie uswiadomiaja sobie rzesze katolikow gorliwie zjadajacych oplatki w nadziei, iz oplatek jest czyms wiecej niz oplatek i ze wplynie na ich los wrecz tu i teraz... Cudzoloza, bluznia, klamia, kradna, wyzyskuja, na Boga nie zwarzaja etc., a potem sie mysla wsuwajac oplatki, iz maja z Bogiem "zalatwione", no bo przeciez... no i wlasnie co "no przeciez"? A bo sami nie wiedza co, "bo tak ksiadz naucza" - i tymi slowy mysla sie wymigac od odpowiedzialnosci przed Bogiem, "bo przeciez ksiadz, bo przeciez jadlem..." Czytalam kiedys taka troche smieszna uwage, bodajze katolika, ze a co sie stanie jezeli zaklecie kaplana zadziala w troche szerszym obszarze i caly chleb w sasiednim supermarkecie sie zamieni we "msze swieta"? Ktos inny z kolei porobil wnioski (i z tym sie zgodze), ze caly obrzed mszy potrzebny jest do uzasadnienia funkcji kaplana nad parafian i w tym tez celu sa zmyslone spowiedzie i co tam jeszcze... Andriejzwei - 2013-04-24, 21:04 Axanno - zarzuty, zarzuty i ... zadanie doskonalosci od ... innych - ale nie od siebie samej? Rady dajesz,,, sama sie do nich stosuj. Dawidzie - otoz to - widzisz pojedyncza cegle ... ale muru nie dostrzegasz. To o czym wspominasz juz walkowalismy - wyciaganie z kontekstu i szatkowanie sensu Pisma niezgodnie z prawdziwym przekazem. David 77 - 2013-04-24, 21:28 Andriejzwei, Cytat: Axanno - zarzuty, zarzuty i ... zadanie doskonalosci od ... innych - ale nie od siebie samej? Rady dajesz,,, sama sie do nich stosuj. Dawidzie - otoz to - widzisz pojedyncza cegle ... ale muru nie dostrzegasz. To o czym wspominasz juz walkowalismy - wyciaganie z kontekstu i szatkowanie sensu Pisma niezgodnie z prawdziwym przekazem. To prawda że Katolicy nie biorą pod uwagę kontekstu tam gdzie im nie pasuje mówią -o tu przenośnia a tam gdzie jest mowa obrazowa twierdzą że należy rozumieć dosłownie , co niestety w porównaniu z innymi miejscami Pisma św jest sprzeczne . Axanna - 2013-04-24, 21:31 Andriejzwei napisał/a: Axanno - zarzuty, zarzuty i ... zadanie doskonalosci od ... innych - ale nie od siebie samej? Rady dajesz,,, sama sie do nich stosuj. Slusznie :) Joh 6:63 bw "Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem," Act 1:10-11 bw "(10) I gdy tak patrzyli uważnie, jak On się oddalał ku niebu, oto dwaj mężowie w białych szatach stanęli przy nich (11) i rzekli: Mężowie galilejscy, czemu stoicie, patrząc w niebo? Ten Jezus, który od was został wzięty w górę do nieba, tak przyjdzie, jak go widzieliście idącego do nieba." Heb 10:12 bw "lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej," co do argumentow przeciwnej strony, czyli Twojej czy kolegi pitonga, to do wszystkiego co tu podawaliscie szczegolowo sie odniosl David, nie ma co dodac :) pitong - 2013-04-25, 09:43 Cytat: do czego doszlismy? Pomimo iz Pismo mowi , ze Pan wstapil na Niebo, usiadl po prawicy i przyjdzie jeszcze raz jak wstapil, obroncy katolickiej mszy gorliwie zapewniaja iz Pan wcale nie jest w Niebie, tylko w tysiacach miejsc kuli ziemskiej jednoczesnie, codziennie i wielokrotnie na rozkaz katolickiego kaplana zstepuje z Nieba (chyba nawet nie nadarza wstepowac z powrotem), aby wierni mogli sie Go spozyc i wydalic na zewnatrz... Nadal nie jestem w stanie pojąć, czemu ciągle to wałkujesz. Kościół nigdy nie zaprzeczał i nie zaprzecza niczemu, co jest w Piśmie Św. Jezus jest po prawicy Boga. Jest coś, czego nie bierzesz pod uwagę. Otóż raz, że świat duchowy nie podlega takim samym prawom jak materialny i nie istnieje tam upływ czasu taki, jak my postrzegamy (jeden dzień jak tysiąc lat i tysiąc lat jak jeden dzień). Po drugie Jezus wstąpiwszy do Nieba powiedział, że tak naprawdę nas nie opuszcza : «Ja jestem z wami aż do skończenia świata» (por. Mt 28, 20) Przed wniebowstąpieniem mógł być tylko w jednym miejscu na raz, a po wniebowstąpieniu zyskał pełną władzę na Niebie i na Ziemi i może być nawet w milionie miejsc na raz. I to nie chodzi tylko o taką czysto duchową obecność na zasadzie: "Żegnam apostołowie. Wprawdzie odchodzę, ale będę z wami duchem!" co by znaczyło, że Jezus nie różni się niczym od jakiegoś "dobrego" przyjaciela, który opuszcza, ale na pocieszenie dodaje, że będzie nas "wspierał" duchowo. Jezus może być i fizycznie w nieograniczonej ilości miejsc, bo na tym polega wszechmoc. A WY wnioskujecie, że Jezus owszem, zyskał wszelką władzę na Niebie i Ziemi, ale w sumie to nie może już do nas przychodzić aż do dnia Sądu. Fajna wszechmoc. (upraszczając, Jezus mówiąc o Swoim ponownym przyjściu mówił o "oficjalnym" przyjściu, z fanfarami. Teraz natomiast, zdjęty litością swoich owiec pojawia się wśród nas "nieoficjalnie" i gdyby gardził naszymi prośbami, to oznaczałoby, że nie jest taki, jaki mówił, że jest). Obecność Jezusa, pomimo iż Go nie widać, jest namacalna. Możesz poczuć Jego obecność i gdybyś przyjmowała Jego ciało jak nam "delikatnie" zasugerował (czego nie wszyscy rozumieją), to byś mogła Go namacalnie poczuć. I nie gdzieś tam, hen hen daleko i nie oczyma wyobraźni, ale poczuć Go w swoim własnym sercu i Go tam adorować (ciało jest przecież świątynią Boga żywego). A ty tak piękny akt ze strony Boga, tak wielką łaskę świadomie wyśmiewasz i sprowadzasz do układu trawiennego i kupki materii. To już nie chodzi tylko o niewiarę (którą może tylko dać Duch Św. ale musiałabyś o nią poprosić), ale o to, że ośmieszasz tym samym samego Jezusa. Na koniec załóżmy hipotetycznie, że ty masz rację. Wtedy Twoja prześmiewcza postawa wciąż pozostaje niechrześcijańska i jest po prostu (i aż) grzechem przeciw bliźniemu. A teraz załóżmy, że Kościół ma rację i Jezus jest obecny w Eucharystii. Wtedy ten z pozoru niewielki (o ile sam grzech może być "niewielki") grzech staje się wyśmiewaniem samego Boga. Dlatego też proszę, jeśli ktoś nie wierzy, niech przynajmniej nie wyśmiewa. I nie mówię tego ze względu na siebie samego, ale na Was. I nie wiem, czy Wy będziecie się modlić o wiarę, ale ja za was będę i wierzę, że Duch Św. Wam jej nie poskąpi. Oczywiście o ile zastanie otwarte serce. I dodam jeszcze (żeby nie było) że modlę się o wiarę także dla siebie, gdyż dopóki nie będzie ona jak ziarnko gorczycy tak, jak wspomniał Jezus, dopóty będzie ona niedoskonała. Nikogo nie osądzam i tak samo proszę o to, byście i Wy nie osądzali. Axanna - 2013-04-25, 10:03 pitong napisał/a: Obecność Jezusa, pomimo iż Go nie widać, jest namacalna. Możesz poczuć Jego obecność i gdybyś przyjmowała Jego ciało jak nam "delikatnie" zasugerował (czego nie wszyscy rozumieją), to byś mogła Go namacalnie poczuć. I nie gdzieś tam, hen hen daleko i nie oczyma wyobraźni, ale poczuć Go w swoim własnym sercu i Go tam adorować (ciało jest przecież świątynią Boga żywego). A ty tak piękny akt ze strony Boga, tak wielką łaskę świadomie wyśmiewasz i sprowadzasz do układu trawiennego i kupki materii. To już nie chodzi tylko o niewiarę (którą może tylko dać Duch Św. ale musiałabyś o nią poprosić), ale o to, że ośmieszasz tym samym samego Jezusa. Na koniec załóżmy hipotetycznie, że ty masz rację. Wtedy Twoja prześmiewcza postawa wciąż pozostaje niechrześcijańska i jest po prostu (i aż) grzechem przeciw bliźniemu. A teraz załóżmy, że Kościół ma rację i Jezus jest obecny w Eucharystii. Wtedy ten z pozoru niewielki (o ile sam grzech może być "niewielki") grzech staje się wyśmiewaniem samego Boga. Po pierwsze oplatki nie ida "do serca" tylko do brzucha - taka jest prawda i nie mydl oczu "wysmiewaniem". Zastanow sie lepiej, mozesz tez "hipotetycznie", jakim wysmiewaniem Chrystusa i Boga, Stworcy wszechrzeczy, jest adorowanie ciasta, ulepionego ze zborza. To dopiero wysmiewanie, czego nie widzisz, a nie stawianie Ci prawdy przed oczy, czego nie widzisz. Grzechem sa bluznierstwa, szanowny pitongu, a nie nazwanie rzeczy po imieniu. Twoja folozofia o fizycznej obecnosci nie ma potwierdzenia w Pismie, ale jest za to z nim sprzeczna. Ty nie o wiare sie modl, a o poukaladanie w glowie, dopiero potem za wiare. Nikt tu nikogo nie "osadza", nie dramatyzuj. Bog osadzi, my rozmawiamy tylko. pitong - 2013-04-25, 10:17 @Axanna Cytat: Twoja folozofia o fizycznej obecnosci nie ma potwierdzenia w Pismie, ale jest za to z nim sprzeczna. Ty nie o wiare sie modl, a o poukaladanie w glowie, dopiero potem za wiare. Nikt tu nikogo nie "osadza", nie dramatyzuj. Bog osadzi, my rozmawiamy tylko. Nie wierzysz, bo najwyraźniej nie doświadczyłaś jeszcze w swoim życiu obecności Jezusa. A wystarczy, że Go o to poprosisz i otworzysz swoje serce na Niego, a On przyjdzie do Ciebie. Wtedy porozmawiamy ;) Axanna - 2013-04-25, 10:25 pitong napisał/a: Nie wierzysz, bo najwyraźniej nie doświadczyłaś jeszcze w swoim życiu obecności Jezusa. A wystarczy, że Go o to poprosisz i otworzysz swoje serce na Niego, a On przyjdzie do Ciebie. Wtedy porozmawiamy ;) @pitongu, nie rozumiesz prostych slow Panskich, bo najwyrazniej nie doswiadczylles jeszcze w swoim zyciu obecnosci Jezusa, bo mylisz to z obecnoscia przetrawianego oplatka. A wystraczy ze Go poprosisz: Jam 1:5 bw "A jeśli komu z was brak mądrości, niech prosi Boga, który wszystkich obdarza chętnie i bez wypominania, a będzie mu dana." i otworzysz swoje serce (zamiast ust do jedzienia) i umysl, a On przyjdzie do Ciebie w Duchi Swietym (a nie w oplatku) i przekona o "o grzechu i o sprawiedliwości, i o sądzie;" ( Joh 16:8 ). Wtedy porozmawiamy ;) David 77 - 2013-04-25, 15:41 pitong, Cytat: «Ja jestem z wami aż do skończenia świata» (por. Mt 28, 20) Przed wniebowstąpieniem mógł być tylko w jednym miejscu na raz, a po wniebowstąpieniu zyskał pełną władzę na Niebie i na Ziemi i może być nawet w milionie miejsc na raz. I to nie chodzi tylko o taką czysto duchową obecność na zasadzie: "Żegnam apostołowie. Wprawdzie odchodzę, ale będę z wami duchem!" co by znaczyło, że Jezus nie różni się niczym od jakiegoś "dobrego" przyjaciela, który opuszcza, ale na pocieszenie dodaje, że będzie nas "wspierał" duchowo. Jezus może być i fizycznie w nieograniczonej ilości miejsc, bo na tym polega wszechmoc. A WY wnioskujecie, że Jezus owszem, zyskał wszelką władzę na Niebie i Ziemi, ale w sumie to nie może już do nas przychodzić aż do dnia Sądu. Dwie uwagi co do tego co tutaj wyskrobałeś : Nikt nie przeczy temu że Pan Jezus jest stale duchowo obecny z wierzącymi ale również zapowiedział swój realny powrót . Pismo św uczy tylko o dwóch przyjściach Jezusa . Pierwsze z nich miało swoje miejsce w Betlejem co się już spełniło , drugie przyjście Jezusa jest przed nami . Gdyby więc fizycznie Jezus przychodził za każdym razem w cieście to pisanie o drugim przyjściu Jezusa nie miało by żadnego sensu .. Druga uwaga . Gdzie ty wyczytałeś że Pan Jezus jest Wszechmocnym skoro Pismo św wyraźnie uczy że jedynie Ojciec nie podlega władzy Syna , również czytamy że pewne przywileje Bóg zachował dla siebie Ew Mat 20: 20 ) Wtedy przystąpiła do niego matka synów Zebedeuszowych z synami swoimi, złożyła mu pokłon i prosiła go o coś. (21) A On jej rzekł: Czego chcesz? Rzecze mu: Powiedz, aby ci dwaj synowie moi zasiedli jeden po prawicy, a drugi po lewicy twojej w Królestwie twoim. (22) A Jezus, odpowiadając, rzekł: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja pić będę? Mówią mu: Możemy. (23) Mówi im: Kielich mój pić będziecie, ale zasiąść po prawicy mojej czy po lewicy - nie moja to rzecz, lecz Ojca mego, który da to tym, którym zostało przez niego przygotowane. agnieszka - 2013-04-25, 17:03 Andriejzwei napisał/a: Jakis czas nie mialem wgladu na forum - ale z Eucharystia sprawa przedstawia sie prosto. Jezus Bog (Syn Boga, Mesjasz - tak sie oglaszal i dlatego zostal przez Zydow posadzony o bluznierstwo ) zstapil na ziemie. Ludzie wiary ( Apostolowie, uczniowie, chrzescijanie pouczani przez Apostolow, a pozniej przez ich nastepcow naznaczonych rekoma apostolskimi i rekoma tych, ktorzy po smierci apostolow te funkcje sprawowali i sprawuja) mowili, ze Jezus to Bog - Zbawiciel. Ludzie niewiary patrza na Jezusa i widza tylko cialo czlowieka - bo co to za Bog, ktory byl zwyklym ciesla, nedzarzem ... co to za Bog, ktorego mozna skaleczyc, zranic, ukrzyzowac ... w Jego cialo jak w maslo wchodza gwozdzie ... co to za Bog, ktory odczuwa pragnienie, ktory cierpi ... Ludzie niewiary mowia - to nie Bog, to tylko zwykly czlowiek: patrza na Jezusa, a widza tylko zwykle cialo, dotykaja Jezusa i czuja tylko tkanke skory ... Szydza - gdyby byl tym, za kogo sie podaje, to zszedlby z Krzyza ... Dwa tysiace lat pozniej ludzie wiary uczestnicza w Eucharystii - i tak jak Jezus zaznaczyl wierza w Jego obecnosc , bo On faktycznie jest w Eucharystii ( bo On nie klamie) ... Ludzie niewiary w tym samym czasie patrza i widza jedynie chleb, albo jedynie wino ... Patrza i mowia: jaki to Jezus, co to za Jezus - mozna to przeciez pokroic, polamac, spalic, wyrzucic, dac swiniom, przetrawic ... a wino mozna wylac, moze skwasniec ... gdyby to byl Jezus, to na nasze zadanie powinien cud uczynic ... Ludzie wiary patrza i widza, czytaj