FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO
TWOJE SŁOWO JEST PRAWDĄ (JANA 17:17)

Bóg - Dowody na istnienie Boga

Immanuel - 2018-01-28, 00:54
Temat postu: Dowody na istnienie Boga
Zacznijmy od podstaw. Jakie macie dowody na istnienie Boga w którego wierzycie?
Henryk - 2018-01-28, 10:42
Temat postu: Re: Dowody na istnienie Boga
Immanuel napisał/a:
Zacznijmy od podstaw. Jakie macie dowody na istnienie Boga w którego wierzycie?
Tacy jak Ty są tego dowodem.
nike - 2018-01-28, 12:22
Temat postu: Re: Dowody na istnienie Boga
Henryk napisał/a:
Immanuel napisał/a:
Zacznijmy od podstaw. Jakie macie dowody na istnienie Boga w którego wierzycie?
Tacy jak Ty są tego dowodem.


Podobnie myślę jak Henryk my wszyscy jesteśmy dowodami, że BÓG ISTNIEJE

Markerów - 2018-01-28, 22:03

Albowiem jego niewidzialne przymioty — jego wiekuista moc i Boskość — są wyraźnie widoczne już od stworzenia świata, gdyż dostrzega się je dzięki temu, co zostało uczynione...
Markerów - 2018-01-28, 22:08

Wszechświat ma swojego projektanta da się to zauważyć w kazdej dziedzinie nauki na biologii kończąc (nie mówiąc o teorii kwantowej)
Henryk - 2018-01-28, 22:17

Markerów napisał/a:
Wszechświat ma swojego projektanta da się to zauważyć w kazdej dziedzinie nauki na biologii kończąc (nie mówiąc o teorii kwantowej)

Prawda.
Ja Go widzę każdej wiosny, gdy wrzucam nasiona w ziemię. :-D
Widzę go jesienią, gdy zbieram plony...
A nawet dziś, gdy zabrałem jarmuż do domu. ;-)

nike - 2018-01-29, 10:09

Henryk napisał/a:
Ja Go widzę każdej wiosny, gdy wrzucam nasiona w ziemię. :-D
Widzę go jesienią, gdy zbieram plony...
A nawet dziś, gdy zabrałem jarmuż do domu. ;-)

Tak.Wszędzie, gdzie tylko spojrzymy, to widzimy BOSKĄ ŚWIĘTĄ RĘKĘ i JEGO CHWAŁĘ. :-D

Markerów - 2018-01-29, 19:53

Dowody najlepiej prześledzić od początku łatwiej je pojąć. Trzeba zadać sobie Pytanie dlaczego wszechświat "wyłonił" się. uporządkowany i z tak zwaną niską entropią. Z unifikowane prawa fizyki juz istniały. Doszło do ich rozłąnczenia z chwilą stygnięcia wszechświata, tak przynajmniej mówi kosmologia. Żeby odpowiedzieć na te pytania naukowcy wprowadzili do swych obliczeń cyklicznosc wszechświata żeby odsunąć na drugi plan akt stworczy że cos mialo początek z niczego, bo czy może istnieć coś niż nic?? I teraz dzięki durnej teorii mamy multiuniwers wiele wrzechswiatow które Rodzą następne i tak w nieskończoność. I dla mnie już to jest pierwszym dowodem na i stnienie Bytu wiecznego, naukowcy nazywają to wieczny wszechświat ja natomiast widzę tu wiecznego Boga. Czy Nauka czy religia dochodzi do nieskończoności.
Henryk - 2018-01-29, 20:24

Markerów napisał/a:
tak przynajmniej mówi kosmologia.

Także, na ile rozumiem współczesną naukę (a rozumiem tyle co nic), interesuje się tymi tematami.
Ale sam ksiądz Michał Heller nauczał, że co najmniej co pięć lat, wszelkie teorie kosmologiczne tracą aktualność i powstają zupełnie nowe. Te "nowe" to oczywiście pewne...do jakiegoś czasu. :-D

Markerów - 2018-01-29, 20:54

I ma rację Na tym polega sens teorii coś wyjaśnia. Teoria jest teoria nie niezbitym fsktem. Są teorie na których opiera się współczesna nauka, inżynieria i wiemy że są "prawdziwe" z tego względu że wykorzystanie ich w danych dziedzinach przynosi zamierzone efekty jak np teoria względności Einsteina. Działa w każdym calu ale nie wyjaśnia wszystkich praw natury. Dlatego powstała teoria kwantowa która wyjaśnia Praw rządzące w skalu atomowej i tez wiemy ze działa bo na niej opiera się działanie laserów, rezonansu magnetycznego i wieli innych urządzeń ale tez wszystkiego nie wyjaśnia nawet kłuci się teorią względności Einsteina. Dlatego naukowcy poszukują teorii która by unifikowala teorie oto chodziło min Hellerowi
Markerów - 2018-01-29, 20:57

Polecam książki Hallera
Markerów - 2018-01-29, 20:58

Poza tym można śmiało stwierdzić że kosmologia nie jest nauką.
Immanuel - 2018-02-01, 13:59

Akt stwórczy jest odpowiedzią na brak logicznego wytłumaczenia powstania czegoś z niczego. Brak obecnej wiedzy prowadzi do stworcy. Kto wie czego dowiemy się za 100 lat biorąc pod uwagę odkrycia naukowe ostatniego wieku
Markerów - 2018-02-01, 17:33

Ateisci zarzucają nam że jeśli czegoś współczesna nauka nie wie my wierzący od razu stosujemy tzw. Metodę "zapchaj dziura Bogiem"
Immanuel - 2018-02-01, 20:05

Tzw 'Bóg luk' był stosowany przez całą historię ludzkości, przykładów chyba nie trzeba, dlatego stąd to się wywodzi.

Uważam, że wierzący nie mają sensownych argumentów na istnienie Boga, akceptując stwórce nie musimy akceptować jego nieśmiertelności, inteligencji oraz nieskończonej dobroci.

Markerów - 2018-02-01, 20:13

Tak samo nie wierzący nie mają sensownych dowodów na to że Boga nie ma. Nie da się udowodnić że jest i nie da się udowodnić że nie ma
Immanuel - 2018-02-01, 21:57

Hmm uważam że jest to błędne rozumowanie. Jeżeli bym ci powiedział że w moim pokoju przebywa duch, to odpowiedzialbys że nie mam dowodów że istnieje (zakładając że nie miałbym takowych) na co ja bym odpowiedział 'ale przecież ty nie masz dowodów że nie istnieje'. Sam widzisz jak brzmi ten argument, wcale nie przekonuje on ciebie do wierzenia w owego ducha.

Jeżeli według twojego stwierdzenia nie możesz udowodnić że Bóg istnieje dlaczego wierzysz?

Markerów - 2018-02-01, 22:13

Bo natym polega wiara ;-)
Jakby dowody i argumenty były tak oczywiste to wszyscy by wierzyli. Tu chodzi raczej oto ze dziedzina jaką jest nauka feryfikuje doświadczalne jakie kolwiek dowody a takich w kregach nauki na istnienie Boga brak. Z kolei argumenty teologiczne mówią jedno znacznie ale to nie nauka
Żeby dowód był dowodem czysto naukowym trzeba zweryfikować go doświadczalnie co jeśli chodzi o Boga jest nie możliwe umysł nie może Go pojąć a co dopiero doświadczenie naukowe.

Markerów - 2018-02-01, 22:17

Zacytuję wypowiedz jaką dalem w innym poście
Nauka bez religii jest kaleka, religia bez nauki jest ślepa."
Te dwie dziedziny poznania w najprostszej istocie nie koliduja ze sobą. Problem zaczyna się w tedy jedno wkracza na teren drugiego. Religia nie jest dziedziną nauki i wszelkie wkraczanie jej w podstawy nauk przyrodniczych tlumaczac na podstawie Bibli jej słusznośc zawsze będzie budzić kontrowersje. I na odwrót, nauka nie ma w swej kompetencji zasad teologicznych.
Spór między nauką a religią wynika z tego ze jedno jak i drugie próbuje całkowicie dowieść swojej słuszności eliminując jakie kolwiek argumenty strony przeciwnej

Immanuel - 2018-02-01, 23:35

Argumenty teologiczne są inwalidami bez naukowych dowodów dla ateistów/wątpiących.

'' te dwie dziedziny nie kolidują ze sobą''
Nie kolidują ponieważ nie jesteśmy w stanie udowodnić że np. Zmartwychwstanie nie miało miejsca lub miało, jednak kierując się światem który obserwujemy całe życie BARDZIEJ PRAWDOPODOBNE jest wyjaśnienie że apostołowie wykradli ciało Jezusa lub chociażby odzyskanie przez niego tchnienia po 3 dniach w śmierci klinicznej niż obudzenie przez niematerialną istotę,która rozsadzila głaz grobowy przy okazji.

Markerów - 2018-02-02, 01:19

Chodzi o prawdopodobieństwo i logiczne wyjaśnienie nie których rzeczy nie uciekając sie do stwierdzenia cudu.
Markerów - 2018-02-02, 01:20

Religia, teologia często to robi
Amit - 2018-02-03, 15:41

to co tu widzę, to żadne dowody na istnienie Boga
Henryk - 2018-02-03, 15:57

Amit napisał/a:
to co tu widzę, to żadne dowody na istnienie Boga

Daj dowód, że istnieje "Amit". :mrgreen:

Markerów - 2018-02-03, 15:58

To podaj dowody na brak istnienia Boga
Henryk - 2018-02-03, 19:04

Markerów napisał/a:
To podaj dowody na brak istnienia Boga

Aby daleko nie sięgać, wystarczy matematyka.
A konkretnie rachunek prawdopodobieństwa.
Bez Boga nie mogło powstać sobie życie samo, z przypadku.

Henryk - 2018-02-03, 20:10

Jakoś samo "wpadło" mi na ekran.
Warto poczytać.
http://czybogistnieje.pl/...zenie-ewolucji/

Markerów - 2018-02-04, 09:18

To pytanie było do amita
Markerów - 2018-02-04, 09:19

I chodziło o dowody na brak Boga a nie jego istnienie
Markerów - 2018-02-04, 09:24

Miło ze korzystasz z katolickich stron. ;-)
Henryk - 2018-02-05, 06:56

Markerów napisał/a:
Miło ze korzystasz z katolickich stron. ;-)

Znowu muszę domyślać się, czy to do mnie?
Babilon przestał już być „Bramą do Nieba”, a stanowi „Zamieszanie”.
Pomieszanie prawdy z błędem. Znaczy, że coś czasem trafi się prawdziwego.
Na przykład nadal naucza się w Nim, że jest Bóg, chociaż jakiś potrójny… :-P

Immanuel - 2018-02-05, 11:50

Argument że nie może powstać coś z niczego... Więc jak powstał Bóg?
Henryk - 2018-02-05, 18:50

Immanuel napisał/a:
Więc jak powstał Bóg?

Tak błyskotliwe pytania zadajesz, że wszystkim nam odjęło mowę. :lol:
Chyba nie doczekasz się odpowiedzi.
Psa 53:2 bw " Głupi rzekł w sercu swoim: Nie ma Boga. [...]"

nike - 2018-02-05, 21:31

Immanuel napisał/a:
Argument że nie może powstać coś z niczego... Więc jak powstał Bóg?

Zapytaj mrówki jak powstał człowiek, jeżeli ci odpowie, to i nam pewnie uda się odpowiedzieć jak powstał Bóg.

Markerów - 2018-02-06, 14:49

Jak przyjmiemy że wszechświat nie miał swojego początku tylko istniał zawsze wyłaniając sie nieskończonego wieloswiata pytanie "jak powstał wszechświat" mija się z celem gdyż nauka sama nadała mu tytuł wiecznosci który nie wymaga wyjaśnienia początku. To samo tyczy się Boga. Bóg jako wieczny i nie skończony byt nie wymaja uzasadnienie kto Go stworzył
Markerów - 2018-02-06, 14:51

Tylko w nauce i opisie świata wyraźnie widac akt stworczy i jego celowa projekcje
Markerów - 2018-02-06, 14:52

"Jeżeli wszechświat nie jest wieczny, to potrzebuje on swojej przyczyny. Mówiąc to jeszcze inaczej; jeśli coś nie ma początku, to tym samym nie potrzebuje przyczyny swego początku. Podobnie istnieje Bóg, który nie ma początku, dlatego jest absurdalne, aby zadawać pytanie: „Kto stworzył Boga?” Pytanie to oscyluje w kategorii takich pytań jak: „Kto stworzył coś nie stworzonego? Kto wyprodukował coś nie wyprodukowanego?” itd."
Immanuel - 2018-02-08, 09:54

Co to znaczy że istniał zawsze? Co to w ogóle ma znaczyć być poza czasem i przestrzenią?

Wracając do tematu, specjalnie nie ograniczylem się do Boga Jahwe
Jakie są dowody na istnienie bytów ponadnaturalnych?

