bartek212701 - 2013-03-21, 20:27 Temat postu: Jezus<--->Archanioł Michał W Temacie 'Eucharystia' powstała dygresja w związku z Michałem i Jezusem-no to do roboty 
Dan 12:1,2 W owym czasie powstanie Michał, wielki książę, opiekun synów twojego narodu. Będzie to czas ucisku, jakiego nie było, odkąd naród istnieje, aż do tego czasu. W tym czasie zostanie oswobodzony twój naród, wszyscy, którzy się znajdą wpisani w księdze. Wielu śpiących w prochu ziemi obudzi się: jedni do życia wiecznego, inni ku hańbie i wiekuistej zgrozie. W tym czasie gdy powstanie Michał oswobodzony zostanie twój naród,o czym to mówi?Nie wydaje mi się by to wymagało komentarza. słowo powstanie często odnosi się do objęcia władzy: Mic 5:3 I powstanie, i będzie rządził w mocy Jahwe Jeżeli powstanie Michał czyli obejmie władzę to 'Wielu śpiących w prochu ziemi obudzi się' czyli zmartwychwstanie. 1Ts 4:16 że na dany znak, na głos archaniołai dźwięk trąby Bożej, sam Pan zstąpi z nieba, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Jan 5:28,29 Nie dziwcie się temu, bo zbliża się godzina, w której wszyscy spoczywający w grobach usłyszą Jego głos.[Chrystusa] Wtedy ci, którzy dobrze czynili, wyjdą, aby zmartwychwstać i żyć, a ci, którzy źle postępowali, aby zmartwychwstać [i iść] na potępienie. 1. Michał powstanie i nastąpi zmartwychwstanie. (Dan 12:1,2) 2.Jezus zstąpi na głos archanioła i nastąpi zmartwychwstanie. (1 Tes 4:16) 3.Na głos Jezusa następuje zmartwychwstanie. (Jan 5:28,29) Czyli ile zmartwychwstań trzy ? a jeśli JEDNO, to archanioł Michał z głosem archanielskim musi być Jezusem i na głos archanielski Jezusa następuje zmartwychwstanie. Kolejne ciekawe wersety: Hebrajczyków 1:4: On [Jezus] o tyle stał się wyższym od aniołów, o ile odziedziczył wyższe od nich imię Jezus stał się wyższym od Aniołów o tyle o ile odziedziczył od nich wyższe imię,czy nie przypadkiem o tym tu czytamy ? Ja uważam,że jak najbardziej tak,o tym tu czytamy.Czyli Jezus jest wyższy od Aniołów a właściwie to STAŁ SIĘ od nich wyższy. Filip. 2:8-I postawą znaleziony jako człowiek, sam się poniżył, będąc posłusznym aż do śmierci, a to śmierci krzyżowej. 9. Dlatego też Bóg nader go wywyższył i darował mu imię, które jest nad wszystkie imię; (BG) Teraz zestawmy ze sobą te dwa wersety -Bóg nader go wywyższył i darował mu imię oraz - o ile odziedziczył wyższe od nich imię Nie będę wklejać wszystkich wersetów,bo mógłbym tak jeszcze sporo ich podawać[zrobię tak jeśli będzie potrzeba] ale wkleję coś co mnie zastanawia i wcale nie jest tak na poważnie brane[jest niezauważalne dla wielu] przez biblistów. 2 Moj. 23:21-22 21. Miej się przed nim na baczności, słuchaj głosu jego i nie przeciwstawiaj mu się, bo nie przebaczy występków waszych, gdyż imię moje jest w nim. 22. A jeżeli będziesz pilnie słuchał jego głosu i wykonasz wszystko, co powiem, wtedy będę nieprzyjacielem nieprzyjaciół twoich i przeciwnikiem przeciwników twoich. ----->'IMIĘ MOJE JEST W NIM' Jn 17:11 11. Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, aby tak jak My stanowili jedno. ------>'W TWOIM IMIENIU,KTÓRE MI DAŁEŚ' Zapraszam do dyskusji,a jakie jest wasze zdanie ? Czy uważacie,że jest to możliwe,czy jednak jesteście przeciwnikami tej nauki ? 
AlexK - 2013-03-21, 20:56 Jak dla mnie to jest to jedna wielka nadinterpretacja. I nie wiem co chciałeś udowodnić tymi dwoma ostatnimi wersetami - to, że Jezus to Michał. W takim razie Bóg Ojciec to też Michał.
David 77 - 2013-03-21, 21:09 AlexK,
Dla równowagi do tego co napisał Bartek dodam jeszcze ciekawą myśl Dan 12:1 (1) W owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który jest orędownikiem synów twojego ludu, a nastanie czas takiego ucisku, jakiego nigdy nie było, odkąd istnieją narody, aż do owego czasu. W owym to czasie wybawiony będzie twój lud, każdy, kto jest wpisany do księgi żywota. (2) A wielu z tych, którzy śpią w prochu ziemi, obudzą się, jedni do żywota wiecznego, a drudzy na hańbę i wieczne potępienie. Kto jest orędownikom ludu Bożego ? 1 Jan 2;1 Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy. nike - 2013-03-21, 21:17 Bardzo dobra uwaga David Jezus Pan dla klasy Oblubienicy Chrystusowej był orędownikiem, bo oni w wieku Ewangelii byli na probie do życia wiecznego. Jezus jeszcze przed swoim przyjściem na ziemię był w niebie Logosem, ale nie tylko, był tez Archaniołem i tez Michałem. był pierwszym stworzeniem Boga Ojca Swojego. 
bartek212701 - 2013-03-21, 21:33 David 77, hehe ten werset też miałem w zanadrzu hehe bardzo duzo ukazuje,bo Orędownik ludu Bożego jest JEDEN.
AlexK
AlexK - 2013-03-22, 17:46
Nie uznajecie Trójcy, bo nigdzie w Biblii nie jest jasno napisane TRÓJCA, a sami mówicie, że Jezus to Michał, choć nigdzie to nie jest jasno napisane. Nie ogarniam was, ale proszę: Jezus Bóg-człowiek (J 20:28, 1Tm 2:5) jest różną osobą od Michała archanioła. Michał to tylko "jeden z pierwszych książąt" anielskich (Dn 10:13), a Jezus to "Pan panów i Król królów" (Ap 17:14), który, jak Ojciec jest "Księciem Książąt" Dn 8:25 BP, NP, BG (BT ma "Najwyższy Książę"). Michał jako "jeden z pierwszych książąt" (Dn 10:13), jest jak Gabriel (Dn 9:21) i Rafał "jednym z siedmiu aniołów, którzy stoją w pogotowiu i wchodzą przed majestat Pański" (Tb 12:15) i jednym z "siedmiu aniołów, którzy stoją przed Bogiem, a dano im siedem trąb" (Ap 8:2); por. "Ja jestem Gabriel, który stoję przed Bogiem" Łk 1:19. Michał jest "siódmym aniołem trąbiącym" z Ap 11:15 i 1Tes 4:16. W ST nie występuje słowo "archanioł", stąd Michał może być zaliczany do aniołów. Jezus zaś jest w ST nazwany "Bogiem Mocnym" i "Odwiecznym Ojcem" (Iz 9:5). Nikt na pytania Chrystusa: "Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?" i "A za kogo wy Mnie uważacie" (Mt 16:13, 16) nie odpowiada, że za Michała. Taką odpowiedź dajecie jedynie wy.
Nigdy Żydzi nie uczyli, że Michał archanioł będzie Mesjaszem. Wyparli się później Jezusa, a nie Michała. Nawracający się Paweł, pytając, wziętego do nieba Pana o Jego imię, otrzymuje odpowiedź, że Jezus (Dz 9:5), a nie Michał. 2Kor 11:4 przestrzega nas przed ludźmi głoszącymi innego Jezusa: "Jeśli bowiem przychodzi ktoś i głosi wam innego Jezusa jakiegośmy wam nie głosili (...), znosicie to spokojnie". Starczy?
bartek212701 - 2013-03-22, 18:08 AlexK,
Powiedz mi,jesli Jezus nie był w niebie Bogiem,to kim mógłby być jak nie aniołem ?
Michał to ARCHANIOŁ,a Gabriel czy Rafał to aniołowie.Michał jest nad nimi,tak jak Jezus.
http://www.piotrandryszczak.pl/5.html Sama nie umiesz napisać ? Ja nie rozmawiam z panem Piotrem Andryszczakiem,a z Tobą,chyba ?
Jeszcze coś od siebie tu podam na temat Izajasza 9:5[6] Od zawsze mnie ciekawiło to sformułowanie "El Gibbor" bo spotkałem sie przede wszystkim z tłumaczeniem "Bóg mocny" Izaj. 9:6 6. Albowiem dziecię narodziło się nam, a syn dany jest nam; i będzie panowanie na ramieniu jego, a nazwią imię jego: Dziwny, Radny, Bóg mocny, Ojciec wieczności, Książę pokoju; (BG) Takie samo wyrażenie tylko odnośnie ludzi [w liczbie mnogiej] znajduje się w Księdze Ezechiela 32:21 Ezech. 32:21 21. Mówić do niego będą najmocniejsi z mocarzów z pośrodku grobu z pomocnikami jego, którzy tam zstąpiwszy, leżą z nieobrzezańcami pobitymi mieczem. (BG) Ezech. 32:21 21. I odezwą się do niego z krainy umarłych najwięksi bohaterowie: Zejdźcie, ty i twoi pomocnicy, i leżcie wśród nieobrzezanych, pobitych mieczem. (BW) Ez 32:21 21. Wtedy powiedzą do niego mocarni bohaterowie ze środka Szeolu: razem ze swymi pomocnikami zstępują do dołu i będą leżeć wśród nieobrzezanych, razem z tymi, których miecz pobije. (BT) Teraz interlinia tych dwóch miejsc Księga Ezechiela 
Dlaczego w Ezechiela nie przetłumaczono tego zwrotu w liczbie mnogiej na "Mocni Bogowie" skoro w Izajasza tak się tłumaczy ? Albo,dlaczego w Izajasza nie powiedziano o Jezusie "Najmocniejszy z Mocarzy" "Największy Bohater" "Mocarny Bohater" ? Jestem zdania,że skoro w Ezechiela tak się tłumaczy ten zwrot to tłumaczenie go w Izajasza w ten sam sposób jest równie poprawne. ----------------------------------------------------------------------------- *** Ciekawostka Frazę אֵל גִּבּוֹר można przetłumaczyć jako - Mocarny Bohater . Izaak Cylkow znawca języka hebrajskiego i polskiego, przetłumaczył ten werset w następujący sposób : "Bo dziecię narodziło się nam, chłopię dane nam zostało, a złożoną jest władza na ramieniu jego, i nazwą imię jego: znamienitym radcą, boskim bohaterem, patriarchą wiecznym, księciem pokoju" . Odpowiedz sama,a nie czyimiś opracowaniami przynajmniej je pozmieniaj troche 
Majorka 1 - 2013-03-22, 19:48
Wyczaiłeś ją :D hehe dobry z Ciebie detektyw ;) David 77 - 2013-03-22, 19:56 AlexK,
Gdzie tutaj sens a gdzie logika ;Trynitarianie mówią Jezus nie jest tą samą osobą co Ojciec ale jest tym samym Bogiem - tutaj pytanie do Trynitarian Czy Bóg nie jest Ojcem ? skoro jest Ojcem i dlatego również tak go określa biblia to reasumując skoro Jezus nie jest tą samą osobą co Ojciec to nie jest również tym samym Bogiem
A czy ktoś powiedział że,, Ty jesteś Bóg człowiek dziwne jeżeli Pan Jezus był zarówno Bogiem jak i człowiekiem że żaden z apostołów o tym nie wspomniał
Żydzi również nie uczyli jak i nie uczą że Bóg opuścił niebiosa i narodził się jako człowiek żaden z apostołów tak nie uczył , czy rozumiesz to ?
Kolejne naciąganie tekstu biblijnego aby coś udowodnić , Proponuję abyś sprawdziła ten werset w LXX
AlexK - 2013-03-23, 08:52
Brawo. Tylko, że to jest artykuł pana Włodzimierza Bednarskiego. :Aku: Ja się z nim zgadzam, więc nie wiem co ci przeszkadza. Myślę tak samo jak on. I tak chciałam zakończyć z wami dyskusję. Dziękuję. nike - 2013-03-23, 09:02 AlexK, A kim jest P.Bednarski? Jednym z apostołów? AlexK - 2013-03-23, 09:09
Jest katolikiem, bodajże. Ani pan Adryszczak, ani pan Bednarski nie byli Świadkami, więc odstępcami nie są, ale nie o nich dyskutujemy. A tak w ogóle, to czemu zadałaś takie głupie pytanie? nike - 2013-03-23, 09:49 AlexK, A o to to się zapytaj Włodka B. 
Makarios - 2013-03-24, 22:10
Nic bardziej błędnego. Ja nie dlatego nie wierzę w trójce, że w PŚ ie ma takiego terminu. Nie wierzę w trójcę, gdyż Biblia temu zaprzecza - i to bardzo wyraźnie. Niejednokrotnie zostało to wykazane na tym forum. Iwona - 2013-03-25, 14:04 Makarios, wybacz że spytam, ale dlaczego w twojej wierze tak jest, że raz wierzycie, że Jezus jest archaniołem, a raz że człowiekiem. Dlaczego jest tak? Czy człowiek archaniołem (lub aniołem) być może jednocześnie? Pytam z ciekawości. A co do terminu Trójca. Twoja religia też używa czasem słów, których w Piśmie Świętym nie ma Makarios - 2013-03-25, 14:31
Wybaczam!
Być może zauważyłaś, że nie mówiłem o terminie "trójca", tylko o braku biblijnego uzasadnienia tego wierzenia. AlexK - 2013-03-25, 15:08
Odpowiesz, bo też jestem ciekawa.
Makarios - 2013-03-25, 15:11
Człowiek nie może być archaniołem i człowiekiem jednocześnie. Kiedy Jezus był w niebie - był archaniołem. Kiedy urodził się na ziemi - był człowiekiem. To w Waszym wyznaniu wierzy się w takie cuda
AlexK - 2013-03-25, 15:20
Widzisz jakie mamy fascynujące wyznanie. U nas są cuda, a u was - szara codzienność. (be urazy) 
Wróć do nas - u nas nie można się nudzić.
bartek212701 - 2013-03-25, 15:21 Makarios,
Iwonkonaprawdę jest dla Ciebie dziwne to o co zapytałaś Makariosa ? Przecież Katolicy tak właśnie wierzą,ale trochę inne postaci pod Jezusa podkładają-mianowicie i Boga i człowieka jednocześnie. Wierzenie,że Jezus to anioł nie jest jakimś tam 'wymysłem' Świadków,już Ojcowie Kościoła[niektórzy] wierzyli,że Jezus to Anioł wystarczy poczytać w co wierzyli i jakie listy pisali. Trzeba tylko chcieć.
Iwona - 2013-03-25, 20:06 No to podaj kilku takich Ojców Kościoła i zacytuj ich. bartek212701 - 2013-03-25, 21:06 A to ja jestem Katolikiem,że powinienem takie rzeczy wiedzieć ? Ja napisałem,że tak pisali,jeżeli nie wierzysz to możesz posprawdzać,popytać itd. Możesz zaufać i dowiedzieć się,że jednak tak wierzyli[dowodów nie podam,bo jestem ciekawy czy uwierzysz mi jak nie to zrozumiem,ale daje głowę,że tak uczył chociaż jeden]
Pozdrawiam AlexK - 2013-03-25, 21:08
Już drugi raz jesteś gołosłowny. bartek212701 - 2013-03-25, 21:10 AlexK, Nieprawda,pierwszy raz a poza tym niegołosłowny,a ZACHĘCAJĄCY DO SAMODZIELNEJ PRACY I POZNANIA SWOICH OJCÓW KOŚCIOŁA I ICH NAUK.
Dużo ciekawych rzeczy głosili Ojcowie Kościoła[tzw herezje] hehe
AlexK - 2013-03-25, 21:12
A umiesz chociaż podać konkretne dzieła, czy muszę sama przerzucić tony ich listów itp? nike - 2013-03-25, 21:14 AlexK, Przerzuć te tony listów dobrze ci to zrobi
bartek212701 - 2013-03-25, 21:14 AlexK,
Ale na pewno o Aniele było względem Jezusa
Iwona - 2013-03-25, 21:14
No właśnie. Dowodów nie masz... AlexK - 2013-03-25, 21:15
To w końcu tylko Biblia, czy plus tony listów? bartek212701 - 2013-03-25, 21:17 AlexK,
bartek212701 - 2013-03-25, 21:19 Iwona,
Znajde [dopytam] to wkleję
Iwona - 2013-03-25, 21:25 No dobra, ale ja nie wiem o jakie cytaty ci chodzi.... A może dane fragmenty jakoś inaczej rozumiemy? bartek212701 - 2013-03-25, 21:26 Iwona, Nie nie,te fragmenty sa jednoznaczne i podam je jak je zdobędę,bo naprawde nie pamiętam kto je powiedział i w jakim piśmie.Postaram się dopytać i dam znać
Makarios - 2013-03-25, 21:42
Dziękuje, ale nie skorzystam
AlexK - 2013-03-25, 21:50
Twoja strata.
David 77 - 2013-03-25, 22:32 Iwona,
Justyna Męczennik „Dialogu z Żydem Tryfonem” (56,4), “istnieje inny Bóg i Pan, niższy od Stworzyciela wszechświata, nazwany także Aniołem, bo oznajmia ludziom wszystko, co im chce oznajmić Stwórca wszech rzeczy, ponad którego innego Boga nie ma” Gdyby już za czasów Justyna Męczennika (110-165r n.e.) znana była nauka o Trójcy w przyjętej dzisiaj formie, jako o Bogu składającym się z równych pod każdym względem trzech osób i stanowiących tylko jednego Boga, Justyn nie mógłby wyrazić poglądu, iż Jezus jest innym Bogiem i to niższym od Boga Najwyższego. Orygenes „nie głosimy bynajmniej, iż Syn jest potężniejszy do Ojca; przeciwnie, twierdzimy, że jest od Niego niższy, albowiem wierzymy Jezusowi, który rzekł: ‘Ojciec, który mnie posłał, większy jest niźli ja’. Nikt z nas nie jest takim głupcem, by sądzić, iż ‘syn człowieczy jest Panem Boga’. Uznając jednak, że Zbawiciel jest Bogiem-Słowem, Mądrością, Sprawiedliwością i Prawdą, twierdzimy, że jest On panem wszystkich rzeczy, które Mu w tej sytuacji podlegają; nie ma jednak władzy nad Ojcem i Bogiem, który sam Nim rządzi” („Przeciw Celsusowi” 8:15). W Trójcy każda z osób posiada jednakową władzę Orygenes był jednak innego zdania skoro napisał że Syn nie ma władzy nad Ojcem i Bogiem który sam nim rządzi Tertulian W Przeciw Hermogenesowi argumentuje, że Bóg nie zawsze musiał być "Panem" nad czymś (tak z kolei twierdził Hermogenes aby uzasadnić, że materia musiała istnieć zawsze). Tertulian argumentuje, że Bóg nie zawsze był "Panem" nad czymś, tak jak nie zawsze był "Sędzią" czy "Ojcem", bo był okres kiedy nie było grzechu ani kiedy nie było Syna. Tak więc Tertulian nie wierzył w wieczne istnienie Syna bartek212701 - 2013-03-25, 22:45 David 77, niezawodne źródło o nicku David 77 wielkie dzięki,jesteś nieoceniony !
bartek212701 - 2013-03-25, 22:53 Dziewczyny teraz Wasza kolej
AlexK - 2013-03-26, 16:46 No to najpierw rozprawmy się Justynem. Zacznijmy od tego, że Justyn mówiąc, że Jezus jest niższy miał na myśli jego niższość jako człowieka. Nigdy nie uważał, aby Jezus był Michałem aniołem. Anioł to także wysłannik i zapewne o to mu chodziło. Wystarczy porównać inne teksty, w których mówi o Jezusie człowieku: “Czy myślicie, że według Pism czcić i nazywać Panem Bogiem należy kogo innego oprócz Stwórcy tego wszechświata oraz Chrystusa, który się stał człowiekiem” - “Dialog z Żydem Tryfonem” 68:3 I cała herezja znika.
Ponadto Justyn nie raz pisał o Jezusie jako Bogu: “Ojciec wszechrzeczy ma Syna, który jest Słowem, Pierworodnym Synem Bożym i Bogiem” (“Apologia” I:63,15). “Chrystusa bowiem nam obwieszczono jako Króla, Kapłana, Boga, Pana, Anioła, Człowieka, Wodza Naczelnego, Kamień, Dziecię nowonarodzone, jako Tego, który najpierw cierpiał, a potem do nieba wstąpił, a wreszcie przychodzi w chwale i dzierży królowanie wiekuiste, co zresztą stwierdzam na podstawie wszelkich Pism” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 34:2). “A zatem Ten, który świat stworzył, daje świadectwo, że Mu się kłaniać należy, że jest Bogiem i Chrystusem, a słowa te zupełnie jasno na to wskazują” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 63:5). “abyście Go poznali i jako Boga, który przychodzi z wysokości, i jako Człowieka, który żył wśród ludzi” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 64:7). “Tam bowiem znajduje się bardzo wyraźny dowód, że tego Jezusa ukrzyżowanego obwieszczono jako Boga i Człowieka, że został do krzyża przybity i umarł” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 71:2). ... AlexK - 2013-03-26, 16:58 ... Co ciekawe Orygenes mówił, że Michał i Jezus to nie ta sama osoba, a różne!
„Z tego, że na równi z Bogiem czcimy Jego Syna, wynika według Celsusa wniosek, iż czcimy nie tylko Boga, lecz kłaniamy się również Jego sługom. Gdyby znając prawdziwe sługi Boże poza jednorodzonym Synem Boga: Gabriela, Michała oraz pozostałych aniołów i archaniołów, Celsus stwierdził, że należy ich czcić, być może wyjaśnilibyśmy znaczenie wyrazu ‘czcić’ oraz postępowanie czciciela, a w dyskusji nad poważnymi sprawami przedstawilibyśmy, co sądzimy o tych sprawach. On jednak za sługi Boże uznaje demony, którym kłaniają się poganie...” („Przeciw Celsusowi” 8:13). Mówi zaś o tym, że Jezus jest Bogiem równy Ojcu: „Podobnie więc i nasz Zbawiciel stanowi jedno z Ojcem, Bogiem wszechrzeczy tylko że stanowi z Nim nie jedno ciało, ani nawet jednego ducha, lecz coś jeszcze od nich wyższego, mianowicie jednego Boga. (...) Tak też rozumiemy słowa Chrystusa: ‘Ja i Ojciec jedno jesteśmy’ [J 10:30]” („Dyskusja z Heraklidesem” 3). „Trzeba na to odpowiedzieć, iż Zbawiciel niekiedy mówi o sobie jako o człowieku, niekiedy zaś jako o naturze boskiej i zjednoczonej z niezrodzoną istotą Ojca. Kiedy więc mówi: ‘Teraz usiłujecie mnie zabić, człowieka, który wam mówi prawdę’ [J 8:40], mówi to wiedząc, iż tym, którego usiłują zabić, jest nie Bóg, ale człowiek. Kiedy natomiast wypowiada zdania: ‘Ja i Ojciec jedno jesteśmy’, ‘Ja jestem prawdą i życiem’, ‘Ja jestem zmartwychwstaniem’ itp., wówczas nie wygłasza nauki o człowieku, którego usiłowano zabić” („Komentarz do Ewangelii św.Jana” XIX:2,6). Tak więc pewnie tak samo mówiąc, że Jezus jest niższy od Ojca ma na myśli Jego ludzką naturę. A do Tertuliana się nie odniosę, bo nie podałeś z jakiego dzieła korzystałeś. P.S.: I tylko bez takich, że dzieła te były fałszowane.
David 77 - 2013-03-26, 17:44 AlexK, Wysłany: Dzisiaj 16:58 ...