i rozumieja, dotykaja i czuja ... Ludzie niewiary patrza i nie widza, czytaja i nie rozumieja. dotykaja i nie czuja ... Bog-Mesjasz objawil sie na ziemi pod postacia ciala ludzkiego ... Ludzie niewiary dostrzegli jedynie cialo. Jezus w Eucharystii objawia sie ( tak jak sam naucza ) pod postacia chleba i/lub wina ... Ludzie niewiary widza jedynie wypiek i napoj. Bardzo zastanawiajaca jest sklonnosc do chwytania sie kazdych ( nawet antychrzescijanskich ) tez wylawianych z antychrystusowych szmatlawcow jedynie w tym celu, aby moc dolozyc katolikom (niewazne czy prawda czy klamstwem, czy pomowieniem, czy oszczerstwem, czy tendencyjnym naswietleniem jakichs faktow) ... Mentalnosc "Faktow i mitow" nie poszukuje prawdy - bo ten brukowiec nie taki ma cel ... mentalnosc "Faktow i mitow" goni za tania sensacja, a wielu ludzi wraz z nim ... byle nie myslec, lecz szybko osadzac i potepiac i wyszukiwac jakiegos haka na kogos ... Plotka staje sie wyznacznikiem zyciowych zasad, domieszaj szczypte prawdy do plotki, a otrzymasz doskonale narzedzie manipulacji ... a tak dziala pan diabel. Dwa tysiace lat temu, w czasach Jezusa ludzie niechetni Jemu , ludzie o mentalnosci "faktow i mitow" gorliwie, z pelnym przekonaniem glosili: coooo, Jezus - nie, nie, nie ... czy nie wiecie, ze on zadaje sie z prostytutkami, czyni rozboj w Swiatyni, a z Samarytanka przy studni to ... no przeciez wiadomo co wyprawiali; Zyd nigdy by sie nie skalal kontaktem z Samarytanka. Wokol Jezusa kreca sie kobiety, ponoc sypia z kazda ... a wiecie, ze bluzni - sa swiadkowie ... ma tam jakichs swoich uczniow ... no, same bezecenstwa. Nawet kanibalizm uprawiaja - znacie Tertuliana? a Orygenesa? a Ireneusza? sami o tym pisza, ze spozywaja cialo i uprawiaja wampiryzm, pijac ludzka krew ... Zaznaczyc pragne, ze min. w odpopwiedzi na paszkwile axanny w moim temacie ( ciekawe, czy axanno rozumiesz to co piszesz? ) tacy jak Andriejzwei (w liczbie pojedynczej - nie rozumiem dlaczego pewne osoby na forum mowia o mnie "wy" ) nie sa katolikami, nie czuja nienawisci do katolikow i nie sa antykatolikami ... Nie tylko Andriejzwei dostrzegl, ze wielu protestantow w miejsce milosci do Jezusa umiescilo nienawisc do katolikow, a zamiast Dobrej Nowiny cala pare zuzywaja na gloszenie antykatolicyzmu ... Dlatego zamiast czytac Ksiege Zycia jako Dobra Nowine przerabiaja ja na amunicje w sluzbie poddanej "Faktom i mitom" stajac sie zmanipulowanymi marionetkami z calym workiem biblijnych cytatow rzucanych niczym granaty nie na chwale Boga, ale przeciwko pewnym chrzescijanom, ktorych chetnie widzieliby zbombardowanych przez Pana ... coz - niektorzy na wlasna zgube zdaja sie Biblie czytywac. Andrieju, zainteresowala mnie Twoja osoba, a konkrtenie to, czy nalezysz do jakiejs wspolnoty/zboru/kosciola jako denominacji, ze tak sie wyraze, jesli moge spytac ? odpowiedz prosze jesli chcesz, moze byc na priv. , jesli nie zechcesz odpowiedziec -zrozumiem. Tomasz G - 2013-04-30, 15:24 Temat postu: Eucharystia inaczej Wieczerza Pańska w chrześcijaństwie Eucharystia inaczej Wieczerza Pańska w chrześcijaństwie zródło internet itp pozdrawiam ! Tomasz G Eucharystia wywodzi się od dziękczynienia złożonego Bogu Ojcu przez Jezusa Chrystusa podczas ostatniej wieczerzy. Jest to jeden z dwóch najważniejszych sakramentów (obok Chrztu stanowi sakrament większy, w przeciwieństwie do pozostałych pięciu, zwanych sakrament mniejszy), na których wspiera się całe chrześcijaństwo; celebrowana w liturgii praktycznie wszystkich denominacji chrześcijańskich Wszystkim wyznaniom chrześcijańskim chodzi o ten sam sakrament jednak rozumienie eucharystii inaczej Wieczerzy Pańskiej oraz jej forma liturgiczna (Komunia w jednej lub dwóch postaciach) różnią się między sobą zależnie od Kościoła. Główny punkt sporny w interpretacji znaczenia eucharystii między wyznaniami chrześcijańskimi dotyczy prawdziwej obecności Chrystusa w chlebie i winie i jej natury, spożywania eucharystii pod dwiema postaciami (chleb i wino) lub pod jedną (chleb) oraz pojmowania jej jako ofiary. Ustanowienie Eucharystii: Mt 26, 26-30. porównaj: Mr14, 22-26, Łk 22, 14-20, a także Jan 17, 1-26. Napomnienie Apostoła Pawła do godnego spożywania Eucharystii (Wieczerzy Pańskiej:" 1 Kor 11, 20-34. Niepowtarzalność ofiary Jezusa Hbr 9, 24-28 Hbr 10, 10-14 "Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. - 1 Kor 11, 26-27 J 6, 55-58 - Mk 14, 22-25 Eucharystii w obrządku łacińskim KRK i innych kościołach katolickich nazywana jest najczęściej Mszą świętą Kościół Rzymsko-Katolicki poucza, że msza jest tajemnicą męki, śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa w okresie po Soborze Trydenckim XYI w n e . podkreślano szczególnie wymiar ofiarny śmierci Jezusa Chrystusa na krzyżu było reakcją na poglądy wielu duchowny kościoła z pierwszych wieków chrześcijaństwa czy później Jana Wycliffa lub Jana Husa itp. a potem już protestantów którzy widzieli w eucharystii jedynie ucztę paschalną i tylko pamiątkę zbawczej śmierci Jezusa Chrystusa. Dlatego w praktyce duszpasterskiej mówi się o składaniu ponownej ofiary zbawiciela w czasie każdej mszy np. w różnych intencjach, także za zmarłych, będących w czyśćcu Katolickie prawo kościelne nakazuje przyjęcie eucharystii co najmniej raz w roku (w okresie Wielkanocy), przy czym do przystąpienia (podobnie jak w Cerkwi), wymagane jest zgładzenie grzechów śmiertelnych przez spowiedź Kościoły katolickie nurtu starokatolickiego w większości zachowały katolickie nauczanie o eucharystii. W Kościele Starokatolickim Mariawitów czy Polsko-Katolickiego komunia święta udzielana jest zawsze pod dwiema postaciami podobnie wierzy kościół Anglikański ( co jest wyjątkiem w kościołach protestanckich ) Kościoły prawosławne albo greko-katolickie będące w unii z Rzymem ( czyli te które uznające władze papieża . ) Prawosławni wyznają prawdziwą obecność Chrystusa pod postaciami chleba i wina, jednak nie definiują dogmatycznie natury tej obecności. Chleb i wino stają się rzeczywiście ciałem i krwią Chrystusa (gr. termin metabole ma oznaczać rzeczywistą przemianę). Komunia wiernych udzielana jest pod obiema postaciami Protestanci Ewangelicy Augsburscy inaczej Luteranie oraz inne kościoły protestanckie . Wierzą w realną obecność Chrystusa w eucharystii w momencie przyjmowania Ciała i Krwi Pańskiej przez wiernego. Nie uznają natomiast transsubstancjacji rzymskokatolickiej której zasada głosi, że chleb i wino stają się Ciałem i Krwią Pańską w momencie wypowiedzenia słów konsekracji przez duchownego i takimi pozostają po zakończeniu mszy świętej . Luteranie wierzą że Jezus Chrystus jest rzeczywiście obecny w eucharystii tylko w czasie Wieczerzy Pańskiej . Wierni Kościołów Luterańskich do komunii dopuszczani są po konfirmacji czyli Pierwszej Komunii w wieku od 15 do 18 lat . Kościoły luterańskie propagują gościnność eucharystyczną i zapraszają do Stołu Pańskiego każdego chrześcijanina, o ile w swoim macierzystym Kościele spełnił wymagania dopuszczające go do komunii w przypadku wiernych Kościoła Rzymskokatolickiego takim wymogiem jest przyjęcie Pierwszej Komunii . Kościół Ewangelicko-Augsburski w RP stawia dla chrześcijan innych wyznań warunek wiary w rzeczywistą obecność Chrystusa w Wieczerzy Pańskiej. Pozostali protestanci uznają przeważnie tylko symboliczne upamiętnienie ofiary Jezusa Chrystusa , według większości protestantów (np. ewangelików reformowanych inaczej Kalwini ) eucharystia, biblijna Wieczerza Pańska (1 Kor 11, 23-26), od początku chrześcijaństwa ma znaczenie symboliczne: oznacza pamiątkę, czyli wspomnienie doskonałej ofiary Jezusa Chrystusa, która obmyła ludzkość z grzechu i ucztę, celebrowaną przez Kościół i ogół chrześcijan uczestniczących w komunii (wspólnocie). Zdaniem protestantów, którzy pogląd ten opierają na Liście do Hebrajczyków, śmierć Jezusa była wystarczającą ofiarą, dokonała się raz i nie może zostać powtórzona czy też kontynuowana. Protestanckie Kościoły tzw. Drugiej Reformacji ( np.: Adwentyści, Baptyści , Zielonoświątkowcy itp. ), podobnie jak wszyscy inni ewangeliczni chrześcijanie, dopuszczają do udziału w Stole Pańskim osoby, które przystąpiły do chrztu na podstawie osobistej i świadomej wiary ze swojego kościoła ale i osoby z innych wspólnot chrześcijańskich jeśli tylko One wierzą w Jezusa Chrystusa jako swojego zbawiciela oraz tego sobie życzą ( spowiadają się tylko przed Bogiem ! ) i każdy sam w duchu decyduję czy może przyjąć chleb i wino symbole ciała i krwi Jezusa . Wieczerza Pańska odbywa się podczas nabożeństwa niedzielnego raz w tygodniu lub raz na jeden lub dwa miesiące (w przypadku Adwentystów Dnia 7-go sobotę oraz myją sobie nogi nawzajem na znak pokory przed Wieczerzą Pańską ) u Świadków Jehowy Wieczerza Pańska jest raz w roku na wiosnę i ma innych przebieg , bo biorą w nie udział tylko wybrane osoby z organizacji . Ps: JAN HUS BOŻY BANITA , Historia WILLIAM TYNDALE , JAN WYCLIFFE , MARCIN LUTER itp. filmy z polskim lektorem www.studioadees.pl Studio „ADeeS” ul. Główna 53 43-230 Goczałkowice Zdrój tel./fax: 032 210 79 47 Jeśli lubisz książki o podobnej tematyce oto niektóre z propozycji książkowych, mogą Ci pomóc poznać i zrozumieć czym była w XVI wieku Reformacja i dlaczego powstały takie kościoły chrześcijańskie jak np. Ewangelicy ( Luteranie czy Kalwini itd. ) a potem Baptyści czy Metodyści lub Adwentyści itp. Wydawnictwo "Znaki Czasu" www.znakiczasu.pl ul. Foksal 8 00-366 Warszawa +48 22 331 98 00 ; + 48 608 017 625 Te filmy lub książki mogą być znakomitym prezentem dla bliskich i przyjaciół oraz znajomych ! JarekC77 - 2013-05-13, 13:19 Jak widać na tym forum tego sporu nie da się rozstrzygnąć walką na argumenty. Duch Św. wprowadza w prawdę i trzeba być bardzo uważny, by stanąć w pokorze przed Bogiem i dać się pouczyć. Czasami potrzeba czasu i czytać i czytać Pismo Święte wraz z modlitwą. Pomimo, że nie jestem katolikiem (kiedyś byłem) chciałbym stanąć w obronę wiernych KK. Jestem pewien, że wielu z nich szczerze wierzy i przeżywa swoją wiarę i doznaje dotyku Bożego. Bóg daje się poznać w różnych miejscach. Natomiast ważne jest co dzieje się dalej. Jeśli nasza uwaga jest skupiona na kościele (jakimkolwiek), a nie na Jezusie, to jak usłyszymy Jego głos? Każdy musi ocenić jakie wydaje owoce Ducha i gdzie Duch go posyła. Ja wierzę, że historie o przemianie opłatka w ciało (mięsień sercowy) a wina w krew mogą być autentyczne. Ale pytanie jest: jakiego to jest pochodzenia? Zwróćcie uwagę w jaki sposób manifestuje się moc Boża a w jaki szatańska. Szatan jest panem tego świata (Królestwo Boże nie jest z tego świata Jan18.36) i od zawsze zwodził, przeinaczał... Cud eucharystyczny czy wskazuje na Jezusa, czy na tabernakulum? Czy ofiara Mszy Św. wskazuje na tego Jezusa co umarł na krzyżu 2tys lat temu i rzekł "wykonało się", czy ponawia ofiarę Jezusa podważając słowo Boże czyniąc tamtą ofiarę niewystarczającą do zbawienia ludzi dzisiaj? Czy przyjmowanie opłatka do żołądka zmienia nasze życie, tak jak przyjęcie Jezusa do serca w duchu? Bóg zbawia z wiary, a nie uczynków (co wcale nie oznacza, że uczynki nie są potrzebne) Myślę, że wszyscy katolicy co tu się wypowiadają nie zaprzeczą, że ich przeżycia i tak dotyczą aspektu duchowego (przynajmniej mam taką nadzieję). Ale niebezpiecznym jest zaufanie, że fizyczne spożycie czegokolwiek czy kogokolwiek daje nam życie wieczne... Życie mamy przez wiarę w obietnice Boże (tak w skrócie) Ja wiem, że Jezus przemienia ludzkie życie, że uwalnia od nałogów, od grzechów. Doświadczyłem tej mocy naszego Zbawcy! Jan 4:23-24 "Lecz nadchodzi godzina i teraz jest, kiedy prawdziwi czciciele będą oddawali Ojcu cześć w duchu i w prawdzie; bo i Ojciec takich szuka, którzy by mu tak cześć oddawali. Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie." Przedkładam też do rozważenia słowo "kielich" z Mat.20,22-23 - "A Jezus, odpowiadając, rzekł: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja pić będę? Mówią mu: Możemy. Mówi im: Kielich mój pić będziecie, ale zasiąść po prawicy mojej czy po lewicy - nie moja to rzecz, lecz Ojca mego, który da to tym, którym zostało przez niego przygotowane" oraz z Mat.26.39-42 - "Potem postąpił nieco dalej, upadł na oblicze swoje, modlił się i mówił: Ojcze mój, jeśli można, niech mnie ten kielich minie; wszakże nie jako Ja chcę, ale jako Ty. I wrócił do uczniów, i zastał ich śpiących, i mówił do Piotra: Tak to nie mogliście jednej godziny czuwać ze mną? Czuwajcie i módlcie się, abyście nie popadli w pokuszenie; duch wprawdzie jest ochotny, ale ciało mdłe. Znowu po raz drugi odszedł i modlił się, mówiąc: Ojcze mój, jeśli nie może mnie ten kielich minąć, żebym go pił, niech się stanie wola twoja" Jaki kielich Jezus miał wypić? - wiecie, że to było już po wieczerzy! Axanna - 2013-05-13, 16:29 Witaj, Jarek Ja rozumiem dobre intencje wzgledem katolikow, ale uwazam, ze sa pewne rzeczy, ktorych po prostu czynic nie wolno, bo sa obraza dla Boga. I na nic tu sie zdadza dywagacje typu "kogo sie czci" itp. W ten sposob mozna sie usprawiedliwiac, klekajac przed balwanem ale mowiac ze sie czci w ten sposob przeciez Boga, co a propos wlasnie w ten sposob tlumacza sobie (i innym) katolicy, jakby takie bajdurzenia mozna bedzie wciskac Bogu, gdy przyjdzie czas zdac sprawe z wlasnego zycia. Odnosnie kielicha, to owszem, ten co wypil Pan Jezus to nie jest ten sam, co pili apostolowie na wieczerzy, ale jakie to ma odniesienie do tematu to nie wiem JarekC77 - 2013-05-13, 17:29 Masz rację Axanna, należy potępiać zło i świadczyć o Bożej prawdzie. Chodziło mi tylko o to, że każdy powinien rozeznawać czy coś pochodzi od Boga czy nie. Co do kielicha: Ja widzę to w kontekście wieczerzy. Jezus był "przesiąknięty" tym symbolem, który dla Niego oznaczał śmierć. Dlatego dla mnie jest czytelne, że w czasie wieczerzy powiedział jak powiedział - i że nie miał na myśli jakiegokolwiek przeistoczenia chleba i wina ani wtedy ani później. Axanna - 2013-05-13, 17:33 Dobrze to wyjasniasz... nie wiem czemu od razu nie zrozumialam, przeciez dokladnie jest tak jak mowisz... Gedeon - 2013-05-13, 17:52 JarekC77 napisał/a: Jaki kielich Jezus miał wypić? - wiecie, że to było już po wieczerzy! Wiemy, że to było po Wieczerzy, bo zdarza nam się czasami czytać Biblię Symbolicznym „kielichem”, który Bóg przygotował dla Jezusa Chrystusa, była związana z nim wola Boża. nike - 2013-05-13, 19:23 Prostymi slowami gdybym chciała powiedzieć, to Jezus przewidział co go czeka i o tym kielichu mówił o swojej śmierci. dziadek - 2013-05-31, 16:05 Nie do wiary, ale czytając posty na tym forum przekonuję sie jak trudno dostrzec niektórym tak oczywiste i przejrzyste prawdy. Niektóre argumenty przypominają przekamażanie sie małych dzieci w piaskownicy (najpierw, że było by to ludożerstwo, później że z podeptanych komunikantów nie popłynela krew). Wystarczy Pismo Święte i wszystko staje się jasne. Chyba, że ne traktujemy Pisma poważnie, bo rzeczywiscie czytając niektóre posty ma się wrażenie, że to tylko taka dyskusja dla samej dyskusji. --------------------------------------- Mt 26:26-28 26. A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje. 27. Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, 28. bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. Już na początku byli tacy, którzy nie mogli uwierzyć jak Pan Jezus może dać swoje ciało do spożycia i wielu z tego między innymi powodu, od Niego odeszło: Jn 6:51-66 51. Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. 52. Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia? 53. Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. 56. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. 57. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. 58. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. 59. To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum. 60. A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać? 61. Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: To was gorszy? 62. A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem? 63. Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem. 64. Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem na początku wiedział, którzy to są , co nie wierzą, i kto miał Go wydać. 65. Rzekł więc: Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca. 66. Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło. Jak widać z niektórych komentarzy na tym forum ciągle "Trudna jest ta mowa." 1 Kor 10:16 16. Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa? 1 Kor 11:23-25 23. Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb 24. i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! 25. Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę! "Czyńcie to na moją pamiątkę!" - czyli " na moją pamiątkę!"przemieniajcie chleb w Ciało i wino w Krew Chrystusa. 1 Kor 11:26-29 26. Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. 27. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. 28. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. 29. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. ("To znaczy bez należytego uświadomienia sobie, że spożywa prawdziwe Ciało i pije prawdziwą Krew Chrystusa.") Eucharystia jest czymś innym niż zwykły posiłek: 1 Kor 11:33-34 33. Tak więc, bracia moi, gdy zbieracie się by spożywać [wieczerzę], poczekajcie jedni na drugich! 34. Jeżeli ktoś jest głodny, niech zaspokoi głód u siebie w domu, abyście się nie zbierali ku potępieniu [waszemu]. Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę. Ojcowie Kościoła o Eucharystii: Ignacy Antiocheński - biskup Antiochii zwany Teoforem (ur. ok. 30, zm. 20 grudnia ok. 107): Powstrzymują się oni od Eucharystii i modlitwy, gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. Tak więc ci, co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput. http://www.wtl.us.edu.pl/pdf/pokarm_i_ofiara.pdf Justyn Męczennik(ur. ok. 100 r.): Ten pokarm jest, taką mamy naukę, ciałem i krwią tego własnie wcielonego Jezusa. Ireneusz - biskup (ur. ok. 140r.) V, 2, 3. Skoro więc napój zmieszany w kielichu i zwyczajny chleb, otrzymując Slowo Boga, staje sie Eucharystią, ciałem Chrystusa, dzięki któremu wzrasta i utrzymuje się substancja ciała naszego, to jakze /gnostycy/ moga twierdzic, że ciało nie jest zdolne przyjąc daru Bozego, tj. życia wiecznego, skoro karmi sie ciałem i krwia Pana i jest jego członkiem (...) Więcej na stronie: http://soplandia.fm.interia.pl/glos/ojcowie2.htm Poza tym nie zapominajmy , że ..."u Boga wszystko jest możliwe." (Mt 19:26, Mr 10:27) David 77 - 2013-05-31, 16:45 dziadek, 1 Kor 11:26-29 26. Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie Gdyby Paweł wierzył że Jezus za każdym razem jest fizycznie obecny w Macy i winie nie pisał by że wieczerza Pańska będzie obchodzona aż do przyjścia Pana Axanna - 2013-05-31, 21:18 dziadek napisał/a: Wystarczy Pismo Święte i wszystko staje się jasne. Co Ty nie powiesz ... to podaj prosze tekst o przeistoczeniu, bo o glownym to przeoczyles (zapewne)... nike - 2013-05-31, 22:10 dziadek, Zacytowałeś kilkanaście tekstów, i co kto z nich zrozumiał? Podsumuj je.. Tekstem zawsze podsumowujemy nasz post. Gdybym ja chciała tobie odpisać na każdy tekst, czy to zacytowany zgodnie z tematem, czy też nie, to musiałabym pisać odpowiedź z godzinę. ps. czerwony kolor jest zarezerwowany do administracji, proszę go nie używać. Iwona - 2013-06-01, 09:50 Axanna napisał/a: dziadek napisał/a: Wystarczy Pismo Święte i wszystko staje się jasne. Co Ty nie powiesz ... to podaj prosze tekst o przeistoczeniu, bo o glownym to przeoczyles (zapewne)... No przecież podał CI tekst. To z Ostatnią Wieczerzą nie wystarczy? nike - 2013-06-01, 10:33 Iwona napisał/a: Axanna napisał/a: dziadek napisał/a: Wystarczy Pismo Święte i wszystko staje się jasne. Co Ty nie powiesz ... to podaj prosze tekst o przeistoczeniu, bo o glownym to przeoczyles (zapewne)... No przecież podał CI tekst. To z Ostatnią Wieczerzą nie wystarczy? Że co? nawet nie wiem ja który bo mnóstwo ich podał. Proszę bardziej sprecyzować. Iwona - 2013-06-01, 10:39 "Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje" - nie wystarczy ten fragment? nike - 2013-06-01, 10:43 dziadek, Jezus powiedział też: J 10:9 bt "Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony – wejdzie i wyjdzie, i znajdzie pastwisko." a czy był bramą? J 14:6 bp "Mówi mu Jezus: Ja jestem drogą prawdziwą do życia. Każdy dochodzi do Ojca tylko przeze Mnie." Czy był drogą fizyczną? Axanna - 2013-06-01, 11:06 ale ja pytalam o teksty o "przeistoczeniu", Iwono, gdzie jest o tym napisane, ze po czarach-marach kaplana (bo jest lepszy od innych) chleb sie przeistacza i podobne... Ze Pan kazal lamac i jesc na Jego pamiatke az przyjdzie to nikt nie zaprzecza, wiec nie trzeba sie wokol tego w kolko kreczyc. Iwona - 2013-06-01, 15:26 Axanna napisał/a: ale ja pytalam o teksty o "przeistoczeniu", Iwono, gdzie jest o tym napisane, ze po czarach-marach kaplana (bo jest lepszy od innych) chleb sie przeistacza i podobne... Ze Pan kazal lamac i jesc na Jego pamiatke az przyjdzie to nikt nie zaprzecza, wiec nie trzeba sie wokol tego w kolko kreczyc. to nie są czary-mary nike - 2013-06-01, 16:13 Iwona napisał/a: "Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje" - nie wystarczy ten fragment? Nie. Ten fragment nie wystarcza,żeby uznać macę za prawdziwe ciało fizyczne Jezusa. Te słowa Jezus wypowiedział, zupełnie w taki sam sposób jak te, które zacytowałam post wyżej: J 10:9 bt "Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony – wejdzie i wyjdzie, i znajdzie pastwisko." a czy był bramą? J 14:6 bp "Mówi mu Jezus: Ja jestem drogą prawdziwą do życia. Każdy dochodzi do Ojca tylko przeze Mnie." Czy był drogą fizyczną? dziadek - 2013-06-01, 18:44 Cytat: ps. czerwony kolor jest zarezerwowany do administracji, proszę go nie używać Ciągle przypominacie małe dzieci w piaskownicy Nigdy nie zapominaj, że witryny nie powinny być projektowane dla swoich właścicieli, muszą być projektowane dla swych użytkowników. - Angus Mcleod Cytat: gdzie jest o tym napisane, ze po czarach-marach kaplana (bo jest lepszy od innych) chleb sie przeistacza i podobne Podczas ostatniej wieczerzy nastąpiło pierwsze przeistoczenie, po czym kazał to samo czynić apostołom (czyńcie to na moją pamiątkę), obdarzając ich pełnią władzy (Mt 18:18). Ci z kolei wybierali swoich pomocników (Tt 1:5) ustanawiali biskupów, diakonów (pierwszy stopień święceń kapłańskich) (Dz 20:28, Flp 1:1), prezbiterów (1TM 4:14, 5:19) (proboszcz). I to biskupi, jako następcy apostołów, przekazywali i przekazują swoim pomocnikom sprawowanie mszy św.podczas której następuje przeistoczenie. Na tym kończę. Przepraszam, ale nie mam ochoty spierać sie o sprawy oczywiste. Z Bożą pomocą szczerze życzę większej pogody ducha. ______________________________________________ Myślcie o Panu właściwie i szukajcie Go w prostocie serca! (Mdr 1:1) Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. (Mt 11:25) Dołóż starania, byś sam stanął przed Bogiem jako godny uznania pracownik, który nie przynosi wstydu, trzymając się prostej linii prawdy. (2 Tm 2:15) ----------------------------------- Nadmiar słów powoduje potknięcie języka i znudzenie przyjaciół. (arabskie) nike - 2013-06-01, 19:05 Cytat: dziadek, Podczas ostatniej wieczerzy nastąpiło pierwsze przeistoczenie, Gdzie jest w Piśmie Świętym,że było to PRZEISTOCZENIE? Cytat: po czym kazał to samo czynić apostołom (czyńcie to na moją pamiątkę), obdarzając ich pełnią władzy (Mt 18:18). Tak, na pamiątkę i owszem, każdą pamiątkę obchodzimy raz do roku, czy to urodziny, imieniny, dzień śmierci, wesela, a nie piętnaście razy dziennie. Podobnie Żydzi obchodzili datę zachowania swoich pierworodnych w Egipcie RAZ DO ROKU Cytat: I to biskupi, jako następcy apostołów, przekazywali i przekazują swoim pomocnikom sprawowanie mszy św.podczas której następuje przeistoczenie. A gdzie jest o tym w biblii napisane,ze biskupi są zastępcami apostołów? Tutaj chcę dopisać,że nie jesteśmy juz dziećmi z piaskownicy, a ze proszę nie używać koloru czerwonego, to tylko dlatego,że ten kolor wybraliśmy sobie do wpisywania ewentualnych uwag userom, lub innych informacji. Jest wiele innych kolorów proszę je używać. Axanna - 2013-06-01, 19:07 mniej sie koncentruj na userach, a wiecej na temacie, dziadku, bo sie nie odniosles do pytan, a dalej opowiadasz basnie. Skoro mowiles iz wystarczy Pismo, to do niego nie dopisuj - gdzie pisze "o wladzy" i "przekazywaniu"? Bo ja moge zacytowac gdzie pisze o poczytaniu innych za wyzszych od siebie i byciu sluga dla wszystkich, wiec nie wiem skad sie wzielo o tej ponoc "przekazywanej wladzy" David 77 - 2013-06-01, 19:27 dziadek, Cytat: Podczas ostatniej wieczerzy nastąpiło pierwsze przeistoczenie, po czym kazał to samo czynić apostołom (czyńcie to na moją pamiątkę), obdarzając ich pełnią władzy (Mt 18:18). Ci z kolei wybierali swoich pomocników (Tt 1:5) ustanawiali biskupów, diakonów (pierwszy stopień święceń kapłańskich) (Dz 20:28, Flp 1:1), prezbiterów (1TM 4:14, 5:19) (proboszcz). I to biskupi, jako następcy apostołów, przekazywali i przekazują swoim pomocnikom sprawowanie mszy św.podczas której następuje przeistoczenie. Na tym kończę. Przepraszam, ale nie mam ochoty spierać sie o sprawy oczywiste. Z Bożą pomocą szczerze życzę większej pogody ducha. No cóż jaka nauka taki i kościół Jezus przeistaczając się zapoczątkował ludożerstwo dziadek - 2013-06-02, 14:49 nike napisała Cytat: J 10:9 bt "Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony – wejdzie i wyjdzie, i znajdzie pastwisko." a czy był bramą? J 14:6 bp "Mówi mu Jezus: Ja jestem drogą prawdziwą do życia. Każdy dochodzi do Ojca tylko przeze Mnie." Czy był drogą fizyczną? Z tej wypowiedzi rozumię, że uważacie przemianę chleba i wina w Ciało i Kerw Chrystusa za symboliczne, bo po ludzku sądząc jest to niemożliwe, a czy zmartwychwstanie też było tylko symboliczne, przecież to też wydawało by się niemożliwe. Żydzi natomiast do dzisiaj uważają, że ciało Pana Jezusa zostało wykradzione. Co niemożliwe jest u ludzi, możliwe jest u Boga.