Immanuel - 2018-02-08, 09:55

Jeżeli nie macie takich, co jest powodem Waszej wiary? Strach? Moralność? (która istnieje poza bogiem)
Markerów - 2018-02-08, 13:17

Dowody nie są konsekwencją wiary. Kto wierzy w Boga nie powie "wierzę bo mi udowodnili jest Bóg" powodem wiary jest Miłość która się realizuje między człowiekiem a Bogiem
Immanuel - 2018-02-08, 18:30

Miłość? Jaka miłość? Skoro nie można wykazać, że Bóg istnieje, to jaka miłość? Uprzedzam, zmartwychwstanie Jezusa to nie jest argument, wg niektórych historyków grób nie był pusty, a nawet jeśli, nie oznacza to zmartwychwstania. Bo tak zmartwychwstanie byłoby dowodem miłości Boga oraz Jego istnienia ale to nie jest faktem.
Markerów - 2018-02-08, 19:23

Ja osobiście czuję i widzę przejawy miłości Bożej. I każdy prawdziwie wierzący czuje je i widzi, bez względu na dowody bytu drugiego jakim jest Bóg. Jesli chcesz oprzeć swoją wiarę tylko na dowodach to powodzenia. Dowodów jest multum i tyle samo twierdzeń odpierajacych je. Kwestia podejścia do nich. Dla człowieka zatwardzialego ktory każdy dowód uznaje za błędny istnieje tylko jedno światło negacji. Lecz każde naj twardsze serce tylko Bóg może zmiększyc bez względu na dowody
Immanuel - 2018-02-08, 21:39

Widzisz, Markerów, masz swoje przekonania i wierzenia, jednak nie możesz ich w żaden sposób podeprzeć, takie myślenie jest bardzo ignoranckie charakterystyczne dla ludzi podatnych na manipulacje. BRAK DOWODÓW na istnienie Boga NIE jest dowodem na jego nieistnienie, jednak ja chce wierzyć w coś w co nie mam wątpliwości. Chcę być pewien, że ten komu poświęcam zycie i w imię kogo układam styl życia istnieje. Dlatego potrzebne mi są dowody, bo życie w tym świecie mam tylko jedno, co do tego jestem pewien, i nie chcę marnować ani chwili
Markerów - 2018-02-09, 07:28

Zależy Ci na dowodach czysto naukowych?
Markerów - 2018-02-09, 07:33

Przestudioj sobie dziedziny nauki zwłaszcza genetyke molekularną. A zobaczysz planowe i zaprojektowane działanie mechanizmów z tym związanych. No ale zawsze mozna powiedzieć ze to zaprojektowali kosmici albo ze jak czegos nie wiemy jak powstało to nie znaczy ze odrazu był to Bóg
Markerów - 2018-02-09, 07:35

Jak chcesz wierzyć w coś w co nie ma wątpliwości to zawsze pozostaje ludzkie "ego"
Henryk - 2018-02-09, 08:18

Markerów napisał/a:
No ale zawsze mozna powiedzieć ze to zaprojektowali kosmici albo ze jak czegos nie wiemy jak powstało to nie znaczy ze odrazu był to Bóg

Mnie też zawsze zastanawiało to, że ludzie uwierzą w kreację spowodowaną przez obcą cywilizację, kosmitów, Marsjan, czy kogokolwiek innego.
Ale żeby Bóg stworzył człowieka, to dla nich absolutnie wykluczone! :-D
I jak można takich traktować? :-(

Immanuel - 2018-02-09, 09:09

Stworzenie ludzi przez obcą cywilizacje jest tak samo prawdopodobne jak stworzenie przez Boga, prędzej uwierzę w życie w symulacji, niektórzy twierdzą że na 99% szans żyjemy w symulacji.

Nie jestem zamknięty, zmienię zdanie przy odpowiednich argumentach. Nie chodzi mi o czysto naukowe, może być twoje osobiste SPRAWDZALNE przekonanie. Nie zajmujemy się tylko stworzeniem świata, jeżeli masz jeszcze jakieś przekonania pisz

Immanuel - 2018-02-09, 09:14

'jeżeli nie wiemy jak coś powstało nie oznacza że był to Bóg'
Dokładnie tak, wiesz czemu na pytanie jak powstał wszechświat lepsza jest odpowiedź 'nie wiem' niż 'Bóg'? Ponieważ to na temu kto odpowiada Bóg spoczywa ciężar dowodu. Ja nie muszę mówić czemu bóg tego nie zrobił, nie mam powodu żeby w to wierzyć. Ty też.

Markerów - 2018-02-09, 09:21

90%ludności na świecie wierzy w takiego czy innego Boga czy bogów. I to od tych 90%ludzi wymaga się przedstawienia dowodów a nie od tych10%. Jesli idziemy w statystyki to powinno być raczej na odwrót
Markerów - 2018-02-09, 09:25

Prędzej uwierzysz w obca cywilizację ze stworzyła wszystko niz Boga. Tylko obca cywilizacjia tez wymaga dowodów i wyjaśnień oduwanie problemu na drugi plan nie jest zadnym naukowym wyjaśnieniem. No chyba ze obca cywilizacjia ma atrybuty wiecznej.
Markerów - 2018-02-09, 09:34

, prędzej uwierzę w życie w symulacji, niektórzy twierdzą że na 99% szans żyjemy w symulacji.
Jesy coś na rzeczy to stwierdzenie zwłaszcza jak się poczyta co na ten temat mówi fizyka kwantowa. Świat kwantow działa jak symulacja czy projekcjia. Napewno czytałes o zasadzie holograficznej. Baardzoo ciekawa teoria w której widzę potwierdzenie w to w Kogo wierze

Markerów - 2018-02-09, 09:49

http://www.eioba.pl/a/4f3...-boski-hologram
Immanuel - 2018-02-09, 12:35

Nie pisałem że prędzej uwierzę w obcą cywilizacje, jest tak samo prawdopodobna. Jeżeli brak jest dowodów to rozmawiamy o prawdopodobieństwu a to do niczego nie prowadzi.
Markerów - 2018-02-09, 12:56

Czy dostrzegasz w przyrodzie i istotach żywych planowe i przemyślane działanie?
Immanuel - 2018-02-09, 15:41

Nie rozumiem pytania, jeżeli chodzi o ich działanie przez lata to tak, każdy organizm dąży do przetrwania i przedłużenia gatunku
Markerów - 2018-02-09, 16:43

Chodzi mi raczej oto że gdy obserwujesz naturę widzisz w niej samej znamiona celowego zaprojektowania
Immanuel - 2018-02-09, 18:30

nie widzę tam projektanta. :-|
Markerów - 2018-02-09, 18:41

A co widzisz?
Markerów - 2018-02-09, 18:43

Przypadek? Nie uporządkowanie? Haos? Ślepy traf?
Henryk - 2018-02-09, 18:48

Immanuel napisał/a:
nie widzę tam projektanta. :-|

Toś bardzo biedny. :-(
Nigdy nie masz pewności, że po nocy nastanie dzień…
Jak spluniesz pod wiatr, to tez nie wiesz co stanie się… :-?
Tak to wszystko przypadkowe jest... :roll:

Markerów - 2018-02-09, 18:50

OBLICZENIA HOYLA I WICKRAMASINGHE’A Proteiny składają się z łańcuchów aminokwasów, w których każdy aminokwas znajduje się na odpowiedniej pozycji. Ich liczba w proteinie wynosi od kilkudziesięciu ‚sztuk’ aż do kilku tysięcy. Każda komórka potrzebuje do funkcjonowania setek różnego rodzaju wyspecjalizowanych protein. Sir Fred Hoyle i Chandra Wickramasinghe na podstawie niezależnych obliczeń ustalili, że prawdopodobieństwo samoistnego ułożenia się aminokwasów tak, by utworzyły zaledwie początek 2000 protein ameby wynosi 1 do 1040000.

prawdopodobieństwo przypadkowego połączenia się aminokwasów w proteiny ameby

1
10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000000000000000000000000

Markerów - 2018-02-09, 18:52

Cóż za wygrana na loterii
Markerów - 2018-02-09, 18:53

A myślisz ze zegarek nie ma swego zegarmisyrza?
Immanuel - 2018-02-09, 21:37

well, ten sam człowiek uznał teorię, że życie przywędrowało na ziemię razem z meteorytem z kosmosu.
wygrana na loterii? ułozenie się ziemi w 'idealnej' odlegosci od slonca, ułożenie jowisza w ukladzie slonecznym, wielkosc planety i wielkosc księzyca to tez jest strzał na loterii. całe nasze życie to jest strzał na loterii. czy więc gdyby planeta byla inaczej ulozona mozna by powiedziec, że przegraliśmy? nie, bo nawet tego bysmy nie czuli, urodzili bysmy się na podobnej w innej części kosmosu. idąc dalej. co jest bardziej prawdopodobne? trafienie 1 do 1040000 czy stworzenie ameby przez WSZECHMOCNEGO, PONADCZASOWEGO umysłu, który istnieje wszędzie i wie wszystko, ma nieograniczoną moc? i co to w ogóle ma znaczyć moc? skoro BÓG stworzył wszystko kto stworzył boga? i tak, skoro bóg może istnieć bez STWÓRCY i jesteś w stanie to zaakceptować, powinieneś przynajmniej dopuścić myśl, że wszechświat też nie mógł mieć stwórcy (nie mówie, że bardziej lub mniej). Myślę, że zegarek ma zegarmistrza. A kto stworzył zegarmistrza? :-/

Wracając co widze, widze przede wszystkim miliony lat tej planety, a to co widzę to tylko mała część jej historii. ludzie nie "panują" na ziemi nawet miliona lat. Czemu Bóg pozwolił zwierzętom przez tyle milionów lat na cierpienie (mięsożercy, wypieranie gatunków, choroby) zanim posłał tam swoich ludzi? (jakby cokolwiek się zmieniło...).

Henryk ?

Markerów - 2018-02-10, 05:31

, powinieneś przynajmniej dopuścić myśl, że wszechświat też nie mógł mieć stwórcy
Podaj dowody na to.
Juz mówiłem jeśli przyjmiemy ze wszechświat nie mial początku byl zawsze to ok nie potrzebuje wyjaśnienia ale nauka mówi co innego i tu jest problem. Nie ktozy naukowcy twierdzą że jest Wieczny wszechświat a to dlatego by Nie odpowiadać na pytanie jego początku

Markerów - 2018-02-10, 05:33

Religia przyjmuje wiecznego Boga (zegarmisyrza) który nie wymaga wyjaśnienia początku. Ale przedstawia go na sposób wiary nie naukowym.
Markerów - 2018-02-10, 06:48

Powołujesz sie na zasadę antropiczną która nie wyjaśnia ogromnych zbiegów okoliczności a jedynie stwierdza ze jest tak jak jest bo inaczej jakby tak nie było nie bylo by nas którzy zadawali by takie pytania
Markerów - 2018-02-10, 06:49

Religia wyjaśnia w kregach swojej kompetencji powstania wszechświata. Nauka w swojej kompetencji nie jest zgodna
Markerów - 2018-02-10, 06:58

Boga nie da się zbadać sprawdzić czy ograniczyć do badań naukowych dlatego ciężko o dowód w tej kategorii. Jest poza naszym poznaniem co nie znaczy że nie daje się poznać człowiekowi na sposób ludzki. Te pytania które zadajesz i na które usilnie prubujesz znaleźć jakieś naukowe logiczne wytłumaczenie zdawałem sobie ja sam, ten sam dylemat chce wierzyć ale brak dowodu na to co chce wierzyć. Po przeczytaniu multum naukowych książek zrozumiałem ze jakie kolwiek wyjaśnienia sa tylko nieudolna próbą wyjaśnienia powstania wszechświata.
Markerów - 2018-02-10, 07:02

Człowiek ma wrodzoną i zakodowana chęć relacji z Bogiem nawet kiedy sam w niego nie wierzy. Puki nie wejdzie się w relacje z Bogiem jakie kolwiek poznanie będzie poza naszym zasięgiem. Jesy to absurd bo jak mogę wchodzić w relacje z kimś kogo sam uznaje że nie ma. A mimo to tak to działa.
Henryk - 2018-02-10, 07:12

Immanuel napisał/a:
Henryk ?

Cytat:
Jednym z najbardziej przekonywujących dowodów istnienia Boga jest panująca we wszechświecie harmonia i ów prawdziwy ład, mocą którego każda żyjąca istota w organach swoich znajduje wszystko, co potrzebne jest jej do utrzymania bytu, do rozradzania się i do rozwoju swoich fizycznych oraz umysłowych zdolności.

Andre Ampere – Fizyk (1775-1836)

Niezmienność praw fizyki, jej przewidywalność, świadczy o doskonałości Twórcy tych praw.
Zaraz powiesz, że one także same pojawiły się... :-D
Samoistne powstanie pojedynczej żywej komórki jest matematycznie niemożliwe, nie mówiąc już o miliardach komórek współpracujących ze sobą, w organizmie choćby takim jak krowa.
Wierzę iż możliwy jest przypadek, że może trafić mnie w głowę (choćby) różowy meteoryt. ;-)
Powstanie życia takiego jakie znamy, „samo z siebie”, zdecydowanie wykluczam.
Nie mamy najmniejszego pojęcia co istnieje poza naszym czasem i przestrzenią.