Orygenes "Wyższość Jego polegali jeszcze bardziej na tym, ze byl On Mądrością, kotar mówi: Pan mnie stworzył na początku dróg swoich, pośród dzieł swoich" (Orygenes)
Jak więc widzisz w tamtym okresie również oddawano cześć aniołom , Nie trudno się też domyślić, iż inna cześć należy się aniołom, a inna Bogu Ojcu. Nie wykluczone więc że inna cześć należy się każdemu z trzech wymienionych tutaj podmiotów.
Według nauki o Trójcy Syn i Ojciec to dwie różne od siebie osoby wiec tak tą sprawę również rozumiał cytowany przez ciebie autor
Błąd .kiedy mówi o Jezusie nie używa czasu przeszłego ale teraźniejszego odnosząc się do pozycji jaką Jezus zajmuję wobec Boga już po zmartwychwstaniu A do Tertuliana się nie odniosę, bo nie podałeś z jakiego dzieła korzystałeś.
I jeszcze raz Orygenes : Jan 1:1 "Mogliśmy przyjrzeć się czterem kategoriom związanym z nazwą "Bóg" i czterem dotyczącym nazwy "Słowo". Była więc mowa o Bogu (z rodzajnikiem), o Bóstwie (bez rodzajnika) oraz o bogach w dwojakim tego sensie. Ponad doskonalszą grupą tych kategorii stoi "Bóg-Słowo", a Tego z kolei przewyższa Bóg wszechrzeczy" (Orygenes) "Niektórzy powiadają, ze Księga Rodzaju po hebrajsku zaczyna sie w ten sposób: Na początku Bug uczynił sobie Syna" (Tertulian Przeciw Pakseaszowi, V,1). Justyna Męczennika (110-165r.), tak mówiącą o Jezusie jako mądrości z Prz 8:22 "Ponadto powiada Mądrość: 'Jeśli wam zwiastuję to, co się każdego dnia dzieje, Będę i o tem pamiętał, by wyliczyć rzeczy odwieczne: Pan stworzył Mnie (...) Przed wszystkiemi wzgórzami zrodził Mnie' (...) Zrozumcie wy, co mnie słuchacie, i baczną zwróćcie uwagę: Otóż Słowo jasno wykazało, że Ojciec tę Latorośl zrodził przed wszystkiemi zgoła stworzeniami; a że zrodzony od rodziciela różni się co do liczby, przyzna chyba każdy bez wyjątku" („Dialog z Żydem Tryfonem” . 129:3-4). Justyn widząc wymienność słów "stworzył" i "zrodził" (Prz 8:22, 25) nauczał o zrodzeniu Syna. Justyn Męczennik nie napisał istniał niższy Bóg ale pisze w prost Justyna Męczennika „Dialogu z Żydem Tryfonem” (56,4), “istnieje inny Bóg i Pan, niższy od Stworzyciela wszechświata, nazwany także Aniołem, bo oznajmia ludziom wszystko, co im chce oznajmić Stwórca wszech rzeczy, ponad którego innego Boga nie ma” Czy potrafisz się do tego odnieść ?
A ten, kto widzi Mądrość, którą Bóg stworzył przed wiekami dla dzieł swoich, od poznania Mądrości przechodzi do poznania jej Ojca. Nie można jednak bez uprzedniego poznania Mądrości poznać Boga Mądrości” („Komentarz do Ewangelii św.Jana” XIX:6,36). „godnymi nagany wydają mu się [Celsusowi] natomiast chrześcijanie, którzy nauczyli się (...) czcić i szanować cnotę, którą stworzył Bóg i która jest Synem Bożym” („Przeciw Celsusowi” 5:39). Tertulian rozdział 7 ( wers 1-3 ) Przeciw Prakseaszowi 7:1 "Wtedy więc samo Słowo przybrało swą postać i piękno, gdy rzekł Bóg: Niech się stanie światłość. Tak dopełniły się narodziny Słowa, gdy wyszło z Boga. Ustanowione przez niego najpierw w myślach, pod imieniem Mądrości - Pan ustanowił mnie przed podjęciem swych dzieł, potem zrodzone rzeczywiście - Gdy przygotowywał niebo, byłam z nim." Tertulian więc nie dość że uznawał, że Syn przed zrodzeniem/emanacją nie istniał jako Syn, to Słowo/Mądrość którym był wcześniej zostało "uczynione przez niego najpierw w myślach". nike - 2013-03-26, 17:59 AlexK, Widzę,że ksiądz Piotr jest w pobliżu fajnie.
Axanna - 2013-03-26, 18:22 moze razem siedza za kompem
AlexK - 2013-03-26, 18:57
Mój ksiądz nawet nie wie, że się na takim forum udzielam i chyba nawet lepiej, że nie wie...
Szkoda, że nie podałeś nazwy dzieła, więc nie wiem jaki jest kontekst...
Nie o to mi chodziło. Autor wyraźnie wyróżnia tu osobę Jezusa i Michała.
Według nauki o Trójcy Ojciec i Syn to dwie różne osoby, ale jeden Bóg i tak to opisał autor.
No nie koniecznie - wszystko zależy od kontekstu.
I oczywiście znów bez nazwy dzieła...
Niektórzy, ale nie on. Patrz, co pisał dalej: „Zanim bowiem wszystko powstało Bóg był sam, sam sobie światem, i miejscem, i wszystkim. Był zaś sam, ponieważ nie było oprócz niego nic innego, zewnętrznego. Jednak nawet wtedy nie był całkowicie sam; był w nim bowiem Rozum, który miał w sobie samym, oczywiście swój własny. Bóg jest bowiem rozumny i Rozum był w nim najpierw; w ten sposób z Niego pochodzi wszystko. Rozum ten to jego umysł. Grecy nazywają go Logos, który to termin oznacza u nas również ‘słowo’, dlatego przyzwyczajono się już u nas mówić, tłumacząc po prostu, iż na początku Słowo było u Boga, (...) Bo jeśli nawet Bóg nie wyrzekł jeszcze słowa, miał je jednak we własnym wnętrzu, razem z rozumem i w rozumie...” („Przeciw Prakseaszowi” 5:2-4). Czyli Jezus istniał już razem z Ojcem od początku.
Odniosłam się przecież do tego.
Orygenes nigdy nie nauczał, że Jezus został stworzony. „Nie jest bowiem tak, że Bóg nie był Ojcem i dopiero później zaczął nim być, tak jakby przeszkadzały Mu w tym jakieś przyczyny, które krępują zwykle śmiertelnych ludzi, tak że nie od razu, gdy tylko zaistnieją, mogą też być ojcami. Jeśli bowiem Bóg zawsze jest doskonały i nie brak Mu mocy, dzięki której jest Ojcem, i dobrą jest rzeczą, że jest On Ojcem tak wspaniałego Syna, dlaczegóż odkłada ten moment, dlaczego pozbawia się tego dobra, i nie od razu, jeśli tak można powiedzieć, gdy może być Ojcem, staje się Ojcem? To samo należy również powiedzieć o Duchu Świętym” („Komentarz do Księgi Rodzaju” cytat za Pamfilem „Obrona Orygenesa” 3:560-61). „A czymże wedle nas jest wiekuista światłość - czyż nie jest nią Bóg Ojciec? Nie było nigdy takiego momentu, w którym istniałaby światłość, a nie towarzyszył jej blask. Nie można bowiem wyobrazić sobie światłości bez blasku. A jeśli to prawda, to nie było nigdy takiego momentu, w którym Syn nie był Synem. Nie był jednak - jak to powiedzieliśmy o wiekuistej światłości - niezrodzony - iżby nie wydawało się, że wprowadzamy dwie zasady światłości, lecz był jak blask niezrodzonej światłości, mając ową światłość jako swój początek i źródło, i z niej się narodził; lecz nie było takiej chwili, w której nie istniał” („Komentarz do Listu do Hebrajczyków” cytat za Pamfilem „Obrona Orygenesa” 3:561). A i pisze, że czas jest też nieważny: „Skoro jednak Słowo Boże, będąc Bogiem, jest wieczne, nie należy wyrazów odnoszących się do niego rozumieć w sensie czasowym, ponieważ istota przez nie określana czasowi nie podlega. Można jednakże w tych słowach teologa doszukiwać się głębszego sensu. Oto zaraz w pierwszym zdaniu pisze on: ‘Na początku było Słowo’. Również Mojżesz opowiadając o stworzeniu świata stwierdził: ‘Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię’. Jan jednakże nie powiedział: ‘Na początku powstało, albo zostało stworzone Słowo’, lecz: ‘Na początku było Słowo’. Na początku bowiem był ten, który stworzył niebo i ziemię. Jeśli bowiem ‘wszystko przez niego się stało’ [J 1:3], a niebo i ziemia wchodzą w zakres pojęcia ‘wszystko’, to w ich akcie stwórczym był sam ich Twórca” („Komentarz do Ewangelii św.Jana” fragm. 1 - J 1:1). Dziękuję za uwagę.
P.S.:
Proszę, bez głupich komentarzy (i aluzji?). Będę wdzięczna. David 77 - 2013-03-26, 19:55 AlexK,
Myślę że kręcisz skoro Ojciec i Syn to dwie różne osoby to jak Syn może być tą samą osobą co Bóg -OJCIEC 
I właśnie o tym pisze ; Gdzie Justyn wypowiada się że Niższy Bóg to odnosi się do Jezusa kiedy był człowiekiem ???
Skoro w czasach Orygenesa również uważano że na początku Bóg uczynił Syna to nie ma mowy o tym jakoby nauka o Trójcy został przekazana przez apostołów > A gdzie w tym cytacie jest mowa że Jezus istniał od początku ? gdzie pada takie stwierdzenie jak Syn ? czy ci się coś nie pomyliło ? Skoro Orygenes dwa razy podkreśla że na samym początku Bóg był sam ? czy według ciebie rozum był osobą ?
Cytat ten jest bardzo mocno naciągany co ci już wyżej udowodniłem że rozum który był w Bogu nie był odrębną osobą 1Na początku było Słowo , czy Orygenes utożsamia słowo z Synem raczej nie nic takiego nie stwierdza . dalej pisze : Na początku bowiem był ten, który stworzył niebo i ziemię. I tutaj nasuwa się kolejne pytanie czyżby Orygenes sugerował że Syn był tym samym Bogiem co Bóg OJCIEC ?? Jeżeli chodzi o Orygensa to nie ma u niego stwierdzenia że Syn istniał zawsze .Jego poglądy odnośnie Syna są takie jak Unitarian
Czy Orygenes wierzył tak jak dzisiaj Trynitarianie że syn jest we wszystkim równy swemu Ojcu ? Orygenes „nie głosimy bynajmniej, iż Syn jest potężniejszy do Ojca; przeciwnie, twierdzimy, że jest od Niego niższy, albowiem wierzymy Jezusowi, który rzekł: ‘Ojciec, który mnie posłał, większy jest niźli ja’. Nikt z nas nie jest takim głupcem, by sądzić, iż ‘syn człowieczy jest Panem Boga’. Uznając jednak, że Zbawiciel jest Bogiem-Słowem, Mądrością, Sprawiedliwością i Prawdą, twierdzimy, że jest On panem wszystkich rzeczy, które Mu w tej sytuacji podlegają; nie ma jednak władzy nad Ojcem i Bogiem, który sam Nim rządzi” („Przeciw Celsusowi” 8:15). „Zarzucamy więc Żydom, że nie uznali Jezusa za Boga, chociaż prorocy w wielu miejscach złożyli świadectwo, iż jest On wielką mocą i Bogiem, oraz, że zajmuje drugie miejsce po Bogu, Ojcu wszechrzeczy. Twierdzimy, że w Mojżeszowym opisie stworzenia świata do Niego Ojciec zwrócił się z poleceniem: ‘Niech się stanie światłość’, ‘Niech się stanie sklepienie’ oraz wszystko, co Bóg powołał do istnienia; do Niego też rzekł Ojciec: ‘Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze’. Słowo zaś otrzymawszy rozkazy wykonało wszystko, co Ojciec Mu rozkazał” („Przeciw Celsusowi” 2:9). Syn stworzony „Można jednak też wrócić do naszej pierwszej definicji, to znaczy do ‘początku drogi’, bo powiedziano: ‘Bóg stworzył mnie jako początek dróg swoich’. Nie od rzeczy będzie jednak, jeśli ktoś powie, że Bóg wszechrzeczy jest oczywiście początkiem, stwierdzając, że Ojciec jest początkiem Syna, Stwórca jest początkiem stworzeń i w ogóle Bóg jest początkiem bytów. Myśli tej dowiedzie zdaniem: ‘Na początku było Słowo’, tłumacząc przy tym Słowo jako Syna, o którym powiedziano, iż był na początku, bo był u Ojca” („Komentarz do Ewangelii św.Jana” I:17,101-2). A ten, kto widzi Mądrość, którą Bóg stworzył przed wiekami dla dzieł swoich, od poznania Mądrości przechodzi do poznania jej Ojca. Nie można jednak bez uprzedniego poznania Mądrości poznać Boga Mądrości” („Komentarz do Ewangelii św.Jana” XIX:6,36). „godnymi nagany wydają mu się [Celsusowi] natomiast chrześcijanie, którzy nauczyli się (...) czcić i szanować cnotę, którą stworzył Bóg i która jest Synem Bożym” („Przeciw Celsusowi” 5:39). AlexK - 2013-03-26, 20:47 Naciągane to są, ale twoje interpretacje. Taka jest prawda, że Justyn pisał o Jezusie Bogu: “Czy myślicie, że według Pism czcić i nazywać Panem Bogiem należy kogo innego oprócz Stwórcy tego wszechświata oraz Chrystusa” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 68:3). “A zatem Ten, który świat stworzył, daje świadectwo, że Mu się kłaniać należy, że jest Bogiem i Chrystusem, a słowa te zupełnie jasno na to wskazują” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 63:5). “Niemniej i Dawid obwieścił, ze ‘przed słońcem i księżycem miał się z żywota narodzić’ według woli Ojcowskiej, oraz pokazał, iż jako Chrystus miał być ‘Bogiem mocnym i czcigodnym’.” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 76:7). “Czcimy Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego (...) Ja jestem tylko człowiekiem, więc wiem, że słowa moje są nędzne w porównaniu z Jego nieskończonym Bóstwem” (“Męczeństwo św.Justyna” 2:5-6). “Chrystusa bowiem nam obwieszczono jako Króla, Kapłana, Boga, Pana, Anioła, Człowieka, Wodza Naczelnego, Kamień, Dziecię nowonarodzone, jako Tego, który najpierw cierpiał, a potem do nieba wstąpił, a wreszcie przychodzi w chwale i dzierży królowanie wiekuiste, co zresztą stwierdzam na podstawie wszelkich Pism” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 34:2). “Ja zaś przyrzekam dowód z samego Pisma, że ono Panem nie nazywa jednego z owych aniołów, co to zstępowali do Sodomy, ale tego, który był z nimi, który nazwany Bogiem, a zjawił się Abrahamowi” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 56:15). “abyście Go poznali i jako Boga, który przychodzi z wysokości, i jako Człowieka, który żył wśród ludzi” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 64:7). itd. Orygenes również: „On to, chociaż pomagał Ojcu w stworzeniu wszystkich rzeczy - bo ‘przez Niego wszystko się stało’ [J 1:3] - w ostatnich czasach ‘ogołocił samego siebie’ [Flp 2:7] i stał się człowiekiem, przyjął ciało, mimo że był Bogiem, a stawszy się człowiekiem nie przestał być tym, czym był - Bogiem” („O zasadach” 1:przedmowa,4). „Łatwo stąd stwierdzić, że Bóstwo Syna Bożego nie zamykało się w jakimś miejscu, w przeciwnym razie byłoby tylko w tym miejscu, a w innym by Go nie było. Lecz zgodnie z dostojeństwem niecielesnej natury - bo nie jest ona ograniczona przez żadne miejsce - rozumiemy, że w żadnym miejscu Go nie brak” („O zasadach” 4:4,2). „Jezus jednak nie był zwykłym człowiekiem, lecz Bogiem, który stał się człowiekiem; wiedział więc wszystko, bo rozumiał tajniki umysłu. Albowiem jedynie o Bogu powiedziano: ‘Ten, który poznaje to, co ukryte, i wie wszystko, zanim się to stanie’ [Dn 13:42] I Jezus, będąc Bogiem zna tajniki serca, nie potrzebuje więc otrzymywać świadectwa od człowieka, bo wie, co jest w człowieku [J 2:24-25]” („Komentarz do Ewangelii św.Jana” fragm. 33 - J 2:23). „O Jezusie natomiast możemy powiedzieć następująco: było rzeczą pożyteczną dla ludzi, aby uznali Go za Syna Bożego, za Boga, który przyszedł w ludzkim ciele i duszy; fakt ten wydał się jednak szkodliwy dla łakomych i miłujących ciało ziemskie demonów oraz dla ludzi, którzy demony uznają za bogów” („Przeciw Celsusowi” 3:29). itd. I Tertulian: „Naturalnie głosimy, że i Syn ze swej strony jest niewidzialny, jako Słowo i Duch Boży, z racji stanu swej substancji oraz dlatego, że jest Bogiem; był jednak widzialny jeszcze przed wcieleniem...” („Przeciw Prakseaszowi” 14:6). „Zaiste Słowo życia stało się ciałem; było widziane, słyszane, dotykane, ponieważ było ciałem to, co przed wcieleniem było jedynie Słowem, na początku było u Boga Ojca, lecz nie było Ojcem. Bowiem jeśli Słowo jest Bogiem, [a równocześnie] u Boga, gdyż jest Bogiem z Boga, a jeśli z Ojcem, [to również] u Ojca” („Przeciw Prakseaszowi” 15:5). „To Syn zatem od początku sądził: krusząc wyniosłą wieżę i mieszając języki, karząc cały świat gwałtownością wód, spuszczając na Sodomę i Gomorę deszcz ognia i siarki, jako Bóg z Boga. On również zawsze zniżał się do rozmowy z ludźmi, od Adama począwszy aż do patriarchów i proroków, w wizjach, we śnie, w zwierciadle, w zagadce zapowiadając zawsze, od początku, tę swoją postać, którą miał osiągnąć w końcu. W ten sposób, jako Bóg uczył się ciągle obcowania z ludźmi na ziemi, będąc jeszcze tylko Słowem, które miało stać się ciałem” („Przeciw Prakseaszowi” 16:2-3). itd. Nie uczyli też o stworzeniu Jezusa, ale tego nie będę już wklejać, bo nie chcę tworzyć tasiemców. David 77 - 2013-03-26, 21:53 AlexK, Nawet się nie zastanowiłaś co tak naprawdę wkleiłaś :
W tym cytacie jest mowa o dwóch osobach Bóg Stwórca tego świata i Chrystus to nie ta sama osoba
kolejny cytat :
Czy gdzieś tutaj jest powiedziane że Syn Boga jest tym samym Bogiem co Ojciec ???
Brawo w cytacie tym jest potwierdzenie że Jezus był również aniołem
A teraz to co już kiedyś pisałem o fałszowaniu pism Orygenesa Jedną z najgłośniejszych spraw tego rodzaju jest kwestia sfałszowania dzieła Orygenesa O Zasadachdokonanego przez Rufina. W związku z tym, iż twórczość Orygenesa była wykorzystywana przez środowiska ariańskie w celu uzasadnienia ich wierzeń, Rufin dokonując przekładu z greki na łacinę, “wygładził” wszystkie wypowiedzi Orygenesa, które w innym niż ortodoksyjnym świetle ukazywały wierzenia tego pisarza. Wywołało to wściekłość Hieronima, niegdysiejszego zwolennika Orygensa, który dokonał własnego przekładu. Oczywiście, “pech” chciał, że do naszych czasów dotrwała jedynie wersja łacińska a nie oryginał grecki, i jedynie właśnie to tłumaczenie, które dokonał Rufin. Czytając Wprowadzenie do O Zasadach autorstwa ks. Henryka Pietrasa, możemy dostrzec ciekawe wnioski autora: ,, Sam Rufin przyznaje we wprowadzeniu do swego przekładu, że niektóre rzeczy poprawił czy opuścił w trosce o czytelność myśli autora. Jego działanie było zresztą zgodne z ówczesnymi ‘normami’ dokonywania tłumaczeń: nie chodziło o zwykłe przełożenie tekstu, ale o uczynienie z niego własnego tekstu, zgodnego z właściwą tłumaczowi retoryką. Poważniejsze jednak są modyfikacje o charakterze doktrynalnym. Jak wynika z przedmów Rufina, zależało mu na tym, by tekst Orygenenesa przedstawić w formie jak najbardziej zbliżonej do sformułowań wiary z końca IV wieku.”20 Podejrzewam że o tym nie wiedziałaś zatem odsyłał cię do ciekawej lektury
,, Wprowadzenie do O Zasadach autorstwa ks. Henryka Pietrasa, ''
Tertulian którego cytujesz również nie uczył o Trójcy ,, Zaiste Słowo życia stało się ciałem; było widziane, słyszane, dotykane, ponieważ było ciałem to, co przed wcieleniem było jedynie Słowem, na początku było u Boga Ojca, lecz nie było Ojcem. Bowiem jeśli Słowo jest Bogiem, [a równocześnie] u Boga, gdyż jest Bogiem z Boga, a jeśli z Ojcem, [to również] u Ojca” („Przeciw Prakseaszowi” 15:5). '' Czy Tertulian stwierdza w tym cytacie że Syn jest liczbowo tym samym Bogiem co Bóg Ojciec ? Bóg z Boga to jak by nie było dwóch Bogów nie zaś jeden
Dlaczego się nie odniosłaś do tego co napisałem ? podkreśliłem ci specjalnie gdzie możesz sama sobie sprawdzić . Orygenes Orygenes „nie głosimy bynajmniej, iż Syn jest potężniejszy do Ojca; przeciwnie, twierdzimy, że jest od Niego niższy, albowiem wierzymy Jezusowi, który rzekł: ‘Ojciec, który mnie posłał, większy jest niźli ja’. Nikt z nas nie jest takim głupcem, by sądzić, iż ‘syn człowieczy jest Panem Boga’. Uznając jednak, że Zbawiciel jest Bogiem-Słowem, Mądrością, Sprawiedliwością i Prawdą, twierdzimy, że jest On panem wszystkich rzeczy, które Mu w tej sytuacji podlegają; nie ma jednak władzy nad Ojcem i Bogiem, który sam Nim rządzi” („Przeciw Celsusowi” 8:15). Czy Orygenes uczył tak jak dzisiejsi Trynitarianie o równości syna z Ojcem ? odpowiedź masz w cytacie powyżej .. "Madrosc [omawiana u Orygenesa], wedlug Prz 8,22nn, jest pierwszym dzielem Boga" (ks.Pietras) "W Przeciw Hermogenesowi Tertulian przyjmuje juz, na podstawie Prz 8,22, ze Madrosc jest wczesniejsza od stworzenia, ale zaprzecza, jakoby byla wieczna.(...) Tertulian neguje wiecznosc Madrosci, poniewaz przypisuje jej poczatek. Zatem 'co zostalo zrodzone lub uczynione nie jest wieczne, poniewaz jest poddane pewnemu celowi, jak i pewnemu poczatkowi'. Kto pochodzi od kogos innego, ma koniecznie jakis poczatek" Trynitarianie pisma Ojców Kościoła cytują wybiorczo podając czytelnikowi jedynie półprawdy .. Bardzo interesujące wyjaśnienie prologu Jana zamieścił Orygenes w swoich pismach : Orygenes a kwestja rodzajnika "Następnie zwróćmy uwagę na użycie przez Jana rodzajnika w tych zdaniach. Nie pisze on w nich nieuważnie, ani nie jest też nieobeznany z subtelnościami języka greckiego. W niektórych przypadkach używa rodzajnika a w niektórych pomija go. Umieszcza rodzajnik przed 'Logos' lecz do imienia Boga dodaje go tylko czasami. Używa rodzajnika w przypadku gdy tytuł Boga odnosi się do niestworzonej przyczyny wszystkich rzeczy, jednakże pomija go gdy Bogiem nazwany jest Logos" Jan, jako człowiek doskonale znający ścisłość wysłowienia języka greckiego, z wielką starannością w jednym miejscu używał rodzajników, w innym je opuszczał: przy wyrazie «Słowo» (Logos) stawiał rodzajnik ho, natomiast przy nazwie «Bóg» (theos) albo używał rodzajnika, albo go pomijał. Otóż stawia rodzajnik wtedy, gdy nazwanie «Bóg» odnosi się do niezrodzonej przyczyny wszechrzeczy, opuszcza rodzajnik natomiast wówczas, kiedy Słowo nazywa Bogiem. A jak w tych ustępach «Bóg» (z rodzajnikiem: ho theos) różni się od «Bóstwa» (bez rodzajnika: theos), tak samo chyba «Słowo» (z rodzajnikiem: ho logos) może różnić się od «Słowa» (bez rodzajnika: logos). Jak bowiem Bóg najwyższy jest Bogiem (ho theos), a nie po prostu Bóstwem (theos), tak też źródło rozumu w każdej istocie rozumniej jest «Słowem» (ho logos), podczas gdy rozum znajdujący się w każdym bycie nie może zgodnie ze słusznością nosić nazwy podobnej do pierwszego rozumu i zwać się Słowem” (Komentarz do Ewangelii św. Jana, II, 2,13-15). Według Orygenesa słowo Bóg bez rodzajnika które Jan odniósł do Logosa oznacza po prostu Bóstwo a nie Boga Najwyższego . AlexK - 2013-03-27, 16:02
Bo Chrystus i Ojciec to nie jest ta sama osoba, ale ten sam Bóg. Widzisz różnicę.