(Łk 18:27) Poza tym wszystko przedstawiłem już wcześniej - tylko proszę czytajcie uważnie i bez uprzedzeń - szczególnie proszę zwrócić uwagę na słowa zaznaczone tłustym drukiem. Przecież nie będę się powtarzał, to nie ma sensu. Z wróćcie też uwagę co na ten temat mówił jeden z pierwszych biskupów - Ignacy Antiocheński (czerwony druk). Na tym już naprawdę kończę. Pozdrowienia. Życzę zrozumienia. ______________________________________________________ Miła mowa pomnaża przyjaciół, a język uprzejmy pomnaża miłe pozdrowienia.(Syr 7:4) David 77 - 2013-06-02, 15:28 dziadek, Cytat: Z tej wypowiedzi rozumię, że uważacie przemianę chleba i wina w Ciało i Kerw Chrystusa za symboliczne, bo po ludzku sądząc jest to niemożliwe, a czy zmartwychwstanie też było tylko symboliczne, przecież to też wydawało by się niemożliwe. Żydzi natomiast do dzisiaj uważają, że ciało Pana Jezusa zostało wykradzione. Co niemożliwe jest u ludzi, możliwe jest u Boga.(Łk 18:27) Poza tym wszystko przedstawiłem już wcześniej - tylko proszę czytajcie uważnie i bez uprzedzeń - szczególnie proszę zwrócić uwagę na słowa zaznaczone tłustym drukiem. Przecież nie będę się powtarzał, to nie ma sensu. Z wróćcie też uwagę co na ten temat mówił jeden z pierwszych biskupów - Ignacy Antiocheński (czerwony druk). Na tym już naprawdę kończę. Pozdrowienia. Życzę zrozumienia. Tyleż że Bóg nie łamie prwa które sam ustanowił Zakaz powstrzymywania się od spożywania krwi jest nadal podtrzymany . KK czuje swoich wiernych wmawiając im że przyjmują oni komunie w taki sposób jaki ustanowił Jezus , co oczywiście nie jest prawdą gdyż Jezus wyraźnie powiedział Ew Jan 6: 53 Na to rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi jego, nie będziecie mieli żywota w sobie. Jezus zacielił swoim uczniom przyjmowania symboli pod dwiema postaciami tj. Chleba i Wina i tak też później po jego śmierci apostołowie obchodząc Pamiątkę wieczerzy Pańskiej stosowali się do nakazu Jezusa spożywając chleb i wino . Śmieszna jest to że w KK dosłownie rozumie się spożywanie ciała i krwie Chrystusa ale jeżeli chodzi o wiernych to już nie dosłownie rozumie się to aby i oni spożywali wino Axanna - 2013-06-02, 15:50 nie operuj, dziadku, "argumentami" typu "zycze zrozumienia" itp., bo rownie dobrze mozna tego zyczyc Tobie. Krystian - 2013-06-02, 15:59 David 77, Cytat: Śmieszna jest to że w KK dosłownie rozumie się spożywanie ciała i krwie Chrystusa ale jeżeli chodzi o wiernych to już nie dosłownie rozumie się to aby i oni spożywali wino user dziadek jest tak śmieszny,ze nie mogę jego kapłan przyjmuje ciało i krew a dziadek tylko ciało bidny ten dziadek Gedeon - 2013-06-02, 16:02 Faktem jest, że Pan Jezus wyrzekł słowa o spożywaniu jego ciała i krwi. I gdyby rozpatrywać to zagadnienie na podstawie jednego fragmentu Biblii, to wydaje się oczywiste, że Jezus mówił tu dosłownie o swoim własnym mięsistym ciele i krwistej krwi. Ale przecież to kontekst i inne podobne fragmenty dają możliwość rozpoznania, co należy rozumieć dosłownie, a co symbolicznie. Pierwsza sprawa to fakty. Czy hostia rzeczywiście zmienia się w ciało Jezusa? Nie! Dalej pozostaje upieczonym ciastem. Czy wino zmienia się w krew Jezusa? Nie! Dalej pozostaje winem. W dobie tak rozwiniętej techniki można to sprawdzić na każdym etapie spożycia hostii czy wina. Dlaczego więc to się nie zmienia? Bo nic takiego nie zachodzi. Druga sprawa: Dlaczego w kręgach katolickich robi się tyle szumu, gdy rzekomo z hostii płynie krew ludzka? Jeżeli rzeczywiście hostia zmienia się w ciało Jezusa, a wino w jego krew, to cóż nadzwyczajnego się dzieje w takim wypadku? Otóż służy to za dowód wyznawcą religii rk, że Jezus mówiąc o spożywaniu swego ciała i krwi, mówił w sensie dosłownym. A przecież gdyby tak było, to każda hostia i każde wino podczas mszy musiałyby się zmienić w ciało i krew. A tak nie jest. A teraz argumenty biblijne: "Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. Lecz powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami nowy, w królestwie Ojca mojego" (Mt. 26:27-29). Pan Jezus mówi więc o spożywaniu Krwi Przymierza. Zaraz jednak dodaje bardzo cenną informację, która wyjaśnia, jak należy to rozumieć: "nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu". Wino, więc symbolicznie przedstawia krew Jezusa. Nie zachodzi tu żadna przemiana. Wino pozostało winem. Druga sprawa, to argument Davida. Bardzo trafny i bardzo przejrzysty. Żaden Żyd nie odważyłby się spożyć literalnej krwi, gdyż Bóg wyraźnie tego zabronił. Czy więc Jezus mógłby zachęcać innych do łamania prawa Bożego??? W żadnym wypadku. Byłby to przecież poważny grzech. A w Biblii czytamy o Jezusie : "On grzechu nie popełnił, a w Jego ustach nie było podstępu" (1 Piotra 2:22). Biorąc pod uwagę te argumenty możemy śmiało stwierdzić, że kiedy Jezus mówił o spożywaniu swego ciała i piciu swojej krwi miał na myśli znaczenie przenośne, gdyż na to wskazuje Biblia! Krystian - 2013-06-02, 16:33 Cytat: Biorąc pod uwagę te argumenty możemy śmiało stwierdzić, że kiedy Jezus mówił o spożywaniu swego ciała i piciu swojej krwi miał na myśli znaczenie przenośne, gdyż na to wskazuje Biblia! dla mnie co napisałeś Makarios jest sprawą oczywistą nie rozumiem dalej katolików, dlaczego nie wierzą w Biblię tylko w księdza na ambonie? Gedeon - 2013-06-02, 16:46 Krystian napisał/a: dla mnie co napisałeś Makarios jest sprawą oczywistą nie rozumiem dalej katolików, dlaczego nie wierzą w Biblię tylko w księdza na ambonie? Ja się temu tak bardzo nie dziwię. Też kiedyś wierzyłem w takie rzeczy, "bo mi tak mówiono". Dopiero kiedy zacząłem czytać Biblię, zrozumiałem o co chodzi. Przy tym duże znaczenie ma stan serca. Co dla Ciebie jest ważniejsze - nauki ludzkie, czy Boże. Krystian - 2013-06-02, 17:20 Makarios, Cytat: Co dla Ciebie jest ważniejsze - nauki ludzkie, czy Boże. dla mnie Boże, a dla Ciebie ? chyba ludzkie ja mam jednego pośrednika Ty dwóch oczywiście w tym temacie pełna zgoda Gedeon - 2013-06-02, 17:31 Pisząc: "dla Ciebie", nie miałem na myśli Twojej osoby, ale ogólnie - dla każdego. Krystian - 2013-06-02, 17:34 Makarios napisał/a: Pisząc: "dla Ciebie", nie miałem na myśli Twojej osoby, ale ogólnie - dla każdego. ok nie gniewaj się dziadek - 2013-06-07, 15:56 Makarios napisał 2013-06-02, 16:46 Cytat: Krystian napisał/a: dla mnie co napisałeś Makarios jest sprawą oczywistą nie rozumiem dalej katolików, dlaczego nie wierzą w Biblię tylko w księdza na ambonie? Ja się temu tak bardzo nie dziwię. Też kiedyś wierzyłem w takie rzeczy, "bo mi tak mówiono". Dopiero kiedy zacząłem czytać Biblię, zrozumiałem o co chodzi. Przy tym duże znaczenie ma stan serca. Co dla Ciebie jest ważniejsze - nauki ludzkie, czy Boże. Nikt nie wierzy w księdza, co najwyżej wierzy księdzu, a to już jest zupełnie co innego i jezeli ktoś przedstawia to inaczej, to już jest to manipulacja. Dla nas katolików też ważniejsze są nauki Boże i też wierzymy Biblii. Chodzi tylko o to żeby ją właściwie zrozumieć i spokojnie podzielić się swoją interpretacją czy swoimi wątpliwościami, ale nie na zasadzie róznego rodzaju szyderstw czy złośliwości z którymi tutaj można sie niejednokrotnie spotkać. Jeśli chodzi o poruszony temat, to zwróccie może uwagę na słowa Chrystusa wypowiedziane podczas kazania na górze: Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. (Mt 5:37). gdzie wniosek z tych słów tylko jeden, że szczególnie w znaczących sprawach nalezy zawsze mówić prawdę i tylko prawdę bez "owijania w bawełnę", że nasza mowa ma być jasna i przejrzysta, bez jakichkolwiek niedomówień czy krętactw. I gdy mówił podczas ostatniej wieczerzy, kiedy przemieniał chleb i wino w swoje ciało i swoją krew: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. (J6:53-54) to czy uważacie, że nas okłamywał, czy może wypowiadał sie niejasno? Jeżeli natomiast mówił prawdę - w co nie wątpię - to skąd według was mamy wziąć jego ciało i krew do spożycia żeby mieć "życie wieczne" i być wskrzeszonym "w dniu ostatecznym". Bo jak pisał w swoim liście Jakub apostoł - krewny Pana Jezusa: Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, a ktoś z was powie im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta! - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? (Jk 2:15-16). Przypomnę jeszcze raz słowa św. Pawła Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. (1 Kor 11:28-29) i słowa biskupa Ignacego Antiocheńskiego ur. ok. roku 30, a zmarłego ok. 107, a więc żyjącego i działającego jeszcze za życia św. Jana apostoła (zm. ok. roku 100). Być może spotykał też i innych apostołów. Bardzo prawdopodobne, że jeszcze jako dziecko spotkał Pana Jezusa. Tak pisze w "Liście do Kościoła w Smyrnie": Powstrzymują się oni od Eucharystii i modlitwy, gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. Tak więc ci, co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput. Pamiętać przy tym należy że: Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego. (Łk 1:37) Cytat: Przy tym duże znaczenie ma stan serca. Tutaj się z Tobą zgadzam. ___________________________________________________ Szyderca próżno szuka mądrości, rozumny łatwo nabędzie wiedzę. (Prz 14:6) nike - 2013-06-07, 18:03 Cytat: dziadek, I gdy mówił podczas ostatniej wieczerzy, kiedy przemieniał chleb i wino w swoje ciało i swoją krew: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. (J6:53-54) Tylko,że Jezus w tym tekście nie przemienia macy w ciało i wina w krew. Jezus tylko zwraca uwagę,że należy raz do roku obchodzić tę uroczystość, bo te emblematy symbolizują Jezusa ciało i krew. Podobnie sa teksty które mówią,że Jezus jest barankiem, czy jest on literalnym barankiem, czy reprezentuje baranka paschalnego? Kiedy Jezus mówi jestem drogą to co można po Jezusie chodzić, jeździć, skoro jest droga to chyba można. Jezus tez jest bramą itd itd. Axanna - 2013-06-07, 21:13 dziadek napisał/a: I gdy mówił podczas ostatniej wieczerzy, kiedy przemieniał chleb i wino w swoje ciało i swoją krew: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. (J6:53-54) to czy uważacie, że nas okłamywał, czy może wypowiadał sie niejasno? Jeżeli natomiast mówił prawdę - w co nie wątpię - to skąd według was mamy wziąć jego ciało i krew do spożycia żeby mieć "życie wieczne" i być wskrzeszonym "w dniu ostatecznym". Bo jak pisał w swoim liście Jakub apostoł - krewny Pana Jezusa: Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, a ktoś z was powie im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta! - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? (Jk 2:15-16). Przypomnę jeszcze raz słowa św. Pawła zamiast chaotycznie przeskakiwac po nie zwiazanych z tematem cytatach wystarczylo by przeczytac troche dalej mowe Pana Jezusa, na ktora akurat sie powolujesz patetycznie wznoszac rece z biadaniem "gdzie mamy je wziac" - otoz z pewnoscia nie z "przeistoczenia" na czary-mary ubranego w sutanne grzesznika, o czym nie powiedzial ani slowa ani Jezus, ani nikt z apostolow. Ale jezeli sie pofatygujesz opuscic nieco oczy, wnet sie natkniesz na odpowiedz na swoje pytanie : Joh 6:63 bw "Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem," - zwlaszcza zes pieknie zadeklarowal jak to "Pisma w zupelnosci wystarczy" z czym w pelni sie zgodze.... zwlaszcza zes zwolennikiem przeciez "jasnej i przejrzystej mowy bez jakichkolwiek niedomowien czy kretactw"... zwlaszcza ze siebie masz za tego "rozumnego"... ___________________________________________________ Szyderca próżno szuka mądrości, rozumny łatwo nabędzie wiedzę. (Prz 14:6)[/quote] dziadek - 2013-06-12, 17:42 nike 2013-06-07, 18:03 napisała: Cytat: Podobnie sa teksty które mówią,że Jezus jest barankiem, czy jest on literalnym barankiem, czy reprezentuje baranka paschalnego? Kiedy Jezus mówi jestem drogą to co można po Jezusie chodzić, jeździć, skoro jest droga to chyba można. Jezus tez jest bramą itd itd. Oczywiście, że nie wszystko w PŚ należy czytać literalnie, co nie znaczy, że wszędzie należy doszukiwać się symboli czy przenośni. Kościół wczesno chrześcijański też nie traktował chyba słów Jezusa mówiących o przemianie chleba i wina w Ciało i Krew Pana Jezusa jako symboli. Bo jak inaczej można rozumieć słowa biskupa Ignacego Antiocheńskiego, żyjącego i działającego w okresie kiedy żył jeszcze św. Jan apostoł i inni apostołowie (ur. ok.30 r. zm. 107r.), które przypomnę po raz wtóry: Powstrzymują się oni od Eucharystii i modlitwy, gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. Tak więc ci, co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput. Darem Boga, jest tutaj ciało Pana Jezusa ... Słowa te świadczą dobitnie jak rozumieli Eucharystię pierwsi Chrześcijanie, żyjący jeszcze w czasach apostolskich. I dlatego też Paweł mógł powiedzieć: Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. (1 Kor 11:28-29) Axanna 2013-06-07, 21:13 napisała: Cytat: zamiast chaotycznie przeskakiwać po nie związanych z tematem cytatach Czy w takim razie teksty o których wspomina nike są związane z tematem: Podobnie są teksty które mówią,że Jezus jest barankiem, czy jest on literalnym barankiem, ... itd itd Myślę, że w ten sposób próbujemy po prostu przedstawić temat we właściwym świetle. Szukamy jakby właściwego i pomocnego dla tematu "oświetlenia". Cytat: czary-mary ubranego w sutanne grzesznika To żadne czary - mary, tylko obrzęd (eucharystia) sprawowany przez kapłana, podczas którego dokonuje się przemiana chleba i wina w Cialo i Krew Chrystusa. Owszem grzesznym jak my wszyscy, bo nikt nie może powiedzieć, że jest bez grzechu. Cytat: Joh 6:63 bw "Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem," We właściwym zrozumieniu tego wersetu może pomóc werset z 1 Listu do Koryntian 15:45 kiedy Paweł mówi o zmartwychwstaniu: Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. Ostatni Adam duchem ożywiającym.