Markerów - 2018-02-10, 08:45

Imaneulowi chodzi oto ze przyjęcie przypadkowego powstania wszechświata jest bardziej prawdopodobne albo tak samo jak przyjęcie Istnienia Boga którego nie da sie naukowo i empiryczne sprawdzić i wyjaśnić
Markerów - 2018-02-10, 08:51

Bóg to wyjaśnienie czysto religijne dlatego nie satysfakcjonuje świata naukowego. Ale wyjaśnienia naukowe początków wrzechrzeczy tez trzeba przyjmować na wiarę bo zachodzi brak naukowo doswiadczalnego dowodu. Dlatego tak jak pisałem nie da się udowodnić istnienia Boga i nie da się udowodnić że go nie ma. W dziedzinie nauki jak i religi niektóre sprawy trzeba brać na wiarę
Henryk - 2018-02-10, 09:34

Markerów napisał/a:
Bóg to wyjaśnienie czysto religijne dlatego nie satysfakcjonuje świata naukowego. [...] Dlatego tak jak pisałem nie da się udowodnić istnienia Boga i nie da się udowodnić że go nie ma. W dziedzinie nauki jak i religi niektóre sprawy trzeba brać na wiarę

Myślę, że nie jest tak źle. :-D
Co poczniemy z wypełnionymi proroctwami?
Kto znał koniec na początku?
Po prostu Mądrość Boża wykracza poza nasze granice poznania!
Iz 55:8-9 lub "Albowiem moje myśli nie są waszymi myślami, a wasze drogi nie są moimi drogami — wyrocznia Jahwe. (9) Jak niebo wznosi się ponad ziemię, tak przewyższają moje drogi wasze drogi, a moje myśli — wasze myśli."
Czy żaba zrozumie poczynania człowieka?
Czy człowiek zrozumie Istotę Boga?

Markerów - 2018-02-10, 10:06

Zgadza się i Ty to wiesz i ja to wiem. Ale nasze dowody w postaci proroctw są religijno biblijne a nauka nie traktuje bibli jako autorytetu dowodowego
Henryk - 2018-02-10, 15:13

Markerów napisał/a:
[... a nauka nie traktuje bibli jako autorytetu dowodowego

Tym gorzej dla nauki/"nauki".
1Kor 3:19 ubg "Mądrość bowiem tego świata jest głupstwem u Boga. Bo jest napisane: On chwyta mądrych w ich przebiegłości."
Do czegokolwiek doszli naukowcy, to jedynie podpatrywanie i wykorzystywanie tego, co już istnieje...
Nie ma za bardzo czym chwalić się. :-(

Markerów - 2018-02-10, 15:25

No niestety
Immanuel - 2018-02-10, 16:24

Markerów napisał/a:
, powinieneś przynajmniej dopuścić myśl, że wszechświat też nie mógł mieć stwórcy
Podaj dowody na to.


dowody, że wszechświat nie miał początku? nie mówie, że tak było. Dlaczego na wieczny wszechswiat oczekujesz dowodów a na wiecznego boga nie?

Markerów napisał/a:
, Juz mówiłem jeśli przyjmiemy ze wszechświat nie mial początku byl zawsze to ok nie potrzebuje wyjaśnienia


potrzebuje wyjasnienia. co to znaczy z logicznego punktu widzenia nie miał początku?

Markerów napisał/a:
Religia wyjaśnia w kregach swojej kompetencji powstania wszechświata. Nauka w swojej kompetencji nie jest zgodna


religia w kręgach swojej kompetencji wyjaśniała także pioruny gniewem boga nieba, oraz dysk słoneczny jako podroz boga Ra po niebie. Kiedys ziemia była też płaska. Jedyne co robi religia to próbuje dostosowac swoje wierzenia do coraz to nowszych odkryc naukowych
Henryk napisał/a:


Niezmienność praw fizyki, jej przewidywalność, świadczy o doskonałości Twórcy tych praw.


bardziej bym się zdziwił gdyby jednak się zmieniały, jakie prawa fizyki rządziły kiedy podobno Jahwe otworzył Morze|? Czy wtedy też był ład i porządek?

Henryk napisał/a:

Nie mamy najmniejszego pojęcia co istnieje poza naszym czasem i przestrzenią.


wytłumacz co to znaczy poza czasem i przestrzenią. tylko nie uciekaj od odpowiedzi jakimis tanimi wymowkami bo bardzo mnie to ciekawi, serio.

Henryk napisał/a:

Do czegokolwiek doszli naukowcy, to jedynie podpatrywanie i wykorzystywanie tego, co już istnieje...
Nie ma za bardzo czym chwalić się. :-(


jedna z największych niedorzeczności jakie słyszałem..

Markerów - 2018-02-10, 17:10

Jeśli wszechświat był zawsze to oczywiście nie zachodzi wyjaśnienie jego początku. Jeśli chodzi o zmienność praw fizyki to nauka dopuszcza taka myśl. Niektórzy fizycy twierdzą że stałe takie jak stała prędkość światła czy stała planka ulegały lekkiej zmianie na przestrzeni milionów lat.
Markerów - 2018-02-10, 17:11

Zagadnienie poza czasem i przestrzenią tez mnie bardzo ciekawi. Np w przyrodzie są zjawiska czy to cząstki elementarne dla których czas nis istnieje
Markerów - 2018-02-10, 17:13

Naprawdę z czystą pasją polecam przestudiować na ile to możliwe teorię kwantowa.
Markerów - 2018-02-10, 17:17

Oczywiście żaden obiekt materialny nie może znaleźć się poza czasem i przestrzenią bo w tedy by nie istniał. Jest nawet teoria która nie dość że zakłada ale wyjaśnia fakt że czasu nie ma jest jedynie iluzją konsekwencją świadomości
Markerów - 2018-02-10, 17:23

Fizyka kwantowa nie opisuje przesuwania się obiektów w przestrzeni i czasie, tylko przesuwanie się prawdopodobieństwa. Prawa fizyki kwantowej odnoszą się do szans, a nie do samych obiektów. Wtedy, kiedy obiekt taki jak atom czy cząstka subatomowa nie jest obserwowany, jest on tylko zbiorem szans, nie można mu przypisać żadnych parametrów fizycznych. Parametry fizyczne odnoszą się dopiero do procesu pomiaru. I to jest zdumiewające, bo podważa realizm dotyczący istnienia materii.
Markerów - 2018-02-10, 17:24

Można śmiało powiedzieć że świadomość kreuje rzeczywistość
Markerów - 2018-02-10, 17:25

Nie może to być przypadkiem to jest przerażająco zdumiewające
Immanuel - 2018-02-10, 18:23

myśle, że jest to coś w stylu "nie można mieć pewności, że zmysły nas nie oszukują"
Markerów - 2018-02-10, 19:22

Tzn?
Immanuel - 2018-02-10, 21:04

czyli stwierdzenia których nie mozna skutecznie potwierdzić albo zanegowac
Markerów - 2018-02-10, 21:38

Jakie to są np?
Immanuel - 2018-02-10, 23:41

np, że czas to konsekwencja świadomości

zostawmy już to.

jak możecie się odnieść do 'sprzecznosci' w biblii bo ja nie potrafie tego wytłumaczyc:

Ewangelia Mateusza 7:7-11
7 Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam.
8 Albowiem każdy, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą.
9 Gdy którego z was syn prosi o chleb, czy jest taki, który poda mu kamień?
10 Albo gdy prosi o rybę, czy poda mu węża?
11 Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec wasz, który jest w niebie, da to, co dobre, tym, którzy Go proszą.


Księga Liczb (4ta Księga Mojżeszowa) 21:4-6
4 Od góry Hor szli w kierunku Morza Czerwonego, aby obejść ziemię Edom; podczas drogi jednak lud stracił cierpliwość.
5 I zaczęli mówić przeciw Bogu i Mojżeszowi: «Czemu wyprowadziliście nas z Egiptu, byś my tu na pustyni pomarli? Nie ma chleba ani wody, a uprzykrzył się nam już ten pokarm mizerny».
6 Zesłał więc Pan na lud węże o jadzie palącym, które kąsały ludzi, tak że wielka liczba Izraelitów zmarła.

to jest ewidentna sprzeczność

Henryk - 2018-02-11, 08:24

Immanuel napisał/a:
bardziej bym się zdziwił gdyby jednak się zmieniały, jakie prawa fizyki rządziły kiedy podobno Jahwe otworzył Morze|? Czy wtedy też był ład i porządek?

Nie mam z tym problemu.
Po prostu ludzkość nie doszła jeszcze do tego, czym jest grawitacja, nie mówiąc już o jej kształtowaniu (czy moldelowaniu) w zaplanowany sposób.
Nie tak dawno przecież niemożliwym było, aby maszyna latała w powietrzu, a o przesyłaniu obrazów na odległość nie pisano nawet w bajkach!
Choć przepraszam- były czarodziejskie zwierciadełka i szklane kule…
Cytat:
wytłumacz co to znaczy poza czasem i przestrzenią. tylko nie uciekaj od odpowiedzi jakimis tanimi wymowkami bo bardzo mnie to ciekawi, serio.

Poza czasem i przestrzenią…
Nauka, która jest (na razie) dla Ciebie wyrocznią twierdzi, że Wszechświat cały czas rozszerza się.
Łatwo to stwierdzić na podstawie Efektu Dopllera. Światło najodleglejszych galaktyk przesunięte jest ku czerwieni, a to świadczy o ucieczce (oddalaniu się) tychże.
Kiedyś to „rozszerzanie” się musiało mieć początek- tak twierdzi przecież Nauka.
Zresztą do dziś najpopularniejszą teorią powstania Wszechświata, jest teoria Wielkiego Wybuchu (Big Bang).
W jakiś niezrozumiały sposób „wzięło się” i powstało COŚ o wymiarach setek metrów, czy setek kilometrów i… sobie wybuchło. :-D
Coś co było „poza” tym CZYMŚ, nie było zamknięte przestrzenią, nie upływał tam czas, którego my jesteśmy niewolnikami.
Ja wierzę, że Bóg i zastępy istot duchowych (niematerialnych) przebywają właśnie w takiej „przestrzeni”, która przestrzenią nie jest. Bo jakżeż coś mogłoby ograniczać Stwórcę?
Cytat:
jedna z największych niedorzeczności jakie słyszałem..

Nie przesadzaj!
Czymże jest elektryczność, jak nie ruchem elektronów, które istniały „od zawsze”.
Ptaki cięższe od powietrza latały prędzej niż istniała ludzkość.
Nietoperz nie potrzebuje oczu, a widzi nawet komara…
Jak za ostre słońce, to nasze źrenice zwężają się…
To wszystko już było, a my jedynie skwapliwie podpatrujemy.
Markerów radzi:
Cytat:
Naprawdę z czystą pasją polecam przestudiować na ile to możliwe teorię kwantowa.

To już nie dla mnie… :-(

Markerów - 2018-02-11, 14:10

Ja tu sprzeczności nie widzę. Izraelici na pustyni nie prosili o żywność, z głodu nie przymierali odzienie się nie zauważywalo sandały nie niszczyly. Szemrali przeciw Bogu który prowadził ich do ziemi obiecanej miodem i mlekiem oplywajacej.
Henryk - 2018-02-11, 14:22

Immanuel napisał/a:
to jest ewidentna sprzeczność

Jk 4:2-3 wsp "Nie osiągacie tego, czego pożądacie; zazdrościcie, jesteście gotowi zabijać, a nie możecie tego zdobyć. Prowadzicie walki i spory i nic z tego nie macie, bo się nie modlicie. (3) Modlicie się i nic nie otrzymujecie, bo modlicie się źle, myśląc tylko o zaspokojeniu namiętności."

Immanuel - 2018-02-11, 20:16

«Czemu wyprowadziliście nas z Egiptu, byś my tu na pustyni pomarli? Nie ma chleba ani wody, a uprzykrzył się nam już ten pokarm mizerny»

na pustyni przebywali około 40 lat, nie wiem ile konkretnie przebyli kiedy wypowiadali te słowa. Bóg, który jest taki sam i się nie zmienia zna ludzkie serca.

jaka jest jego odpowiedź?

Zesłał więc Pan na lud węże o jadzie palącym, które kąsały ludzi, tak że wielka liczba Izraelitów zmarła

fatalny tekst.

Izraelici mogliby powiedziec

"ześlij nam panie chleb i wodę, byśmy nie pomarli"

zamiast

"Nie ma chleba ani wody, a uprzykrzył się nam już ten pokarm mizerny"

To jest różnica między byciem odesłanym z niczym/z pokarmem a spaleniem przez jadowite węże?


Henryk napisał/a:
Immanuel napisał/a:
to jest ewidentna sprzeczność

Jk 4:2-3 wsp "Nie osiągacie tego, czego pożądacie; zazdrościcie, jesteście gotowi zabijać, a nie możecie tego zdobyć. Prowadzicie walki i spory i nic z tego nie macie, bo się nie modlicie. (3) Modlicie się i nic nie otrzymujecie, bo modlicie się źle, myśląc tylko o zaspokojeniu namiętności."


ja wątpię, więc pytam. czasem lepiej jest być letnim niż ślepo zasłaniać się cytatem "ścieżki moje nie są ścieżkami waszymi"

Henryk - 2018-02-12, 07:28

Immanuel napisał/a:
To jest różnica między byciem odesłanym z niczym/z pokarmem a spaleniem przez jadowite węże?