Ale anioł to wysłannik, a Syn został posłany przez Ojca.
I tu cię zaskoczę, bo wiedziałam. :) A co o tym pisze sam Rufin?: „Wiedz jednak, iż w książkach Orygenesa znajdują się pewne wypowiedzi nie tylko odmienne od tych, lecz czasami nawet z nimi sprzeczne, jakich nie dopuszcza zasada prawdy; tych sami nie przyjmujemy, ani nie pochwalamy. (...) A jeśli nawet przyznamy, że jest to w jakiejś mierze możliwe - bo nie może ktoś powiedzieć, że w dojrzałym wieku Orygenes mógł zapomnieć o tym, co napisał we wczesnej młodości i później głosił poglądy odmienne od tych, które sformułował dawniej - to cóż poczniemy z tym, że czasami w jednym tekście albo, powiem więcej, niemal w następnym rozdziale znajdujemy zdanie o zupełnie odmiennym sensie? Czyż w tym samym dziele, w tej samej księdze, a czasem, jak rzekłem, zaraz w następnym rozdziale mógł się zapomnieć? Czy na przykład człowiek, który wcześniej stwierdził, że nigdzie w całym Piśmie nie ma miejsca, w którym by powiedziano, że Duch Święty został stworzony, mógł zaraz dodać, że Duch Święty został stworzony wśród stworzeń? Albo czy ten, kto określił, że Ojciec i Syn mają jedną substancję, co po grecku określa się wyrazem homoousios, mógł zarazem w następnych rozdziałach twierdzić, że mają różną substancję i że stworzony został Ten, o którym wcześniej powiedział, iż narodził się z samej natury Boga Ojca?” („O fałszowaniu pism Orygenesa” 1). „Heretycy idą za przykładem swego ojca [diabła] i za nauką swego mistrza i skoro stwierdzili, że dawni znakomici pisarze w sposób pełny i zgodny z wiarą rozprawiali o sprawach dotyczących chwały Bożej, że dzięki lekturze ich pism każdy chrześcijanin mógł się rozwijać i czerpać naukę, nie zawahali się wlać w ich pisma zatruty jad własnych nauk, fałszując ich słowa albo umieszczając tam wypowiedzi im obce; a wszystko w tym celu, aby imieniem męża uczonego i sławnego umocnić twierdzenie ich własnej herezji, skoro wydawałoby się, iż podobny pogląd głosili również niektórzy sławni myśliciele katoliccy. I choć wśród dawnych pisarzy jest wielu takich, w których pismach możemy zauważyć tego rodzaju sfałszowania, wystarczy przecież tylko kilka przykładów na podstawie których łatwo można się przekonać, że coś podobnego przytrafiło się również księgom Orygenesa” („O fałszowaniu pism Orygenesa” 2). „O przykrościach jakich on sam za życia i w pełni świadomości doznał z powodu przekręcania jego pism i kazań oraz z powodu fałszywych wydań, dowiadujemy się jasno z jego listu skierowanego do aleksandryjskich przyjaciół . Dzięki temu zrozumiesz, dlaczego w pismach Orygenesa znajdujemy sprzeczne wypowiedzi” („O fałszowaniu pism Orygenesa” 6). :-D Jak widać Rufin nie fałszował, a usuwał wcześniejsze fałszerstwa.
Ty też nie do wszystkiego się odniosłeś. :)
:lol: Orygenes tutaj pokazuje, że Jan używa ho przed Bogiem i Słowem. Dla ułatwienia podkreśliłam. bartek212701 - 2013-03-27, 16:21 AlexK,
brak słów,Ty nie rozumiesz co czytasz ?
Makarios - 2013-03-27, 16:22
Nie pierwszy i pewnie nie ostatni raz - niestety. Bardzo to utrudnia dyskusję. AlexK - 2013-03-27, 16:25
Nie rozumiem, o co ci chodzi? Makarios, utrudnia bo co? Ciężko jest ci mnie zwerbować do was? Makarios - 2013-03-27, 16:27
Ty - do nas??? Raczysz żartować
AlexK - 2013-03-27, 16:30
I tu się chyba zgadzamy - nigdy do was nie dołączę, a im dłużej tu jestem tym bardziej rośnie moja niechęć do Strażnicy. Makarios - 2013-03-27, 16:30
Przecież my tu nie czytamy Strażnicy??? AlexK - 2013-03-27, 16:31
Wiem, ale nie chciałam pisać, że do was, bo do was ludzi nic nie mam. Makarios - 2013-03-27, 16:33 Temat dotyczy Archanioła Michała. Może lepiej na tym temacie się skoncentrować. bartek212701 - 2013-03-27, 16:48 AlexK, Nie rozumiesz,że w tekstach,o których piszesz nie ma 'ho' a jedynie wystepuje on w komentarzach do ewangelii w omówieniu pogladów tegoż Ojca Kościoła ? Zawsze podkreślał bóstwo pisząc samo theos,a Boga pisząc ho theos i tyle.Z faktami się nie dyskutuje.
ja Świadkiem nie jestem więc skąd tekst do "was" ? Zastanów się :-) bo nie można miec niechęci do nauk,które sa biblijne,tylko z tego powodu,że uznają je Świadkowie Jehowy.Kilkaset/kilka tysięcy lat temu też nie wierzono w ogniste piekło,nieśmiertelność duszy,czyściec czy Trójce.
AlexK - 2013-03-27, 16:55
Oho, ktoś czyta i nie rozumie.
Przeczytaj sobie jeszcze raz w skupieniu to co napisał Orygenes.
Gdyby nauka, że Jezus to ta sama osoba co Michał lub o palu była biblijna, to Ojcowie Kościoła, by o tym uczyli - nie sądzisz?
Jak kulą w płot.
bartek212701 - 2013-03-27, 17:07 AlexK,
To,że Kosciołowi katolickiemu coś wydaje sie być nieprawdą nie musi wcale oznaczać,że jest to kłamstwo,albo fałszywa nauka.Sam KK stał się religią i Kościołem dopiero w IV w.n.e poza tym był to rzymski katolicyzm,a nie obecnie znany katolicyzm.W ogóle są Ojcowie[jak wcześniej wykazano] nie uznający odwiecznego istnienia Jezusa,jakoś się o tym zapomina... O Michale masz podanych mnóstwo,ale to mnóstwo wersetów! Zadałem raz pytanie ilu mamy Orędowników u Ojca,a Ty nie pofatygowałaś się odpowiedzieć,bo masz świadomość,że JEDNEGO a nim został nazwany zarówno Michał,jak i Jezus Wierzysz w Trójce,a w takie coś nie umiesz uwierzyć,to jest chyba mniejszym problemem.
Żydzi wierzą w nieśmiertelność duszy,Trójcę i czyściec ? Wow nie wiedziałem :-) Kto wali kulą w płot ? Kto trzepie byle trzepać
AlexK - 2013-03-27, 17:11 Jak pozwolisz, to później odpowiem na ten post - na razie nie mam czasu. P.S.: Piszesz, że nie jesteś ŚJ, ale masz poglądy takie jak oni. Może powinieneś głębiej się zastanowić nad tym, kim tak naprawdę jesteś. bartek212701 - 2013-03-27, 17:33 AlexK,
 czytaniu forum. Nie raz chyba tu stwierdziłem,że wierze inaczej min.Transfuzja i spożywanie wieczerzy.
Ty mi bardzo z niektórymi zwyczajami przypominasz pogan,może powinnas zastanowić się kim jesteś. 
P.S Ranisz wiesz ? To,że wierzę w Boga nie czyni ze mnie Katolika,który też wierzy w Boga. David 77 - 2013-03-27, 18:08 AlexK
Czy ty uważasz że Ojciec nie jest Bogiem ? najwyraźniej tak ,skoro zaprzeczasz temu Skoro Syn nie jest tą samą osobą co Bóg Ojciec to jak może być tym samym Bogiem ? Proszę o odpowiedź a) Czy Ojciec jest Bogiem TAK lub Nie proszę o odpowiedź ,
Jak więc sama widzisz nauka Orygenesa bardzo różni się od nauki twojego kościoła. Orygenes jeżeli by głosił wcześniej inne poglądy a później jeszcze inne to przecież mógł by sam sprawdzić co w młodości pisał Tak czy Nie ?
Kolejna błędna teza Orygenes pisze wyraźnie że słowo Bóg które odnosi się do Logosa nie ma rodzajnika więc chodzi o Bóstwo a nie o Boga Najwyższego : Orygenes pisze : Otóż stawia rodzajnik wtedy, gdy nazwanie «Bóg» odnosi się do niezrodzonej przyczyny wszechrzeczy, opuszcza rodzajnik natomiast wówczas, kiedy Słowo nazywa Bogiem. następnie dochodzi do stwierdzenia : A jak w tych ustępach «Bóg» (z rodzajnikiem: ho theos) różni się od «Bóstwa» (bez rodzajnika: theos), Czy zauważasz różnice : Bóg z rodzajnikiem ho Theos różni się od Bóstw bez rodzajnika Theos Logos w prologu Jana jest więc określony przez Orygenesa mianem Bóstwa nie zaś Boga Najwyższego ., Cała argumentacje sprowadza się do tego że jest różnica między rzeczownikiem określonym ho Logos a nie określonym logos taka sama różnica jest między rzeczownikiem nie określonym Theos a określonym ho Theos który w tym przypadku w Prologu Jan odnosi się wyłącznie do Boga Najwyższego to jest Ojca a nie Logosa AlexK - 2013-03-27, 19:48
Przepraszam, nie byłam za bardzo w humorze, nie chciałam cię zranić. 
bartek212701 - 2013-03-27, 20:42 Nie gniewam się,każdy ma prawo do złego humoru bywa
David 77 - 2013-03-27, 20:58 AlexK, Czy Rufin był rzetelnym pisarzem ? czy też po prostu przerobił niektóre teksty tak aby potwierdzały to w co później wierzono ? Niechaj na te pytanie odpowie sam Euzebiusz ,, "Kopiaci [późniejsi] jego bowiem wypisują na marginesie uwagi obelżywe, a co gorzej, pozwalają sobie na poprawki i zmiany w samym tekście, którego błędów dogmatycznych znieść nie mogą.(...) Rufin z Akwileji, który w r.403 dal jej [tj.HE] przekład łaciński, niedokładny, zepsuty w niejednym miejscu poważnym niezrozumieniem swego wzoru, niekompletny o tyle, ze dwie ostatnie księgi skrócił w jedna" (Euzebiusz/HE s.XXVInn) '' ,, Autorem Homilii o księdze Psalmowi jest bezsprzecznie Orygenes, zaś Hieronim był jedynie tłumaczem, miejscami jednak dosyć swobodnym, pozwalającym sobie na liczne zmiany redakcyjne i ingerencje w tekst oryginalny.(...) W sumie jednak ingerencje Hieronima w tekst Orygenesa były na tyle skuteczne, ze wprowadziły w bla czytelnika nawet tak uważnego jak Augustyn" (Orygenes Hom.Ps s.VII, IX) Axanna - 2013-03-27, 21:03
Wlasnie tez chcialam zapytac, czy tzw. ojcem kosciola jest Rufin, czy Orygenes. Bo sie powoluja wszyscy na Orygenesa, ale jak przyjdzie co do czego to zaraz cytuja Rufina jak to "Orygenesowi sie ponoc pomieszalo"...
David 77 - 2013-03-27, 22:13 Axanna, Axanna,
WIKI podaje : Rufin z Akwilei, łac. Tyrannius Rufinus (ur. około 345 w Concordii koło Akwilei, zm. 410 na Sycylii) – rzymski kapłan, mnich, pisarz chrześcijański, historyk Kościoła starożytnego, teolog i tłumacz. W 397 Rufin wyjechał do Rzymu, gdzie opublikował swój łaciński przekład Apologii Orygenesa napisanej przez Pamfila oraz przekład dzieła Orygenesa Peri archon (O zasadach), z którego usunął jednak twierdzenia, o których twierdził, że były dziełem heretyków, a nie samego Orygenesa. W przedmowie do tego dzieła przedstawił Hieronima jako wielbiciela Orygenesa. Jak była reakcja Hieronima ? Hieronim również przełożył na łacinę dzieło Orygenesa Peri archon, podkreślając jego błędy doktrynalne. Nauka Ojców Kościoła odnośnie tożsamości Jezusa bardzo różni się od późniejszej nauki o Trójcy Alex zacytowała Tertuliana : Tertulian:
Tertulian więc pisze że Pan Jezus jest Bogiem z Boga czyli mówi o dwóch Bogach Gdyby chodziło o jednego i tego samego Boga to Pan Jezu był by Bogiem z samego siebie co oczywiście jest absurdem Dla Tertuliana Jezus był Bogiem z Boga, ale nie był tym samym Bogiem co Jego Ojciec nie był tą samą istotą. A co głosi nauka o współistotności Pana Jezusa Alex: Dzisiaj 16:02 Bo Chrystus i Ojciec to nie jest ta sama osoba, ale ten sam Bóg. Powtarzanie błędnej mantry nic tutaj nowego nie wnosi Jeżeli Jezus jest tym samym Bogiem co Bóg to jak może pochodzić z Boga ? przecież pochodził by sam z siebie .. AlexK - 2013-03-28, 08:39
Jak wy nie widzicie tego co ja, to nic na to nie poradzę. Pokażcie mi tylko w których miejscach Ojcowie Kościoła lub Biblia uczą jednoznacznie, że Jezus i Michał to ta sama osoba i kończymy temat. David 77 - 2013-03-28, 16:06 AlexK,
Argumenty zostały ci już przedstawione skoro ty zaprzeczasz oczywistym faktom to nic dziwnego że odrzucasz argumenty biblijne : Twierdzisz że Jezus nie jest tą samą osobą co Ojciec ale jest tym samym Bogiem ? wobec tego czy uważasz że Bóg nie jest Ojcem ? Tak czy nie Ojciec jest osobą jak i Bogiem więc wytłumacz nam to ,jak to jest że Jezus który nie jest tą samą osobą co Ojciec może być tą samą osobą co Bóg Ojciec ?
AlexK - 2013-03-28, 16:19
Jak na razie to mi nic nie udowodniłeś.
Tak, bo ma tą samą Boską naturę.
Nie bardzo rozumiem.
Masło maślane. Jezus nie jest tą samą osobą, ale jest tym samym Bogiem. Dla jasności, pozwolę wkleić ilustrację z książki "ABC teologii dogmatycznej" 
David 77 - 2013-03-28, 18:02 AlexK, Twierdzisz że Jezus nie jest tą samą osobą co Ojciec ale jest tym samym Bogiem ?
A gdzie ty wyczytałaś że Pan Jezus ma tą samą naturę ? gdzie tak pisze
Skoro jest odrębną osobą od Boga Ojca to nie może mieć tej samem natury bo wówczas był by liczbowo tą samą osobą co Bóg Ojciec wobec tego czy uważasz że Bóg nie jest Ojcem ? Tak czy nie
Myślę że rozumiesz wiec jeszcze raz Czy Bóg jest Ojcem ? Ty twierdzisz że Pan Jezus nie jest tą samą osobą co Ojciec ale jest tym samym Bogiem ,więc pytam czy Bóg jest Ojcem ? Słowo Boże objawia Boga jako Ojca wobec tego Pan Jezus który nie jest liczbowo tą samą osobą co Ojciec to jak może być tym samym Bogiem co Ojciec ?
Czyli ty nie wierzysz w to że Ojciec jest Bogiem TAK
1 Kor 8:6 wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy !!!to ilu jest bogów? Skoro Syn jest Bogiem, ale nie jest Ojcem Bogiem to mamy dwóch Bogów? bartek212701 - 2013-03-28, 22:08 AlexK, Ja nie będę komentowac aż tak bardzo Twoich postów,bo w Biblii nie ma o Trójcy nic dosłownie napisane również,nawet nie ma terminu TRÓJCA,a imię MICHAŁ i JEZUS jest. Nie uznasz tej nauki,bo Ona wg Ciebie[osoby uznającej Jezusa za Boga] umniejsza Jezusowi. To co wkleiłaś jest JEDYNIE WYJAŚNIENIEM WASZYCH KATOLICKICH NAUK,ale nie tego co mówi Biblia. Jeszcze jedno,skoro Jezus ma zarówno naturę ludzką,jak i boską to PRZEWYŻSZA POD WZGLĘDEM NATURY zarówno Boga Ojca,jak i Ducha Świętego. Czy Ty to widzisz ? Jeszcze mi powiedz,jak to jest,że: Bóg Ojciec-ma na imię JHWH Bóg Syn-ma na imię Jezus Bóg Duch Święty-ma na imię......nie ma imienia,a może Duch Święty to po prostu imię ? Jesteś pewna,że Jezus to Bóg Wszechmocny ? Jana 20:17: Rzekł do niej Jezus (...) Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego. Co to znaczy, że Jezus ma Boga? Czy nie to, że Ten Bóg zdecydowanie nad nim góruje? Czy z tej wypowiedzi nie wynika, że Bogiem Jezusa jest ta sama Osoba, która jest Bogiem dla uczniów? Czy z tej wypowiedzi Syna Bożego wynika, że uważał się on za jedną z równorzędnych osób trójjedynego Pana Boga? Dlaczego nigdy w Biblii Ojciec nie mówi o Jezusie, że jest jego Bogiem? Czy nazwanie Ojca, Bogiem Jezusa nie wskazuje raczej na to, że Jezus nie jest Bogiem w sensie absolutnym, co do tożsamości? 1 Koryntian 15:24,28: Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc (...) A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich. Czy kiedykolwiek Jezus będzie równy rangą Bogu? Czy nie wynika z tego, że nawet w odległej przyszłości, i przez całą wieczność Jezus ma być podległy Bogu? Kiedy zatem Jezus miałby zostać w końcu w pełni Bogiem Prawdziwym? Czy Bóg Wszechmocny i Prawdziwy może cały czas być komuś podległy? Hebrajczyków 9:24: Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej /świątyni/, ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga. Jak można zrozumieć te słowa przez pryzmat doktryny trynitarnej? Przed Kim w niebie wstawia się Chrystus? Czy nie wynika z tego, że on i Bóg Prawdziwy, to dwie zupełnie inne postaci? Czy Jezus faktycznie jest Bogiem Prawdziwym? To przed Kim się stawia? Przed samym sobą? Mowa jest o czasach po wniebowstąpieniu. Jezus nie jest już ograniczony domniemaną naturą ludzką.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Powtórzonego Prawa 18:15,17-19: Bóg twój Jahwe wzbudzi ci proroka spośród braci twoich, podobnego do mnie. Jego będziesz słuchał. I odrzekł mi Jahwe: Dobrze powiedzieli. Wzbudzę im proroka spośród ich braci, takiego jak ty, i włożę w jego usta moje słowa, będzie im mówił wszystko, co rozkażę. Jeśli ktoś nie będzie słuchać moich słów, które on wypowie w moim imieniu, Ja od niego zażądam zdania sprawy. Kto jest tym zapowiedzianym prorokiem, którego miał wzbudzić Jahwe? W Dziejach Apostolskich 3:22,23 słowa te odniesiono jednoznacznie do Jezusa. Co to więc znaczy, że Jezus jest prorokiem, podobnym do Mojżesza? Na co wskazuje to, że Jezus będzie mówił wszystko co mu Jahwe rozkaże? Czy Najwyższemu ktoś może cokolwiek rozkazywać? Skoro Jezus miałby być w pełni Bogiem Prawdziwym, to nikt nie ma ani prawa ani mocy rozkazywać Jezusowi. A skoro Jahwe rozkazuje Jezusowi co ma mówić, czy to nie znaczy, że Jezus jest zdecydowanie niższy od Niego rangą? Dlaczego nigdy w Biblii nie jest napisane, że Jezus rozkazuje coś Jahwe? nike - 2013-03-28, 22:19 Bardzo logiczny post Bartek napisał. nie ma w Biblii żadnego tekstu, gdzie Jezus rozkazuje swojemu Ojcu,, Jezus co najwyżej prosił swojego Ojca np. w modlitwie w Ogrójcu. Kiedy uczył modlić się swoim uczniom powiedział: Módlcie się : Ojcze nasz nigdy nie wskazywał na siebie,że on jest Ojcem, tylko mówił Ojciec mój jest większy o demnie. Axanna - 2013-03-28, 22:21 trynitarze powiedza na to, ze to dlatego, ze chwilowo , w czasie wcielenia, byl mniejszy czy jakos tak... nike - 2013-03-28, 22:25 Takie tłumaczenie nie logiczne jest, ponieważ jest to jeden bóg to która część tego jednego boga została wcielona i stała się czlowiekiem? bartek212701 - 2013-03-28, 22:25
Axanna - 2013-03-29, 07:28
no jak to ktora? Ta, Jezusowa
a w ogole to nie do mnie pytanie, bowiem chwala Bogu ocknelam sie z tego marazmu
nike - 2013-09-15, 23:49 Zapraszam do dyskusji
bartek212701 - 2014-05-04, 15:07 Kiedyś napisałem taki wpis:
Czy zgadzacie się z tymi słowami ? Odbić Konstantynopol! - 2014-05-04, 23:54
Za dużo nawiązań i hipotez. 1. Jezus to nie Michał, a przynajmniej Biblia nic o tym nie mówi. 2. Zmartwychwstania są trzy ale inne. Trzy rodzaje zmartwychwstań, a etapowo dwa: Pierwsze: zmartwychwstanie tych, którzy byli wierni i zwyciężyli do końca - ci będą rządzić z Jezusem przez 1000 lat i owo zmartwychwstanie następuje u progu Millennium/w Paruzji. Drugie: zmartwychwstanie na sąd po tysiącleciu, gdy wszyscy powstają na sąd, ale jedni powstają do życia, a drudzy na odrazę i pohańbienie po czas niezmierzony... bartek212701 - 2014-05-05, 20:38 Nigdzie tez nie ma powiedziane, że jest Wszechmocnym Bogiem, a robi sie z Jezusa takiego Boga. Odbić Konstantynopol! - 2014-05-05, 20:48
A czy to ma być usprawiedliwienie dla robienia z Jezusa Michała? Akurat bycie wszechmocnym to cecha, a bogiem fucha i natura. Jednak pomylić Delfina z Hetmanem to chyba inny rodzaj pomyłki... bartek212701 - 2014-05-05, 20:50
ale insynuowac mozna na podstawie analogii, które jednak logiczne są.
Odbić Konstantynopol! - 2014-05-05, 21:00
Z czego, bo nie wiem...? bartek212701 - 2014-05-05, 21:03 z trzech kropek nie widzisz ?
Odbić Konstantynopol! - 2014-05-05, 21:08
Mam wrażenie, że nie zrozumiałeś przykładu. Delfin, jak Jezus to Syn Króla, następca. Hetman, to dowódca wojsk, jak Michał Archanioł, dowódca Zastępów. bartek212701 - 2014-05-05, 21:10 Jeśli więc Jezus to nie Michał to mamy kilka kluczy do tego samego miejsca. Po drugie zawsze myślałem, że Jezus jest Orędownikiem Ludu Bożego,a tak nazwany został jeden z Aniołów. Dziwne ? Odbić Konstantynopol! - 2014-05-05, 21:19
A gdzie napisano, że Michał w ogóle ma klucze,  i że są to w dodatku te same?