- czyli Chrystus. I On też jest tym "duchem i żywotem" w Joh 6:63 Cytat: Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem A jakie to, między innymi słowa powiedział? Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.Jn 6:55-56 Paweł właściwie zrozumiał słowa Jezusa, dlatego też mógł wcześniej napisać: Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. (1 Kor 11:28-29) Cytat: zwlaszcza ze siebie masz za tego "rozumnego"... Szyderca próżno szuka mądrości, rozumny łatwo nabędzie wiedzę. (Prz 14:6) Można to było i tak zrozumieć, ale przytaczając powyższy werset, zapewniam nie to było moją intencją. Chciałem się po prostu odnieść do autorów niektórych tutaj szyderstw. Axanna - 2013-06-12, 17:57 o ktorych "niektorych tutaj" szyderstwach mowisz, dziadku? Bo gorszego szyderstwa od mianowania przetrawianego i wydalanego na zewnatrz ciasta Panem Jezusem to sobie wrecz nie wyobrazam. Upusciles jedna wazna detal w tym siekaniu na skrawki zacytowanego tekstu, mianowicie slowa Pana "cialo nic nie pomaga" David 77 - 2013-06-12, 18:47 dziadek, Jezus powiedział ,, ten kielich jest nowym przymierzem '' czu uważasz że kielich literalnie był nowym przymierzem ? Pan Jezus polecił przyjmowania jego symbolicznego ciała pod dwom postaciami tj chleba i wina czy stosujesz się do słów Pana Jezusa i również spożywasz wino ? dlaczego twój Kościół oszukuje wiernych i podczas każdej tzw komunii nie podaje do spożycia wina ? Co mówi sam Jezus ? Ew Jan 6: 53 Na to rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi jego, nie będziecie mieli żywota w sobie Gedeon - 2013-06-12, 22:16 Ponawiam pytanie, dziadku: Makarios napisał/a: Żaden Żyd nie odważyłby się spożyć literalnej krwi, gdyż Bóg wyraźnie tego zabronił. Czy więc Jezus mógłby zachęcać innych do łamania prawa Bożego??? dziadek - 2013-06-30, 14:13 Temat postu: Eucharystia Axanna 2013-06-12, 17:57 napisała cytat 1: Cytat: o ktorych "niektorych tutaj" szyderstwach mowisz, dziadku Nie lubię wskazywać palcem. Myślę, że każdy z was jest na tyle inteligentny, że jesli zechce, to to zauważy.Nie gniewaj się Axanno, ale z dalszymi twoimi wywodami po prostu nie wypada dyskutować. Powinnaś to zawsze mieć na uwadze, że Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego. Łk 1:37 ... aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej. 1Kor 2:5 cytat 2: Cytat: Upusciles jedna wazna detal w tym siekaniu na skrawki zacytowanego tekstu, mianowicie slowa Pana "cialo nic nie pomaga" Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi jego, nie będziecie mieli żywota w sobie Czy z tych słów wynika, że to "cialo nic nie pomaga"? Myślę, że te słowa dotyczą naszego ciała zmysłowego, bo chyba nie przypuszczasz, żeby Pan Jezus zaprzeczał swoim słowom. David 77 2013-06-12, 18:47 napisał cytat 1: Cytat: Pan Jezus polecił przyjmowania jego symbolicznego ciała pod dwom postaciami Gdzie w Pismie Św. jest napisane o symbolicznym ciele Pana Jezusa? Czy w takim razie Ignacy Antiocheński też się mylił traktując słowa Jezusa dosłownie pisząc w Liście do Kościoła w Smyrnie Powstrzymują się oni od Eucharystii i modlitwy, gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. Tak więc ci, co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput. Był trzecim po św. Piotrze Apostole biskupem Antiochii w Syrii. Czas jego posługiwania pasterskiego w Antiochii przypadał na lata 70 - 107, a więc jeszcze za życia Jana Apostoła. List był napisany jeszcze za życia Jana Ewangelisty, kiedy biskupem Smyrny był Polikarp - uczeń Jana i nikt z nich nie upomniał Ignacego, że się myli traktując dosłownie słowa Pana Jezusa (co wynika z powyższego fragmentu jego listu) wypowiedziane podczas ostatniej wieczerzy. cytat 2: Cytat: dlaczego twój Kościół oszukuje wiernych i podczas każdej tzw komunii nie podaje do spożycia wina ? Myślę, że tą sprawę wystarczająco wyjaśnia art. znajdujący się pod tym adresem: http://www.nonpossumus.pl...ad_wiara/39.php a obszerniej: http://www.msza.tchr.org/artykul-2768.html Makarios 2013-06-12, 22:16 napisał: Cytat: Żaden Żyd nie odważyłby się spożyć literalnej krwi, gdyż Bóg wyraźnie tego zabronił. Czy więc Jezus mógłby zachęcać innych do łamania prawa Bożego??? W tłumaczeniu greckim wersetów Jn 6:53-56 (septuaginta) ewangelista na określenie ciała Pana Jezusa wyraźnie użył tutaj słowa sarks , które dosłownie znaczy tyle co mięso. Nie użył słowa soma, które to słowo określa zarówno ciało ludzkie jak i inne, np. ciało niebieskie. J6:53-56 6:53 ειπεν ουν αυτοις ο ιησους αμην αμην λεγω υμιν εαν μη φαγητε την σαρκα του υιου του ανθρωπου και πιητε αυτου το αιμα ουκ εχετε ζωην εν εαυτοις 6:54 ο τρωγων μου την σαρκα και πινων μου το αιμα εχει ζωην αιωνιον aκαγω tsbκαι tsbεγω αναστησω αυτον b[εν] τη εσχατη ημερα 6:55 η γαρ σαρξ μου aαληθης tsbαληθως εστιν βρωσις και το αιμα μου aαληθης tsbαληθως εστιν ποσις 6:56 ο τρωγων μου την σαρκα και πινων μου το αιμα εν εμοι μενει καγω εν αυτω Jak to wytłumaczysz? Trzeba nam wierzyć, że wiele spraw może być nie do końca dla nas zrozumiałych w tym życiu.Tak o tym pisze Paweł w 1 Kor 13:12 Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany. Czyli w wielu wypadkach pozostaje nam polegać jedynie na wierze. Bóg pozostaje dla nas tajemnicą ______________________________________________________ Zrozumiejcie zatem, że ci, którzy polegają na wierze, ci są synami Abrahama. Ga 3:7Ga 3:7 [/b] David 77 - 2013-06-30, 17:18 dziadek, Kod: W tłumaczeniu greckim wersetów Jn 6:53-56 (Septuaginta) ewangelista na określenie ciała Pana Dziaku coś się wam poplątało Septuaginta to tłumaczenie ST z j hebrajskiego na grecki zaś ew Jana to już NT . Cytat: Gdzie w Pismie Św. jest napisane o symbolicznym ciele Pana Jezusa? Czy w takim razie Ignacy Antiocheński też się mylił traktując słowa Jezusa dosłownie pisząc w Liście do Kościoła w Smyrnie Powstrzymują się oni od Eucharystii i modlitwy, gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. Tak więc ci, co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput. Był trzecim po św. Piotrze Apostole biskupem Antiochii w Syrii. Czas jego posługiwania pasterskiego w Antiochii przypadał na lata 70 - 107, a więc jeszcze za życia Jana Apostoła. List był napisany jeszcze za życia Jana Ewangelisty, kiedy biskupem Smyrny był Polikarp - uczeń Jana i nikt z nich nie upomniał Ignacego, że się myli traktując dosłownie słowa Pana Jezusa (co wynika z powyższego fragmentu jego listu) wypowiedziane podczas ostatniej wieczerzy. Zacznijmy od tego paradoksu że Ty nie spożywasz wieczerzy Pańskiej w taki sposób jaki ustanowił Jezus . Czy Jezus mówił że jest literalnym chlebem ? Ew Jan 6: 35 Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem żywota; kto do mnie przychodzi, nigdy łaknąć nie będzie, a kto wierzy we mnie, nigdy pragnąć nie będzie. Kidy sława te wypowiadał Jezus był on literalnym chlebem czy człowiekiem ? O tym że pierwsi chrześcijanie nie wierzyli jakoby w chlebie przebywał fizycznie Chrystus świadczą słowa Pawła 1 Kor 11: 23 Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której był wydany, wziął chleb, (24) a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją. (25) Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją. (26) Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. KK uczy że za każdym razem Jezus fizycznie jest obecny w eucharystii , jak widać dla Pawła była to obca nauka gdyż on oczekiwał przyjścia Pana , czy jednak pisał by tak gdyby za każdym razem Jezus przychodził fizycznie w cieście ? Pewien poganin który przyglądał się niedzielnemu obrządkowi w KK doszedł do następującego wniosku .. ,,Ci tak zwani katolicy tak swego Boga kochają że co niedzielę go zjadają '' Ps Jesteś oszukiwany przez swój Kościół jeżeli nie wierzysz zanieś opłatek do laboratorium wyniki analizy będą dla ciebie szokiem . Axanna - 2013-06-30, 18:58 Temat postu: Re: Eucharystia dziadek napisał/a: Axanna 2013-06-12, 17:57 napisała cytat 1: Cytat: o ktorych "niektorych tutaj" szyderstwach mowisz, dziadku Nie lubię wskazywać palcem. Myślę, że każdy z was jest na tyle inteligentny, że jesli zechce, to to zauważy.Nie gniewaj się Axanno, ale z dalszymi twoimi wywodami po prostu nie wypada dyskutować. Powinnaś to zawsze mieć na uwadze, że Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego. Łk 1:37 ... aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej. 1Kor 2:5 cytat 2: Ach, drogi dziadku, to nie znaczy ze wolno, zaslaniajac sie tymi skrawkami, serwowac karkolomne bzdury o kanibalizmie, byle uzasadnic istnienie hordy kaplanskiej, ktora bez tych obrzedow utraci w polowie racje bytu.... Mowie ze w polowie, w protestancka horda jakos sobie radza bez tych rytualow przez was wymyslonych... Axanna - 2013-06-30, 18:58 David 77 napisał/a: Ps Jesteś oszukiwany przez swój Kościół jeżeli nie wierzysz zanieś opłatek do laboratorium wyniki analizy będą dla ciebie szokiem . haha, dobre dziadek - 2013-07-08, 21:19 David 77 2013-06-30, 17:18 cytat: Cytat: W tłumaczeniu greckim wersetów Jn 6:53-56 (Septuaginta) ewangelista na określenie ciała Pana Dziaku coś się wam poplątało Septuaginta to tłumaczenie ST z j hebrajskiego na grecki zaś ew Jana to już NT . Słusznie zauważyłeś, że NT to nie Septuaginta. Nie wiem dlaczego tak napisałem, jakaś nie uwaga. Nie wiem dlaczego piszesz do mnie w liczbie mnogiej (coś się wam poplątało.) cytat: Cytat: Zacznijmy od tego paradoksu że Ty nie spożywasz wieczerzy Pańskiej w taki sposób jaki ustanowił Jezus . Ostatnia wieczerza była pierwszą mszą świętą, gdzie w sposób dla nas teraz może nie do końca zrozumiały [1 Kor 13:12 Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.] Pan Jezus przemienił swoje ciało i krew w chleb i wino i to staje się na każdej mszy św. cytat: Cytat: Czy Jezus mówił że jest literalnym chlebem ? Ew Jan 6: 35 Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem żywota; kto do mnie przychodzi, nigdy łaknąć nie będzie, a kto wierzy we mnie, nigdy pragnąć nie będzie. Jn 6:51 Ja jestem chlebem żywota ... Davidzie przytaczając ten werset sam dałeś sobie odpowiedź na swoje pytanie. cytat: Cytat: Kidy sława te wypowiadał Jezus był on literalnym chlebem czy człowiekiem ? Nie żartuj, nie wyobrażasz sobie chyba, że Jezus mógł by być przemawiającym bochenkiem chleba? Nie wszystko da się wytłumaczyć literalnie (doslownie), bo w ten sposób czasami można dojść do absurdu. Taki prosty przykład z ewangelii Łukasza 16:22 Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. Rozumiejąc doslownie (literalnie) łono Abrachama - to przezecież staje się oczywiste, że nie pomieściło by ono wszystkich biedaków. Drugi przykład Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana. Łk 22:20 Przyjąć to dosłownie (literalnie) należało by rozumieć, że chodzi tutaj o kielich, kiedy w rzeczywistości chodzi o jego zawartość, czyli wino, które przemienił w Swoją krew. cytat: Cytat: O tym że pierwsi chrześcijanie nie wierzyli jakoby w chlebie przebywał fizycznie Chrystus świadczą słowa Pawła 1 Kor 11: 23 Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której był wydany, wziął chleb, (24) a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją. (25) Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją. (26) Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. Nie sądzę aby ten werset miał świadczyć o tym, że pierwsi chrześcijanie nie wierzyli jakoby w chlebie przebywał fizycznie Chrystus. W prost przeciwnie (... wziął chleb, (24) a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją).O tym jaka była wiara pierwszych chrześcijan na temat spożywania ciała Chrystusa świadczy też - kilkakrotnie tutaj przypominany - Ignacy Antiocheński (ur. ok. 30, zm. 20 grudnia ok. 107). Przypomnę ten urywek: Powstrzymują się oni od Eucharystii i modlitwy, gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. Tak więc ci, co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput. Czas jego posługiwania pasterskiego w Antiochii przypadał na lata 70 - 107, a więc jeszcze za życia Jana Apostoła (zm. ok. 100). List był napisany jeszcze za życia Jana Ewangelisty, Ignacy Antiocheński był trzecim biskupem Antiochii w Syrii. Zaraz po Ewodiuszu - jednym z siedemdziesięciu dwóch uczniów Jezusa. Gdyby jego poglądy w tak istotnej kwestii jak eucharystia, różnily się od poglądów pozostałych uczni - napewno by zwrócono mu na to uwagę. Stąd wniosek, że zarówno apostołowie, uczniowie jak i pierwsi chrześcijanie tak właśnie rozumieli że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego. Do tej pory nikt z was się do tego nie ustosunkował. Nie mówiąc już o greckim orginale J6:53-56 (ten fragment też również przytoczylem w poprzednim poście) Ale muszę przyznać się do pomyłki. W poprzednim poście jako drugiego biskupa Antiochi wymieniłem Polkarpa. Otóz drugim biskupem Antiochi był Ewodiusz, a nie Polkarp, co tutaj poprawiłem. cytat: Cytat: Ps Jesteś oszukiwany przez swój Kościół jeżeli nie wierzysz zanieś opłatek do laboratorium wyniki analizy będą dla ciebie szokiem . Mylisz się. Bez względu na to jaki byłby wynik analizy - nie było by to dla mnie szokiem. Nie każdemu Bóg objawia akurat to co chcialby zobaczyć. A kiedy tak się dzieje to przecież i tak nie wszyscy w to wierzą (wpisz sobie do wyszukiwarki: cuda eucharystyczne laboratorium). Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli. Jn 20:29 Axanna 2013-06-30 cytat: Cytat: ... karkolomne bzdury o kanibalizmie ... To nie kanibalizm. W tajemniczy sposób chleb i wino stają się ciałem i krwią Chrystusa, które spożywamy pod postacią chleba i wina. Tutaj potrzeba wiary, że ... u Boga wszystko jest możliwe. Mr 10:27 ________________________________________ ... aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej. 1 Kor 2:4-5 Majorka 1 - 2013-07-08, 22:16 dziadek napisał/a: David 77 2013-06-30, 17:18 cytat: Cytat: W tłumaczeniu greckim wersetów Jn 6:53-56 (Septuaginta) ewangelista na określenie ciała Pana Dziaku coś się wam poplątało Septuaginta to tłumaczenie ST z j hebrajskiego na grecki zaś ew Jana to już NT . Słusznie zauważyłeś, że NT to nie Septuaginta. Nie wiem dlaczego tak napisałem, jakaś nie uwaga. Nie wiem dlaczego piszesz do mnie w liczbie mnogiej (coś się wam poplątało.) cytat: Cytat: Zacznijmy od tego paradoksu że Ty nie spożywasz wieczerzy Pańskiej w taki sposób jaki ustanowił Jezus . Ostatnia wieczerza była pierwszą mszą świętą, gdzie w sposób dla nas teraz może nie do końca zrozumiały [1 Kor 13:12 Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.] Pan Jezus przemienił swoje ciało i krew w chleb i wino i to staje się na każdej mszy św. cytat: Cytat: Czy Jezus mówił że jest literalnym chlebem ? Ew Jan 6: 35 Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem żywota; kto do mnie przychodzi, nigdy łaknąć nie będzie, a kto wierzy we mnie, nigdy pragnąć nie będzie. Jn 6:51 Ja jestem chlebem żywota ... Davidzie przytaczając ten werset sam dałeś sobie odpowiedź na swoje pytanie. cytat: Cytat: Kidy sława te wypowiadał Jezus był on literalnym chlebem czy człowiekiem ? Nie żartuj, nie wyobrażasz sobie chyba, że Jezus mógł by być przemawiającym bochenkiem chleba? Nie wszystko da się wytłumaczyć literalnie (doslownie), bo w ten sposób czasami można dojść do absurdu. Taki prosty przykład z ewangelii Łukasza 16:22 Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. Rozumiejąc doslownie (literalnie) łono Abrachama - to przezecież staje się oczywiste, że nie pomieściło by ono wszystkich biedaków. Drugi przykład Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana. Łk 22:20 Przyjąć to dosłownie (literalnie) należało by rozumieć, że chodzi tutaj o kielich, kiedy w rzeczywistości chodzi o jego zawartość, czyli wino, które przemienił w Swoją krew. cytat: Cytat: O tym że pierwsi chrześcijanie nie wierzyli jakoby w chlebie przebywał fizycznie Chrystus świadczą słowa Pawła 1 Kor 11: 23 Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której był wydany, wziął chleb, (24) a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją. (25) Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją. (26) Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. Nie sądzę aby ten werset miał świadczyć o tym, że pierwsi chrześcijanie nie wierzyli jakoby w chlebie przebywał fizycznie Chrystus. W prost przeciwnie (... wziął chleb, (24) a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją).O tym jaka była wiara pierwszych chrześcijan na temat spożywania ciała Chrystusa świadczy też - kilkakrotnie tutaj przypominany - Ignacy Antiocheński (ur. ok. 30, zm. 20 grudnia ok. 107). Przypomnę ten urywek: Powstrzymują się oni od Eucharystii i modlitwy, gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. Tak więc ci, co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput. Czas jego posługiwania pasterskiego w Antiochii przypadał na lata 70 - 107, a więc jeszcze za życia Jana Apostoła (zm. ok. 100). List był napisany jeszcze za życia Jana Ewangelisty, Ignacy Antiocheński był trzecim biskupem Antiochii w Syrii. Zaraz po Ewodiuszu - jednym z siedemdziesięciu dwóch uczniów Jezusa. Gdyby jego poglądy w tak istotnej kwestii jak eucharystia, różnily się od poglądów pozostałych uczni - napewno by zwrócono mu na to uwagę. Stąd wniosek, że zarówno apostołowie, uczniowie jak i pierwsi chrześcijanie tak właśnie rozumieli że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego. Do tej pory nikt z was się do tego nie ustosunkował. Nie mówiąc już o greckim orginale J6:53-56 (ten fragment też również przytoczylem w poprzednim poście) Ale muszę przyznać się do pomyłki. W poprzednim poście jako drugiego biskupa Antiochi wymieniłem Polkarpa. Otóz drugim biskupem Antiochi był Ewodiusz, a nie Polkarp, co tutaj poprawiłem. cytat: Cytat: Ps Jesteś oszukiwany przez swój Kościół jeżeli nie wierzysz zanieś opłatek do laboratorium wyniki analizy będą dla ciebie szokiem . Mylisz się. Bez względu na to jaki byłby wynik analizy - nie było by to dla mnie szokiem. Nie każdemu Bóg objawia akurat to co chcialby zobaczyć. A kiedy tak się dzieje to przecież i tak nie wszyscy w to wierzą (wpisz sobie do wyszukiwarki: cuda eucharystyczne laboratorium). Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli. Jn 20:29 Axanna 2013-06-30 cytat: Cytat: ... karkolomne bzdury o kanibalizmie ... To nie kanibalizm. W tajemniczy sposób chleb i wino stają się ciałem i krwią Chrystusa, które spożywamy pod postacią chleba i wina. Tutaj potrzeba wiary, że ... u Boga wszystko jest możliwe. Mr 10:27 ________________________________________ ... aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej. 1 Kor 2:4-5 O jejku, brak słów..... Axanna - 2013-07-08, 22:18 Majorko, a moze poprosisz dziadka skomentowac ten znamienny filmik? David 77 - 2013-07-08, 23:04 dziadek, Cytat: Nie sądzę aby ten werset miał świadczyć o tym, że pierwsi chrześcijanie nie wierzyli jakoby w chlebie przebywał fizycznie Chrystus. W prost przeciwnie (... wziął chleb, (24) a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją).O tym jaka była wiara pierwszych chrześcijan na temat spożywania ciała Chrystusa świadczy też - kilkakrotnie tutaj przypominany - Ignacy Antiocheński (ur. ok. 30, zm. 20 grudnia ok. 107). Przypomnę ten urywek: Powstrzymują się oni od Eucharystii i modlitwy, gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. Tak więc ci, co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput. Apostoł Paweł jest innego zdania mówi on bowiem że : 1 Kor 11: 26 Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. Gdyby Jezus przychodził fizyczne w chlebie wówczas Paweł nie pisał by że wieczerzę mają tak długo sprawować do puki nie przyjdzie Pan Jezus . Jak myślisz o ilu przyjściach Jezus uczy biblia ? No i najważniejsze nadal nie odpisałeś na pytanie dlaczego nie spożywasz symbolicznego ciał i krwi pod dwoma postaciami ? dziadek - 2013-07-20, 10:30 Cytat: Cytat: Cytat: Nie sądzę aby ten werset miał świadczyć o tym, że pierwsi chrześcijanie nie wierzyli jakoby w chlebie przebywał fizycznie Chrystus. W prost przeciwnie (... wziął chleb, (24) a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją).O tym jaka była wiara pierwszych chrześcijan na temat spożywania ciała Chrystusa świadczy też - kilkakrotnie tutaj przypominany - Ignacy Antiocheński (ur. ok. 30, zm. 20 grudnia ok. 107). Przypomnę ten urywek: Powstrzymują się oni od Eucharystii i modlitwy, gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. Tak więc ci, co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput. Apostoł Paweł jest innego zdania mówi on bowiem że : 1 Kor 11: 26 Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. Gdyby Jezus przychodził fizyczne w chlebie wówczas Paweł nie pisał by że wieczerzę mają tak długo sprawować do puki nie przyjdzie Pan Jezus . Nie widzę tutaj aby ten werset miał świadczyć o tym, że Paweł był innego zdania. Paweł pisząc słowa ... aż przyjdzie - miał na myśli Jego przyjście w takiej postaci w jakiej Go uczniowie widzieli wstępującego do nieba. Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba. (Dz 1:11). Bo nie napisał by dalej Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. (1 Kor 11:29), gdzie widać, że Paweł dosłownie traktuje słowa Jezusa, które On wypowiedział: To jest Ciało moje...(Łk 22:19), a nie to oznacza Ciało moje. Tak też rozumieli to apostołowie. Ignacy Antiocheński (30 - 107) (wczesniej przytaczałem jego wypowiedź), Justyn Męczęnik jak i wiele późniejszych apologetów też tak właśnie rozumieli przemianę chleba i wina; w Ciało i Krew Pana Jezusa,której dokonał sam Jezus podczas Ostatniej Wieczerzy. Justyn Męczęnnik (100 - 163) mówi: "ten pokarm jest, taką mamy naukę, Ciałem i Krwią tego właśnie, Wcielonego Jezusa" ("Apologia" I:66,2-3). Cyryl Jerozolimski (315 - 386): Nie patrz wiec na chleb i kielich jak na czysto ziemskie rzeczy, sa one bowiem Cialem i Krwią - jak Pan zapewnil. Chociażby ci to mówiły zmysly, niechaj cię jednak utwierdza wiara. Nie osądzaj rzeczy ze smaku, lecz przyjmuj wiarą, a nie watp, iz otrzymałeś dar Ciala i Krwi Chrystusa... cytat: Cytat: Jak myślisz o ilu przyjściach Jezus uczy biblia ? O dwóch. Jedno już nastąpiło, gdzie przyjął ludzką postać i po swoim zmartwychwstaniu wstąpił do nieba. Pozostaje z nami dalej, tylko, że pod postaciami chleba i wina. Oczekujemy Jego drugiego przyjścia tak jak nam to przekazują Dz 1:119 (patrz wyżej). Czyli w widzialnej ludzkiej postaci. Cytat: Cytat: No i najważniejsze nadal nie odpisałeś na pytanie dlaczego nie spożywasz symbolicznego ciał i krwi pod dwoma postaciami ? Davidzie i tutaj masz rację - nie spożywam żadnych symboli - tylko autentyczne Cialo i Krew Chrystusa ukryte pod postaćiami chleba i wina. Nie często się zdarza abym przyjął Komunię pod dwoma postaciami (poprzednio jakieś kilka lat temu, może dwa, trzy lata), ale ostatnio przyjąłem Pana Jezusa pod postacią Chleba i Wina piątego lipca tego roku (piątek), razem z innymi uczestnikami mszy św. i nie była to żadna szczególna uroczystość. Z kolei zdarza się gdy np. jest więcej celebrantów podczas odprawiania Mszy św., że niektórzy z nich przyjmują Komunię św. tylko pod postacią chleba. Jezus tez mówi o spożywaniu samego chleba, bez wina: To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. Jn 6:50 Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Jn 6:51. A co mówią niektórzy z Jego słuchaczy: Panie, dawaj nam zawsze tego chleba! Jn 6:34 Poza tym tyle już tutaj zostało powiedziane na ten temat, że zaczynamy się powtarzać. Myslę, że dalsze, wzajemne przekonywanie się nie ma sensu. Kto miał zrozumieć, to już zrozumiał. Jeśli o mnie chodzi to nie mogę zrozumieć jak można inaczej rozumieć np. Ewangelię Jana gdzie Jezus naucza o przemianie swojego Ciała i Krwi w chleb i wino (J 6:31 - 58) i doszukiwać się tutaj symboli. Jezeli powiedział: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! (Łk 22:19), to trzeba zauważyć, że powiedział to podczas ostatniej wieczerzy i chodziło tutaj o to aby dalej sprawować wieczerzę (eucharystię) na Jego pamiątkę. A nie jak niektórzy sądzą, że wypowiadając słowa: to czyńcie na moją pamiątkę, chciał jakoby prez to powiedzieć, że chleb spożywany podczas wieczerzy jest tylko Jego symbolicznym Ciałem. [ Eucharystia (gr.) - m. inn. Wieczerza Pańska, Msza św.] __________________________________________________ Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Jn 6:58 David 77 - 2013-07-20, 11:57 dziadek, Nie jest prawdą to co piszesz KK głosi że Jezus fizycznie przychodzi w chlebie i winie , Zaś Paweł pisze że fizyczny powrót Jezusa jest przed nami zatem rozsądź kto ma racje ? Zastanów się dlaczego sława ,, to jest ciało moje '' są traktowane dosłownie a stwierdzenie Jezusa ,,Ten kielich jest nowym przymierzem '' nie rozumie się dosłownie ale że kielich symbolizuje Nowe przymierze ? Poza tym jak Jezus mógł by podać własne ciało i własną krew skoro sam zarówno chleb jak i wino spożywał ,przecież był żywym człowiekiem wśród apostołów . Cytat: To jest Ciało moje...