Immanuelu:
Rzym 15:4 wsp "To, co już od dawna zawiera Pismo, zostało napisane dla naszego pouczenia, abyśmy przez wytrwałe czytanie Pisma znajdowali pociechę i nadzieję."
Manna z Nieba to pokarm duchowy, Słowo Boże.
Koro 10:2-3 wsp " W obłoku i w morzu zostali ochrzczeni w imię Mojżesza. (3) Wszyscy też posilili się danym im przez Boga pokarmem"
Jednak ten pokarm zbrzydł im, woleli ten z Egiptu- który jest symbolem grzesznego świata i ludzkiej niewoli.
Tam nie było „nie kradnij”, „nie pożądaj”, „nie cudzołóż”… zatęsknili za tym co było...

Dlaczego węże?
Może dlatego, że wąż to symbol grzechu i wroga ludzkości.
Natychmiast pojawiły się w ogromnej liczbie.

Jedynie skierowanie wzroku z wiarą na „wywyższonego” przynosiło uzdrowienie.
Także my, nie możemy oglądać się na to co było dawniej, a musimy skierować oczy i serca na Mesjasza.
Oni już mieli za nauczkę zonę Lota. Tez oglądała się za grzesznym miastem.

Immanuel - 2018-02-12, 09:54

Podaj mi więc proszę dokładnie swoje kryteria które decydują o interpretacji wersetu jako symbol, czy nie jest tak, że symbolem są tylko niewygodne cytaty?
Henryk - 2018-02-12, 10:19

Immanuel napisał/a:
Podaj mi więc proszę dokładnie swoje kryteria które decydują o interpretacji wersetu jako symbol,

To nie mnie pytaj. :lol:
Proś Pana o zrozumienie, a z całą pewnością (!) spełni prośbę.
Cytat:
że symbolem są tylko niewygodne cytaty

Dziwne. Ja jeszcze nie natrafiłem na niewygodne cytaty, jedynie czasem na niezrozumiałe.
Po czasie jednak i one stają się zrozumiałe. A to ktoś wytłumaczy, a to po przeczytaniu innego fragmentu samo się wyjaśni...
Tak to działa! :roll:

Markerów - 2018-02-12, 10:29

Pan powiedział wówczas do Mojżesza: «Oto ześlę wam chleb z nieba, na kształt deszczu. I będzie wychodził lud, i każdego dnia będzie zbierał według potrzeby dziennej. Chcę ich także doświadczyć, czy pójdą za moimi rozkazami czy też nie. 5 Lecz w dniu szóstym zrobią zapas tego, co przyniosą, a będzie to podwójna ilość tego, co będą zbierać codziennie».
Manna w ST nie była symbolem, był to pokarm który zbierali i jedli.

Immanuel - 2018-02-12, 10:46

Zadawanie komuś bólu nie jest moralnie dobre.

Około dwa miliony lat temu pojawiły się zwierzęta człekokształtne, jeżeli przyjmiemy to za jakiś początek stworzenia człowieka, czyli istoty stworzonej na obraz Boga która miała być gospodarzem świata, daje nam to około 300 milionów lat życia zwierząt lądowych przed pojawieniem się człowieka.

Biolodzy zgodnie stwierdzają, że zwierzęta czują ból. Jest to im potrzebne do przetrwania. Przez tyle lat mieliśmy istne igrzyska śmierci. Mięsożercy pożerają roslinizercow, słabsze organizmy są eksterminowane przez mocniejsze, dodajmy do tego wypadki i różne choroby spowodowane jadem, trucizną oraz choroby wirusowe, bakteriowe, mutacje. Mimo że zwierzęta nie są tak świadome jak człowiek odczuwają cierpienie. Po co było te 300 milionów lat cierpienia? Nie służyło ono nikomu, nie pomagało nikomu w zbawieni duszy. Bóg Jehowa (i wszyscy inni stwórcy świata
) po prostu pastwił się nad tymi istotami i to jeszcze nad tymi które nie popełniły grzechu. A przecież 'wszystko co stworzył było dobre''.

Dlatego Bóg nie jest moralnie dobry.

Czekam jak na to odpowiesz

Markerów - 2018-02-12, 11:16

Pismo wyraźnie mówi przez kogo grzech i śmierć weszła na świat.
Markerów - 2018-02-12, 11:17

Po co było te 300 milionów lat cierpienia?
A były??

Markerów - 2018-02-12, 11:24

Dobro i zło to realna rzeczywistość, którą tylko Bóg w pełni jest w stanie pojąć, zgłębić i opanować. Dla człowieka ta rzeczywistość pozostanie niejako do końca nie odgadniętą tajemnicą, dlatego też jak podaje Księga Rodzaju, Adamowi i Ewie zostaje zabronione spożywanie owoców z drzewa dobra i zła. Autorzy biblijni nie podają skąd pochodzi zło, wiemy tylko tyle, że nie ma ono swojego początku w Bogu ani w człowieku. Zło w tym stanie rzeczy pojawia się dopiero na znacznie niższym szczeblu: w stworzeniu Bożym i to nie jako zamysł Boży czy cel Bożego działania , lecz jedynie jako Boży „dopust” a więc coś, co Bóg jedynie dopuszcza, na co zezwala i zgadza się w całym zamyśle i planie zbawienia ludzkości. Ma to na celu danie człowiekowi możliwości oczyszczenia, zdobycia zasług. Jest także czasem udzielenia jeszcze większej łaski, bowiem jak pisze św. Paweł: „Gdzie ... wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska”.
Immanuel - 2018-02-12, 11:39

Zwierzęta cierpialy przed pojawieniem się człowieka, to jest fakt.
Komu to cierpienie służyło? Jeżeli miało to być następstwo przyszłego grzechu ludzi to BÓG NIE JEST MORALNIE DOBRY. A mógł zrobić że przy odpowiedniej dawce bólu zmysł dotyku się wyłącza. Nie ograniczają go przecież żadne prawa logiki i fizyki

Henryk - 2018-02-12, 11:44

Markerów napisał/a:
Manna w ST nie była symbolem, był to pokarm który zbierali i jedli.

Zgadza się. Na myśl mi nie przyszło, aby było inaczej. Także rzeczywiście tułali się 40 lat po odludnych miejscach, aż wymarło całe pokolenie skażone grzechami Egiptu.
Immanuel pisze:
Cytat:
Czekam jak na to odpowiesz

Znaczy nie chcesz dowiedzieć się, jedynie chcesz wykazać moją głupotę, jako wierzącego w zapisy Biblijne. :shock:

Szkoda mi pereł, aby odpowiadać na tak zadane pytania…
A te miliony lat istnienia człowieka opowiadaj tak mądrym jak Ty.

Immanuel - 2018-02-12, 12:08

Twój brak odpowiedzi jest przeze mnie odbierany jako brak kontrargumentu. Tak chcę wykazać, że teizm nie jest prawdziwy, bo sam nie potrafię na to odpowiedzieć. Nie atakuj mnie już więcej dowolną interpretacją moich wypowiedzi, bo tam właśnie kończy się dyskusja gdzie takie coś się zaczyna. Dyskusja na temat stworzenia świata nie jest odpowiednia na forum miłośników pisma świętego, dlatego specjalnie przeszedłem do tematów biblijnych, może udzielicie mi odpowiedzi na pytania na które ja nie potrafię odpowiedzieć.
Immanuel - 2018-02-12, 12:10

Jeżeli nie uznajesz faktów historii ziemi o której można poczytać chociażby w Wikipedii to nie mamy o czym rozmawiać.
Markerów - 2018-02-12, 13:08

A potrawisz wykazać na jakich dowodach, argumentach te fakty z Wikipedii na temat istnienia ziemi sie opierają?
Immanuel - 2018-02-12, 21:46

jezeli korzystasz z wikipedii to na dole masz przypisy, z ksiązek które czytalem to mniej wiecej jakies 300 milionów lat temu ziemia była skolonizowana przez róznego rodzaju zwierzęta lądowe, różnice nie mają znaczenia poniewaz nawet tysiąc lat cierpienia jest wystarczającą zbrodnią. szczególnym okresem był okres dinozaurów, masywne zwierzęta umierały dłużej w większych mękach. Nie mówie, że całe ich życie było męką, ale jak powiedziałem wyżej, można by to rozwiązać inaczej.

https://www.youtube.com/watch?v=LdARAOLSBv4

komu służyło cierpienie zwierząt przez miliony lat?

Markerów - 2018-02-13, 05:38

Ale jest też teoria która zakłada że nie było żadnych milionów lat. I też poparta na naukowych dowodach archeologicznych. O niej się mało mówi bo zaprzecza ewolucji
Markerów - 2018-02-13, 05:44

http://www.inteligentny-p...=123&Itemid=128
Henryk - 2018-02-13, 07:31

Immanuel napisał/a:
różnice nie mają znaczenia poniewaz nawet tysiąc lat cierpienia jest wystarczającą zbrodnią.

No patrzcie. Znalazł się obrońca biednych zwierzątek, a oskarżyciel samego Boga!
Cytat:
Okoł dwa miliony lat temu pojawiły się zwierzęta człekokształtne, jeżeli przyjmiemy to za jakiś początek stworzenia człowieka,

Jakiż to ohydny zbrodniarz z tego Stwórcy!?
Człowiek też cierpi już dwa miliony lat, bo… żyje?
Żyje, zabija się wzajemnie, okrada, okłamuje, a nawet- o zgrozo-choruje!
Cytat:
Dlatego Bóg nie jest moralnie dobry.

Czekam jak na to odpowiesz

Moja odpowiedź to: Głupiś i tyle!
- Dziecinne filozofowanie.

Do Markerów:
Spokojnie można założyć, że Bóg stwarzając zwierzęta, ptaki, przewidział dla nich jako pokarm rośliny.
Wniosek taki można wyciągnąć na podstawie proroctw:
Isa 11:6-7 ubg "I wilk będzie przebywał z barankiem, a lampart będzie leżał przy koźlęciu; także cielę i młody lew, i tuczne bydło będą razem; a małe dziecko będzie je prowadziło. (7) Krowa i niedźwiedzica razem będą się pasły, ich młode będą leżały razem, a lew, jak wół, będzie jeść słomę."
Iz 65:25 ubg "Wilk z barankiem paść się będą razem, lew jak wół będzie jeść słomę i proch będzie pokarmem węża. Nie będą szkodzić ani niszczyć na całej mojej świętej górze, mówi PAN."
Stan, jaki znamy jest efektem grzechu Adama, oraz przeklęcia całej Ziemi.
Rdz 3:17-19 bgn " Zaś do Adama powiedział: Za to, że usłuchałeś głosu twojej żony i jadłeś z drzewa, o którym ci przykazałem, mówiąc: Nie będziesz z niego jadł niech dzięki tobie będzie przeklętą ziemia; w utrapieniu przyjdzie ci się z niej żywić, po wszystkie dni twojego życia. (18) Będzie ci rodziła cierń i oset, przyjdzie ci się żywić polnym zielem. (19) W pocie twojego oblicza będziesz spożywał chleb, aż powrócisz do ziemi, gdyż jesteś z niej wziętym; bowiem ty jesteś prochem, więc w proch się obrócisz."
Po pewnym czasie nawet zwierzęta zaczęły odczuwać strach przed człowiekiem.
Rdz 9:2 br " Niech się was boją i drżą przed wami wszystkie dzikie zwierzęta, bydło i ptaki żyjące w powietrzu. Wszystko, co czołga się po ziemi, i wszystkie ryby pływające w wodzie są dla was."
Pozwolono człowiekowi jeść także mięso. Powodów może być wiele- choćby niewystarczająca ilość pokarmu roślinnego po zmianie klimatu spowodowanym globalnym Potopem.

Immanuel - 2018-02-13, 07:34

Markerów,

Jest to coś typu teoria płaskiej ziemii, niby są jakieś argumenty, ale całość to jest pseudonauka, branie rzeczy na chłopski rozum. Autor bierze suche statystyki i interpretuje je na własny sposób, nie bierze pod uwagę zmiennych np. Czasu rozkładu albo to że ciśnienie ropy wytwarzane jest bez przerwy.

Immanuel - 2018-02-13, 07:42

Henryk napisał/a:
!
Cytat:
Okoł dwa miliony lat temu pojawiły się zwierzęta człekokształtne, jeżeli przyjmiemy to za jakiś początek stworzenia człowieka,

Jakiż to ohydny zbrodniarz z tego Stwórcy!?
Człowiek też cierpi już dwa miliony lat, bo… żyje?
Żyje, zabija się wzajemnie, okrada, okłamuje, a nawet- o zgrozo-choruje!


Wg Biblii to są następstwa grzechu, ZWIERZĘTA cierpiały PRZED pojawieniem się człowieka, ich cierpienie było NIEPOTRZEBNE dla zbawienia kogokolwiek. Z tego co wiem Jahwe chce zbawić ludzi.

Reszta co napisałeś to prowokacja, a ja nie będę na takie prowokacje odpowiadał.

Henryk - 2018-02-13, 09:33

Immanuel napisał/a:
Reszta co napisałeś to prowokacja, a ja nie będę na takie prowokacje odpowiadał.