A gdzie tak napisano?
Gdzie tak napisano?
bartek212701 - 2014-05-05, 21:46 o, chyba tu
Dan. 12:1 1. W owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który jest orędownikiem synów twojego ludu, a nastanie czas takiego ucisku, jakiego nigdy nie było, odkąd istnieją narody, aż do owego czasu. W owym to czasie wybawiony będzie twój lud, każdy, kto jest wpisany do księgi żywota. (BW) Odbić Konstantynopol! - 2014-05-05, 21:59
Ale to tylko w BW. Poznańska: W owym czasie powstanie Michał, wielki książę, opiekun synów twojego narodu. Nowego Świata: A w owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który stoi dla dobra synów twego ludu. Tysiąclecia: W owych czasach wystąpi Michał, wielki książę, który jest opiekunem dzieci twojego narodu A reszta twierdzeń? nike - 2014-05-05, 22:07
Na sąd po tysiącleciu??? Tekst 2 Piotra 3:7-8 raczej chyba mowi o całym okresie tysiaca lat. 2 Piotr. 3:7-8 7. Lecz te niebiosa, które teraz są i ziemia temże słowem odłożone są i zachowane ogniowi na dzień sądu i zatracenia niepobożnych ludzi. 8. Ale ta jedna rzecz niech wam nie będzie tajna, najmilsi! iż jeden dzień u Pana jest jako tysiąc lat, a tysiąc lat, jako jeden dzień. (BG) David 77 - 2014-05-05, 22:29 o Ale to tylko w BW.
A jak jest w tekście oryginalnym ?? w hebrajskim albo LXX ??? oluss - 2014-05-06, 13:04 Trzy powstania? Kiedyś byłem zdania że dwa...jednak okazało się że moja myśl oparta jest na dopisku
Więc doszedłem do wniosku że jedno..Teraz czytam że trzy Już nic z tego nie wiem
bartek212701 - 2014-12-26, 15:12 W Pasterzu Hermasa...Czasem Chrystus- Anioł utożsamia się z Michałem Wsród judeochrześcijan, a także powszechniej wierzono, że Syn Boży, schodząc na ziemię wcielał się po drodze w aniołów" Według niego Syn Boży jest aniołem ogromnej wysokości. Justyna Męczennik „Dialogu z Żydem Tryfonem” (56,4), “istnieje inny Bóg i Pan, niższy od Stworzyciela wszechświata, nazwany także Aniołem, bo oznajmia ludziom wszystko, co im chce oznajmić Stwórca wszech rzeczy, ponad którego innego Boga nie ma” Migdałek - 2014-12-26, 16:42 Hermas jak najbardziej, ale Justyn to raczej nawiazanie do Malachiasza, a nie teologiczne stwierdzenie Odbić Konstantynopol! - 2014-12-26, 16:57 Prosiłem już kiedyś i proszę po raz kolejny o cytatdło Hermasa mówiące o Michale. Aniołem proszę się nie podniecać, bowiem samo MLX nie jest określeniem żadnej konkretnej funkcji ni natury. Samo słowo może być odczytywane na wiele sposobów w tym anioł, zwiastun, poseł, wysłannik, posłaniec, król i... Moloch (bo moloch to akurat król w jednym z dialektów). Poza tym, sam Jahwe czasami występuje jako Anioł - lub tez anioł go personifikuje. Jezus w Malachiasza jest Aniołem Przymierza - Posłańcem Przymierza i sam mówił o sobie że został posłany, więc nic w tym dziwnego. Bycie posłańcem nie oznacza od razu bycia aniołem jakiejś konkretnej niskiej rangi. Benjamin.Szot - 2015-01-04, 08:05 http://christianismiresti...tley-Joseph.pdf http://focusonthekingdom.org/Polish.pdf ______________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com bartek212701 - 2015-01-04, 09:48 Druga pozycja jest świetna-czytałem. Za to ta pierwsza woła o pomstę do nieba.... Jan Wiśniewski - 2015-01-05, 20:13
1 Te są imiona świętych czuwających aniołów. 2 Uriel, jeden ze świętych aniołów, mianowicie [anioł] gromu i drżenia. 3 Rafał, jeden ze świętych aniołów, [anioł] duchów ludzkich. 4 Raguel, jeden ze świętych aniołów, który dokonuje zemsty nad światem świateł. 5 Michał, jeden ze świętych aniołów, mianowicie ten, który jest nad najlepszą cząstką ludzkości, nad narodem [izraelskim]. 6 Sarakael, jeden ze świętych aniołów, któremu podlegają duchy ludzi nakłaniających do grzechu. 7 Gabriel, jeden ze świętych aniołów, któremu podlega raj, węże i Cherubini. 8 Remiel, jeden ze Świętych aniołów, którego Bóg ustanowił nad tymi, którzy powstaję (z martwych). Benjamin.Szot - 2015-01-05, 23:28 NIGDZIE W PISMACH HEBRAJSKICH NIE MA POGLĄDU, ŻE MESJASZ TO JEST ARCHANIOŁ MICHAŁ !!! to jest spuścizna gnostycko- ariańska rodem z aleksandryjskiego środowiska zainfekowanego gnostycyzmem. Bardzo trafnie przedstawił to Anthony Buzzard w książce pt. Doktryna Trójcy. Rana zadana sobie przez chrześcijaństwo : http://focusonthekingdom.org/Polish.pdf Pokoja - 2015-01-06, 00:12 Temat postu: Re: Jezus<--->Archanioł Michał
Bardzo trafna kompozycja wątku, na który dopiero natrafiłem i raduje mnie treść tego postu. Benjamin.Szot - 2015-01-07, 10:06 Pokoja Sorry, ale to co piszesz NIE JEST ŻADNYM DOWODEM, że Jezus jest archaniołem Michałem. Aniołowie są poddani Synowi Człowieczemu co wynika z Ewangelii Mateusza 24 : 30 -21; 25 : 31; Marka 13 : 26 - 27; Hebr. 1 : 6. Ponadto Jezus nie może zstępować na głos archanioła, bo jest wyniesiony ponad wszelkie anioły - Hebr.1 : 6; Filip. 2 : 9 - 10. Jezus zstąpi z niebios wraz z archaniołem ( 1 Tes. 4 : 16 ). Zaś umarli zostaną wzbudzeni na odgłos trąby Bożej ( 1 Kor. 15 : 52 ) co będzie jednym ze znaków towarzyszących Chrystusowi przychodzącemu nie tylko z archaniołem, ale i z miriadami innych aniołów. Sam Bóg będzie działał poprzez Chrystusa i będzie wzbudzał z martwych poprzez Chrystusa - Jana 5 : 28 - 29 por. Jana 5 : 19 oraz Jana 8 : 28. Nigdzie nie napisano, że na głos archanioła zmartwychwstaną ludzie. Poza tym, gdyby Jezus w przedludzkim bycie był archaniołem i drugim po Bogu, to na jakie jeszcze wyższe stanowisko byłby wyniesiony ??? Ludzi nie odkupił archanioł, którego życie zostało przeniesione do komórki jajowej Marii i zmieszane z jej genami, bo taka istota nie byłaby człowiekiem równym Adamowi, a wtedy okup który byłby przez taką istotę złożony nie byłby równowartością za życie Adama. Warto się więc zastanowić jaką ewangelię głoszą ci, którzy twierdzą, że Jezus to archanioł Michał ? Nigdzie nie ma w Biblii takiej ewangelii ! Warto się dobrze zastanowić nad ostrzeżeniem jakie zapisał apostoł Paweł w liście do Galacjan 1 : 8. _________________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Listek - 2015-01-07, 10:24
Racja. Rzymian 5,(19) Bo jako przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wiele się ich stało grzesznymi; tak przez posłuszeństwo jednego człowieka wiele się ich stało sprawiedliwymi.BG A wszystko to stało się dzięki krwawej ofierze doskonałej, złożonej raz na zawsze przez Mesjasza. 1Tm 2:6 bgn "który na świadectwo właściwym czasom, oddał siebie samego jako okup za wszystkich." 1P 1:12 bw "Im to zostało objawione, że nie sobie samym, lecz wam usługiwali w tym, co teraz wam zostało zwiastowane przez tych, którzy w Duchu Świętym zesłanym z nieba opowiadali wam radosną nowinę; a są to rzeczy, w które sami aniołowie wejrzeć pragną."
bartek212701 - 2015-01-07, 23:38 Listek, To ja mam pytanie
Jesli Jezus nie jest Bogiem, a jest stworzeniem, to w niebie posiadał jaką naturę? Był Bogiem? Ja znam tylko w niebie 2 natury- Bóg/Anioł. Znacie jakieś inne? Prosze o konkretne odpowiedzi. Szczególnie Beniamina oluss - 2015-01-07, 23:47 Nie posiadal zadnej natury bo nie byl w niebie... Listek raczej nie wierzy w preegzystencje a Tropiciel to juz na pewno. Ja tez mam pare pytan.Byl przewidziany,wybrany i zabity przed zalozeniem.. skoro Jezus byl juz wczesniej archaniolem i przyjdzie jako archaniol to jakie to wywyzszenie? Zostal archaniolem nad archaniolami?archarchaniolem? jakos mi sie to nie klei skoro to byla transformacja to jakie to narodziny? skoro byl drugim adamem to jak mogl byc archaniolem? Czy Syn czlowieczy oznacza archaniol? ogolnie nie wydaje ci sie to bez sensu w takim wypadku? Nawet w swiatyni(niebianskiej) dalej jest czlowiekiem.. Przeciez archaniolow jest co najmniej kilku a Mesjasz jeden. bartek212701 - 2015-01-07, 23:51
A no tak, Wy nie wierzycie w Jezusa zapomniałem.
Bo masz małą wiedze biblijną. W Biblii jest wymieniony TYLKO jeden Archanioł. W dodatku Jego imię znaczy 'Któż jest, jak Bóg'
Skoro był człowiekiem, to jak mógł być bezgrzeszny?
Ten syn człowieczy nazywany jest Bogiem nawet, nie wydaje Ci się to bez sensu?
Najbardziej bez sensu to są poglądy wasze-vel unitariańskie- o braku preegzystencji, kiedy sam Jezus mówi, ze oczekuje od Ojca odzyskania TAKIEJ SAMEJ CHWAŁY, JAK MIAŁ W NIEBIE...cóż
Dobranoc. oluss - 2015-01-08, 00:16
Powinienes dac sobie za ten tekst warna.Ok dostaniesz z miecza. Jak widac nosi cie bo dales sie zindoktrynowac szarlatanowi
i teraz nie mozesz pogodzic sie z prawda
Jak widac wieksza niz twoja...ze nie wspomne o logice
Wtedy przybył mi z pomocą Michał, jeden z pierwszych książąt. Jeden z pierwszych to nie jedyny sorry
Nie odpowiedziales na pytanie. skoro Jezus byl juz wczesniej archaniolem i przyjdzie jako archaniol to jakie to wywyzszenie? Zostal archaniolem nad archaniolami?archarchaniolem? Musisz sie zdecydowac Syn Czlowieczy albo jakis tam aniol
Biblia mowi Syn czlowieczy a ty wbrew temu filozofjujesz bo sie naczytales bzdur 'arch-' nie zawsze wskazuje, że ktoś będąc "głównym" czy "naczelnym" jest "jedynym'. Przykładowo w Biblii mowa jest wielokrotnie o "arcykapłanach" (archiereos) w liczbie mnogiej: Mt 2:4, 16:21, 20:18, itd.; Mk 8:31, 10:33, 11:18, itd.; Łk 3:2, 9:22, 20:1, itd.; J 7:45, 11:47, 12:10, itd.; Dz 4:6, 5:24, 9:14, itd. http://pl.wikipedia.org/w...ii_i_judaizmie) http://pl.wikipedia.org/w...apłani_żydowscy
a moze takim cudem ze poczal sie z ducha sw
Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego Nie odpowiedziales na pytanie skoro byl drugim adamem to jak mogl byc archaniolem?
oj chwytasz sie brzytwy..gdzie Jezus zostal nazwany Bogiem(jeszcze przez duze B) Tylko nie wyskakuj z prologiem.Bo tam mowa jest o Bozym planie. Ne pisze tam archaniol Michal i Bog stal sie czlowiekiem tylko SLOWO. Nie odpowiedziales na pytania Czy Syn czlowieczy oznacza archaniol?
Nie podniecaj sie.Chwale to ona mial u Boga od zawsze bo Bog jest planista. Ojcze, chcę, aby także ci, których Mi dałeś, byli ze Mną tam, gdzie Ja jestem, aby widzieli chwałę moją, którą Mi dałeś, bo umiłowałeś Mnie przed założeniem świata. 25 8 Wszyscy mieszkańcy ziemi będą oddawać pokłon władcy5, każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka. I będą oddawali cześć mu wszyscy zamieszkujący na ziemi których nie jest napisane (są napisane) imiona w zwoju życia baranka który jest zabity brutalnie od założenia świata W nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego ; w miłości przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej. co z tymi narodzinami
Jezus transformers?to reinkarancja jakas.. Co do twojej kolejnej wycieczki to powiem ze wole byc unitarianinem niz postRusselowskim gnostykiem. Radze CI sie douczyc i czytac mniej plugawych gnostykow i szarlatanow to moze z tego wyjdziesz.. 4 który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy1. 5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek2, Chrystus Jezus, Czy tu pisze archaniol Michal aka Jezus?
Nie tu pisze CZLOWIEK. na koniec 7 Wielu bowiem pojawiło się na świecie zwodzicieli2, którzy nie uznają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele ludzkim. Taki jest zwodzicielem i Antychrystem. 8 Uważajcie na siebie, abyście nie utracili tego, coście zdobyli pracą, lecz żebyście otrzymali pełną zapłatę. 9 Każdy, kto wybiega zbytnio naprzód3, a nie trwa w nauce [Chrystusa], ten nie ma Boga. Kto trwa w nauce [Chrystusa], ten ma i Ojca, i Syna. Amen i Adios zion599 - 2015-01-08, 00:56 Jezus nie jest Michałem Archaniołem Michał Archanioł nie jest Jezusem.
Na tym mozna skonczyć gdybanie, ale jak ktos wierzy w Russelickie natchnienie to mimo tego , ze ma czarno na białym napisane, bedzie upierał się. A to jest nic wiecej , poza jego słowami. zion599 - 2015-01-08, 00:58 ps. Apropo tego śmiesznego argumentu "Któż jak Bóg'' to ja też noszę to imie wywodzące się z Hebrajszczyzny czy moze też zaczniecie wierzyć ze jestem wcieleniem Chrystusa?
Badać też trzeba umieć, zeby się nazywać badaczem 
oluss - 2015-01-08, 01:07
http://pl.wikipedia.org/w...imiona_w_Biblii tak mi sie zdaje ze szkoda literek
a Abija to kolejna reinkarnacja Jezusa 
http://pl.wikipedia.org/wiki/Abija_(imię) a Elad to sam Jehowa
Listek - 2015-01-08, 06:52 1P 1:20 bpd "Wprawdzie był On na to przewidziany już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatecznych ze względu na was (21) Wyście przez Niego uwierzyli w Boga, który wzbudził Go z martwych i udzielił Mu chwały, tak że wiara wasza i nadzieja są skierowane ku Bogu.," 1J 4:2 bpd "Po tym poznawajcie Ducha Bożego: Wszelki duch, który przyznaje, że Jezus jest Chrystusem, który przyszedł w ciele, jest z Boga," 2J 1:7 bpd "Gdyż wielu zwodzicieli wyszło na ten świat; nie chcą oni przyznać, że Jezus jest Chrystusem, który przyszedł w ciele. Taki jest zwodzicielem i antychrystem." 1 Kor 15,21-22:Bo ponieważ przez człowieka śmierć, przez człowieka też powstanie umarłych. Albowiem jako w Adamie wszyscy umierają, tak i w Chrystusie wszyscy ożywieni będą”.
Tylko w Nim jest zbawienie. Jezus jest Panem ku chwale Boga Ojca. Flp 2:11 bg "A wszelki język aby wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga Ojca." 
Benjamin.Szot - 2015-01-08, 08:45 bartek212701
Najpierw musiałbyś udowodnić, że Syn Boży żył w niebie przed swoimi narodzinami w Betlejem. Tymczasem takiego wersetu NIGDZIE nie znajdziesz z tej prostej przyczyny, że go NIE MA. Hebrajczycy nigdy nie wierzyli w preegzystencję Mesjasza, bo NIE MA takiej "nauki" w Pismach Hebrajskich i taki pogląd funkcjonuje u Żydów po dziś dzień. Błąd Żydów nie polegał na, odrzuceniu Jezusa jako Boga lub Jezusa jako Archanioła, lecz Jezusa jako obiecanego MESJASZA !!! ______________________________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com bartek212701 - 2015-01-08, 11:50
Skąd? Z Macicy?
Jak przed narodzinami można JUŻ ISTNIEĆ, do tego W POSTACI BOŻEJ?
A to ciekawe, jak mógł widzieć coś U OJCA, skoro z nim wcześniej nie przebywał? Tylko narodził się na ziemi.
Oj sporo Maria musiała żyć i nosić Jezusa, skoro On był dopiero na Ziemi...
Jezus młodszy od Jana Chrzciciela, a był już przed nim jakieś cuda na patyku, prawda?
Zero preegzystencji...macie rację.
Mój ulubiony
Według Was Jezus jest kłamcą, bo wyraźnie mówi o preegzystencji, ze już WCZEŚNIEJ był u Ojca
Benjamin.Szot - 2015-01-08, 18:57 bartek272101 Jezus NIGDZIE NIE MÓWI O PREEGZYSTENCJI ! Cytujesz sfałszowane tłumaczenia wersetów Biblijnych ! Kto zatem czyni Jezusa kłamcą wkładając w jego usta słowa, których NIGDY nie powiedział ? Przypatrz się dobrze wersetom, które zacytowałeś, bo cytujesz sfałszowane wersety jak np. Filip. 2 : 6 - 7, a z pozostałej reszty wyciagasz błędne, pochopne wnioski. Stąd też moja odpowiedź taka jest : 1. Jak Jezus przyjdzie - to nie będzie już zabawy we wiarę lub niewiarę, a Chrystus jeszcze NIE PRZYSZEDŁ !!! 2. postać Bożą miał również Adam i był odbiciem Boga - 1 Moj. 1 : 27 3. każdy kto jest czystego serca będzie widział Boga - Mt. 5 : 8 4. Sprawdź jak brzmi Jana 8 : 58 w języku greckim, bo bzdury opowiadasz. Jezus nie mówi nigdzie o preegzystencji, ale preegzystencji dopatrywali się w jego wypowiedziach Żydzi, którzy szydzili z niego. Idziesz równo ich tokiem rozumowania ! Abraham radował się widząc oczyma wiary przyjście Mesjasza, ponieważ Mesjasz istniał w planie Bożym przed założeniem świata ( 1 Piotra 1 : 20 ). Założenie świata - to nie jego stworzenie ! 5. Jaki świat i przez co powstał ? przez Jezusa czy przez logos ? Logos stał się ciałem dopiero w Jana 1 : 14 6. Mieć chwałę przed zalożeniem świata ( nie mylić ze stworzeniem ), to nie oznacza być ! Jeśli ktoś ma nagrodę w niebie - to wcale nie oznacza, że był lub będzie w niebie ! 7. co więcej tą samą chwałę u Ojca mieli uczniowie Jezusa, którzy wówczas się jeszcze nawet nie urodzili - ( Jana 17 : 22 ) Jak zaczniesz kogoś oskarżać o cokolwiek to zacznij najpierw od siebie - Mat. 7 : 1 - 2. ____________________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com bartek212701 - 2015-01-08, 19:02 Benjamin.Szot, Brak mi słów, spuszczam na Ciebie zasłonę milczenia
Pozdrawiam Benjamin.Szot - 2015-01-08, 19:15 bartel 212701 zanim cokolwiek zrobisz lub powiesz dobrze sprawdź w Biblii, bo wielu ślepo uwierzyło w to co im ktoś przekazał nigdy tego nie sprawdziwszy. Pozdrawiam ____________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com oluss - 2015-01-08, 20:35
(38) Ja com widzial u Ojca mego, powiadam, a wy tez to, coscie widzieli u ojca waszego, czynicie. (39) a oni gdzie byli?i co widzieli
Jezus mowi o swoim niebianskim pochodzeniu.. 47 Pierwszy czlowiek z ziemi - ziemski, drugi Czlowiek - z nieba. 48 Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. 49 A jak nosilismy obraz ziemskiego [czlowieka], tak tez nosic bedziemy obraz [czlowieka] niebieskiego. Reszta tez byla z nieba
14 Ja im przekazalem Twoje slowo, a swiat ich znienawidzil za to, ze nie sa ze swiata, jak i Ja nie jestem ze swiata. 15 Jan Wiśniewski - 2015-01-08, 20:45
Człowiecze ty nie masz bladego pojęcia o Bogu ,Jezusie i biblii !! I lepiej dla ciebie by było żebyś przestał na ten temat się wypowiadać !!! Bo czeka cię srogi sąd !!! bartek212701 - 2015-01-08, 21:27
Osądzam Cię na własną odpowiedzialnośc WIECZNYM BANEM. Robię to dla Twojego zdrowia
Pozdrawiam oluss - 2015-01-08, 21:29
a co Jan takiego napisal?ze ma dostac wiecznego bana? bartek212701 - 2015-01-08, 21:31 Spokojnej nocy Olusie. oluss - 2015-01-08, 21:32 dziekuje ale to nie jest odpowiedz na moje pytanie
Al-Wasik - 2015-01-08, 21:37
Podrażniliśmy dzisiaj Bartka, to dostało się pierwszemu lepszemu.
Al-Wasik - 2015-01-08, 21:40 A dlaczego tu się nikomu lubików nie daje?
oluss - 2015-01-08, 21:41 to niech ukara nas.Chocby za moje [.....]
tyle ze sam ostatnie pare dni tez daje czadu. Jan nieraz pisze zbyt ostro i przegina ale tutaj nie widze powodu do wiecznej anihilacji. Al-Wasik - 2015-01-08, 21:44
Mi może co najwyżej dać za wczorajszy wulgaryzm na SB skierowany do lewaków. Z tym się zgodzę. Nic innego na mnie nie ma.
oluss - 2015-01-08, 21:45
Jak nie?Davidek dostal kilka.. Al-Wasik - 2015-01-08, 21:46
Ale ostatnio nikt w tym temacie nie dostał... Ja zawsze daję regularnie.
bartek212701 - 2015-01-08, 21:48
Bo ja za głupoty nie nagradzam. Al-Wasik - 2015-01-08, 21:49
Ja ci za twoje prywatne wycieczki dawałem.
oluss - 2015-01-08, 21:50
napisz post pochwalny dla filozofi Michal-Jezus to moze cos sie da zrobic
Ja tez trzepie jak leci..no chyba ze jakies bobony pisza itp. Al-Wasik - 2015-01-08, 21:53
Mam gdzieś lubiki, skoro mam popierać niebiblijną herezję.
Wiara jest dla mnie ważniejsza.
oluss - 2015-01-08, 21:55
my i tak juz jestesmy prawodopobnie na Bartka BL
Amen bartek212701 - 2015-01-08, 21:58
Bo Ty to Ty, a ja to ja
nike - 2015-01-08, 23:18
A skąd wiesz,że to jest Russelickie natchnienie? Bardzo proszę mi odpowiedz. Skoro potrafisz szastać nazwiskami nie znanych ci ludzi, to czekam na odpowiedź. nike - 2015-01-09, 00:31
Michał jest to jedno z imion Jezusa w jego przedludzkim stanie, Archanioł to jest stanowisko jakie Jezus zajmował w swoim przedludzkim stanie. Archanioł był jeden najwyższe stanowisko wśród Aniołów.