(Łk 22:19), a nie to oznacza Ciało moje. Tak też rozumieli to apostołowie. greckie słowo estín, będące formą czasownika „być”, na ogół znaczy „jest”. Ale ten sam czasownik może być też tłumaczony na „oznacza”. Co ciekawe, w wielu przekładach Biblii często oddaje się go właśnie przez „znaczy” lub „wyobraża”. Otym, jak przetłumaczyć dany wyraz, zazwyczaj decyduje kontekst. Na przykład wlicznych przekładach słowo estin występujące wEwangelii według Mateusza 12:7 oddano przez „znaczy”. WBiblii Tysiąclecia fragment ten brzmi: „Gdybyście zrozumieli, co znaczy [po grecku estin]: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary, nie potępialibyście niewinnych”. Mat BT 12:7 Gdybyście zrozumieli, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary, nie potępialibyście niewinnych. ει δε εγνωκειτε τι εστιν ελεον θελω και ου θυσιαν ουκ αν κατεδικασατε τους αναιτιους Gal 4:25 τὸ δὲ Ἁγὰρ Σινᾶ ὄρος ἐστὶν ἐν τῇ Ἀραβίᾳ· zaś Hagar Synaj górą jest w Arabia W katolickim przekładzie tj w Biblii Poznajskiej tłumacze dokonując tłumaczenia z tekstu greckiego na polski czaswnik ἐστὶν przetłumaczyli na symbolizuje Gal 4:25 Symbolizuje ona górę Synaj, która znajduje się w Arabii W Biblii Tysiaclecia ten sam czasownik ἐστὶν oddano słowem oznacza Obj 19:8 καὶ ἐδόθη αὐτῇ ἵνα περιβάληται βύσσινον λαμπρὸν καθαρόν· τὸ γὰρ βύσσινον τὰ δικαιώματα τῶν ἁγίων ἐστίν i dano jej oblec bisior lśniący i czysty - bisior bowiem oznacza czyny sprawiedliwe świętych. Axanna - 2013-07-20, 15:03 wlasnie tak myslalam, ze Davidowi lepiej sie nie wtracac, dobrze myslalam Axanna - 2013-07-21, 01:45 dziadek napisał/a: ... ostatnio przyjąłem Pana Jezusa pod postacią... :xx: czemu mowisz "przyjalem", dziadku, czy mowienie wprost "zjadlem Pana Jezusa" Tobie tez jedzie po uszach, ze musisz zawijac? dziadek - 2013-07-30, 15:16 David 77 napisał Cytat: Poza tym jak Jezus mógł by podać własne ciało i własną krew skoro sam zarówno chleb jak i wino spożywał ,przecież był żywym człowiekiem wśród apostołów . Jezus spożywał chleb (powszedni) i pił wino, tak jak wszyscy, a podczas ostatniej wieczerzy dokonał przemiany chleba i wina - które wówczas mieli spożywać - w swoje ciało i krew, następnie dawał je zebranym do spożycia. A dokonał tego swoją Bożą Mocą i uważam, że nie należy wątpić w Jego moc. Bo tak jak już kilka razy przypomniałem za Pismem Św. ... u Boga wszystko jest możliwe. Mt 19:26. Jeżeli nie uwierzymy w Jego moc to mogli byśmy zwątpić w wiele cudów jakie dokonał Jezus, np. jak mógł nakarmić pięcioma bochenkami chleba ... pięć tysięcy mężczyzn (Mr 6:41), albo jak mógł widzieć Natanela zanim go zawołał Filip: Powiedział do Niego Natanael: Skąd mnie znasz? Odrzekł mu Jezus: Widziałem cię, zanim cię zawołał Filip, gdy byłeś pod drzewem figowym. Jn 1:48. Wśród uczniów Jezusa też było wielu, którzy wątpili w przemianę chleba i wina jaka dokonała się podczas ostatniej wieczerzy. A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać? Jn 6:60. Czyli nie od dzisiaj są tacy, którzy w to wątpią. Cytat: Cytat: Cytat: To jest Ciało moje...(Łk 22:19), a nie to oznacza Ciało moje. Tak też rozumieli to apostołowie. greckie słowo estín, będące formą czasownika „być”, na ogół znaczy „jest”. Ale ten sam czasownik może być też tłumaczony na „oznacza”. Co ciekawe, w wielu przekładach Biblii często oddaje się go właśnie przez „znaczy” lub „wyobraża”. Otym, jak przetłumaczyć dany wyraz, zazwyczaj decyduje kontekst. Na przykład wlicznych przekładach słowo estin występujące wEwangelii według Mateusza 12:7 oddano przez „znaczy”. WBiblii Tysiąclecia fragment ten brzmi: „Gdybyście zrozumieli, co znaczy [po grecku estin]: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary, nie potępialibyście niewinnych”. Piszesz: Otym, jak przetłumaczyć dany wyraz, zazwyczaj decyduje kontekst. Właśnie, a co czytamy po słowach: To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. J 6:50 i tak następny werset: Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. J 6: 51. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. J 6:54 Tak więc widać z dalszego kontekstu, że słowo greckie estin nie może tutaj oznaczać nic innego jak wyraz jest. Davidzie, tu już tyle zostało powiedziane w tym temacie, że dajmy sobie już z tym spokój i wzbudźmy w sobie trochę refleksji, a przed tym pomódlmy się o właściwe zrozumienie i przez nas słów Jezusa. Módlmy się o ich zrozumienie również dla tych, którzy szczerze pragną je zrozumieć, jak i za tych, którym trudno jest je zrozumieć i za tych, którzy nie chcą ich zrozumieć. Szczęść Boże Wam wszystkim w odnalezieniu Prawdy. ________________________________________________ Oto Ty masz upodobanie w ukrytej prawdzie, naucz mnie tajników mądrości. Ps 51:8 [/b] Iwona - 2013-07-30, 21:50 http://dzieckonmp.wordpre...alajara-meksyk/ - to może wiele wyjaśniać Krystian - 2013-07-31, 02:42 Iwona napisał/a: http://dzieckonmp.wordpress.com/2013/07/27/cud-eucharystyczny-w-guadalajara-meksyk/ - to może wiele wyjaśniać bardzo wiele wyjaśnia Flash i głos Była godzina 12:00 kiedy proboszcz parafii odmawiał swoje codzienne modlitwy klęcząc przed Tabernakulum, gdy nagle zobaczył błysk i usłyszał głos, który polecił mu: klęczał, przed tabernakulum, czyli uprawiał bałwochwalstwo usłyszał głos i zobaczył błysk czyli demony w tym momencie działali Iwona - 2013-07-31, 13:56 Krystian napisał/a: klęczał, przed tabernakulum, czyli uprawiał bałwochwalstwo Wierzymy, że w tabernakulum jest Eucharystia, która jest Ciałem Jezusa. Jezus jest Bogiem według naszej wiary. A więc klęczał przed Bogiem. Czy uklęknięcie przed Bogiem jest bałwochwalstwem??? Nie możesz tak nas posądzać... To, że usłyszał z nieba głos to nie znaczy, że demony mu to oznajmiły.... Bóg przecież nadal przemawiać na różny sposób może i chce, aby ludzie w Jego moc bardziej wierzyli.... Krystian - 2013-07-31, 15:05 Iwona napisał/a: Wierzymy, że w tabernakulum jest Eucharystia, która jest Ciałem Jezusa. Jezus jest Bogiem według naszej wiary. A więc klęczał przed Bogiem. Jak można Boga zamknąć w jakimś przedmiocie Iwona - 2013-07-31, 15:11 Krystian napisał/a: Iwona napisał/a: Wierzymy, że w tabernakulum jest Eucharystia, która jest Ciałem Jezusa. Jezus jest Bogiem według naszej wiary. A więc klęczał przed Bogiem. Jak można Boga zamknąć w jakimś przedmiocie A no widzisz... W czasie Ostatniej Wieczerzy Chrystus przemienił chleb w swoje Ciało. Podobnie robi i dziś. Pierwsi chrześcijanie mieli szacunek do Eucharystii. Wypada więc trzymać to w miejscu godnym szacunku Wiesław S. - 2013-07-31, 19:02 Iwona napisał/a: Krystian napisał/a: klęczał, przed tabernakulum, czyli uprawiał bałwochwalstwo Wierzymy, że w tabernakulum jest Eucharystia, która jest Ciałem Jezusa. Jezus jest Bogiem według naszej wiary. A więc klęczał przed Bogiem. Czy uklęknięcie przed Bogiem jest bałwochwalstwem??? Nie możesz tak nas posądzać... To, że usłyszał z nieba głos to nie znaczy, że demony mu to oznajmiły.... Bóg przecież nadal przemawiać na różny sposób może i chce, aby ludzie w Jego moc bardziej wierzyli.... Pozwolę sobie już nie zaglądać co piszesz dalej... Jak jednak zauważyłaś,-co zresztą namiętnie przy każdej nadarzającej się okazji powtarzasz, tak wy wierzycie Iwona...Morze czas najwyższy pomyśleć co Bóg o tym myśli..... Moja propozycja... nike - 2013-07-31, 19:04 Cytat: Iwona, Bóg przecież nadal przemawiać na różny sposób może i chce, aby ludzie w Jego moc bardziej wierzyli.... A skąd ty to wiesz z Biblii? Jeżeli tak to podaj ten odpowiedni tekst. Cytat: A no widzisz... W czasie Ostatniej Wieczerzy Chrystus przemienił chleb w swoje Ciało. Podobnie robi i dziś. Pierwsi chrześcijanie mieli szacunek do Eucharystii. Wypada więc trzymać to w miejscu godnym szacunku Skoro ciągle twierdzisz,że Bóg przemienił swoje ciało w placek, to powtórz słowa którymi to uczynił Rownież chciała bym się dowiedzieć gdzie jest w Biblii napisane, że pierwsi chrześcijanie mieli szacunek do eucharystii w sensie placka jako ciała prawdziwego? Czekam Wiesław S. - 2013-07-31, 19:13 nike napisał/a: Cytat: Iwona, Bóg przecież nadal przemawiać na różny sposób może i chce, aby ludzie w Jego moc bardziej wierzyli.... A skąd ty to wiesz z Biblii? Jeżeli tak to podaj ten odpowiedni tekst. Cytat: A no widzisz... W czasie Ostatniej Wieczerzy Chrystus przemienił chleb w swoje Ciało. Podobnie robi i dziś. Pierwsi chrześcijanie mieli szacunek do Eucharystii. Wypada więc trzymać to w miejscu godnym szacunku Skoro ciągle twierdzisz,że Bóg przemienił swoje ciało w placek, to powtórz słowa którymi to uczynił Rownież chciała bym się dowiedzieć gdzie jest w Biblii napisane, że pierwsi chrześcijanie mieli szacunek do eucharystii w sensie placka jako ciała prawdziwego? Czekam Nike..Nie chcę być dla nikogo dokuczliwy, ale niektórzy sprowadzają poważny temat do poziomu farsy, więc jak tu oprzeć się refleksją i głupim komentarzom. Skoro Jezus zamienił wodę w wino to i zagrycha musi być, więc z tond ten placek, a właściwie ciało zamienione w placek..To by nawet zdawało się być logiczne. Gdyby tak Ksiądz z tym mszalnym wojował przy ołtarzu na pusty żołądek, to za szybko by się schlał, a kto dokończy msze? nike - 2013-07-31, 19:15 Wiesław S., Dokładnie. Wiesław S. - 2013-07-31, 19:19 nike napisał/a: Wiesław S., Dokładnie. Wiesz Nike..Może ktoś mnie w końcu uzna za złośliwego drania, ale czy gdzieś są granice miedzy rozsądkiem a głupotą.. Przecież nie wiadomo jak to skomentować... Henryk - 2013-07-31, 20:39 Iwona napisał/a: A no widzisz... W czasie Ostatniej Wieczerzy Chrystus przemienił chleb w swoje Ciało. Iwono. Nie bluźnij! Uczniowie poza barankiem Paschalnym, nie jedli żadnego mięsa tego wieczoru... Iwona - 2013-07-31, 21:14 Wiesław S. napisał/a: Iwona napisał/a: Krystian napisał/a: klęczał, przed tabernakulum, czyli uprawiał bałwochwalstwo Wierzymy, że w tabernakulum jest Eucharystia, która jest Ciałem Jezusa. Jezus jest Bogiem według naszej wiary. A więc klęczał przed Bogiem. Czy uklęknięcie przed Bogiem jest bałwochwalstwem??? Nie możesz tak nas posądzać... To, że usłyszał z nieba głos to nie znaczy, że demony mu to oznajmiły.... Bóg przecież nadal przemawiać na różny sposób może i chce, aby ludzie w Jego moc bardziej wierzyli.... Pozwolę sobie już nie zaglądać co piszesz dalej... Jak jednak zauważyłaś,-co zresztą namiętnie przy każdej nadarzającej się okazji powtarzasz, tak wy wierzycie Iwona...Morze czas najwyższy pomyśleć co Bóg o tym myśli..... Moja propozycja... Ja doświadczam głęboko tego Nike Cytat: Skoro ciągle twierdzisz,że Bóg przemienił swoje ciało w placek, to powtórz słowa którymi to uczynił Znasz fragment z Ostatnią Wieczerzą.... Cytat: Rownież chciała bym się dowiedzieć gdzie jest w Biblii napisane, że pierwsi chrześcijanie mieli szacunek do eucharystii w sensie placka jako ciała prawdziwego? Czekam Przeczytaj sobie fragment z 1 Kor 11 od wersetu 20 do końca rozdziału. Też w Didache o Eucharystii dużo pisało Iwona - 2013-07-31, 21:19 Henryk napisał/a: Iwona napisał/a: A no widzisz... W czasie Ostatniej Wieczerzy Chrystus przemienił chleb w swoje Ciało. Iwono. Nie bluźnij! Uczniowie poza barankiem Paschalnym, nie jedli żadnego mięsa tego wieczoru... Nie bluźnię, ale piszę prawdę Wiesław S. - 2013-07-31, 21:21 Iwona napisał/a: Wiesław S. napisał/a: Iwona napisał/a: Krystian napisał/a: klęczał, przed tabernakulum, czyli uprawiał bałwochwalstwo Wierzymy, że w tabernakulum jest Eucharystia, która jest Ciałem Jezusa. Jezus jest Bogiem według naszej wiary. A więc klęczał przed Bogiem. Czy uklęknięcie przed Bogiem jest bałwochwalstwem??? Nie możesz tak nas posądzać... To, że usłyszał z nieba głos to nie znaczy, że demony mu to oznajmiły.... Bóg przecież nadal przemawiać na różny sposób może i chce, aby ludzie w Jego moc bardziej wierzyli.... Pozwolę sobie już nie zaglądać co piszesz dalej... Jak jednak zauważyłaś,-co zresztą namiętnie przy każdej nadarzającej się okazji powtarzasz, tak wy wierzycie Iwona...Morze czas najwyższy pomyśleć co Bóg o tym myśli..... Moja propozycja... Ja doświadczam głęboko tego Nike Cytat: Skoro ciągle twierdzisz,że Bóg przemienił swoje ciało w placek, to powtórz słowa którymi to uczynił Znasz fragment z Ostatnią Wieczerzą.... Cytat: Rownież chciała bym się dowiedzieć gdzie jest w Biblii napisane, że pierwsi chrześcijanie mieli szacunek do eucharystii w sensie placka jako ciała prawdziwego? Czekam Przeczytaj sobie fragment z 1 Kor 11 od wersetu 20 do końca rozdziału. Też w Didache o Eucharystii dużo pisało Może tak...Nie powołuj sie Iwona na jakieś dzieła, bo jedyną chrześcijańską Księga wiarygodnych informacji jest Biblia. A gdzie w Biblii jest mowa o eucharystii. gdzie w ogóle taki termin jest zawarty. A co do ostatniej wieczerzy, to nie