Prowokacja? - Powiadasz. :-D
A czymże są twoje pytania? :shock:
Najtrudniej ujrzeć siebie w lustrze... :-(

Markerów - 2018-02-13, 09:38

Moja odpowiedź to: Głupiś i tyle!
- Dziecinne filozofowanie.

Aleś odpowiedział dziecinnie. Pytania które zadaje imanuel są spewnoscia nie dziecinne. Mnie one np. Doprowadziły do Boga sam je zadawalem. A Twoje odpowiedzi bardziej zniechęcają niz kierują.

Markerów - 2018-02-13, 10:22

Nauka i religia to dwie dziedziny poznania. One zawsze będą w konflikcie jeżeli jedno jak i drugie nie będzie na siebie wzajemnie zwarzac. Religia mówi ze śmierć i cierpienie weszło na świat przez grzech Adama. Natomiast nauka mówi ze przez cierpienie mnóstwa form pośrednich powstał człowiek (Adam). Jesli zgodzimy się na wersję religi to Bóg dopuszcza istnienie zla ze względu na konsekwencjie przejawiającesię w wolnej woli człowieka,. Ale Bóg nie był by Bogiem gdyby nie wyprowadził by ze zła większego dobra. Bo tam gdzie większa nieprawośc tym bardziej rozlala się łaska na którą człowiek powinien Bogu odpowiedźiec. W cierpieniu jest zbawienie uswiadamuam sobie to każdego dnia gdy spoglądam na krzyż.
Immanuel - 2018-02-13, 21:08

moim zdaniem odpowiedź to, że cierpienie było potrzebne w ewolucji, by doprowadzić do człowieka... ale przecież można było to zrobić inaczej... nie ograniczało go nic.
Immanuel - 2018-02-13, 21:16

lecimy do księgi wyjscia

Pan przemówił do Mojżesza tymi słowami: 2 "Rozkaż Izraelitom, niech zawrócą i niech rozbiją obóz pod Pi-Hachirot pomiędzy Migdol a morzem, naprzeciw Baal-Sefon. Rozbijcie namioty naprzeciw tego miejsca nad morzem. 3 Faraon powie wtedy: Izraelici zabłądzili w kraju, a pustynia zamknęła im drogę. 4 Uczynię upartym serce faraona, i urządzi pościg za wami. Wtedy okażę potęgę moją nad faraonem i nad całym jego wojskiem. Poznają wówczas Egipcjanie, że Ja jestem Pan". I uczynili w ten sposób

ch ruszają w drogę. 16 Ty zaś podnieś swą laskę i wyciągnij rękę nad morze i rozdziel je na dwoje, a wejdą Izraelici w środek na suchą ziemię. 17 Ja natomiast uczynię upartymi serca Egipcjan, że pójdą za nimi. Wtedy okażę moją potęgę wobec faraona, całego wojska jego, rydwanów i wszystkich jego jeźdźców. 18 A gdy okażę moją potęgę wobec faraona, jego rydwanów i jeźdźców, wtedy poznają Egipcjanie, że ja jestem Pan".
19 Anioł Boży, który szedł na przedzie wojsk izraelskich, zmienił miejsce i szedł na ich tyłach. Słup obłoku również przeszedł z przodu i zajął ich tyły, 20 stając między wojskiem egipskim a wojskiem izraelskim. I tam był obłok ciemnością, tu zaś oświecał noc. I nie zbliżyli się jedni do drugich przez całą noc. 21 Mojżesz wyciągnął rękę nad morze, a Pan cofnął wody gwałtownym wiatrem wschodnim, który wiał przez całą noc, i uczynił morze suchą ziemią. Wody się rozstąpiły, 22 a Izraelici szli przez środek morza po suchej ziemi, mając mur z wód po prawej i po lewej stronie. 23 Egipcjanie ścigali ich. Wszystkie konie faraona, jego rydwany i jeźdźcy weszli za nimi w środek morza. 24 O świcie spojrzał Pan ze słupa ognia i ze słupa obłoku na wojsko egipskie i zmusił je do ucieczki. 25 I zatrzymał koła ich rydwanów, tak że z wielką trudnością mogli się naprzód posuwać. Egipcjanie krzyknęli: "Uciekajmy przed Izraelem, bo w jego obronie Pan walczy z Egipcjanami". 26 A Pan rzekł do Mojżesza: "Wyciągnij rękę nad morze, aby wody zalały Egipcjan, ich rydwany i jeźdźców". 27 Wyciągnął Mojżesz rękę nad morze, które o brzasku dnia wróciło na swoje miejsce. Egipcjanie uciekając biegli naprzeciw falom, i pogrążył ich Pan w środku morza. 28 Powracające fale zatopiły rydwany i jeźdźców całego wojska faraona, którzy weszli w morze, ścigając tamtych, nie ocalał z nich ani jeden. 29 Izraelici zaś szli po suchym dnie morskim, mając mur [wodny] po prawej i po lewej stronie. 30 W tym to dniu wybawił Pan Izraela z rąk Egipcjan. I widzieli Izraelici martwych Egipcjan na brzegu morza. 31 Gdy Izraelici widzieli wielkie dzieło, którego dokonał Pan wobec Egipcjan, ulękli się Pana i uwierzyli Jemu oraz Jego słudze Mojżeszowi.


well, więc Jahwe czyni specjalnie serca egipcjan upartym, by wywieść ich i WYMORDOWAĆ. nie bójmy sie tego slowa dokładnie tym jest jego czyn. Mógł ich zawrócić swoją siłą. Burzą piaskową. mógł zmienić ich serca, mógł w ogóle nie czynić serca faraona upartym. Zrobił to dla swojej chwały? Czym się różni mord "DLA SWOJEJ CHWAŁY" od "BO TAK"? ciekawe ile punktów chwały mu to dało. (cytat)

dlatego uważam, że Bóg nie jest moralnie dobry

Markerów - 2018-02-13, 21:25

Rzymian 9.17-18 stwierdza, „Mówi bowiem Pismo do faraona: na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości.” Z ludzkiej perspektywy, wydaje się to złe, że Bóg znieczula człowieka, a potem karze człowieka za to że jego serce było zatwardziałe. Powołując się na Biblię, wiemy że wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej (Rzymian 3.23), a zapłatą za grzech jest śmierć (Rzymian 6.23). Dlatego, gdy Bóg zatwardza serce człowieka i gdy go karze Bóg nie jest niesprawiedliwy; właściwie jest to okazanie łaski w porównaniu z tym na co człowiek zasługiwał.
Markerów - 2018-02-13, 21:29

Jak czytasz biblie w kategoriach swoich wyobrażeń na temat tego jak Bóg ma się zachowywać a jak się nie ma to nigdy się nie dojdzie do zrozumienia. Konsekwencją grzechu jest smierc. Faraon był okrutnym i złym człowiekiem na nim Bóg rozslawil swoje imię i wyciagnietym ramieniem wyprowadził swój lud z Egiptu.
Immanuel - 2018-02-13, 22:22

„Mówi bowiem Pismo do faraona: na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi", więc rozsławił się na egipcjanach topiąc ich w morzu wcześniej zwodząc ich serca by sami do tego morza weszli. To nieźle się rozsławił powiem tak.

Konsekwencją grzechu jest smierć? To może niech zabije wszystkich ludzi grzesznych. Dlaczego tego nie zrobi? Jeżeli pragnie ich zbawić, dlaczego nie chciał zbawić faraona i jego ludzi?

Markerów napisał/a:
Dlatego, gdy Bóg zatwardza serce człowieka i gdy go karze Bóg nie jest niesprawiedliwy; właściwie jest to okazanie łaski w porównaniu z tym na co człowiek zasługiwał.


Markerów napisał/a:
Z ludzkiej perspektywy, wydaje się to złe, że Bóg znieczula człowieka, a potem karze człowieka za to że jego serce było zatwardziałe.

dokładnie tak to wygląda

czasem trzeba spojrzeć tak krytycznie jak tylko się da. mozna to porównać do człowieka który siedzi koło mrowiska i patykiem niszczy im dom i wybiera sobie którą zabije następną

Olus - 2018-02-14, 00:08

Emmanuellel napisał/a:
well, więc Jahwe czyni specjalnie serca egipcjan upartym, by wywieść ich i WYMORDOWAĆ. nie bójmy sie tego slowa dokładnie tym jest jego czyn.

Bóg nie morduje, tylko zabija, odbiera życie, które sam dał i jest to dobre.słuszne...
Bóg mógłby cie teraz "zabrać" i byłoby to jak najbardziej słuszne bo np bluźnisz itd.
Tak powinien jeszcze tych bezbożników porwać do niebios i posadzić po swojej prawicy :idea: :lol: :!:

Cytat:
Pan przemówił do Mojżesza

Przeczytaj całość...Łopatologicznie
i w maksymalnym "skrótouproszczeniu".
Bóg nie wpłynął na wole faraon,Egipcjan
a przewidział i dopuścił tak rozwój wydarzeń
więc chociaż to faraon i jego lud zatwardzili swe serca Bóg przypisuje to też sobie.

(6) Dlaczego [u]upieracie się w sercach waszych tak, jak upierali się Egipcjanie i faraon? Czy nie pozwolili im odejść dopiero wtedy, gdy ich [Pan] ukarał?(1 Sam 6:6)

Mimo to serce faraona pozostało uparte i nie usłuchał ich, jak zapowiedział Pan.(Wj 7:13)

Pozostało więc uparte serce faraona, i nie usłuchał ich, jak to Pan zapowiedział(Wj 7:22)

Jednak faraon i tym razem zatwardził swe serce i nie wypuścił ludu(Wj 8:32)

itd

Cytat:
mógł zmienić ich serca

Bóg nie "gwałci" serc w ani jedną,ani drugą stronę.
Wystarczająco widzieli aby nie pchać się pod "rozpędzony pociąg"
Bóg i tak okazał miłosierdzie.Ja to bym ich pewnie wszystkich od razu sru do pieca :evil:
Cytat:
ciekawe ile punktów chwały mu to dało.

Sporo.Do ludu Bożego przyłączyła się nawet część Egipcjan.
Do teraz śpiewa się pieśni o przejściu przez Morze itd.
Jak widzisz nawet to na plus :-D
Cytat:
dlatego uważam, że Bóg nie jest moralnie dobry

Uważasz tak bo jesteś niedouczony i naczytałeś się za dużo komiksów,wiki itp.
Uważam też,że powinieneś na powrót wejść do swej krypty
ale tym razem zająć się rzetelnymi studiami nad Słowem.

Cytat:

to jest ewidentna sprzeczność
7 Proście, a będzie wam dane
5 I zaczęli mówić przeciw Bogu

To jest ewidentna bezmyślność :roll:

Cytat:
Około dwa miliony lat temu pojawiły

Tak,a następnie "zniebozszedłeś" do nas z oriona :-D
Cytat:
Jest to im potrzebne do przetrwania

Wow-dobrze wiedzieć.
Cytat:
Przez tyle lat mieliśmy istne igrzyska śmierci.

Mów za siebie chyba znana saga ci się odbija czkawką :lol:
Cytat:
po prostu pastwił się nad tymi istotami i to jeszcze nad tymi które nie popełniły grzechu. A przecież 'wszystko co stworzył było dobre''.

Zwierzęta cierpiały i cierpią przez ludzi,a nie przez Boga
o czym mówi samo Pismo które tutaj "cytujesz".
Nie wiedziałem,że zwierz może zgrzeszyć..
Cytat:
Dlatego Bóg nie jest moralnie dobry.

Ten o którym bredzisz nie.
Ten o którym naucza Pismo jest.
Jeszcze żebyś coś sobą prezentował :roll:
Cytat:
Zwierzęta cierpialy przed pojawieniem się człowieka, to jest fakt.

To jest bajanie z jakiegoś "komiksu".
Cytat:
A mógł zrobić że przy odpowiedniej dawce bólu zmysł dotyku się wyłącza.

Rozumiem,że ty lepiej byś to wymyślił :lol:
Poniekąd przy odpowiedniej dawce
tak się dzieje :mrgreen:
Cytat:
faktów historii ziemi o której można poczytać chociażby w Wikipedii

Umieram :lol:
CIEMNA STRONA WIKIPEDII
https://www.youtube.com/watch?v=4Q4mTXwrpfI
Cytat:
Mówi bowiem Pismo do faraona

Biedny,niewinny,zmuszony do złego faraon
i biedne jeszcze niezagrzeszone zwierzaki
torturowane przez sadystycznego Boga
przez 300....lat i tak w koło macieju


Cytat:
Dlaczego tego nie zrobi?

Bo okazuje miłosierdzi i wszystko ma swój czas..
Cytat:
eżeli pragnie ich zbawić, dlaczego nie chciał zbawić faraona i jego ludzi?

Chciał i jak pisałem część nawet wyszła z Egiptu.
Tak więc do groty na studia
a potem do dyskusji :roll:

Cytat:
czasem trzeba spojrzeć tak krytycznie jak tylko się da.