Tekst ten brzmi tak: Albowiem Pan sam zstąpi z nieba, z okrzykiem, z głosem archanioła i trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi; Skoro Jezus ma zstąpić z nieba z okrzykiem i z głosem archanioła,[wodza] to znaczy,że on sam jest tym archaniołem [wodzem]
Tak, Jezus jako Archanioł swoim potężnym głosem wodza wzbudzi wszystkich ludzi z grobów. nike - 2015-01-09, 00:41
Jesteś juz pewny,że wszystkie rozumy pozjadałeś? Warto pokornie niektóre rzeczy czytać i myśleć, bo po to Bóg nam dał rozum,żeby go używać. A ty widzę lecisz w ciemno, za tym co akurat tobie się podoba, i możesz mocno się pomylić. Czy to tak trudno użyć czasami rozumu? oluss - 2015-01-09, 00:44
Bzdura.W Biblii nigdzie tego nie ma. Wcale nie byl jeden. Tego czasu powstanie Michał, książę wielki, który się zastawia za synami ludu twego; a będzie czas uciśnienia, Wtedy przybył mi z pomocą Michał, jeden z pierwszych książąt Michal to jeden z PIERWSZYCH KSIAZAT. CZYLI JEST ICH WIECEJ[.Tu nie ma mowy o Jezusie to Twoja nadinterpretacja
tekst moze brzmiec tez tak (16) że na dany znak, na głos archanioła i dźwięk trąby Bożej, sam Pan zstąpi z nieba, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. (17) Jezus przyjdzie z Archaniolami,Aniolami itd. Pan to to nie archaniol.Syn czlowieczy tez nie.
Ty chyba czytasz tylko co ci pasuje
zeby sie nie przeciazac cytuje umarli zostaną wzbudzeni na odgłos trąby Bożej ( 1 Kor. 15 : 52 ) co będzie jednym ze znaków towarzyszących Chrystusowi przychodzącemu nie tylko z archaniołem, ale i z miriadami innych aniołów. Sam Bóg będzie działał poprzez Chrystusa i będzie wzbudzał z martwych poprzez Chrystusa - Jana 5 : 28 - 29 por. Jana 5 : 19 oraz Jana 8 : 28. Amen i Adios oluss - 2015-01-09, 00:51
I kto to mowi ?
nike - 2015-01-09, 00:55
Proszę o teksty biblijne.
Ale tak nie brzmi. oluss - 2015-01-09, 00:57
a czy C.T.Russel jest taki nieznany? Rozumiem ze na jego temat wedlug ciebie moga sie wypowiadac tylko ludzie ktorzy wierza w jego "wybranstwo" i przeczytali wszystkie tomy
oluss - 2015-01-09, 00:59
No przeciez cytowalem juz dwa razy i nawet do ciebie popatrz jeszcze raz do gory. Wczesniej tez do Bartka cytowalem.Czytasz tylko to co ci pasuje a reszte wzrokowo ucinasz to nie dyskusja to jakies kolo wzajemnej adoracji.a jak ktos odwazy sie
napisac cos co sie nie godzi z wasza teologia a nie daj boze cos zwiazanego z C.T.R to juz moze sobie szykowac trumne online.Sytuacja na tym forum zaczyna mnie przerazac
Tego czasu powstanie Michał, książę wielki, który się zastawia za synami ludu twego; a będzie czas uciśnienia,
Brzmi przeciez go zacytwalem
jw nike - 2015-01-09, 01:07
1 Kor. 15:52 52. W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni. (BW)
Jan. 5:28-29 28. Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego; 29. I wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd. (BW)
Jan. 5:19 19. Tedy Jezus odezwał się i rzekł im: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to, co widzi, że Ojciec czyni; co bowiem On czyni, to samo i Syn czyni. (BW)
Jan. 8:28 28. Wtedy rzekł Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył. (BW) Co mam porownać w tych tekstach bo nie bardzo rozumiem, gdzie jest tutaj mowa o miliardach aniołów? nike - 2015-01-09, 01:09
A skąd go znasz? Druga rzecz, czy ja zacytowałam Russella? więc skoro nie, to odpowiadaj na pytania, dyskutuj, a nie dopatruj się w całym dziury oki. oluss - 2015-01-09, 01:13
w tych cytatach ktore podal tropciciel jak pisze chodzi o glos,traby,wzbudzenie. Mt 16:27 – „Bo Syn Człowieczy ma przyjść w chwale swego Ojca ze swymi aniołami, a wtedy odpłaci każdemu według jego postępowania Mt 25:31 – „Kiedy Syn Człowieczy przybędzie w swojej chwale, a wraz z nim wszyscy aniołowie” Wystarczy? nike - 2015-01-09, 01:13
O których tekstach mówimy, przeczytaj wyzej i po kolei do kazdego tekstu odnieś się. bo zacytowales kilka tekstów z NT i kazdy nie wypal. Daniel byl cytowany na samym początku dzisiejszej dyskusji i ja do tego tekstu tez odniosłam się oluss - 2015-01-09, 01:14
Jego "proroctwa" sa znane na calym swiecie. to wlasnie ty dostajesz nerwow jak o nim mowa
oluss - 2015-01-09, 01:15
Niewypalem okazalo sie twoje czytanie ze zrozumieniem. Narazie twoje argumenty okazaly sie nic nie warte a do tego przecza Pismu i ulbizaja Jezusowi.Wiec wrzuc na wstrzymanie :)Ksiazat jak Michal jest wiecej. Nigdzie nie pisze ze Jezus to Micha wiec o co chodzi ?
nike - 2015-01-09, 01:23
Te teksty nie byly przez ciebie cytowane, dopiero teraz je cytujesz. A czy wystarczy to zaraz zobaczymy. Ja się z tymi tekstami jak najbardziej zgadzam, Małżonka Jezusa razem z Jezusem zasiądzie na tronie, to są ci aniołowie. nike - 2015-01-09, 01:24
ale on nie podawał siebie za proroka i żadnych proroctw ja jego nie znam i on pewnie tez nie znał, bo nic takiego nie pisał. oluss - 2015-01-09, 01:34
Nie byly ale byla tam o nich mowa
[i]J 1:51 „Ujrzycie niebo otwarte oraz aniołów Bożych wstępujących i zstępujących do Syna Człowieczego” 2Tes 1:7 – „podczas objawienia się z nieba Pana Jezusa wraz z jego potężnymi aniołami” Nie ma co kombinowac.
Przepraszam.Moze i tak bo w sumie prorokiem i swiadkiem
byla biblia w kamieniu( piramida).On tylko cos tam liczyl
ale tak czy siak wproawdzil kupe ludzi w blad
Jezus nie znal daty ale on chcial byc chyba bardziej oswiecony. Wiec poniekad mozna go nazwac prorokiem...Zmeczylem ide spac.Adios bartek212701 - 2015-01-09, 01:35
Forumowy błaźnie olusie[bo takim kimś chcesz chyba zostać], trzymaj się tematu, bo tworzysz spam, a za to będzie warn. oluss - 2015-01-09, 01:39
Forumowy ... nie ja zaczelem o nim medrkowac. zion599 - 2015-01-09, 01:47 bartek a ciebie co znowu ugryzło czyzby apostazja poskutkowala tym ze bezkrytycznie zaczynamy wierzyć zwodnikom*? :( To przykra wiadomość Mialem Cie za kogoś rozsądniejszego Olus wam kladzie kawe na lawe I już wielokrotnie udowodnił ,ze swoje porównania nie opieracie na PS tylko na interpretacjach niewiadomo skąd, prawie jak Tropiciel z biblii-odchwaszczonej. Chociaz byscie umieli sie przyznać do tego. *Czy to kolejny z Twoich testów.. bartek212701 - 2015-01-09, 02:02 zion599, Dla mnie kwestia tego, czy Jezus jest Bogiem/Aniołem/Człowiekiem jest OBOJĘTNA. Dla mnie najważniejsze jest to, że Jezus JEST. Poza tym, czy ja tu się gdzieś spieram o to, ze Jezus jest w 100% Michałem? Pisze o swoich SUGESTIACH, ZAWSZE to podkreślam. Proszę, czytajcie ZE ZROZUMIENIEM, bo potem piszecie takie paszkwile na innych
oluss - 2015-01-09, 02:10 Na pare pytan dotyczacych rzekomego archaniesltwa Jezusa. Napisales paskudnego posta w ktorym pozwoliles sobie nawet stwierdzic ze my nie wierzymy w Jezusa,unitarianie sa be,a ten ktos sie nie zgadza z ta brednia nie ma wiedzy biblijnej itd. Normalnie swiety Bartus i jaki obojetny
A no tak, Wy nie wierzycie w Jezusa zapomniałem.
Najbardziej bez sensu to są poglądy wasze-vel unitariańsk Bo masz małą wiedze biblijną. W Biblii bartek212701 - 2015-01-09, 02:16
Oczywiście, ze tak. Nie wierzycie w Jezusa, ponieważ on PREEGZYSTOWAŁ. W nim mieszkała pełnia boskości nawet tu na ziemi, a żeby bóstwem być trzeba mieć naturę boską.
Jak to wytłumaczycie? P.S. Ja nie twierdzę w 100%, ze Jezus będąc w niebie musiał być Archaniołem, dla mnie może być nawet Bogiem, albo po prostu Jezusem
oluss - 2015-01-09, 02:19 co ty wypisujesz
od kiedy wiara Jezusa wiaze sie z preegzystencja. Co ma pelnia boskosci w Jezusie wspolnego z preegzystencja i wiara w Jezusa Teraz piszesz jak jakis trynitarz bo toniesz.
Jeszcze napisz ze Jezus mial dwie natury,byl Bogiem i czlowiekiem a Bog to trojca. bartek212701 - 2015-01-09, 02:20
A co ma wspólnego wiara we wszechmoc Boga JHWH? Przecież może być niewszechmocny prawda? To Twoje myslenie
Już odpuszczam, głową muru nie przebijesz. oluss - 2015-01-09, 02:22 Chyba juz sam nie wiesz co piszesz.. Napisales ze NIE WIERZYMY W JEZUSA. a nie ze nie wierzymy w Jego preegzystencje. To bylo chamskie i tyle a teraz sie motasz i kombinujesz. Jak narazie nie mam nic wiecej do dodania bo szkoda literek. Ten cytat jak pozostale nie mowi o ZADNEJ peegzytecncji to nadintepretacja. Adios bartek212701 - 2015-01-09, 02:28
Dla mnie to jednoznaczne
Ty potrafisz wyśmiewać nike za Russella, wyśmiewac to, ze ja wierzę w preegzystencje i co? To już nie jest chamskie? Chyba maryśka jeszcze Ci z organizmu nie wyszła, bo gadasz, jakbyś był pod wpływem
cudny argument.
Pozdrawiam i bez odbioru. oluss - 2015-01-09, 02:39
Jest to chamskie pomowienie.
Nie bredz.Nigdzie nie wysmiewalem sie z nike tylko obalalem te wasze brednie wyssane z palca. To ze zachowujecie sie jak fanatycy Russela to nie moj problem. To ty pierwszy w tym temacie zaczeles pisac jak ostatni chamski dzieciuch. Bo cie zapieklo ze ktos paroma pytaniami potrafi cie zagiac i obalic ta "teologie".
a ty jakbys mial zespol downa.
nie trzeba argumentu bo tam nie ma nic o preegzystencji. To twoje kolejne urojenie,niedoucznie i nadinterpretacja.Sorry i Adios zion599 - 2015-01-09, 02:51 owszem , w tym akurat fragmencie nie ma o preegzystencji ale jest o Boskiej naturze wlaśnie. Ale to tak na marginesie, bo chyba sie troche zapędzacie i Ty olusu i Bartku Ty tez. Jezus to jest zbawiciel pośrednik między Bogiem a ludzkością nie od poziomu wiedzy ma zależeć wiara tylko od wiary. Wiekszosc zdaje sie ze wie lepiej od samego Pana Boga kto w co wierzy i w co powinien wierzyć Tyle wam to tłumacze, szkoda ze nikt tego nie rozumie oluss - 2015-01-09, 03:08
No wlasnie!nie ma tam nic o preegzystencji. Jakby sie tak przyjrzec glebiej to nigdzie nic nie ma o preegzystencji.Bo to by wykluczalo narodziny,koszt grzechu,drugiego Adama itd. Ale to tak na marginesie bo juz wszystko w sumie zostalo tutaj wyjasnione.
Niom a Biblia mowie ze tym posrednikiem jest czlowiek Jezus Chrystus czyli Syn czlowieczy od narodzin do paruzji.
Wybacz ale to nie ja twierdzilem ze jesli ktos nie uznaje Jezusa tylko za czlowieka(ale nie zwyklego ! ) to w niego w cale nie wierzy.To podle pomowienie Bastoslawa do ktorego nie mogl sie przyznac.Ze nie wspomne o reszcie :roll:Ja po prostu sobie chcialem podyskutowac spokojnie a jego ponioslo bo nie wytrzymal argumentacji i juz w swoim pierwszym poscie zamiast odpowiedziec na pytania jak ja to zrobilem zaczal chamska dziecinade. zion599 - 2015-01-09, 03:17
no nie do konca bo w innych fragmentach jest o pre-egzystencji ale tośmy już wałkowali , temat jest dyskusyjny Jedni uważają ze plan , drudzy ze jaźń a trzeci ze cały byt. Ale juz nie chce tego poraz enty wywlekać, moze przy innej okazji.
no bo to pośrednictwo dokonało się w momencie przyjścia na ziemie. Wlasnie musiał zejść na ziemie ażeby było to pośrednictwo Juz rozumiesz:)?
No troche tak , tak samo jak wy wmuszacie np pan listek ze ja np wierzę w innego Jezusa - eucharystycznego albo imć Krystian , ze wierze w Jezusa trynitarnego
Cos w tym jest nieprawdaż, ze każdy swoje monopole tutaj chce drugiemu wmawiać, a to nie ma racji bytu. oluss - 2015-01-09, 03:31
Jesli mowa o prologu to predzej lykne jest tam mowa o BOgu a nie jakims archaniele.Jakby nie patrzec slowo to nie byt.ale mniejsza o to.
Nie przyjscia tylko narodzenia.Poza tym to posrednictwo caly czas trwa.Chrystus jako arcykaplan w niebianskiej swiatyni.Nadal jak podaje Biblia jest czlowiekiem a nie Bogiem czy tam jakims aniolem.Prosta tresc Pisma.
Nie wiem w co ty wierzysz ale wiem czego naucza KK. a naucza wlasnie tego co wymieniles czy tez oni. http://www.aniolbeskidow....domoci&Itemid=1 tobie jednak nikt nie wmawia ze wcale nie wierzysz w Jezusa jako mesjasza...to spora roznica. Temat do posprzatania.Proponuje czesc przeniesc do miszmaxa albo kosza.. zion599 - 2015-01-09, 03:40
otóż to , trwa , rzecz w tym kiedy się dokonało to nie znaczy ze już po straciło na ważności
Cytat sam podałeś
dla mnie żadna, bo żaden katolik nie wierzy w innego Jezusa to ze z zewnątrz ktoś nie ''kuma czaczy'' i nie wie np ze To ze Jezus stepuje jako pokarm podczas mszy to nie wyklucza jego obecności no to jego problem nie nasz. Nauki KK tez trzeba rozumiec by sie o nich wypowiadać. Uwierz mi predzej ja je rozumiem , niż Ty.
tym razem bym nawet nie miał nic przeciwko zeby to trafiło do kosza bo raczej nic wartościowego nie urodziło się
chyba ze ktoś uważa inaczej , to niech ''ogłosi lub zamilknie forever ''hehe , why not:) Lece z F:-) oluss - 2015-01-09, 03:50
11 Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr przyszłych, przez wyższy i doskonalszy, i nie ręką - to jest nie na tym świecie - uczyniony przybytek, 12 ani nie przez krew kozłów i cielców, lecz przez własną krew wszedł raz na zawsze do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie. 13 Jeśli bowiem krew kozłów i cielców oraz popiół z krowy, którymi skrapia się zanieczyszczonych, sprawiają oczyszczenie ciała, 14 to o ile bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego złożył Bogu samego siebie jako nieskalaną ofiarę, oczyści wasze sumienia z martwych uczynków, abyście służyć mogli Bogu żywemu. 15 I dlatego jest pośrednikiem Nowego Przymierza, ażeby przez śmierć, poniesioną dla odkupienia przestępstw, popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są wezwani do wiecznego dziedzictwa, dostąpili spełnienia obietnicy. 16 W momencie przelania krwi czy tez wejscia do niebianskiej swiatyni.. http://pl.wikipedia.org/w...niebia%C5%84ska
Nie mixow z Bartkiem mam juz dosyc
Jakby nie patrzec praktycznie kazda denominacj glosi swojego Jezusa.Swoje nauki i swoje zrozumienie. Kazda jednak wierzy w Jezusa dlatego Bartus napisal podle,plugawe,chamskie i nieprawdziwe pomowienie. Benjamin.Szot - 2015-01-09, 08:39 nike (1 Tes 4:16)
Bardzo spłyciłaś temat. Gdyby się opierać na twoim dosłownym tłumaczeniu to dojdziesz do absurdu. Tekst ten dokładnie brzmi tak : 1 Tes. 4 : 16 ὅτι αὐτὸς ὁ κύριος ἐν κελεύσματι, ἐν φωνῇ ἀρχαγγέλου καὶ ἐν σάλπιγγι θεοῦ, καταβήσεται ἀπ’ οὐρανοῦ, καὶ οἱ νεκροὶ ἐν Χριστῷ ἀναστήσονται πρῶτον Przyimek ἐν połączony z Dativem dosłownie znaczy " w ". Ale gdyby sztywno tłumaczyć wszystkie miejsca gdzie występuje ten przyimek w tym wersecie, to wtedy trzeba by było powiedzieć, że Pan był w trąbie Bożej. Pozostaje więc tłumaczenie przyimka ἐν jako " z " . To jednak też nie jest precyzyjne, gdyż z Chrystusem nikt nie umarł. Chrystus jest pierworodnym z umarłych - Kol. 1 : 18. Całkowicie błędne jest tłumaczenie ἐν jako " na ", gdyż Pan nie może zstępować na głos archanioła. Również błędne i niekonsekwentne jest tłumaczenie ἐν raz tak, a drugi raz inaczej. Pozostaje zatem oddanie ἐν poprzez przyimek " z " . Ten przyimek nie musi oznaczać, że Jezus przybędzie z głosem archanioła będąc identycznym z archaniołem, gdyż wtedy chrześcijanie, którzy zmarli w jedności z Chrystusem byliby Chrystusem co jest niemożliwością i sprzecznością. Pozostaje więc zupełnie logiczne wytłumaczenie, że archanioł towarzyszy Panu, którym jest Chrystus. O aniołach z wielką trąbą czytamy również w opisie powracającego Chrystusa - Mt. 24 : 31 i nic nie wskazuje na to, by Jezus posługiwał się sam tą trąbą, a tym bardziej aby był w trąbie. Jezus w przeciwieństwie do aniołów sam mówi o sobie jako o Synu Człowieczym - Mt. 24 : 30; Mr. 13 : 26 - 27; Łuk. 21 : 27. Aniołowie zaś zawsze towarzyszą Synowi Człowieczemu. ________________________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com nike - 2015-01-09, 11:18 Jak więc tekst po polsku powinien brzmieć? Krystian - 2015-01-09, 12:18
PNŚ tłumaczy tak : ponieważ sam Pan zstąpi z nieba z nakazującym wołaniem, z głosem archanielskim oraz z trąbą Bożą i ci, co umarli w jedności z Chrystusem, Powstaną pierwsi. ale wiem, że jeżeli chodzi o NT to ten przekład jest słaby David 77 - 2015-01-09, 13:09 Benjamin.Szot, 1 Tes. 4 : 16 ὅτι αὐτὸς ὁ κύριος ἐν κελεύσματι, ἐν φωνῇ ἀρχαγγέλου καὶ ἐν σάλπιγγι θεοῦ, καταβήσεται ἀπ’ οὐρανοῦ, καὶ οἱ νεκροὶ ἐν Χριστῷ ἀναστήσονται πρῶτον
Jak się okazuje tłumaczenie przyimka ev jako - na ma jak najbardziej swoje uzasadnienie lingwistyczne : ἐν – praepositio (+ dat.) – przyimek: w, na (coś, kogoś); z, przy, blisko, obok, wśród, za, między, u, od, do, pod, przez, przed, podczas, gdy, ponieważ, za przyczyną, za pomocą, przy pomocy, w obecności, z powodu, dzięki, w czasie, w ciągu, podstępem, ze względu; *w jedności*; Pomyślmy skoro to Chrystusowi jest wszystko podporządkowane włącznie z aniołami to czy jest możliwe żeby to Ten któremu poddani są aniołowie wykonywał polecenie naczelnego anioła Na czyj głos mają otworzyć się grobowce ?
Rzeczownik Αρχάγγελος występuje tutaj w dopełniaczu ἀρχαγγέλου wiec można go oddać przymiotnikiem jako Archanielski /skim zaś fraza ἐν φωνῇ można przełożyć na: wśród głosu, z głosem, na głos, głosem (dat. instrumenti) Interesującą nas frazę zgodnie z gramatyką można przetłumaczyć jako ἐν φωνῇ ἀρχαγγέλου -z głosaem Archanieskim analogicznie jak to jest czynione w podobnym wyrażeniu: ἐν φωνῇ μεγάλῃ, które pada kilka razy w księdze Objawienia Jana, np.: 5:2; 14:7.9.15; 19:17, a zdecydowana większość przekładów oddaje podobnie, mianowicie: "potężnym, donośnym, silnym głosem" (także dat. instrumenti). Obj 5:2 : ἐν φωνῇ głosem donośnym BT I ujrzałem potężnego anioła, obwieszczającego głosem donośnym: Kto godzien jest otworzyć księgę i złamać jej pieczęcie? Benjamin.Szot - 2015-01-09, 16:09 David 77
w takim razie jeśli chcesz być konsekwentny, to ostatnią część wersetu 1 Tes. 4 : 16 καὶ οἱ νεκροὶ ἐν Χριστῷ ἀναστήσονται πρῶτον powinieneś przetłumaczyć : " a umarli z Chrystusem powstaną najpierw ". Tylko w takim razie powiedz czy Chrystus jest pierworodnym z umarłych czy też nie ? Bo jeśli jest pierworodnym z umarłych to czy można mówić, że ktoś z nim jednocześnie umarł ? _______________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Odbić Konstantynopol! - 2015-01-09, 16:54
Wśród żydów były różne poglądy na ten temat. Kilka z nich można znaleźć w ewangeliach: np: Dlatego niektórzy mieszkańcy Jerozolimy zaczęli mówić: „Czyż to nie jest człowiek, którego usiłują zabić? A oto przemawia jawnie i nic mu nie mówią. Czyżby władcy naprawdę poznali, że to jest Chrystus? Przecież wiemy, skąd jest ten człowiek; kiedy jednak przyjdzie Chrystus, nikt nie będzie wiedział, skąd on jest”. Toteż Jezus, nauczając w świątyni, zawołał i powiedział: „I znacie mnie, i wiecie, skąd jestem. Nie przyszedłem też z własnej inicjatywy, lecz ten, który mnie posłał, rzeczywiście istnieje, a wy go nie znacie. Ja go znam, ponieważ jestem jego przedstawicielem i on mnie posłał”. Odtąd więc usiłowali go pochwycić, ale nikt nie położył na nim ręki, ponieważ jeszcze nie nadeszła jego godzina. Jednakże wielu z tłumu uwierzyło w niego; i poczęli mówić: „Gdy Chrystus przybędzie, czyż uczyni więcej znaków, niż ten uczynił?” Były też koncepcje paratrynitarne czy binitarne... na podstawie zagadkowych wersów ze ST - a rabini jak powszechnie wiadomo, bawili się w szukanie problemów których nie ma, stąd wielość koncepcyj nt tego kim będzie mesjasz. Poza tym , proszę dyskutować o Panu Jezusie jak ja jestem, a nie jak mnie nie ma... 