nastapiło tam żadne przemienienie. Było wino i przaśny chleb zwany macą. O których Jezus wyraził się jako czymś, co symbolizuje ciało i krew Jezusa. Nie wymyślaj zbednych fragmentów, bo tu sa osoby oczytane z biblią i wiedzą co zawiera. Henryk - 2013-07-31, 21:24 Iwona napisał/a: Nie bluźnię, ale piszę prawdę Wiara podobno czyni cuda. Ale nie aż takie. To co piszesz, nigdy nie było prawdą. Przykro mi, że tego nie dostrzegasz. Wiesław S. - 2013-07-31, 21:32 Iwona napisał/a: Nie bluźnię, ale piszę prawdę Czyją prawdę Iwona? Iwona - 2013-07-31, 21:39 Wiesław S. napisał/a: Iwona napisał/a: Wiesław S. napisał/a: Iwona napisał/a: Krystian napisał/a: klęczał, przed tabernakulum, czyli uprawiał bałwochwalstwo Wierzymy, że w tabernakulum jest Eucharystia, która jest Ciałem Jezusa. Jezus jest Bogiem według naszej wiary. A więc klęczał przed Bogiem. Czy uklęknięcie przed Bogiem jest bałwochwalstwem??? Nie możesz tak nas posądzać... To, że usłyszał z nieba głos to nie znaczy, że demony mu to oznajmiły.... Bóg przecież nadal przemawiać na różny sposób może i chce, aby ludzie w Jego moc bardziej wierzyli.... Pozwolę sobie już nie zaglądać co piszesz dalej... Jak jednak zauważyłaś,-co zresztą namiętnie przy każdej nadarzającej się okazji powtarzasz, tak wy wierzycie Iwona...Morze czas najwyższy pomyśleć co Bóg o tym myśli..... Moja propozycja... Ja doświadczam głęboko tego Nike Cytat: Skoro ciągle twierdzisz,że Bóg przemienił swoje ciało w placek, to powtórz słowa którymi to uczynił Znasz fragment z Ostatnią Wieczerzą.... Cytat: Rownież chciała bym się dowiedzieć gdzie jest w Biblii napisane, że pierwsi chrześcijanie mieli szacunek do eucharystii w sensie placka jako ciała prawdziwego? Czekam Przeczytaj sobie fragment z 1 Kor 11 od wersetu 20 do końca rozdziału. Też w Didache o Eucharystii dużo pisało Może tak...Nie powołuj sie Iwona na jakieś dzieła, bo jedyną chrześcijańską Księga wiarygodnych informacji jest Biblia. A gdzie w Biblii jest mowa o eucharystii. gdzie w ogóle taki termin jest zawarty. A co do ostatniej wieczerzy, to nie nastapiło tam żadne przemienienie. Było wino i przaśny chleb zwany macą. O których Jezus wyraził się jako czymś, co symbolizuje ciało i krew Jezusa. Nie wymyślaj zbednych fragmentów, bo tu sa osoby oczytane z biblią i wiedzą co zawiera. Wiesławie, Didache przez pewien czas było w starożytności w kanonie Nowego Testamentu, ale Kościół katolicki właśnie rozeznawał, które księgi są natchnione, a które nie i tak się stało, że Didache odpadło, ale było jeszcze popularne dość długo. „A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie i jedzcie, to jest ciało moje. Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy; albowiem to jest krew moja nowego i wiecznego przymierza, która się za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego. A gdy odśpiewali hymn, wyszli ku Górze Oliwnej.” – Mt 26, 26-30. Słowo Eucharystia wywodzi się z greckiego eucharistia, które oznacza dziękczynienie A te słowa chyba mogą wiele wyjaśnić: „Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił – nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.” – J 6, 55-58 Nie próbujcie mnie przekonywać, że Ciało Jego pokarmem nie jest. Te słowa są prawdziwe Wiesław S. - 2013-07-31, 21:53 Iwona napisał/a: Wiesław S. napisał/a: Iwona napisał/a: Wiesław S. napisał/a: Iwona napisał/a: Krystian napisał/a: klęczał, przed tabernakulum, czyli uprawiał bałwochwalstwo Wierzymy, że w tabernakulum jest Eucharystia, która jest Ciałem Jezusa. Jezus jest Bogiem według naszej wiary. A więc klęczał przed Bogiem. Czy uklęknięcie przed Bogiem jest bałwochwalstwem??? Nie możesz tak nas posądzać... To, że usłyszał z nieba głos to nie znaczy, że demony mu to oznajmiły.... Bóg przecież nadal przemawiać na różny sposób może i chce, aby ludzie w Jego moc bardziej wierzyli.... Pozwolę sobie już nie zaglądać co piszesz dalej... Jak jednak zauważyłaś,-co zresztą namiętnie przy każdej nadarzającej się okazji powtarzasz, tak wy wierzycie Iwona...Morze czas najwyższy pomyśleć co Bóg o tym myśli..... Moja propozycja... Ja doświadczam głęboko tego Nike Cytat: Skoro ciągle twierdzisz,że Bóg przemienił swoje ciało w placek, to powtórz słowa którymi to uczynił Znasz fragment z Ostatnią Wieczerzą.... Cytat: Rownież chciała bym się dowiedzieć gdzie jest w Biblii napisane, że pierwsi chrześcijanie mieli szacunek do eucharystii w sensie placka jako ciała prawdziwego? Czekam Przeczytaj sobie fragment z 1 Kor 11 od wersetu 20 do końca rozdziału. Też w Didache o Eucharystii dużo pisało Może tak...Nie powołuj sie Iwona na jakieś dzieła, bo jedyną chrześcijańską Księga wiarygodnych informacji jest Biblia. A gdzie w Biblii jest mowa o eucharystii. gdzie w ogóle taki termin jest zawarty. A co do ostatniej wieczerzy, to nie nastapiło tam żadne przemienienie. Było wino i przaśny chleb zwany macą. O których Jezus wyraził się jako czymś, co symbolizuje ciało i krew Jezusa. Nie wymyślaj zbednych fragmentów, bo tu sa osoby oczytane z biblią i wiedzą co zawiera. Wiesławie, Didache przez pewien czas było w starożytności w kanonie Nowego Testamentu, ale Kościół katolicki właśnie rozeznawał, które księgi są natchnione, a które nie i tak się stało, że Didache odpadło, ale było jeszcze popularne dość długo. „A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie i jedzcie, to jest ciało moje. Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy; albowiem to jest krew moja nowego i wiecznego przymierza, która się za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego. A gdy odśpiewali hymn, wyszli ku Górze Oliwnej.” – Mt 26, 26-30. Słowo Eucharystia wywodzi się z greckiego eucharistia, które oznacza dziękczynienie A te słowa chyba mogą wiele wyjaśnić: „Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił – nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.” – J 6, 55-58 Nie próbujcie mnie przekonywać, że Ciało Jego pokarmem nie jest. Te słowa są prawdziwe Przemyśl to raz jeszcze co piszesz, bo mam wrażenie, że chcesz innych przekonać, że Jezus zachęcał uczniów do kanibalizmu. Nie rozumiesz tego co sama piszesz. A tłumaczysz tak, jak chcesz by ci odpowiadało, i choc przeczy to wszelkiej logice, dla ciebie jest to święta prawda.. Proszę nie pisz co kościół Katolicki rozeznał, bo akurat jeśli chodzxi o Kościół Katolicki, to chetnie od wieków babrał sie w zapożyczonych pogańskich tradycjach,-co z reszta do dzisiaj mu pozostało, ponadto upaprany jest krwią świętych tak bardzo, że nie jest w stanie tego nic wywabić z jego szat.. nike - 2013-07-31, 22:02 Cytat: Iwona, Didache przez pewien czas było w starożytności w kanonie Nowego Testamentu Bzdura, Jeżeli była ta księga w nowym Testamencie to chyba tylko w katolickim. o kanonie jest tutaj: http://biblos.feen.pl/vie...er=asc&start=15 Wiesław S. - 2013-07-31, 22:07 nike napisał/a: Cytat: Iwona, Didache przez pewien czas było w starożytności w kanonie Nowego Testamentu Bzdura, Jeżeli była ta księga w nowym Testamencie to chyba tylko w katolickim. o kanonie jest tutaj: http://biblos.feen.pl/vie...er=asc&start=15 To nie ma sensu Nike...Szkoda czasu i odcisków na palcach..Zero rozsądku i powagi, a odpowiedzialności za słowa pisane...Brak słów Iwona - 2013-08-01, 22:27 Za co zero rozsądku? Za szacunek do Eucharystii? Wiesław S. - 2013-08-02, 19:21 Iwona napisał/a: Za co zero rozsądku? Za szacunek do Eucharystii? Tak...Szacunek do eucharystii, a nie do Boga i Jego Słowa Biblii... Iwona - 2013-08-03, 21:09 Wiesław S. napisał/a: Iwona napisał/a: Za co zero rozsądku? Za szacunek do Eucharystii? Tak...Szacunek do eucharystii, a nie do Boga i Jego Słowa Biblii... Ale szanuję Boga i Jego Słowo. Szanuję również Jezusa i to co się stało podczas ostatniej wieczerzy wiktorio12 - 2022-04-07, 17:00 Temat postu: Re: Eucharystia AlexK napisał/a: Czy ten sakrament ma swoje potwierdzenie w Biblii? Czy opłatek to symboliczne ciało Jezusa czy prawdziwe? Zapraszam do dyskusji. :) Alegorie spożywania ciała i picia krwi W związku z brakiem zrozumienia i obrazoburczymi komentarzami na forach dyskusyjnych o alegoriach spożywania ciała i picia krwi Jezusa Zbawiciela (Jan 6,48-56) "Ja, Jezus Zbawiciel jestem chlebem żywota, pokarmem duchowego życia, powszechnie obowiązującym prawem miłości, objawionym w ciele moim. Ojcowie wasi, potomkowie Abrahama byli pod prawem literalnym systemu ofiaczniczego, jedli mannę, pokarm duchowy systemu prawno - ofiarniczego na pustyni, pesach - przejście ze śmierci, prawa literalnego do życia objawionego w ciele Jezusa Zbawiciela prawa miłości. I poumierali, pod prawem literalnym. (Łuk. 22,13-20) Tu natomiast, teraz współcześnie jest chleb, pokarm duchowy, powszechnie obowiązującego prawa miłości objawionego cieleśnie w Jezusie Zbawicielu, który zstępuje z nieba, ofiarowany przez Boga Wszechmogącego, który jest doskonałym prawem miłości, cieleśnie objawiony w Jezusie Zbawicielu (Jan 3,16) Aby nie umarł ten, nie poniósł wiecznej śmierci ten, kto go spożywa, stosuje powszechnie obowiązujące Prawo Miłości. Ja, Jezus Zbawiciel jestem chlebem żywym, pokarmem duchowego życia, który z nieba zstąpił, od Boga Wszechmogącego ofiarowane cieleśnie prawo miłości, jeśli kto spożywać będzie ten chleb, kto będzie stosował powszechnie obowiązujące Prawo Miłości objawione cieleśnie w Jezusie Zbawicielu, żyć będzie na wieki, stosowanie powszechnie obowiązującego prawa miłości jest pewnością wiecznego życia, a chleb, duchowy cieleśnie objawione Prawo Miłości, który Ja, Jezus Zbawiciel dam, złożę ofiarę w zastępstwie śmierci każdego z was, to ciało moje, cieleśnie objawione Prawo Miłości powszechnie obowiązujące, które Ja, Jezus Zbawiciel oddam za żywot świata, złożę ofiarę w zastępstwie śmierci każdego z was. Wtedy sprzeczali się żydzi, podzielili się między sobą, mówiąc słowa nieświadomi: Jakże ten, Jezus Zbawiciel może dać nam swoje ciało do jedzenia? Nieświadomi że prawo literalne systemu ofiarniczego, Jezus Zbawiciel zastąpił powszechnie obowiązującym prawem miłości objawionym w jego ciele. Na to rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, naprawdę, naprawdę powiadam wam, mówię słowa prawdy wam wszystkim, jeśli nie będziecie jedli ciała, nie będziecie stosować powszechnie obowiązującego prawa miłości Syna Człowieczego, wzoru człowieka dla człowieka w stosowaniu powszechnie obowiązującego prawa miłości i pili krwi jego, powszechnie obowiązujący wzór do naśladowanie w miłości, pokorze, cierpieniu i głoszeniu Ewangelii Jezusa Zbawiciela aż do śmierci, którą Jezus Zbawiciel poniósł w zastępstwie śmierci każdego z was, nie będziecie mieli żywota w sobie, nikt i niczym, nie zapewni sobie życia wiecznego. Kto spożywa, stosuje powszechnie obowiązujące Prawo Miłości ciało moje, w ciele moim objawione jest Prawo Miłości i pije krew moją, złożona ofiara w zastępstwie śmierci każdego z nas, obowiązujący wzór do naśladowania w miłości, pokorze, cierpieniu i w głoszeniu Ewangelii Jezusa Zbawiciela aż do śmierci, ten, który tak czyni ma żywot wieczny, życie wieczne, a Ja, Jezus Zbawiciel go wskrzeszę, zbudzę z martwych w dniu ostatecznym, w dniu paruzji i sądu ostatecznego. Albowiem ciało moje, w ciele moim objawione jest Prawo Miłości jest prawdziwym pokarmem, wzorem stosowania powszechnie obowiązującego prawa miłości, a krew moja jest, złożona ofiara w zastępstwie śmierci każdego z was, prawdziwym napojem, obowiązujący wzór do naśladowania w miłości, pokorze, cierpieniu i głoszeniu Ewangelii Jezusowej aż do śmierci (Jan 15,13) Kto spożywa ciało moje, stosuje powszechnie obowiązujące Prawo Miłości i pije krew moją, obowiązujący wzór do naśladowania w miłości, pokorze, cierpieniu i głoszeniu Ewangelii Jezusowej aż do śmierci (Hebr. 9) We mnie, w Jezusie Zbawicielu, mieszka, przebywa duch jego, a Ja, Jezus Zbawiciel w nim, duchu jego, stanowiąc jedność duchową" (Jan 6,48-56) Henryk - 2022-04-07, 20:26 Iwona napisał/a: Wiesławie, Didache przez pewien czas było w starożytności w kanonie Nowego Testamentu, ale Kościół katolicki właśnie rozeznawał, które księgi są natchnione, a które nie i tak się stało, że Didache odpadło, ale było jeszcze popularne dość długo. Minęło już 9 lat od napisania tych słów... Iwono, może nie wiesz, ale Biblia była przez wiele wieków niedostępna dla zwykłego ludu. A dla "niezwykłych" ludzi była też niedostępna, bo w obcym języku. Te dosłownie kilka egzemplarzy gdzieś zakurzonych, zapomnianych nie była nawet czytana. Co stare księgi zawierały- nawet nie wiedzieli. Apokryfów namnożyło się dziesiątki, a może i setki. Cuda wianki tam napisano. Pisanie, że KK rozeznawał, które księgi są natchnione, jest taką samą "prawdą", jak czwarty z kolei Papież za życia ucznia Jezusa- Jana. Po prostu te "księgi" w praktyce nie istniały. Zmieniło dopiero się coś po wynalezieniu druku i przekładów na języki narodowe, co kościół z całą stanowczością zwalczał!

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group