Racja,spójrz na siebie..Na takim poziomie to możesz z tym trollem jedynie pogadać.
Właściwie nie wiem dlaczego ja to napisałem? :roll:
Chyba czasami mięknie mi serduszko :oops:
ale na odpowiedzi nie licz
bo to koszmar :roll:

A przy okazji...
https://youtu.be/hPGh5OdkeKU
https://www.youtube.com/watch?v=3u_ZpHtQlsw



Markerów - 2018-02-14, 05:37

Chamota znowu zagościła
Henryk - 2018-02-14, 07:04

Immanuel napisał/a:
Konsekwencją grzechu jest smierć? To może niech zabije wszystkich ludzi grzesznych.

A nie czyni tak? :shock:
Nikt nie zasłużył na życie i wszyscy bez wyjątku umierają. I Ty kiedyś i ja.
To też przejaw Boskiego okrucieństwa? :shock:
Jeśli nie rozumiesz najprostszej rzeczy: Sprawiedliwości, a chcesz tego "uczyć" Stwórcę, to co myśleć o Tobie?
Nic, co nie jest doskonałe nie może istnieć wiecznie.
Na razie ludzkość doświadcza, czym jest życie bez Boga.

Markerów - 2018-02-14, 07:24

Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi. 18 A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym.
19 Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić? 20 Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: "Dlaczego mnie takim uczyniłeś?" 21 Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny? 22 Jeżeli więc Bóg, chcąc okazać swój gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia [zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę, 23 i żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale,

Immanuel - 2018-02-14, 07:27

olus nie wiem co to miało być ale chyba jakiś słaby troll
Henryk
Skoro wszyscy zasługują na śmierć z powodu grzechu człowieka, czemu zwierzęta umierały przed pojawieniem się jego na ziemi?
Co musiało by być tam jeszcze napisane w Biblii żebys zmienił zdanie? Całkiem serio, czy istnieje taki czyn Boga Jahwe którego byś mu nie wybaczyl? Wybaczyl... Może inaczej, stwierdził byś że jest niemoralny.

Immanuel - 2018-02-14, 07:31

Markerów to typowe "sprzeciwiasz się Bogu? A kim ty jesteś? Zamknij się i bądź posłuszny a może kiedyś cię wynagrodze" moim zdaniem to ogranicza myslenie
Henryk - 2018-02-14, 07:37

Immanuel napisał/a:
czemu zwierzęta umierały przed pojawieniem się jego na ziemi?

Piszesz, jakbyś tam był i widział…
O pierwszej śmierci zwierzęcia dowiadujemy się przy okazji „ubrania się” Adama i Ewy w skórę zwierzęcą, zaraz po sprzeniewierzeniu się człowieka przed Bogiem.

Choć nie podano nam jakie to zwierzę, to można przyjąć że był to baranek…

Markerów - 2018-02-14, 09:27

Człowiek sprzeciwia się Bogu ze zabiera życie zakładając że ma je od Niego.
Markerów - 2018-02-14, 09:32

To raczej człowiek narzuca Bogu ze ma być grzeczny i trzymać się tego jak mu się podoba bo inaczej uzna Boga za niemoralnego złego sadyste, w najgorszym przypadku uzna ze go niema nie istnieje. Źródło Decyzji otym co jest dobre a co złe leży w Bogu. Czlowiek się porwał na autonomię Boga i dyktuje mu warunki
Olus - 2018-02-14, 09:49

Markerów napisał/a:
Chamota znowu zagościła

Japa nędzny niedorozwoju.Naucz się pisać i myśleć,a potem otwieraj swój obrzydliwy "ryj".
Cytat:
olus nie wiem co to miało być ale chyba jakiś słaby troll

Olus to ktoś to obalił twoje brednie i ośmieszył twoją bezmyślną niedouczona beznadziejną osobę.
Teraz zamiast się zapaść pod ziemie lub wleźć do krypty dalej bredzisz
Widzę,że jesteś taki sam niedorozwój jak Markerów.
No cóż adios

Markerów - 2018-02-14, 09:51

Błędne jest założenie , że jedynym celem przyświecającym Stwórcy miałoby być zapewnienie doskonałych i maksymalnie komfortowych warunków do życia, w szczególności tego ludzkiego. Drugi problem przedstawionego światopoglądu to równie nieme przyjęcie, że świat doczesny w zamyśle Boga jest jedynym i ostatecznym miejscem zamieszkania człowieka, czymś na wzór raju bądź utopii. Skoro jednak doświadczamy negatywnych i bolesnych emocji związanych z ogólnie pojętą niesprawiedliwością, Stwórca nie istnieje.
Markerów - 2018-02-14, 09:54

Falus ma manie wyższości i zaburzenia psychiczne ukierunkowane w stronę agresywnych zachowań.
Olus - 2018-02-14, 09:57

Co za piekło niedorobieńcu ? :) cofnij się lepiej do żłobka.
naucz czytać,składać literki,myśleć samodzielnie,
przeczytaj Biblie,idź na leczenie i wtedy wróć :)
Falus to ciebie nie dorobił właśnie w tym sęk
nędzna BEZMYŚLNA GNIDO,PIRACIE
SPAMERZE,Niedorozwoju :mrgreen:

Markerów - 2018-02-14, 09:59

Wybaczam Ci
Immanuel - 2018-02-14, 10:05

Ten koleś nie akceptuje innego zdania niż swoje, być może ze względu na wiek, nie róbcie kolejnego toksycznego tematu, lepiej mu nie odpowiadać
Olus - 2018-02-14, 10:11

Ale z ciebie ZERO.Piszesz o mnie do kogoś zamiast do mnie.
Jesteś zwykłą obłudną kanalią bez honoru,ambicji,rozumu.
Bez kręgosłupu moralnego,a chcesz oceniać i uczyć Boga.
Lepiej też udaj się do domu bez klamek bo niedobrze
jest z tobą jak i z tym drugim bezmyślnym trollem.

Ja będę te twoje śmieci komentował bo kogoś zarazisz...
Zmawiać się niedouczona gnido to możesz w przedszkolu.
Ile ty masz lat 7?Piszesz jak dzieciuch co uciekł z jakiegoś przedszkola.

Trudno żebym zgadzał się z antybożymi bredniami które tutaj płodzisz zafajdańcu.
Za swoje kretynizmy to już z tego forum dawno powinieneś wylecieć.
Ale niestety właściciel forum też jest skretyniały więc jest jak jest.
Ty toksyczna bezmyślna gnido wleź do tej krypty
i nie siej fermentu i to antyBożego
bo dostaniesz w łeb i juz

Markerów - 2018-02-14, 10:20

Chrzescijanin miłujący w pelnym wydaniu. Co za żenada
Immanuel - 2018-02-14, 10:24

Inny temat.

Człowiek o imieniu Prahald Jani twierdzi że od 70 lat nie jadł i nie pił. Podczas gdy trafiał na 10 dniowe obserwacje potwierdzono że przez ten czas nie odzywał się. Czy takie coś jest możliwe? Uważam że nie, ma po prostu specyficzny organizm ale coś jeść musi. Jednak on twierdzi że zamiast jedzenia odżywia go hinduska bogini Ambra.
Czemu miałbym wierzyć w chrześcijaństwo zamiast hinduizm z logicznego punktu widzenia?

Immanuel - 2018-02-14, 10:25

Na świecie istnieje wiele innych religii, jaką mam szansę że wybrałem prawidłową?
Immanuel - 2018-02-14, 10:26

Tymbardziej że nie mam dowodów na żadną z nich. Bóg powinien zostawić więcej wskazówek
Markerów - 2018-02-14, 10:31

Nie religia jest tu znacząca tylko prawda i wiara.
Immanuel - 2018-02-14, 10:44

Czym jest prawda? I jak mam poznać co nią jest?
Markerów - 2018-02-14, 13:05

Jezus mówi o Sobie "ja jestem prawdą, drogą i zyciem"..
Immanuel - 2018-02-14, 15:33

Chodziło mi o to jak mam poznać kto mówi prawdę skoro każda część świata mówi co innego. Te religie zaprzeczają sobie nawzajem
Markerów - 2018-02-14, 17:09

Zapoznaj się z nimi wszystkimi zwłaszcza z monoteistycznymi sprawdź źródła historyczne i krok po kroku dochodz do prawdy...
Markerów - 2018-02-14, 17:29

Zacytuje tekst z artykułu
"wybitny brytyjski uczony prof. Andrew McIntosh, który się zajmuje termodynamiką. W swoich badaniach prof. McIntosh wiele uwagi poświęcał rozwiązaniom konstrukcyjnym, zastosowanym w skrzydłach ptaków. Odkrył, że wiele drobiazgów, na które zwykły obserwator mógłby nie zwrócić uwagi, służy zwiększeniu wydajności aparatów latających, jakimi są ptaki: zaczynając od zróżnicowanej konstrukcji piór, znajdujących się w różnych częściach skrzydeł, i kończąc na zaawansowanych superwydajnych przeciwbieżnych wymiennikach tlenu, czyli płucach ptaków. Dla inżyniera profesora McIntosha stało się jasne, że te wszystkie szczegóły powstały w wyniku zaprojektowania ich przez Osobę, doskonale znającą zasady aerodynamiki. Żaden przypadkowy proces zmian ewolucyjnych w postaci kombinacji mutacji z doborem naturalnym, nie jest w stanie przerobić gadów na ptaka. Dlatego też prof. A. McIntosh jest zwolennikiem teorii „Inteligentnego projektu”, a nie teorii ewolucji.

Inny natomiast przykład to prof. dr hab. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz, profesor zwyczajny na Wydziale Fizyki Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Jest on autorem ponad 120 prac naukowych z zakresu fizyki teoretycznej, termodynamiki kwantowej i kosmologii kwantowej. Zmuszony do interpretacji i opisywania zjawisk, zachodzących na poziomie kwantów, prof. Jacyna-Onyszkiewicz sformułował założenia metafizyki monotrynitarnej, która uzasadnia formalizm matematyczny kosmologii kwantowej. Bezpośrednio z najnowszych teorii naukowych wynika, że Wszechświat ma początek i koniec oraz że nasza wiedza i możliwości poznawania są ograniczone. Ani kosmos nie rozlega się w nieskończoność, ani mikroświat nie dzieli się na jeszcze mniejsze cząsteczki w nieskończoność. Matematyczny opis teorii kwantów, który już od 80 lat jest niewzruszonym fundamentem fizyki teoretycznej, wymaga głębszego wyjaśnienia, wychodzącego poza ramki codziennego doświadczenia naszych zmysłów. Okazuje się, że takim wyjaśnieniem jest dogmat Kościoła Katolickiego o Trójcy Świętej, której wprawdzie nie można poznać, lecz można odgadnąć na podstawie zaobserwowanych zjawisk i poznanych praw kosmologii kwantowej. Z punktu widzenia nauki prof. Jacyna-Onyszkiewicz uznaje, że gdyby udało się zmienić zasady teorii kwantów, oznaczałoby to nieprawdziwość zaproponowanej metafizyki monotrynitarnej, z której te zasady bezpośrednio wynikają. Tymczasem, mimo wysiłków wielu wybitnych fizyków, nie udało się wprowadzić żadnych zmian do teorii kwantów. Według prof. Jacyny-Onyszkiewicza, oznacza to, że teoria ta w pewnym sensie zakreśla nieprzekraczalną granicę dla poznania przyrody metodami empiryczno-matematycznymi.

Nie jest zatem tak, jakoby nauka nie miała nic wspólnego z wiarą. Nie jest tak, jakoby nauka potrafiła wyjaśnić świat, odcinając się od Boga. Jest raczej tak, że „odciski palców” Boga można łatwo zauważyć w każdej dziedzinie wiedzy naukowej, ale nie każdy chce je zauważyć. Działanie Boga można łatwo prześledzić w historii świata, ale nie każdy chce na nie zwrócić uwagę. Głos Boga można usłyszeć, czytając Biblię, ale nie każdy chce do niej zajrzeć. Niektórzy, badając otaczający nas świat, zauważają, że Bóg jest jego przyczyną i ostatecznym celem. Wobec tej prawdy nie mogą pozostać obojętni i nawracają się do Niego. Inni natomiast wolą szukać wyjaśnień, które tak naprawdę pasują tylko do 1% zdobytej wiedzy, ale za to pozwalają pominąć istnienie Boga. Nie jest to bynajmniej osiągnięcie dwudziestowiecznej nauki, gdyż o takich pseudonaukowcach pisał jeszcze św. Paweł 2 tys. lat temu:

„To bowiem, co w Bogu niewidzialne – Jego wiekuista moc oraz boskość – od stworzenia świata staje się widzialne dzięki rozumnemu oglądaniu dzieł Bożych. Dlatego ludzie ci nie mają wymówki. Bo gdy poznali Boga, nie oddali Mu czci jako Bogu, ani też nie byli Mu wdzięczni, ale pogubili się w swych dociekaniach i w mroku pogrążyło się ich nierozumne serce. (...) A ponieważ nie dołożyli starania, aby zachować wiedzę o Bogu, wydał ich Bóg ułomnemu rozumowi, tak że czynili to, czego się nie godzi. (...) Oni – znając wyrok Boży, że ci, którzy tego się dopuszczają, zasługują na śmierć – nie tylko to zło czynią, ale nawet chwalą postępujących w ten sposób” (Rz. 1,20-32).