David 77 - 2015-01-10, 09:37 Benjamin.Szot,
. Czy Chrystus jest Pierworodnym z umarłych ( zmartwychwstał jako PIERWSZY ) do nieśmiertelnego życia w niebie ? Tak i o tym możemy przeczytać w kilku miejscach NT . Ci którzy zmartwychwstali przed Chrystusem po jakimś czasie znowu umarli ich zmartwychwstanie miało znaczenie wyłącznie czasowe . Odnośnie znaczenia przyimka Ev to mamy przykłady że ten sam przyimek w danym wersecie będzie przybierał inne znaczenie w zależności od kontekstu ,tak więc i tutaj występuje podobna sytuacja . Prawidłowe oddanie frazy ,, καὶ οἱ νεκροὶ ἐν Χριστῷ ἀναστήσονται πρῶτον'' musie być zgodne z tym co sam apostoł Paweł napisał w tym samym fragmencie Paweł : 1 Tes 4: 14 Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli. Zatem już samo to stwierdzenie mówi nam że ci którzy umarli jeszcze nie zmartwychwstali Skoro Bóg ma w czasie przyszłym wzbudzać tych co zasnęli to czy można wobec tego twierdzi że oni zmartwychwstali w tym samym czasie co Chrystus ? wers 16 wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie Przetłumaczenie przyimka Ev na ,, w'' jest zgodne z tym co zostało powyżej napisane . ,, wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie'' O tym samy wydarzeniu pisze Paweł w 1 Kor 15: 51-52 Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni (52) w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni Listek - 2015-01-10, 10:10 Kol 1:15 bp "On jest obrazem Boga niewidzialnego. Pierworodnym wszelkiego stworzenia," Jak rozumiecie werset, że Jezus jest pierworodnym wszelkiego stworzenia 
Henryk - 2015-01-10, 10:31
Pierworodny, to zawsze pierwszy. Pierwsze Stworzenie Boże. Pierwsze Stworzenie, które później otrzymało naturę Ojca. Pierwszy spłodzony i zrodzony z Ojca. Wcale nie ostatni! nike - 2015-01-10, 12:24
Kolos. 1:14-16 14. W którym mamy odkupienie przez krew jego, to jest odpuszczenie grzechów; 15. Który jest obrazem Boga niewidzialnego i pierworodny wszystkich rzeczy stworzonych. 16. Albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko przezeń i dla niego stworzone jest. (BG) Jezus w swoim przedludzkim stanie był pierwszym stworzeniem Boga Najwyższego LOGOS------SŁOWO. I tak jak tekst mówi, wszystko było stwarzane właśnie przez Logosa pod nadzorem wielkiego Architekta Wszechświata. JHWH Benjamin.Szot - 2015-01-10, 13:01 Henryk
Nieprawda ! Mylisz język i kulturę pogańską z hebrajską. Słowo " pierworodny " ( gr. πρωτότοκος ) ma to samo znaczenie jak w Psalmie 89 : 28 ( 88 : 28 według numeracji Septuaginty ) : καγω πρωτοτοκον θησομαι αυτον υψηλον παρα τοις βασιλευσιν της γης ( LXX ) co znaczy : " Ja pierworodnym uczynię go, wyższym nad królami ziemi " . Z kontekstu Psalmu widać wyraźnie, że chodzi tu o wyróżnienie wśród królów ziemi. Termin ten nie musi więc zawsze odnosić się do pierwszeństwa w sensie numerycznym. _______________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Benjamin.Szot - 2015-01-10, 13:06 nike
Niestety TEGO NIGDZIE W BIBLII NIE MA ! Architekt świata - jest pojęciem gnostyckim. Nie ma żadnych wersetów na poparcie tej doktryny. List do Kolosan nie świadczy wbrew pozorom o preegzystencji Jezusa. Cały tekst listu ma znaczeniu duchowe, a nie fizyczne, literalne. Apostoł Paweł nie rozprawia o metafizyce i o kwestiach ontologicznych ( podobnie jak w liście do Hebrajczyków ), lecz o sprawach etycznych. Wręcz ostrzega przed filozofią - Kol.2 : 8. Na przekór temu niektórzy dalej chcą interpretować nawet list pisany przez Pawła filozoficznie dopatrując się w jego słowach filozoficznych znaczeń. Cóż za ironia ! Werset 16 pierwszego rozdziału jest w zasadzie kluczową odpowiedzią na sugestie preegzystencji Jezusa. Tekst grecki ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς, τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται - mówi : " bo w nim zostało stworzone wszystko - w niebiosach i na ziemi, widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy to zwierzchności ( ἀρχαὶ ) czy władze ( ἐξουσίαι ); wszystko ze względu na niego i dla niego zostało stworzone. " Wyrażenie ἐν αὐτῷ ( en auto ) t.zn. " w nim " - to nie " przez niego " - Expositors Greek Testament, Vol. 3, p. 504. Podobnie wyjaśnia to Moulton Milligan, Turner, Vol. 3, p. 253, oraz - A Grammar of NT Greek, Vol. 3 by Nigel Turner, p. 253. Podobnego zdania jest James Dunn - Christology in the Making, p. 190. Chrześcijanie byli także " en " czyli w Chrystusie przed założeniem świata - Ef.1 : 4. To istnienie w Bożym Planie nie było rzeczywistym wówczas istnieniem - 2 Tym 1:9; 1 Piotra. 1:2, 20. Gdyby więc w tej wypowiedzi dopatrywać się preegzystencji Jezusa, to trzeba wtedy konsekwentnie przyjąć, że wszelka władza, trony, panowania, a więc cały stary porządek świata został stworzony dla niego co jest absurdem. Mesjasz nie ma nic wspólnego ze starym, porządkiem świata dlatego ten werset świadczy, że chodzi o Nowy Boży porządek, który dopiero nastąpi - 1 Piotra 1 : 20; Ef. 1 : 4. Stąd też Kolosan 1 : 15 nie musi wskazywać, że Jezus ( hebr. Jehoszua ) jest pierworodnym wszelkiego starego stworzenia, lecz Nowego Stworzenia w świętym duchu Bożym - Psalm 89 : 28, Hebr. 1 : 6, Gal. 6 : 15. Harmonizuje to z dalszymi wersetami listu apostoła Pawła, dlatego werset 19 wskazuje na pełnię ( πληρωμα ) nie w znaczeniu ontologicznym, lecz duchowym. Chrystus jest pełen boskich przymiotów i cnót mających być wzorem dla chrześcijan, a nie istnienia Boga, które jest niepowtarzalne i absolutne. Nie może być dwóch Absolutów, bo jest to logiczna sprzeczność. Ale gdyby ktoś na przekór logice dalej upierał się przy dosłownym rozumieniu tych pojęć, to werset Kol 2 : 10 położy tamę jego twierdzeniom, gdyż powiedziano tam, że chrześcijanie poprzez łączność z Chrystusem mają pełnię w nim ( ἐστὲ ἐν αὐτῷ πεπληρωμένοι ). A dlaczego ? Bo o tym mówią dalsze słowa : ὅς ἐστιν ἡ κεφαλὴ πάσης ἀρχῆς καὶ ἐξουσίας. Jest on bowiem głową wszelkiej zwierzchności ( πάσης ἀρχῆς ) i władzy ( ἐξουσίας ). Nie chodzi więc o stary porządek świata, lecz o Nowe Stworzenie. Tak więc list do Kolosan nie potwierdza preegzystencji Jezusa. Jeśli się odczyta ten list uważnie bez naleciałości teologii trynitarnej i bez podkładania pod pojęcia biblijne treści, których tam NIE MA, zwracając uwagę na sens duchowy przesłania Pawła, to pojawi się zupełnie inne zrozumienie kim był i jest Mesjasz zgodne z resztą natchnionych przez Boga Pism Hebrajskich. ______________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com oluss - 2015-01-10, 13:19
ile razy ja juz to powtarzalem... Przeciez pisze jak byk w Biblii ze tylko Bog jest odpowiedzialny za stworzenie swiata. Co prawda poniekad slowem ale nie Jezusem. To wielka nadinterpretacja i chciejstwo.Poza tym zadnego archaniola to ja tam tym bajdziej nie wiedze. Listek - 2015-01-10, 13:27
Ta odpowiedź jest najbardziej właściwa. Jeszua jest pierworodnym nowego stworzenia uświęconego duchem Bożym, a nie pierworodnym upadłego stworzenia. 1J 2:29 nbg-pl "Jeśli wiecie, że on jest sprawiedliwy, dowiedzcie się także, że każdy, kto czyni sprawiedliwość jest z niego narodzony." Dla nas ważne jest narodzenie z Boga. J 3:7 bpd "Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie być na nowo zrodzeni."- powiedział nasz Zbawiciel i Pan. Jehoszua jest więc pierworodnym wszelkiego nowego stworzenia, narodzonego z Boga.
bartek212701 - 2015-01-10, 13:30
A to ciekawe, to skąd tytuł "Pierworodny WSZELKIEGO stworzenia"?
Listek - 2015-01-10, 13:32
Doczytaj post do końca Bartku212701.Pozdrawiam
oluss - 2015-01-10, 13:53
Oczywiscie chodzi o nowe stworzenie. Jezus nie byl pierwszym istniejacym czlowiekiem bo nim byl Adam.Jezus byl pierwszym ktory zmartwychstal. bartek212701 - 2015-01-10, 13:54
Nie zauważyłem w oryginalnym tekście biblijnym słów 'nowego' oluss - 2015-01-10, 14:00 bo czytac trzeba cos wiecej niz jeden werset i na podstawie jego tworzyc niebiblijne nauki ktore przecza reszcie,Kontekst nie daje zludzen. 20 i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój8 przez krew Jego krzyża. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych6, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim. Proste i logiczne i trzymajace sie kupy.
nike - 2015-01-10, 18:44
Zgadzam się z tą myślą,że Jeszu jest pierworodnym Nowego Stworzenia. A jakie jeszcze stworzenie narodziło się z Boga? bo napisałeś wszelkiego? Henryk - 2015-01-10, 19:29
Col 1:15-18 bpd "On jest obrazem niewidzialnego Boga, pierworodnym wszelkiego stworzenia, (16) ponieważ w Nim zostało stworzone wszystko, co jest w niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy rządy, czy zwierzchności, czy władze; wszystko zostało stworzone przez Niego i dla Niego. (17) On sam jest przed wszystkim i w Nim wszystko współistnieje; (18) On też jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim dostąpić pierwszeństwa," "wszystko zostało stworzone przez Niego i dla Niego". Specjalnie daję duże literki...
1Kor 15:27 bug "Wszystko bowiem poddał pod jego stopy. A gdy mówi, że [b]wszystko jest [mu] poddane, [jest] jasne, że oprócz tego, który mu wszystko poddał." Pozwolisz innym żyć w absurdzie?
Absurdzie według Twego mniemania - oczywiście! Hbr 2:8 bug "Wszystko poddałeś pod jego stopy. A skoro poddał mu wszystko, nie pozostawił niczego, co nie byłoby mu poddane. Lecz teraz jeszcze nie widzimy, aby wszystko było mu poddane." Mocniejszym argumentem jest dla mnie Słowo, niż Beniamin. Benjamin.Szot - 2015-01-10, 20:02 Henryk Gdyby więc w tej wypowiedzi dopatrywać się preegzystencji Jezusa, to trzeba wtedy konsekwentnie przyjąć, że wszelka władza, trony, panowania, a więc cały stary porządek świata został stworzony dla niego co jest absurdem. Mesjasz nie ma nic wspólnego ze starym, porządkiem świata dlatego ten werset świadczy, że chodzi o Nowy Boży porządek, który dopiero nastąpi - 1 Piotra 1 : 20; Ef. 1 : 4. Benjamine nie pisz dużą literą, nikt tu nie jest ślepy. ______________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Listek - 2015-01-10, 20:16
Ponieważ człowiek ( z ziemi Adam)- od momentu zerwania relacji z Bogiem- stanowi przeszkodę dla światowego pokoju i sprawiedliwości, w centrum Bożych zabiegów znajduje się NOWY CZŁOWIEK , taki jak ten z nieba Chrystus Jezus. "którego musi przyjąć niebo aż do czasu odnowienia wszechrzeczy, o czym od wieków mówił Bóg przez usta świętych proroków swoich." Dz 3:21 bw Izajasz 42,(1) Oto mój Sługa, którego podtrzymuję. Wybrany mój, w którym mam upodobanie. Sprawiłem, że Duch mój na Nim spoczął; On przyniesie narodom Prawo. (2) Nie będzie wołał ni podnosił głosu, nie da słyszeć krzyku swego na dworze. (3) Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku. On niezachwianie przyniesie Prawo. (4) Nie zniechęci się ani nie załamie, aż utrwali Prawo na ziemi, a Jego pouczenia wyczekują wyspy. Ezechiel 37.(22) I uczynię ich jednym ludem w kraju, na górach Izraela, i jeden król będzie nimi wszystkimi rządził, i już nie będą tworzyć dwóch narodów, i już nie będą podzieleni na dwa królestwa. (23) I już nie będą się kalać swymi bożkami i wstrętnymi kultami, i wszelkimi odstępstwami. Uwolnię ich od wszystkich ich wiarołomstw, którymi zgrzeszyli, oczyszczę ich i będą moim ludem, Ja zaś będę ich Bogiem. (24) Sługa mój, Dawid, będzie królem nad nimi i wszyscy oni będą mieć jedynego Pasterza, i żyć będą według moich praw, i moje przykazania zachowywać będą i wypełniać. (25) Będą mieszkali w kraju, który dałem słudze mojemu, Jakubowi, w którym mieszkali wasi przodkowie. Mieszkać w nim będą, oni i synowie, i wnuki ich na zawsze, a mój sługa, Dawid, będzie na zawsze ich władcą. (26) I zawrę z nimi przymierze pokoju: będzie to wiekuiste przymierze z nimi. Założę ich i rozmnożę, a mój przybytek pośród nich umieszczę na stałe. (27) Mieszkanie moje będzie pośród nich, a Ja będę ich Bogiem, oni zaś będą moim ludem. (28) Ludy zaś pogańskie poznają, że Ja jestem Pan, który uświęca Izraela, gdy mój przybytek będzie wśród nich na zawsze. Jeremiasz 31,(33) Lecz takie będzie przymierze, jakie zawrę z domem Izraela po tych dniach - wyrocznia Pana: Umieszczę swe prawo w głębi ich jestestwa i wypiszę na ich sercu. Będę im Bogiem, oni zaś będą Mi narodem. (34) I nie będą się musieli wzajemnie pouczać jeden mówiąc do drugiego: Poznajcie Pana! Wszyscy bowiem od najmniejszego do największego poznają Mnie - wyrocznia Pana, ponieważ odpuszczę im występki, a o grzechach ich nie będę już wspominał. Bóg pragnie odnowić społeczność z człowiekiem i to jest jasne. Prz1,(23) Nawróćcież się na napomnienia moje ; oto rozleję przed wami ducha mojego, a zapoznam was ze słowami mojemi.
Henryk - 2015-01-10, 21:39 Nie musisz Beniaminie pisać tak dużą czcionką... Doskonale widzimy co piszesz. Ale... też i nie przeszkadza mi to.
Ja uważam podobnie, jednak z pewnymi zastrzeżeniami. Uwielbiony Syn Boży- Jezus, jako Chrystus "kontynuuje" dzieło stworzenia człowieka. Zaraz, zaraz, spokojnie... zanim posypią się gromy! 
Bóg stwarzając wraz z Logosem (a nawet bezpośrednio przez Logosa!) człowieka, stworzył go doskonałego w ciele i umyśle. Do pełni szczęścia (że tak się wyrażę) brakowało doskonałego serca i... doświadczenia także złego, aby był zupełnie „na obraz i podobieństwo” Boże. Pamiętamy: "Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się jak jeden z Nas: zna dobro i zło;[...]." Rdz 3:22 bt Stworzenie człowieka doskonałego zakończy się dopiero pod koniec Milenium. Wtedy, gdy znając już konsekwencje grzechu, będzie wybierał zawsze dobro. To w Edenie, to był zaledwie początek. J 5:17 bw "A Jezus odpowiedział im: Mój Ojciec aż dotąd działa i Ja działam." A! Beniaminie. Mój pradziadek także nosił nazwisko Szot. Ale to już XIX wieczne dzieje...
Benjamin.Szot - 2015-01-11, 09:42 Henryk
No i co z tego. Czy twoim zdaniem to świadczy o istnieniu trójcy albo o tym, że Jezus był archaniołem Michałem ? Niekiedy niedouczeni ludzie wysuwają tezę, że Bóg określony po hebrajsku słowem Elohim mówiący o stworzeniu ludzi ( Genesis 1 : 27 ) to w gruncie rzeczy Bogowie, gdyż jest to liczna mnoga. Ale 5 Mojżeszowa 6 : 4 wyraźnie mówi, że Elohim jest eִhad - co znaczy po hebrajsku jeden, pojedynczy. Podane jest w tym wersecie Imię Święte - JEHOWAH, którym jest nazwany Elohim czyli Bóg. W tym jak i w innych miejscach tekstu hebrajskiego użyto pluralis majestatis ( łac. maiestatis ) - czyli t.zw. 'liczby mnogiej majestatu'. Użycie liczby mnogiej zamiast pojedynczej miało na celu podkreślenie godności, dostojeństwa Boga. Stosowano to również w odniesieniu do władcy oraz przez władców w odniesieniu do siebie. W Piśmie Świętym nie ma politeizmu. Przetłumaczenie więc słowa " Elohim " na " Bogowie " w Genesis 1 : 27 jest błędem. Błąd ten łatwo można zdemaskować odwołując się do komentarza Mesjasza jaki zanotowano w języku greckim w Ewangelii Mateusza 19 : 4 - 6. Powołanie do istnienia pierwszej pary ludzkiej zostało tam opisane jako dzieło Stwórcy - gr. ο Κτισας ( ho Ktisas ) w liczbie pojedynczej. Zostali powołani do wspólnego życia i jedności przez Boga - gr. ο Θεος ( ho Theos ) - w liczbie pojedynczej. A więc w języku greckim nie użyto w tych miejscach słowa " Bogowie " co z pewnością by się stało, gdyby to Bogowie stwarzali pierwszą parę ludzką. Inny jeszcze błędny pogląd polega na sugerowaniu, że użyte Imię Boże wraz z tytułem Elohim w liczbie mnogiej np. w Genesis 2 : 7 świadczy o istnieniu trójcy. Ale taki pogląd jest również całkowicie błędny. Po pierwsze gdyby rozpatrywać samo słowo Elohim jako rzeczownik w liczbie mnogiej, to niby dlaczego miałoby ono oznaczać liczbę trzy a nie np. cztery lub nawet tysiąc czy więcej ? Nic na to nie wskazuje ! A po drugie - gdyby słowo Elohim w tym tekście biblijnym implikowało trzy osoby jak chcieliby to widzieć propagatorzy trynitaryzmu, to wówczas należałoby powiedzieć, że Mojżesz też był trójcą osób, gdyż nazwany jest " Elohim " w Księdze Wyjścia 7 : 1. Zwolennicy trynitaryzmu lubią powoływać się na Psalm 45 : 7 odnosząc te słowa do Chrystusa i błędnie sugerując, że jest on w tym miejscu nazwany Bogiem co cytuje list do Hebrajczyków 1 : 8. Ale idąc ich tokiem rozumowania dochodzi się do paradoksu, gdyż w Psalmie 45 : 7 użyto słowa " Elohim " - a to przy takim sposobie rozumowania wskazywałoby, że Chrystus był więcej niż jedną osobą tym bardziej, że Bóg powiedział do niego te słowa - Hebr. 1 : 8. Taki pogląd byłby całkowitym nieporozumieniem i niedorzecznością. Na temat pluralis maiestatis czytamy w Gramatyce języka Hebrajskiego napisanej przez Geseniusa : " Liczba mnoga majestatu...sumuje kilka cech należących do danej idei, poza tym, posiada też dalsze znaczenie jej intensyfikacji...To, że język hebrajski całkowicie odrzuca ideę numerycznej mnogości w słowie Elohim (kiedykolwiek określa ono jednego Boga), potwierdza szczególnie fakt, że prawie zawsze łączy się ono z określeniami w liczbie pojedynczej." - Gesenius’ Hebrew Grammar, E. Kautzsh, Oxford: Clarendon Press, 1910 str. 398, 399. Zobacz również Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, Browna, Drivera i Briggsa, Oxford: Clarendon Press, 1968, 43, 44. Gesenius wymienia wiele przykładów słów hebrajskich posiadających końcówkę liczby mnogiej, które nie posiadają jednak mnogiego znaczenia. Dla przykładu : panim = oblicze ( a nie oblicza ). Kiedy znajdujemy czasownik w liczbie mnogiej powiązany ze słowem Elohim np. w 2 Sam. 7:23 הָלְכוּ אֱלֹהִים nie oznacza to, że mamy do czynienia z wielobóstwem. Podobną sytuację widać w Malachiasza 1 : 6 אֲדוֹנִים אָנִי . Z tekstu wynika jednak, że jest tylko jeden JEHOWAH Pan Wszechwładny - Mal. 2 : 10. Pluralis maiestatis wyraża więc majestat, autorytet i władzę , Tak też jest w przypadku tytułu Adonaj ( pluralis maiestatis ). Jezus nigdzie nie jest nazwany Adonaj, lecz Adoni - mój Pan. Tytuł Adonaj nosi wyłącznie JEHOWAH. Należy pamiętać, że wyłącznie JEHOWAH Bóg jest Stwórcą nieba i ziemi. Mówi o tym wyraźnie proroctwo Izajasza 44 : 24 - " Ja jestem JEHOWAH Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną ? " אָנֹכִי יְהֹוָה עֹשֶׂה כֹּל נֹטֶה שָׁמַיִם לְבַדִּי רֹקַע הָאָרֶץ מֵי מֵאִתִּי " On sam rozpościera niebiosa i kroczy po falach morskich " - Hiob 9 : 8 נֹטֶה שָׁמַיִם לְבַדּוֹ וְדוֹרֵךְ עַל בָּמֳתֵי יָם
Nie stworzenie, bo stworzenie już się dokonoało, lecz człowiek wszystko zepsuł, dlatego człowiek musi to naprawić. Oczywiście nie byłby sam do tego zdolny, gdyby nie miłosierdzie Boże i pomoc Boża poprzez Mesjasza.
Eden był początkiem dzieła Bożego.
Co nie oznacza, że Jezus i jego Niebiański Ojciec są jednym Bogiem, albo że Jezus istniał realnie przed swoimi narodzinami w Betlejem. _______________________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Listek - 2015-01-11, 10:04 W Chrystusie liczy się jedynie nowe stworzenie . Ga 6:15 bp Liczy się jedynie nowe stworzenie." Dlatego Mesjasz powiedział: "Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić." J 3:7 bw "Gdyż jesteście ponownie narodzeni przez Słowo żyjącego i trwającego na wieczność Boga, nie z nasienia, które ulega zniszczeniu, ale z niezniszczalnego." 1P 1:23 bgn
Henryk - 2015-01-11, 18:27
Nie Beniaminie. Nie poruszam tematu Trójcy. Piszę o stworzeniu człowieka, a nie o istocie Boga. Człowiek, jakiego „zaplanował” Bóg musi być stworzeniem doskonałym. Musi mieć tak skrystalizowany, ukształtowany charakter, aby nigdy już nie sięgnął w kierunku grzechu. Pierwszy człowiek choć był doskonały, to jednak jego charakter, umysł stanowił „czystą kartę”, - nie posiadał żadnej wiedzy, ani doświadczenia. "Tabula rasa". Bóg doskonale wiedział, że człowiek zgrzeszy. Jednak jeśli już poruszyłeś temat...
To, co piszesz jest tylko jedną z teorii. Znam też inne. Przed stworzeniem człowieka, z całą pewnością istniały już miriady istot duchowych. Istniał także Logos- J 1:1 nwt-pl "Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem." Bóg nie był sam.
Początkiem było stworzenie nieba i ziemi, potem światła (światłości)... roślinność, zwierzęta...
Nie oznacza.
Tu różnimy się poglądami. Jezus, jako człowiek nie.
Człowiek Jezus narodził się bez wiedzy i pamięci poprzedniej egzystencji. Przed narodzinami jako Człowiek- istniał Logos. Pierwsze stworzenie Boże. Benjamin.Szot - 2015-01-11, 20:26 Henryk
Na szczęście to nie jest prawda. Bóg nie jest wszystkowiedzący, choć jest Wszechmądry - np. Gen. 22 : 12. Gdyby Bóg wiedział, że człowiek zgrzeszy w Edenie, a pomimo tego stworzyłby tego człowieka skazując tym samym całą ludzkość na nieprawdopodobne cierpienia i śmierć, to kłóciłoby się z Boża miłością, a Bóg to Miłość.
Inne też znam, lecz są sprzeczne same w sobie i niezgodne z Biblią.
Oczywiście, że Bóg nie był sam, ale nigdzie nie jest napisane, że logos to Jezus w bycie przedludzkim.
raczej wpierw byli stworzeni aniołowie - Hiob. 38 : 4 - 7
To pokaż werset, że Jezus został powołany do życia jako Archanioł Michał.
Z całą pewnością tak i nie ma żadnego wersetu wskazującego, że sobie potem o tym przypomniał.
Nigdzie w Biblii nie ma wersetu, że Logos był pierwszym stworzeniem Bożym ! _____________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Henryk - 2015-01-11, 20:49
To w jakim celu przewidział Odkupiciela jeszcze przed założeniem świata?
Bezsprzecznie komuś przygotował ciało, aby stało się Ofiarą. Heb 10:5 bw "Toteż, przychodząc na świat, mówi: Nie chciałeś ofiar krwawych i darów, [b]aleś ciało dla mnie przysposobił;"
Mat 3:16 kow "Bezpośrednio po chrzcie Jezus wyszedł z wody. Wtedy otworzyły się przed nim niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego w postaci gołębicy i spływającego nań." „Niebiosa” zawsze oznaczają „wznioślejsze rzeczy”. Wiedział, że kiedyś posiadał chwałę... J 17:5 bpd "a teraz Ty, Ojcze, uwielbij Mnie u siebie samego tą chwałą, którą miałem u Ciebie, zanim zaistniał świat."
J 1:1 nwt-pl "Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem." http://biblia.oblubienica...apter/1/verse/1 „Słowo” z greki to „Logos”. Tak więc z całą pewnością nie przekonałem Ciebie.
Wiem, że trudno jest zmienić przekonania, skoro ma się takie już wiele lat...
bartek212701 - 2015-01-11, 22:04
Dziwi mnie to, dlaczego kogoś boli zmiana poglądów, skoro ona może go przybliżyć do Boga? NIGDY nie miałem problemu ze zmianą zapatrywania się na jakąś naukę, jesli ktos mi to dobrze wyjaśnił Berian - 2015-01-11, 22:45
To się nazywa zatwardziałość bardzo częsta choroba wśród chrześcijan, nawet tych prawdziwych, ale to może po prostu wiek(starych drzew się nie przesadza :D ) Benjamin.Szot - 2015-01-11, 23:59 Henryk
założenie świata - to nie stworzenie świata. Mylisz pojęcia.
Ale gdzie dowód, że to miało nastąpić podczas preegzystencji ?
Nic takiego nie wynika z tego wersetu !
Cytujesz sfałszowane tłumaczenie tego wersetu. Sprawdź dobrze jak jest napisane !
Słowo = logos w jezyku greckim, ale w Prologu Jana NIGDZIE nie napisano, że jest to Jezus !
A może byś tak zaczął od siebie ? ____________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Krystian - 2015-01-12, 02:59
Więc do kogo Bóg to powiedział jak nie do Jezusa pierworodnego wszelkiego stworzenia Na koniec powiedział Bóg: Stwórzmy człowieka na wzór i podobieństwo nasze, aby mógł panować nad istotami, które żyją w wodzie, i nad ptactwem, które lata w powietrzu, nad zwierzętami napełniającymi ziemię i nad płazami, Krystian - 2015-01-12, 03:10
Mnie również dziwi. Kiedyś byłem katolikiem, a poglądy zmieniłem diametralnie
Henryk - 2015-01-12, 06:11
Zapewniam Cię, że do dziś koryguje swoje myśli, poglądy... Cały czas staram się uczyć. Z całą pewnością wszystkiego jeszcze nie wiem.
Wiem, że i poniższe nie przekona Ciebie...
J 1:14 bt "A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy." Benjamin.Szot - 2015-01-12, 09:24 Krystian mam pytanie : istnieli wtedy aniołowie czy też nie ? ____________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Benjamin.Szot - 2015-01-12, 09:25 Henryk DOPIERO w 14 wersecie masz napisane, że SŁOWO CIALEM SIĘ STAŁO _____________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Henryk - 2015-01-12, 11:31
Nie da się zaprzeczyć! Trwała ta "zamiana" aż całe czternaście wersetów. Krystian - 2015-01-12, 13:31
Oczywiście. Jednak myślę, że te słowa były kierowane do Jezusa. On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, (16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, Wiem, doskonale Benjaminie, że ten werset inaczej interpretujesz. Ja nigdy nie twierdziłem, że Jezus to archanioł Michał, choć są ku temu przesłanki biblijne. Dla mnie Pan Jezus to zbawiciel, Syn Boga Prawdziwego. Dlatego Bóg Jehowa go nam dał na okup za Adama. Bóg nie miał stosunku z kobieta ziemską jak Zeus. Bóg przeniósł swojego syna na ziemię za pośrednictwem Mari Benjamin.Szot - 2015-01-12, 15:33 Krystian
Sorry, ale takich poglądów, to ja nie głoszę ______________________________________ Krystian - 2015-01-12, 15:48
Wiem o tym doskonale Benjaminie. Ty głosisz, że Jezus dopiero się narodził w Betlejem jako Syn Człowieczy. Ja natomiast twierdzę, że Pan Jezus był pierworodnym wszelkiego stworzenia. nike - 2015-01-12, 21:41
Czyli według ciebie to Bóg nie wiedział,że Adam zgrzeszy? Ale przewidział jednak plan zbawienia ludzkości przed założeniem świata, a grzechu Adama nie przewidział? O kim wiec mówi tekst z Ef.1:4 który zacytowałam? Ef 1:4 bg "Jako nas wybrał w nim przed założeniem świata, abyśmy byli świętymi i nienaganionymi przed oblicznością jego w miłości." Bóg Wszechmogący 2Mojż 6:3 וארא אל אברהם אל יצחק ואל יעקב באל שדי ושמי יהוה לא נודעתי להם
Jezus nie został powołany do życia jako Archanioł Michał. Jezus w swoim przedludzkim stanie w niebie nie miał na imię Jezus, to jest ziemskie imie Jezusa. W niebie on był LOGOSEM ---SŁOWEM, a jedno z jego imion niebiańskich był Michał. Najwyższa ranga wśród aniołów to był archanioł, był jeden i była to druga osoba po Bogu.
Jest w Objawieniu.3:14 Benjamin.Szot - 2015-01-12, 22:40 nike
Nie wiedział
ZAŁOŻENIE ŚWIATA TO NIE JEST STWORZENIE !!!
Oczywiście, że o okresie przed założeniem świata, a nie przed stworzeniem !!!
Nic na to nie wskazuje.
Nigdzie nie ma ANI JEDNEGO WERSETU WSKAZUJĄCEGO, że Mesjasz preegzystował realnie w niebie przed narodzinami w Betlejem.
to jest twoja filozofia NIE MAJĄCA ŻADNYCH PODSTAW W BIBLII !!!
Jezus mówi o sprawach duchowych, a nie cielesnych. Jest początkiem Nowego Stworzenia. _______________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com nike - 2015-01-12, 23:17
Skoro był wszechmogący, to wszystko mógł przecież, a nie mógł przejrzeć Adama? Ja to myślę tak; Bóg wszystko to co chciał wiedzieć to wiedział. Ale skoro dał Adamowi wolna wole to w nią nie ingerował. I dopuścił do grzechu w Raju, dla naszego dobra i zrobił to z miłości do rodzaju ludzkiego. Przez 6000 tys. lat człowiek dozna;l tylko zła na ziemi, a kiedy Bóg nas zbudzi z grobów, to wtedy będziemy mogli ocenić czym kierował się Bóg nie reagując w Raju. Cała nasza chęć do dobra musi wypływać z serca, a nie z przymusu.
To jeszcze lepiej bo wcześniej, za czym stworzył człowieka, to już nakreślił plan zbawienia. Jeżeli by nie wiedział,ze człowiek zgrzeszy, to po co mu był plan zbawienia?
A czy coś wskazuje w biblii,że ty podpisujesz się Szot? Na niektóre rzeczy logika wskazuje.
Mesjasz NIE tylko LOGOS.
Jak moja przecież o Michale w Biblii jest napisane.
A czy ja powiedzialam,ze cielesnych? Ja mówiłam o LOGOSIE Benjamin.Szot - 2015-01-12, 23:41 nike
El-Szaddaj znaczy Wszechmocny, a nie wszechmogący. Bóg sobie nie zaprzecza, a gdyby był wszechmogący to by sobie zaprzeczał
Człowiek nie ma prawa oceniać Boga.
niestety we wszystkich znanych mi kościołach jest przeważnie dokładnie na odwrót
Cały czas mylisz pojęcia. Świat został założony przez pierwszą parę ludzką po wygnaniu z Edenu. Mesjasz został przewidziany przed założeniem tego świata - Gen 3 : 15
twoja logika to nie logika Biblii.
Nigdzie nie ma wersetu w Prologu Jana że Syn Boży to Logos. Podkładasz treści, których tam NIE MA.
Ale NiGDZIE nie ma napisane, że Archaniol Michał to pierworodny Syn Boży, że jest to logos, że jest to odkupiciel, że jest to Chrystus w bycie przedludzkim
mówisz o Logosie rozumianym po helleńsku a nie po hebrajsku. To poważna różnica. Dabar nigdy nie oznaczał osoby w Pismach Hebrajskich. ________________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com nike - 2015-01-13, 00:33
szaddaj ma kilka znaczeń: El szaddaj----Strong 7706---wszechmogący, wszechmocny, najpotężniejszy, Interlinearny V0CATIO-------- wszechmogący słownik internetowy wszechmogący.
W jaki sposób?
Świat został założony przez Adama? A co było przed założeniem świata? I jak się ma potarcie piety do zalożenia świata?
A SŁOWO ---jest?
Biblia nie jest powieścią,żeby była pisana po kolei. Trochę tu i trochę tam. Szukaj moze znajdziesz. Benjamin.Szot - 2015-01-13, 09:45 nike
sprawdź dobrze w słownikach hebrajskich pisanych przez Żydów Cyt.Bóg sobie nie zaprzecza, a gdyby był wszechmogący to by sobie zaprzeczał
Bóg nie tworzy czegoś sprzecznego w sobie
Dokładnie tak, przez niego i jego małżonkę
Przeczytaj Biblię to będziesz wiedziała.
nie wiem o co ci chodzi. Ale jeśli ci chodzi o Mesjasza, to został przewidziany po upadku pierwszych ludzi, przed założeniem przez nich świata, a nie przed stworzeniem świata. Stworzenie świata to nie założenie świata - to dwa różne słowa i w języku greckim i w języku hebrajskim. Cyt.Nigdzie nie ma wersetu w Prologu Jana że Syn Boży to Logos. Podkładasz treści, których tam NIE MA.
Nigdzie NIE MA wersetu w Prologu Jana, że słowo ( logos ), które było na początku było Synem Bożym.
Z całą pewnością Biblia nie jest niczyją powieścią i filozofią. Jest pisana niezwykle logicznie i precyzyjnie. Jest doskonałym Słowem Bożym. __________________________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com nike - 2015-01-13, 12:05
Więc podaj mi jakiś? wyraźnie powiedziałam,że słowo szaddaj oznacza wszechmogący, i też wszechmocny, a nawet najpotężniejszy----tak podaje Strąg. Jeżeli Bóg nie jest wszechmogący, to zn.,że jest taki głupi jak MY? Co to za Bóg jest? Dalej Gdzie jest napisane,że Adam z Ewą stwarzali świat? Krystian - 2015-01-13, 12:11
Jak zapodasz werset to uwierzę. Benjamin.Szot - 2015-01-13, 13:28 nike
np. Słownik hebrajski-polski . wyd DVIR , Tel-Aviv str. 732
Strąg też się czasem myli. Proponuję przeczytać : http://biblia-odchwaszczona.webnode.com http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_omnipotencji
a co ma wspólnego wszechmoc lub bycie wszechmogącym z mądrością ?
a gdzie je napisałem, że stwarzali ? Czy ty rozumiesz język polski ??? _____________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Benjamin.Szot - 2015-01-13, 13:30 Krystian
to znaczy - werset na co ? ____________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Krystian - 2015-01-13, 13:49
Że Adam z Ewą założyli świat. bartek212701 - 2015-01-13, 15:34
Benjamin.Szot - 2015-01-13, 17:17 Krystian Porównaj Gen. 3 : 15 oraz 1 Piotra 1 : 20 i wyciągnij wnioski. ________________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com nike - 2015-01-13, 17:53
Jest w internecie,żeby sprawdzić?
Jako tako rozumiem j. Polski. Więc gdzie jest napisane,że zakładali świat? podałeś Krystianowi teksty i każesz wyciągnąć wnioski, 1 Moj. 3:15 15. Nieprzyjaźń też położę między tobą i niewiastą, i między nasieniem twoim, i między nasieniem jej; to potrze tobie głowę, a ty mu potrzesz piętę. (BG) 1 Piotr. 1:20 20. Przejrzanego przed założeniem świata, a objawionego czasów ostatecznych dla was, (BG) I jakie wnioski mam wyciągnąć z tych tekstów? Że Najwyższy Bóg nie jest wszechmogący? Czy te teksty mówią cośkolwiek o zakładaniu świata, przez Adama i Ewę? Benjamin.Szot - 2015-01-13, 18:46 nike ja za ciebie myśleć nie będę. Jeśli myśleć potrafisz to wnioski wyciągniesz. Ale z tego co piszesz widać, ze kompletnie nie czytasz tego co piszę i informacji podanych na stronach, które zamieściłem. Jak wiec z tobą rozmawiać jeśli ty w ogóle nie czytasz informacji podanych dla ciebie ??? _________________________________ nike - 2015-01-13, 20:11 Benjamin.Szot, Czytam wszystkie twoje obecne posty , strony odchwaszczonej nie czytam, bo mnie nie interesuje, proszę o teksty biblijne, bo tylko takie mnie interesują, jak dotąd, to nie podałeś tekstu, żadnego zaprzeczającego LOGOSOWI------SŁOWU, ani mówiącego o zakładaniu świata przez Adama i Ewę. CZEKAM. Benjamin.Szot - 2015-01-13, 22:16 nike tekstów biblijnych podałem wystarczająco dużo wyjaśniających, że twoje argumenty to filozofia nie mająca podstaw w Biblii. Niczego ci udowadniać nie zamierzam. Jeśli masz serce i umysł otwarty to zrozumiesz. Nie ode mnie zależy byś cokolwiek zrozumiała nike - 2015-01-13, 22:20
Identyczny post ja mogę tobie napisać. Ty uważasz,że tekst 1Moj.3:15 - 1Piotra 1:20 to odpowiednie teksty do udowodnienia,że Adam z Ewą zakładali świat? Benjamin.Szot - 2015-01-14, 10:55 nike założenie świata to nie jest jego stworzenie ! Są to dwa różne słowa w języku hebrajskim i greckim !!! chcesz mnie uczyć greki i hebrajskiego ??? Mesjasz został przewidziany jako ratunek dla ludzkości nie przed stworzeniem świata, lecz przed założeniem świata - 1 Piotra 1 : 20. Sprawdź dobrze w Pismach Hebrajskich i Greckich, bo jesteś niekompetentna w tej kwestii, a dopiero potem jak będziesz miała podstawę to komuś uwagę zwracaj ! __________________________ nike - 2015-01-14, 11:43
Chwileczkę, to ty tylko piszesz do znawców hebrajskiego i greckiego? A tak juz poza postem, gdybyś znał na prawdę hebrajski, to byś Jezusa nie nazywał Jehoszua, bo to jest dokładnie Jozue. a Jezus jest Jeszua, podobnie ale nie identycznie. Więc kończę z tobą rozmowę, bo nie znam hebrajskiego ani greki jak sobie życzysz.
Benjamin.Szot - 2015-01-14, 11:51 nike
Jozue to Jehoszua וַיְהִי אַחֲרֵי מוֹת מֹשֶׁה עֶבֶד יְהֹוָה וַיֹּאמֶר יְהֹוָה אֶל יְהוֹשֻׁעַ בִּן נוּן מְשָׁרֵת מֹשֶׁה לֵאמֹר - Joz. 1: 1 Forma Jozue dokładnie odpowiada imieniu Jezus w języku greckim : Joshua B (Codex Vaticanus) 1 Ἰησοῦς CATSS LXX 1 καὶ ἐγένετο μετὰ τὴν τελευτὴν Μωυσῆ εἶπεν κύριος τῷ Ἰησοῖ υἱῷ Ναυη τῷ ὑπουργῷ Μωυσῆ λέγων Imię Jehoszua zostało zniekształcone przez Wulgatę : Et factum est post mortem Moysi servi Domini, ut loqueretur Dominus ad Josue filium Nun, ministrum Moysi, et diceret ei
to co proponujesz, to nie jest rozmowa, lecz twój monolog. Skoro jednak kończysz rozmowę, to i ja też ze swej strony. ____________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Krystian - 2015-01-14, 19:18
Według Ciebie. Biblia mówi tak: Ugruntowałeś ziemię na stałych podstawach, By się nie zachwiała na wieki wieczne. Te słowa powiedział Bóg Jehowa. Benjamin.Szot - 2015-01-15, 10:00 Krystian Mylisz pojęcia ! ugruntować ziemię to nie to samo co założyć upadły ludzki świat - co zrobiła pierwsza para ludzka po buncie w Edenie. Sprawdź terminologię hebrajska i grecką i nie powtarzaj błędów innych ludzi. Stworzyć to nie to samo co założyć ! aleś się uparł na dużą trzcionkę uparciuchu jeden _______________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com David 77 - 2015-01-15, 10:49 Beniamin Szot
Benjaminie czyż David nie był ,, Pierwszym ''któremu Bóg obiecał wieczne panowanie ? Czyż nie był ,, Pierwszym'' królem z pokolenia Judy ? Benjamin.Szot - 2015-01-15, 12:59 David 77 wyraźnie widać z przytoczonego przeze mnie wersetu, że nie chodzi o pierwszeństwo w sensie numerycznym _____________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com David 77 - 2015-01-15, 15:58 Benjamin.Szot,
Ależ właśnie chodzi , Dawid jest Pierwszym Królem z pokolenia Judy czy zaprzeczysz temu ? jest on też pierwszym któremu Bóg obiecał wieczne ponawianie .Jeżeli traktować by Jezusa jako pierwszego który narodził się na nowo to wybacz ale takie twierdzenie musi być totalnym absurdem w jakim celu doskonały człowiek miał by się narodzić na nowo ? , ponadto W Kol 1:15 przymiotnik ,, Prototokos '' występuje dokładnie w znaczeniu pierwszego o czym bardzo przejrzyście mówią kolejne wersety Kol 1:16 On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy Benjamin.Szot - 2015-01-15, 16:42 David77 " wyższym nad królami ziemi " - Psalm 89 : 28 ( 88 : 28 według numeracji Septuaginty ) Względem kogo pierwszy w tym wypadku ? Czy względem Boga też jest pierwszy ? jeśli we wszystkim to we wszystkim ! Zobacz do jakich absurdow dojdziesz idąc takim tokiem rozumowania ! Katolicy doszli do takiego paradoksu twierdząc, że Jezus jest Bogiem, bo jest też nazwany pierwszym podobnie jak Bóg. _____________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com David 77 - 2015-01-15, 19:18 Benjamin.Szot,
Chociażby względem Królów z pokolenia Judy którzy rządzili po nim
Beniaminie jest przecież jasno napisane o Jezusie - ,,Pierworodny z całego stworzenia'' a zgodnie z dalszymi wersetami ,, aby we wszystkim był pierwszy więc Jezus jest ,, Pierwszym z całego stworzenia '' Dalej nie rozumiem jak możesz twierdzić że Jezus jest pierwszym z nowego stworzenia , gdyby tak był to musiał on się tak jak inni niedoskonali narodzić na nowo - Czy dostrzegasz absurdy jakie za takim twierdzeniem się pojawiają ? Benjamin.Szot - 2015-01-15, 22:53 David77 Dawid nazywany jest pierworodnym spośród królów, bo u Boga był pierwszy z królów, wprawdzie nie w czasie, ale co do godności. Dlaczego królowie mają być tutaj zawężeni tylko do Judy ? A ponadto w 2 Moj. 4 : 22 Bóg powiedział, że pierworodnym jest Izrael. A więc w znaczeniu wyrożnienia i godności, a nie dlatego że był pierwszy numerycznie.
Ale jakiego stworzenia ? starego czy Nowego ?
Absurdem jest raczej to co sam piszesz. Gdyby w Chrystusie zostały stworzone trony, panowania, zwierzchności i władze starego świata - to Chrystus byłby odpowiedzialny wtedy za całe zło istniejące w tym świecie. A Jezus na pewno nie ma nic wspólnego ze starym porządkiem rzeczy. Jezus jest jak najbardziej pierworodnym Nowego Stworzenia, gdyż jest dzięki swojemu nienagannemu postępowaniu wzorem dla wszystkich, którzy chcą go naśladować. On jako doskonały Syn Boży nie musiał się odradzać, choć jego chrzest również odbył się przez zanurzenie w wodzie i w świętym duchu Bożym. Jezus nie miał żadnego grzechu, więc równie dobre można spytać - po co się chrzcił ? ! Jako pierworodny z umarłych jest też pierwszy, ale to nie oznacza, że każdy zmartwychwstały będzie Mesjaszem, który odkupił rodzaj ludzki. Jest też Pierworodnym jako Głowa Ciała czyli Zboru co nie oznacza, że każdy członek Zboru będzie Zborem rządził i też będzie Głową itd. _________________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com bartek212701 - 2015-01-16, 09:56 Benjamin.Szot, Pierworodny ma wiele znaczeń, ale prawdziwe znaczenie podaje kontekst i to nalezy uwzględnić. Purpureus - 2015-01-16, 11:30
Nie jest tam tak napisane, ponieważ w tekście nie występuje przyimek "z" to jest co najwyżej komentarz. Tekst brzmi następująco "pierworodny całego stworzenia". Innymi słowy Paweł apostoł zalicza owego pierworodnego do rodzaju rzeczy, których jest pierworodnym. Fraza "to co na niebie i ziemi" nigdy samodzielnie nie odnosi się do dzieła pierwszego stworzenia zawsze, gdy Biblia mówi o pierwszym stworzeniu nie wspomina samodzielnie tego co na niebie i ziemi, lecz łącznie z niebem i ziemią! Ponadto dzieło nowego stworzenia nastąpiło w / przez Chrystusa (2 Kor 5,17) dzieła pierwszego stworzenia dokonał sam Bóg bez niczyjej pomocy.