Immanuel - 2018-02-15, 09:22

Inny naukowiec twierdził że ptaki powstały w wyniku ewolucji, to nie tak ze nagle pojawił się Skowronek. Pierwszym ptakiem to był chyba jakiś dinozaur upierzony z tego co pamiętam.

Odciski palców Boga?
Przypadek naszego ułożenia w kosmosie, teoria wielkiego wybuchu, przypadek kodów genetycznych i działanie samego mózgu i wiele innych to są takie Odciski palców, łączy je jedno: przypadek albo brak wiedzy. To że nie wiem jak zaczął się wszechświat nie oznacza że zrobił to Bóg. Nie mam powodu by sądzić że zrobił to Bóg. Jeżeli pojawił by się chodź jeden potwierdzony argument to już bym się zastanawiał. Moja odpowiedź na to jak powstał wszechświat: NIE WIEM. I uważam że jest to lepsza odpowiedź w przypadku braku dowodów niż: BÓG, bo to ty wtedy musisz mi to udowodnić, a jeżeli tego nie zrobisz to puste słowa

Markerów - 2018-02-15, 09:46

Profesor onyszkiewicz kiedyś powiedział "
Gdy mówimy o wielkim wybuchu, to cofamy się w przeszłość o jakieś 14 miliardów lat. Ewolucja biologiczna na Ziemi jest częścią tego procesu. Jednak jeśli wszechświat jest ograniczony pod względem objętości i powstał „z niczego”, bez naruszania praw zachowania energii, np. jako fluktuacja kwantowa [chwilowa zmiana ilości energii w jakimś punkcie przestrzeni – red.], to oznacza, że nie powinno być w nim żadnych zmian. Tymczasem obserwujemy je, a teoria ewolucji właśnie je opisuje. Próbując rozstrzygnąć ten problem na gruncie fizyki kwantowej, dochodzimy do wniosku, że jedynie świadomy obserwator aktualizuje możliwość istnienia takiego świata. Dlatego zastanawiamy się, dlaczego ze zbioru różnych wszechświatów powstał akurat ten, w którym żyjemy. Dochodzimy więc do wniosku, że dopiero gdy na Ziemi powstał człowiek, świat – jaki obserwujemy – rzeczywiście „stał się”…

Olus - 2018-02-15, 10:18

Markerów napisał/a:
Chrzescijanin miłujący w pelnym wydaniu. Co za żenada


Ciebie "miłuje" jak Jezus przebrzydłych faryzeji.
Jesteś jeszcze gorszy od nich bo bardziej tępy
i jedynie potrafisz piracić i trollować-tfu.
Takie nicponie będą anihilowane :-D

Olus - 2018-02-15, 10:32

Emmanuellel napisał/a:
Czemu miałbym wierzyć w chrześcijaństwo zamiast hinduizm z logicznego punktu widzenia?

Bo np Historia i Proroctwa :roll:
Zresztą wierz sobie nawet w różowe słoniki
ale zmień swój profil bo ktoś pomyśli żeś wierzący Izraelita :-D
a tyś zwykły niedouczony ateizujący fantasta który się naczytał komiksów :mrgreen:
Cytat:
Na świecie istnieje wiele innych religii, jaką mam szansę że wybrałem prawidłową?

Masz wszędzie gdzie popatrzysz.
Masz to też w sobie co zagłuszasz..
Masz to też w Słowie spisanym którego nie znasz.
Cytat:
Na świecie istnieje wiele innych religii, jaką mam szansę że wybrałem prawidłową?

Wystarczy porównać,zbadać...
Buddyzm itp to martwe pogaństwo.
Islam to takie bajanie na podst Biblii i gnozy..
Tak więc jedyną rzetelną,sprawdzoną,żywą opcją jest "Jahwizm"..
Cytat:
BÓG, bo to ty wtedy musisz mi to udowodnić, a jeżeli tego nie zrobisz to puste słowa

Nic nie muszę.
To ty ateizujesz.
Nie jesteś wstanie udowodnić,że go nie ma i już :-D pozamiatane 8-)

Immanuel - 2018-02-15, 10:50

Nie muszę Ci udowadniać że czegoś nie wiem jak tego nie wiem. Jeżeli ty mówisz że wiesz a ja mówię nie wiem (jak powstał wszechświat) to proszę udowodnij to. Na tobie spoczywa ciężar dowodu jak mówisz że wiesz. Pisałem to już tutaj
Markerów - 2018-02-15, 11:07

folus oskarża innych o trolowanie wiec sprawdźmy co to w ogóle znaczy
"Trollowanie polega na zamierzonym wpływaniu na innych użytkowników w celu ich ośmieszenia lub obrażenia (czego następstwem jest wywołanie kłótni) poprzez wysyłanie napastliwych, kontrowersyjnych, często nieprawdziwych przekazów czy też poprzez stosowanie różnego typu zabiegów erystycznych."

Czyli cał klasa Olusa.... Mierzy innych swoimi kategoriami

Olus - 2018-02-15, 11:14

Oj biedny,biedny trollusiu,trollusiu :-D nie popłacz się :-( :-( :-( :lol:
Sama twoja obrzydliwa obecność
wpływa źle na innych
a co dopiero twe
"pisanie" :lol:

Spokój bo łańcuch skrócę trollusiu :evil: :evil: :evil: :mrgreen:
Zgrzybiały falus to ciebie nie dorobił
dlatego też jesteś trollusiem :cry: :lol:

Olus - 2018-02-15, 11:19

Immanuel napisał/a:
Nie muszę Ci udowadniać że czegoś nie wiem jak tego nie wiem. Jeżeli ty mówisz że wiesz a ja mówię nie wiem (jak powstał wszechświat) to proszę udowodnij to. Na tobie spoczywa ciężar dowodu jak mówisz że wiesz. Pisałem to już tutaj


Skoro nie wiesz nie stawiaj tez,że coś jest złe bo tego nie rozumiesz lub nie znasz.
Skoro nie wiesz nie stawiaj tez,że czegoś nie ma skoro nie możesz tego udowodnić.
Skoro wiesz,że nic nie wiesz :-D to pierw się dowiedz,a potem wróć i nas tutaj pouczaj.
Ja na swoje tezy podałem argumenty i na twoje pytania odpowiedziałem na co nie masz nic,a więc..

Co do wszechświata ja mam pewność,że Biblia to Słowo Boże
więc nie muszę szukać takiej wiedzy po komiksach,wiki itp
Oczywiście jako kreacjonista łącze rzetelną naukę
ze Słowem Bożym bo ona jest z nim zgodna i już.

Markerów - 2018-02-15, 11:21

To jest właśnie trolowanie dzięki za przykład w twoim wydaniu wychodzi to najlepiej
Olus - 2018-02-15, 11:24

a ty dalej moja biedulko spamisz :cry: oj biedny trollek biedny :-( :-D :mrgreen: :lol:
Immanuel - 2018-02-15, 11:58

Markerów,
O wielkim wybuchu mówimy 14 miliardów lat ponieważ stamtąd dociera do nas najstarsze światło, jest to też znane jako obserwowalny wszechświat, cofajac się 14 miliardów lat nie zobaczymy początku świata, jestem pewien że jak poczytasz to inni wytlumacza to lepiej niż ja.

Olus,
Jedyne co zrobiłeś to oskarzyles mnie i to co pisze nie podając żadnego dowodu poparcia

Olus napisał/a:

Skoro nie wiesz nie stawiaj tez,że czegoś nie ma skoro nie możesz tego udowodnić.
Skoro wiesz,że nic nie wiesz :-D to pierw się dowiedz,a potem wróć


Podam ci przykład, siedzimy sobie w nicości (nie ma nic, wiem trudno sobie to wyobrazić)

Olus: Jest tutaj Bóg
Imanuel: przecież widzę że nie ma. Nic tu nie ma.
O: Bóg jest niewidzialny
I: Możesz mi to jakoś udowodnić?
O: a czy ty możesz udowodnić że go nie ma?
I: nie
O: ha, więc jak nie możesz udowodnić że go nie ma to znaczy że jest.

Zapis o nim w starej księdze to nie dowód.

Olus - 2018-02-15, 12:07

Emmanuellel napisał/a:
Jedyne co zrobiłeś to oskarzyles mnie i to co pisze nie podając żadnego dowodu poparcia

1.Obaliłem twoje brednie zwierzęce do których mieszałeś obłudnie i bezmyślnie Słowo Boże.
2.Pokazałem jaki z ciebie bezmyślny manipulant,fantasta,zatwardzialec.
3.Zastopowałem twoje bezmyślne bluźnierstwa.
To tak w skrócie sporo na jednego Oleusza.

http://biblos.feen.pl/vie...p=102957#102957
Tutaj dowód.Straszne kretynizmy wypisywałeś
i dalej wypisujesz,a masz się za mędrca
ale chyba z tego serialu
"opowieści z krypty"
:lol:

Cytat:
O: ha, więc jak nie możesz udowodnić że go nie ma to znaczy że jest.

Ja tak obrzydliwy manipulancie nie argumentowałem.
Napisałem,że mam pewność iż jest to Słowo Boże
i podałem argumenty skąd ta pewność których
ty nie potrafisz podważyć tak więc pozostają
ci takie bezmyślne manipulacje.

Pisałem,że ten kto stawia tezę powinien ją udowodnić.
Ja swoje tezy poparłem,a ty zostałeś z reką
w nocniku i tyle.

A co do prawdziwości iż istnieje Stwórca świadczy nawet samo stworzenie.
Tylko skończony kretyn może myśleć,że coś wzięło się z niczego.
Co do prawdziwości Biblii świadczy historia i proroctwa.
Skrótowo bo manipulujesz i udajesz gorszego idiote
niż naprawdę jesteś :)


Cytat:
O wielkim wybuchu mówimy 14 miliardów


Immanuel - 2018-02-15, 12:40

Mogę się jedynie odnieść do moich wcześniejszych postów, (imienie Boga) nie uważam że to były kretynizmy, jednak mijały się z prawdą którą sobie później uświadomiłem. Krytyczne myślenie o sobie i zmiana zdania to podstawy samorozwoju. Do tego ci jeszcze wiele brakuje.

Reszta to tylko manipulacja która mi zarzucasz, Olus to są tylko słowa przeciw słowu, nie masz nic mądrego do powiedzenia i ty to wiesz i ja to wiem.

Jeżeli nie akceptujesz że cierpienie zwierząt jest czymś złym oraz teori ewolucji i podstawowej historii ziemi to nie mamy o czym dyskutować. I tak już wystarczająco cierpliwości ci okazałem, tym postem kończę i nie będę Ci więcej odpowiadał.

A i zastanów się w jakim tonie piszesz, bo pomimo że to tylko internet gwarantuje ci ze piszesz do osoby starszej od siebie.

Markerów - 2018-02-15, 12:48

fotony, które właśnie do nas dotarły sa z przed 14mlrd lat. Tak mówi kosmologia. Rzecz w tym, że gdy gnały one przez kosmos w naszym kierunku, ich źródło ciągle się oddalało. Dociera więc do nas przestarzały obraz galaktyki, która obecnie leży znacznie dalej niż te 13 mld lat świetlnych. Uwzględniając te wielkości, astronomowie szacują, że widzialny wszechświat ma promień 46 miliardów lat świetlnych i średnicę 92, a nie 26 miliardów lat świetlnych.

Jest to granica naszych obserwacji. Z tej niebotycznej odległości rejestrujemy fotony wyemitowane zaledwie 380 tys. lat po wielkim wybuchu. Fale tego pierwotnego światła, wraz z ciągłym rozszerzaniem wszechświata, wydłużyły się do niewidocznej gołym okiem postaci mikrofalowej. N

Olus - 2018-02-15, 12:49

Emmanuellel napisał/a:
Mogę się jedynie odnieść do moich wcześniejszych postów

Nie wiem co masz myśli :roll: ja pisałem o kretynizmach które komentowałem.
Całego tematu mi się czytać nie chciało bo jest jak wielka wymiocina :D
Ty lepiej już nie fantazjuj tylko właź do tej swojej krypty.
Cytat:
Reszta to tylko manipulacja która mi zarzucasz, Olus to są tylko słowa przeciw słowu, nie masz nic mądrego do powiedzenia i ty to wiesz i ja to wiem.

Nie jesteś w komisariacie czy też na rozprawie sądowej
ale twoje kretynizmy są wykazane czarno na białym
więc "sprawę" masz z góry przegraną :lol:

Cytat:
Jeżeli nie akceptujesz że cierpienie zwierząt jest czymś złym oraz teori ewolucji i podstawowej historii ziemi to nie mamy o czym dyskutować. I tak już wystarczająco cierpliwości ci okazałem, tym postem kończę i nie będę Ci więcej odpowiadał.

Znowu wykrzywiasz co pisałem.
Ja nie akceptuje twoich fantazji parabiblijno fizlozficznych.
Nie znasz nawet rzetelnej nauki,opierasz się na jakiś nędznych "komiksach".

Cytat:
A i zastanów się w jakim tonie piszesz, bo pomimo że to tylko internet gwarantuje ci ze piszesz do osoby starszej od siebie.

W takim na jaki zasługujesz i nie cofnąłbym nawet joty :mrgreen:
Skoro jesteś starszy to powinieneś mieć więcej oleju w głowie :roll:
A wiek w takich sprawach nie ma nic do rzeczy.Na szacun trzeba zasłużyć i już
a ty swoimi bredniami całkowicie się skompromitowałeś i cały czas brniesz w ten obłęd,a wiec.