Zgadzam się z tym, że "pierworodny" oznacza pierwszego względem godności lub czasu -bądź jedno i drugie jednocześnie. Natomiast Chrystus jest pierwszym nowym Bożym stworzeniem. Skoro tak się upierałeś przy tym, iż we wszystkim ma być pierwszy dlaczego mu odbierasz pierwszeństwo w byciu Nowym Stworzeniem? Wyjątkowość Chrystusa polega na tym, że jako nowe stworzenie nie musiał się rodzić na nowo jak My. Podobnie jak w sposób wyjątkowy ciało Jego nie doznało skażenia, gdyż sam Bóg zachował je od skażenia. Nasze ciała gdy zaśniemy obrócą się w proch. Chrystus pomimo, że miał ludzką natura podatną na grzech grzechu nie popełnił posiadając pełnię Ducha św. Czy z tego względu należy mu odmówić ludzkiej natury bo wszyscy inni ludzie grzeszą? nike - 2015-01-16, 12:55
Bartosz, Bartłomiej, jest w zmiękczeniu Bartek. a są dwa oddzielne imiona. Podobnie z Jehoszuą i Jeszuą. W zmiękczeniu są te same imiona. Nie spotkałam w BH w NT. imienia Jezusa Jehoszua, tylko Jeszua, dlaczego? Być może,ze jest, więc mi zacytuj tekst. zion599 - 2015-01-16, 13:15 chłop ma manie na punkcie literek. No ale jak kogoś to bawi to niech tłumaczy Tylko nike za bardzo sie nie wkrecaj w to bo to warte funta kłakow
(ale to chyba wiesz) David 77 - 2015-01-16, 20:05 Benjamin.Szot,
Gwoli ścisłości to Izrael został przyrównany do Pierworodnego syna tak to rozumieli żydzi pisząc o ty w księdze historycznej Syr 36:11 BT „Panie, zlituj się nad narodem, który jest nazwany Twoim imieniem, nad Izraelem, którego przyrównałeś do pierworodnego.” Czy uznajesz to co napisał o Jezusie apostoł Paweł ? Kol 1:16 On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy Co w tym przypadku oznacza słowo ,, Pierwszy '' Purpureus,
Użycie przez Pawła przyimka ek czy też pominięcie go w tym przypadku nie ma żadnego znaczenia , Paweł bowiem często w tekstach pomija przyimek ek jednaj wszyscy Tłumacze którzy tłumaczą z greki do tekstu wstawiają przyimek (z) gdyż taki właściwie jest sen danej myśli . Mamy identyczną konstrukcje gramatyczną w określeniu ,, Pierworodny z umarłych '' Kol 1: 17 πρωτοτοκος εκ των νεκρων pierworodnym z umarłych Obj 1:5 ὁ πρωτότοκος τῶν νεκρῶν – pierworodnym umarłych Paweł używa w tym przypadku przyimka ,,ek'' zaś Jan tenże przyimek pomija sens zaś pozostaje taki sam 1 mój 4:4 πρωτοτόκων τῶν προβάτων – Czy owa Owca nie była jedną z pierwszych narodzonych owiec ? Gdyby uznać Jezusa za pierwszego z nowego stworzenia to co za tym idzie musiał by on narodzić się na nowo , zmienić swoje dotychczasowa postępowanie ect co jest totalnym absurdem , Krystian - 2015-01-16, 20:17
Tak samo uważam
Benjamin.Szot - 2015-01-16, 21:28 Dawid 77 Pozostaje jednak faktem, że Izrael ( jakkolwiek by go rozumieć ) nie był numerycznie pierwszy ! Cytowanie apokryfu pt. Madrość Syracha jest zbędne, a nawet niewskazane skoro mamy pisma kanoniczne. Purpureus
Bardzo słuszne spostrzeżenie.
Właśnie wyjątkowość Chtrystusa jest tym czego nie powinno się w tym wypadku przeoczyć. Był jak Adam doskonały ( czego nie można powiedzieć o żadnym innym człowieku ), a postępując w sposób nieskazitelny wyróżniony został od innych ludzi, nawet od tych dla których był i jest zawsze pierwszy. Nie oznacza to jednak np. że jako pierwszy jest przed Bogiem. Choć wziął chrzest przez zanurzenie w wodzie i w świętym duchu Bożym jako pierwszy, to jednak jego chrzest ma nieco inne znaczenie niż dla jego naśladowców, ponieważ on grzechu nie popełnił i nie uległ żadnemu skażeniu. Chrystus nie musiał więc ani się opamiętywać, bo nie był grzesznikiem, ani oczyszczać. A nikt też nie może umrzeć za ludzkość tak jak uczynił to Chrystus. Podobnie jest ze słowem " pierworodny ". Nie ulega żadnych wątpliwości, że Jezus jest również PIERWSZY wśród tych którzy stanowią Nowe Stworzenie, co nie oznacza, że musiał przejść taką sama przemianę duchową jak ci, dla których wymagane jest narodzenie się na nowo ( Ewangelia Jana 3 : 5 ). ____________________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Listek - 2015-01-16, 21:47
Pierwszy z tych co się z Boga narodzili. 
Benjamin.Szot - 2015-01-16, 22:51 Listek Cyt. PIERWSZY wśród tych którzy stanowią Nowe Stworzenie,
Ależ oczywiście, że tak. _____________________________________ http://biblia-odchwaszczona.webnode.com Purpureus - 2015-01-16, 23:05
Tak to gdzie go pominął? Bo jest to jedyne miejsce, gdzie został pominięty w kontekście pierworództwa w Corpusie Paulinum? Po drugie wielu tłumaczy wstawia tam przysłówek "względem" twierdząc, że mamy tam do czynienia z dopełniaczem porównawczym. Więc takie wstawianie przyimków, których nie ma świadczy o tłumaczeniu pod tezę analogicznie wstawianie przyimków skoro ich tam nie ma jest wątpliwe.
Argument jest mizerny ponieważ oparty na fałszywym założeniu już na to odpowiedziałem Jezus nie musiał zmieniać swojego postępowania, gdyż został uczyniony nowym stworzeniem przez samego Boga. Aniołowie Boży również nie musieli zmieniać swojego postępowania a pewnym sposobem również ich dotyczy dzieło nowego stworzenia o czym wspomina Paweł. Co zebrał razem w Chrystusie na niebiosach i na ziemi? Efezjan 1,10. O jakim to stworzeniu mówi Paweł Efez. 2,10 w Chrystusie pierwszym? I dalej 2 Kor 5,17 o jakim stworzeniu mówi apostoł? Czyż nie mówi wprost, że w Chrystusie ma miejsce dzieło nowego stworzenia? Wróć do Kolosan o jakim stworzeniu mówi? Czyż nie stworzeniu w Chrystusie? Pokaż mi choć jedno miejsce, które mówi, iż dzieło pierwszego stworzenia dokonane zostało w Chrystusie powiem amen i po sprawie. Zapytałem Cię skoro Jezus we wszystkim był pierwszy to dlaczego pozbawiasz Go pierwszeństwa w kontekście nowego stworzenia? Cóż milczenie jest bardzo wymowne
Listek - 2015-01-17, 12:45 ... Pierwszego człowieka Adama, Stwórca stworzył, ulepił z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia. Jeszua narodził się z żydowskiej dziewicy Miriam jako Syn Najwyższego, jako pierwszy narodzony z Boga. Warto to uwzględnić w swoich rozważaniach. My , narodzeni z grzesznych ludzi musimy się na nowo narodzić, by żyć dla Boga,w Mesjaszu Jeszua. J 3:7 "Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić."
David 77 - 2015-01-17, 14:18 Purpureus,
Twój wniosek jest błędny podał ci daw przykład gdzie jest mowa o pierworodztwie i gdzie przyimek ek nie występuje zatem do rzeczy 1 mój 4:4 πρωτοτόκων τῶν προβάτων – Czy owa Owca nie była jedną z pierwszych narodzonych owiec ? Tak lub Nie ? Frazę πρωτοτοκος εκ των νεκρων może również napisać tak jak to uczynił apostoł Jan Obj 1:5 ὁ πρωτότοκος τῶν νεκρῶν – pierworodnym umarłych Zobaczmy jak pomimo braku przyimka ek owa fraza jest tłumaczona ? Obj 1:5 i od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym,( pierworodnym z umarłych) i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją , BW pierworodnym z umarłych BG pierworodny z umarłych (Biblia Brzeska) ὁ πρωτότοκος τῶν νεκρῶν -Popowski Intelinia pierworodnym (z) martwych
Proszę o podanie chociaż jednego wersety gdzie Jezus jest określony terminem ,, nowe stworzenie '' Purpureus - 2015-01-17, 17:46
Zapytałem, gdzie tak uczynił a Ty nawet nie potrafisz wziąć odpowiedzialności za własne słowa i cytujesz fragment z Objawienia, który nie ma znaczenia bo mniemałeś, że Paweł tak czyni. Powtarzam pytanie, gdzie?
Jaki wniosek? Przecież zgadzam się z tym, że dopełniasz z Kolosan 1,15 to dopełniacz partytywny. Wstawianie jednak do tekstu przyimka bądź przysłówka jak w tym wypadku świadczy o tendencyjności i naciąganiu tekstu pod tezę. Nie chce mi się teraz szukać, ale łatwo wskazać kontr przykład np.; pierworodny ojca, matki, rodziców (zresztą taki przykład znajdujemy w ST) czy pierworodny matki jest matką albo rodzicem? Albo pierwszym z rodziców?
Ciekawy z Ciebie rozmówca kompletnie nie odpowiadasz na zarzuty ignorujesz to co jest niewygodne, ale chętnie uczynię za dość Twojej ignorancji. Jezus jest pierworodnym wszelkiego stworzenia, które w Nim i przez Niego zostało stworzone. A jakie to stworzenie miało miejsce w Chrystusie i przez Chrystusa? Widać u Pawła wprost. 2 Kor 5,17 (BT)Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe. Efez 2,10 (BT) Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych uczynków. Efez 2,15 (BT) pozbawił On mocy Prawo przykazań, wyrażone w zarządzeniach, aby z dwóch [rodzajów ludzi] stworzyć w sobie jednego nowego człowieka, wprowadzając pokój. W dodatku w samym hymnie z Kolosan widać wprost, że Paweł mówi o tym wszystkim co na niebie i ziemi a nie samym niebie i ziemi. W celu zawężenia przedmiotu swojej wypowiedzi konkretyzuje to stworzenie rodzajnikiem nie mówi panta, lecz ta panta - to wszystko. Drobiazgowa egzegeza całego hymnu znajduje się na mojej domenie w tekście Wykład Miejsc Niektórych Nowego Przymierza. Nie będę tego powtarzał tutaj jak ktoś chce tam zamieściłem tłumaczenie http://christianismirestitutio.pl/?page_id=320 David 77 - 2015-01-18, 20:29 Purpureus,
Proszę bardzo : Rz 5;10 Jeżeli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Jego Syna, to tym bardziej, będąc już pojednani, dostąpimy zbawienia przez Jego życie. εἰ γὰρ ἐχθροὶ ὄντες κατηλλάγημεν τῷ θεῷ – w tekscie greckim przyimek εκ nie występuje ale w tłumaczeniu używa się go domyślnie Czy mam ci podać więcej miejsc ??
Zatem zaprzeczasz temu co powyżej przałeś , według ciebie Jezus nie jest jednym z stworzeń czy tak uważasz ? Pierworodny Ojca był jednym z synów Ojca czy to ci jest trudno zrozumieć Pierworodny braci był jednym z braci ,pierworodny zwierząt był również zwierzęciem , Pierworodny z umarłych był również umarłym Partitivus wskazuje na cześć z pewnej całości i tak właśnie jest w Kol 1:15 Paweł nie wyklucza Jezusa z grona stworzeń Prosiłem o podanie jednoznacznego wersetu gdzie Jezus jest nazwany nowym stwierdzeniem podaj chociaż jeden werset . Dlaczego nie odpowiedziałeś na moje pytanie 1 mój 4:4 πρωτοτόκων τῶν προβάτων – Czy owa Owca nie była jedną z pierwszych narodzonych owiec ? Tak lub Nie ? Purpureus - 2015-01-18, 21:51
To istotnie wiele napisałeś często a podałeś jeden przykład w dodatku bez związku z Kolosan 1,15. Paweł 3 razy mówi o pierworództwie w sąsiedztwie dopełniacza i tylko raz pomija przyimek.
Zabawne jest to, że nie czytasz tego co inni piszą czego wymownym przykładem jest tekst powyżej. Skoro uważam, że Jezus jest nowym stworzeniem to jak mogę zaprzeczać, że jest stworzeniem? Czy stworzenie nowe to nie stworzenie? Czy bycie człowiekiem to nie bycie stworzeniem?
Sorry ale nie masz bladego pojęcia na czym polega dopełniacz partytywny co widać na tym przykładzie. Pierworodny Ojca musiałby zawierać się w rodzaju tego czego jest pierworodnym czyli Ojcu - rzeczownik Ojciec to dopełniacz. Tak jak pierworodny umarłych [dopełniacz] w umarłych a stworzenia [dopełniacz] w stworzeniu.
A pierworodny ojca ojcem. Taka jest konsekwencja dopełniacza partytywnego.
No tak szkoda, że nie chciałeś wersetu, gdzie Jezus jest nazwany osobą ludzką, homo sapiens albo istotą rozumną. A także wersetu, gdzie jest napisane, że nie był kosmitą, kieszonkowcem i globtroterem. Pokazałem to implicite na co jak masz w zwyczaju ani słowem się nie odezwałeś. Zatem rozumiem, że w tej materii kapitulujesz. Więc pokaż nam tekst, gdzie Jezus jest nazwany częścią starego stworzenie.
Odpowiedziałem na to pytanie multum razy. Pierworodny zazwyczaj zawiera się w rodzaju rzeczy, których jest pierworodnym za wyjątkiem rodziców. Z uwagi na fakt, że stworzenie, o którym mówi Paweł to stworzenie nowe Jezus jest częścią nowego stworzenia. Ponieważ w nim i przez niego miało miejsce dzieło nowego stworzenia co Paweł expressis verbis napisał na kilku miejscach. Podobnie nazywając Jezusa człowiekiem wnioskujemy, iż był osobą ludzką, gdyż każdy prawdziwy człowiek jest ludzką osobą. Człowiek zaś to istota rozumna etc... Logika jest Bożym darem i towarzyszy nam od zarania dziejów również Ty się nią bardzo intuicyjnie posługujesz. Listek - 2015-01-18, 22:09
Dodam,ze miało miejsce dzieło nowego stworzenia dosłownie wewnątrz człowieka. Flp 1:6 nbg-pl "Bo jestem przekonanym do tego samego, że Ten, co rozpoczął w was szlachetne dzieło, dokona je do dnia Jezusa Chrystusa." Dzieło prowadzące od grzesznika do człowieka sprawiedliwego w Chrystusie Jezusie.
David 77 - 2015-01-20, 22:49 Purpureus, Nie wiem dlaczego się upierz że fraza ,, Pierworodny całego stworzenia '' nie znaczy ,, Pierworodny z całego stworzenia . ? Aby było śmiesznej przytoczę ci fragment jak owa fraza jest tłumaczona przez UNITARIAN... ,, Ponadto, Apostoł nie mówi „najpierw stworzony” (co mógł powiedzieć; bo w Ap 3,14 Chrystus jest nazwany początkiem stworzenia Bożego, jako że był stworzony przez Boga. Bo i tutaj nieco dalej nazwany jest początkiem spośród umarłych, bo on jako pierwszy z umarłych przeszedł do życia nieśmiertelnego), ale „pierworodny”; i nie mówi, „ze wszystkich synów” lub „braci” (co sugerowałoby słowo „pierworodny”), ale „ze wszystkiego stworzenia” czy też „ze wszystkich stworzeń” No popatrz jak Unitarianie tłumaczą czy według ciebie też manipulują tekstem
Do wglądu podaję linka - http://www.unitarianie.co...-przymierza.pdf A tutaj masz stronę z której pochodzi artykuł - http://www.unitarianie.com/.. Sam sobie strasz w stopę z jednej strony przyznasz że ,, Pierworodny należy do pewnej grupy zaś drugiej strony zaprzeczysz temu twierdząc że Pierworodny nie jest z owej grupy ''
Myślę że masz poważny problem czytania ze zrozumieniem , poprosiłem cie o podanie wersetu biblijnego gdzie wprost Jezus jest nazwany nowym stworzeniem , myślałeś że uda ci się wykręcić od odpowiedzi ? pytam konkretnie o JEZUSA .. Purpureus - 2015-01-23, 20:56
Dawidzie nie rozróżniasz pomiędzy tłumaczeniem tekstu a jego komentowaniem
Komentują nie tłumaczą a to fundamentalna różnica.
Zabawne, ale to jest mój tekst i pochodzi z tej strony christianismirestitutio.pl Artur zamieścił go grzecznościowo.
Gdybyś czytał to co napisałem ze zrozumieniem to byś sobie odpuścił tego rodzaju rewelacje. Mam nadzieję, że już wiesz na czym polega dopełniacz partytywny. i na zarzut, że pierworodny Ojca nie zawiera się w Ojcu nie odpowiesz, że pierworodny Ojca zawiera się w synach...
To jest erystyka w dodatku w tanim wydaniu. Nie wykręciłem się od odpowiedzi odpowiedziałem implikacją. Nie wszystko musi być wyrażone expressis verbis ktoś może równie dobrze oczekiwać wersetów z Biblii gdzie jest napisane "Duch święty nie jest osobą", "Jezus jest osobą ludzką", "Bóg nie jest Trójcą świętą" etc. czego ma to rzekomo dowodzić? Podałem Ci proste i logiczne wnioskowanie implikacyjne oparte w dodatku na tekstach tego samego autora. Nie bardzo wiesz co na to odpowiedzieć, więc brniesz w niebiblijny "biblizm". I sam strzelasz sobie w stopę pokaż mi zatem werset z Biblii o treści "jak coś nie jest napisane w Biblii nie jest prawdą"? David 77 - 2015-01-25, 11:08 Purpureus,
Czyli potwierdzają że fraza πρωτότοκος πάσης κτίσεως, znaczy tyle to Pierworodny z całego stworzenia i po co się było spierać ?
Ano zabawne Realisto bo tłumacząc ten tekst sam nie wiesz co tłumaczysz
Rewelacji żadnych nie odkryłeś Pierworodny w pierwszej kolejności odnosi się do potomstwa ( z wyjątkiem rodziców ) . A teraz mi odpowiedz : Na jakie pytanie odpowiada Genitivus partitivus pomyśl bez emocji
Realisto dokładnie to się nazywa nadinterpretacją tego czego tekst nie zawiera i właśnie taką metodą się posługujesz , wyszedłeś z tezą że Jezus jest nowym stworzeniem ale nie potrafisz logicznie na podstawie pisma wskazać ani jednego wersetu który by popierał twoją tezę . MieczDucha - 2015-03-04, 13:01 http://mieczducha888.blog...-nauczanie.html - fragment : ""A gdy ja, Daniel, miałem to widzenie i starałem się je zrozumieć, wtedy stanął przede mną ktoś, kto wyglądał jak mężczyzna. (16) I słyszałem głos ludzki nad rzeką Ulaj, który tak wołał: Gabrielu, wyjaśnij mu to widzenie. (17) I przyszedł na miejsce, gdzie stałem, a gdy przyszedł, zląkłem się i padłem na twarz. Wtedy rzekł do mnie: Zważ, synu człowieczy, że widzenie dotyczy czasu ostatecznego. (18) A gdy on mówił ze mną, padłem nieprzytomny twarzą na ziemię; lecz on dotknął się mnie i postawił mnie na nogi, (19) i rzekł: Oto ja objawię ci, co się będzie dziać pod koniec czasu gniewu, bo widzenie dotyczy końca czasu" - Księga Daniela 8:15-19 Biblia Warszawska Gdy po tych wydarzeniach, ponownie Gabriel został wysłany do Daniela to ten rozpoznał go : "Gdy więc jeszcze mówiłem i modliłem się, oto nagle w czasie ofiary wieczornej przyleciał do mnie ów mąż Gabriel, którego przedtem oglądałem w widzeniu. (22) Przybył i rzekł do mnie: Danielu, oto wyszedłem, aby ci dać jasne zrozumienie. (23) Gdy zacząłeś zanosić błaganie, wyszło słowo, a ja przyszedłem, aby ci je oznajmić, bo jesteś bardzo miły; uważaj więc na słowo i zrozum widzenia! " - Daniel 9:21-23 BW Ale w innym wydarzeniu opisanym w 10 rozdziale to nie był Gabriel, ale zupełnie inna, nowa postać, której Daniel nigdy wcześniej nie widział. Daniel opisał ją szczegółowo i nie mówi jak poprzednio że to Gabriel które widział wcześniej dwukrotnie. Gdyby ta osoba była Gabrielem, to jej opis byłby w 8 rozdziale a nie w 10. Ale ponieważ jest całkiem inna osoba i wspaniała w swym wyglądzie to Daniel opisał ją w szczegółach i nie nawiązuje w żaden sposób do Gabriela. "A dwudziestego czwartego dnia pierwszego miesiąca byłem nad brzegiem Wielkiej Rzeki, to jest Tygrysu. (5) A gdy podniosłem oczy i spojrzałem, oto był mąż, ubrany w szatę lnianą, a biodra miał przepasane pasem ze złota z Ufas. (6) Ciało jego było podobne do topazu, oblicze jego jaśniało jak błyskawica, a oczy jego jak pochodnie płonące, ramiona i nogi jego błyszczały jak miedź wypolerowana, a dźwięk jego głosu był potężny jak wrzawa mnóstwa ludu. (7) Tylko ja, Daniel, widziałem to zjawisko, a mężowie, którzy byli ze mną, nie widzieli tego zjawiska; lecz padł na nich wielki strach, tak że pouciekali i poukrywali się." - Księga Daniela 10:4-7 Biblia Warszawska Nie był to również archanioł Michał - ponieważ ta osoba mówi o Michale jako o inne osobie : "Lecz książę anielski królestwa perskiego sprzeciwiał mi się przez dwadzieścia jeden dni, lecz oto Michał, jeden z pierwszych książąt anielskich, przyszedł mi na pomoc, dlatego ja zostawiłem go tam przy księciu anielskim królestwa perskiego" - Księga Daniela 10:13 BW Skoro ta osoba to nie Gabriel ani nie Michał to kim ona jest ? To wcielony Jezus Chrystus. Tak samo jak Abraham widział YHVH i rozmawiał z Nim - 18 rozdział 1 Księgi Mojżeszowej - wtedy to również był Pan Jezus : http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=7194 opis z Daniela 10:5-6 pasuje do opisu z Objawienia Jana, gdzie opisany jest Zbawiciel : "a pośród tych świeczników kogoś podobnego do Syna Człowieczego, odzianego w szatę do stóp długą i przepasanego przez pierś złotym pasem; (14) głowa zaś jego i włosy były lśniące jak śnieżnobiała wełna, a oczy jego jak płomień ognisty, (15) a nogi jego podobne do mosiądzu w piecu rozżarzonego, głos zaś jego jakby szum wielu wód. (16) W prawej dłoni swej trzymał siedem gwiazd, a z ust jego wychodził obosieczny ostry miecz, a oblicze jego jaśniało jak słońce w pełnym swoim blasku. (17) Toteż gdy go ujrzałem, padłem do nóg jego jakby umarły. On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni, " - Objawienie Jana 1:13-17 BW "A do anioła kościoła w Tiatyrze napisz: To mówi Syn Boży, który ma oczy jak płomień ognia, a jego stopy podobne są do mosiądzu" - Objawienie Jana 2:18 Uwspółcześniona Biblia Gdańska "Jego oczy były jak płomień ognia, a na jego głowie było wiele koron. I miał wypisane imię, którego nikt nie zna, tylko on sam" - Objawienie 19:12 UBG Oczy jak płomień ognia, jak pochodnie płonące to jeden z wyjątkowych rzeczy, wyróżniających Stwórcę od stworzenia. Ani Gabriel, ani Michał ani żadni inni aniołowie-stworzenia nie mają oczu jak płomień ognia. Za opisami z Daniela 10:5-6, Objawienie 1:13-17 kryją się głębsze, duchowe przesłania - każda wymieniona rzecz z opisu ma duchowe znaczenie. Ojciec posłał Syna do Daniela, tak jak wiele lat wcześniej posłał Syna do Abrahama, do Izraelitów i innych osób. Daniel w 10 rozdziale nie widział Gabriela, ale jak wskazuje np 13 werset nie był to również Michał. Ellen White z Kościołem Adwentystów Dnia Siódmego myli się, również organizacja Świadków Jehowy się myli. Również m.in nowotestamentowy list Judy pokazuje, że Jezus Chrystus to nie Michał. " , David 77 - 2015-03-05, 20:40 MieczDucha,
bartek212701 - 2015-03-06, 21:08
Nigdy nie słyszałes o binitarianizmie? Jak można podchodzić do jakichkolwiek interpretacji biblijnych bez nie znajomości takich pojęc?
David 77 - 2015-03-07, 00:03 bartek212701,
Czy Ja napisałem że nigdy nie słyszałem o binitarianizmie ???? bartek212701 - 2015-03-07, 10:19 Tak zasugerowałeś, jakbyś nie wiedział co to pisząc o basni Ale domyślam się, ze wiesz co to więc się zdziwiłem.
|