Markerów - 2018-02-15, 12:51

Wszechświat się rozszerza są na to niezbite dowody skoro się rozszerza to znaczy że cofajac się w stecz w czasie dochodzimy to czasu zerowego osobliwości. Miał swój początek juz z ustalonymi prawami fizyki i informacjia
Markerów - 2018-02-15, 12:58

Z punktu widzenia fizyki kwantowej mogła bezprzyczynowo powstać dowolna liczba wszechświatów. My znaleźliśmy się akurat w specyficznym wszechświecie, który musiał spełnić szereg subtelnych warunków, aby mógł w nim żyć człowiek. Mówimy wtedy o świecie antropicznym. Dlatego dla człowieka wierzącego wystarczy jeden antropiczny wszechświat stworzony przez Boga. Materialista natomiast musi zakładać, że wszechświatów jest bardzo dużo, albo że obecny wszechświat jest tylko etapem w niekończącej się ewolucji multiwszechświata.
Immanuel - 2018-02-15, 13:17

Rozszerza się tylko widziany wszechświat, ponieważ światło ma ograniczona prędkość. Poza obserwowalnym wszechswiatem jest prawdopodobnie taki sam wszechświat jak ten
Immanuel - 2018-02-15, 13:22

Olus,
Mówiąc stare posty miałem na myśli moje posty sprzed 3 lat, nic co tutaj napisałem nie żałuję, to są pytania nad którymi trzeba się zastanowić a nie klepac w klawiature od razu po przeczytaniu

Tylko sprostowalem

Olus - 2018-02-15, 13:24

Ale ja do tego nawet nie nawiązywałem.
Karciłem za to co w tym temacie pisałeś..
Sprostuj się lepiej u Boga Ojca i Jego przeproś.
Mam nadzieję,że coś zrozumiałeś i się poprawisz.I wish :-D

Olus - 2018-02-15, 13:29

Do tematu
BUCE WRZESZCZĄCE, ŻE BOGA NIE MA
Dlaczego wszyscy ateusze nie są jak on? :mrgreen: :?:
https://www.youtube.com/w...TRdLG2Z4&t=435s

Markerów - 2018-02-15, 13:57

Poza horyzontem widzialnym jedyne co do nas dociera to promieniowanie elektromagnetyczne w postaci fal mikrofalowych. Nie następuje żadna wymienność informatyczna między punktem w którym jesteśmy a tym poza wszechświatem widzialnym.
Immanuel - 2018-02-15, 14:54

Nie wiem czemu fale mikrofalowe miałyby być szybsze od prędkości światła.
Każdy punkt we wszechświecie ma swój widzialny wszechświat, np lecąc na księżyc tam widzialny wszechświat człowieka jest nieznacznie większy o odległość ziemi do księżyca, wtedy czysto teoretycznie widzi wszechświat który my zobaczymy chwilę później.
Chociaż szczerze nie wiem co to wnosi. Nieskończony wszechświat to i tak tylko hipoteza narazie niesprawdzalna, jej zaprzeczenie w postaci jakieś magicznej nielogicznej bariery na krańcu świata uznał bym za dowód na istnienie stworcy

Immanuel - 2018-02-15, 14:59

Chce powrócić do księgi wyjścia ale najpierw zadam ci pytanie, czy możliwe jest aby Bóg uczynił kwadratowe koło? Mam na myśli coś wbrew logice.
Markerów - 2018-02-15, 15:35

Mikrofale to tez promieniowanie elektromagnetyczne jak światło widzialne tylko z inną długością fali światło widzialne roztrzepia się w pryzmacie na wiele barw ktore nasze oko dostrzega(tęcza). Schodząc w dół ku czerwienie poza nią mamy podczerwień, potem promieniowanie mikrofalowe a na końcu radiowe. Czyli Mikrofale to nic innego jak światło tylko z bardzo rozciągnieta falą dlatego mają tą samą prędkość co światło widzialne
Markerów - 2018-02-15, 15:41

Bóg jest wszechmogący ale nie głupi nie działa wbrew logice. Żeby koło mogło być kwadratowe należało by zmienić prawa geometrii które działają we wszechświecie. A wszystko co Bóg uczynił było dobre. Śmiało odpowiadam ze tak Bóg swą potęga stworzył by kwadratowe koło tylko nie było by w tedy pewnie rozumnego bytu który by zweryfikowal ze jest to kwadratowe kolo no tak durnie ustawione prawa fizyki Nie dopuściły by istnienie człowieka
Immanuel - 2018-02-15, 16:15

Markerów napisał/a:
dlatego mają tą samą prędkość co światło widzialne

stwierdziles ze mikrofale dotrą do nas spoza obserwowalnego wszechswiata, chyba ze czegos nie zrozumialem, nie ważne

Mojżesz wyciągnął rękę nad morze, a Pan cofnął wody gwałtownym wiatrem wschodnim, który wiał przez całą noc, i uczynił morze suchą ziemią. Wody się rozstąpiły, a synowie Izraela szli przez środek morza po suchej ziemi, mając mur z wód po prawej i po lewej stronie.


Powiedz synom Izraela, niech ruszają w drogę. Ty zaś podnieś swą laskę i wyciągnij rękę nad morze i rozdziel je na dwoje, a wejdą synowie Izraela w środek na suchą ziemię

Synowie zaś Izraela szli po suchym dnie morskim, mając mur z wód po prawej i po lewej stronie.

jak Bóg otworzył morze? Swoją mocą? Czym jest moc?

Markerów - 2018-02-15, 16:26

Bóg jest Panem praw przyrody on je nadal i on może je zmieniać co w ludzkich umysłach jest to pojmowane i klasyfikowane jako cuda.
Markerów - 2018-02-15, 16:31

Chodziło mi ze najdalsze obserwowane obiekty takie ja galaktyka są przesunięte ku czerwieni wynika to z efektu doplera. Światło które do nas chce dotrzeć z najdalszych zakątków wszechświata jest rozciągniete w długości fali ze względu na coraz szybciej rozszerzający się wszechświat i dlatego nie dociera do nas pod postacią światła widzialnego lecz w innym spektrum długości fal
Henryk - 2018-02-15, 16:52

Markerów napisał/a:
i ze względu na coraz szybciej rozszerzający się wszechświat

A powinien już dawno przez te 13 miliardów lat spowolnić… :-(

Markerów - 2018-02-15, 17:01

A jednak się rozszerza. Jest to spowodowane energią próżni
Henryk - 2018-02-15, 17:22

Markerów napisał/a:
A jednak się rozszerza. Jest to spowodowane energią próżni

To już wszystkiemu nie jest winna „ciemna energia”? :-(
Próżnia posiada energię? :shock:
Ech, naukowcy, teorie…
"Rozgryźli" Stwórcę. :mrgreen:

Markerów - 2018-02-15, 17:30

Poczytaj na ten temat. Ciemna energia to nic innego jak energia próżni
Markerów - 2018-02-15, 17:31

"w próżni o objętości elektrycznej żarówki zawarta jest energia wystarczająca do zagotowania wody wszystkich oceanów Ziemi”
Henryk - 2018-02-15, 17:50

Markerów napisał/a:
"w próżni o objętości elektrycznej żarówki zawarta jest energia wystarczająca do zagotowania wody wszystkich oceanów Ziemi”

To tak samo, jak z ilością diabłów na końcu szpilki. :lol:
I tu i tam spekulacje bez najmniejszego pokrycia.

Markerów - 2018-02-15, 18:48

Jeśli chodzi o energię próżni jest jak najbardziej pokryta dowodami :lol:
Markerów - 2018-02-15, 19:01

W swoim czasie Albert Einstein próbował odpowiedzieć na pytanie, czy wszechświat jest statyczny (tzn. ani się nie rozszerza, ani nie zbiega, tylko trwa w niezmienionym stanie). Po obliczeniu ilości istniejącej energii doszedł do wniosku, że aby wszechświat był statyczny - a wierzył, że tak jest - musi istnieć niewiarygodnie dużo niewidzialnej i niewykrywalnej, jak do tej pory, energii pustej przestrzeni. Nazwał ją stałą kosmologiczną. Potem udowodniono, że wszechświat rozpoczął się od wybuchu i nadal się rozszerza. Einstein, choć niechętnie, uznał racje kolegów po fachu i zrezygnował z idei wszechświata statycznego. Przyznał też, że jego wspaniały twór - stała kosmologiczna - jest jego największą pomyłką. Jednak ostatnio naukowcy dochodzą do wniosku, że aby wszechświat w ogóle istniał, musi gdzieś być ukryta kolosalna ilość energii. Stała kosmologiczna, czyli ujemna energia pustej przestrzeni, wróciła do łask. Oznacza to, że w każdym centymetrze sześciennym przestrzeni wiruje ogromna ilość dziwnej energii - niewidzialnej, nie dającej się zbadać przyrządami naukowymi, ale jednak realnej, gdyż bez niej nic by nie istniało...
Immanuel - 2018-02-15, 22:08

"Jednak ostatnio naukowcy dochodzą do wniosku, że aby wszechświat w ogóle istniał, musi gdzieś być ukryta kolosalna ilość energii"

jakies dowody,prace na poparcie tego?

Markerów napisał/a:
Bóg jest Panem praw przyrody on je nadal i on może je zmieniać co w ludzkich umysłach jest to pojmowane i klasyfikowane jako cuda.


dlaczego teraz nie obserwujemy zmian praw fizyki?

pozwolę sobie wprorokować odpowiedź: kto to wie, taki jest jego plan zbawienia ludzkosci.

W dniu, w którym Pan podał Amorytów w moc Izraelitów, rzekł Jozue w obecności Izraelitów:
«Stań słońce, nad Gibeonem!
I ty, księżycu, nad doliną Ajjalonu!»
13 I zatrzymało się słońce,
i stanął księżyc,
aż pomścił się lud nad wrogami swymi.
Czyż nie jest to napisane w Księdze Sprawiedliwego: «Zatrzymało się słońce na środku nieba i prawie cały dzień nie spieszyło do zachodu?»1


Bóg chyba zdawał sobie sprawę jakie gigantyczne konsekwencje niesie "zatrzymanie" słońca. Ileż on musiał wtedy planet pilnować w jednym czasie by nie odparowały. Po co? A no po to to zrobił żeby lud Izraela mógł do końca w świetle dziennym "dobić" swoich wrogów. wczesniej czytamy, że bóg polecił im zabić wszystkich.
Czemu nie zmieniał praw fizyki, gdy żydzi umierali w obozach koncentracyjnych?
W dodatku taki ogrom konsekwencji zatrzymania słońca na pewno nie zostałby pominięty przez astronomów.

Olus - 2018-02-15, 23:08

Cytat:
Ileż on musiał wtedy planet pilnować w jednym czasie by nie odparowały.

O tak :-D a przy stworzeniu świata cały ociekał potem.
Może On jednak nie jest wszechmocny więc takie cuda
mogą być od czasu do czasu,a w trakcie hitleriady ładował boskie akumulatory? :lol:
Cytat:
Czemu nie zmieniał praw fizyki, gdy żydzi umierali w obozach koncentracyjnych?

Takie połączenia naprawdę robi wrażenie.
Pytanie w stylu dlaczego Bóg "nic nie robi z cierpieniem ludzkości"
lub dlaczego Bóg nie ześle każdemu manny z nieba,albo lepiej pizze
bo zakładam,że Emanuelllel nie karmił byś jakąś tam manną tylko kurczakami w sosie itd :lol:

Cytat:
A no po to to zrobił żeby lud Izraela mógł do końca w świetle dziennym "dobić" swoich wrogów

Ty widzisz tylko to,ale ma to większe znaczenie
ale niestety nie widzę sensu tłumaczyć.
Może kiedyś :roll:
Cytat:
W dodatku taki ogrom konsekwencji zatrzymania słońca na pewno nie zostałby pominięty przez astronomów.

I pewnie zostało bo niektóre mity też mówią o czymś podobnym.

Henryk - 2018-02-16, 07:28

Immanuel napisał/a:
pozwolę sobie wprorokować odpowiedź: kto to wie, taki jest jego plan zbawienia ludzkosci.

Jeśli to odpowiedź, to nam wytłumacz.
Jednak jeśli to pytanie, to dziwne, że nie wiesz jaka przyszłość czeka ludzkość.

Markerów - 2018-02-16, 08:09

Imanuel
"Istnienie energii próżni zostało potwierdzone eksperymentalnie przez zaobserwowanie efektu Casimira. Innymi doświadczalnymi dowodami są: emisja spontaniczna światła (fotonów) przez atomy i nukleony, przesunięcie Lamba".

Markerów - 2018-02-16, 08:10

http://encyklopediafantas...r%C3%B3%C5%BCni
Immanuel - 2018-02-19, 14:30

Nie mam żadnych podstaw by sądzić, że niewyjaśniona energia jest oznaką Boga.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Jeżeli urodziłem się w ateistycznej rodzinie, nigdy nie wierzyłem w żadnego Boga, ale w moim życiu wydarzył się jakiś cud i chcę wiedzieć który bóg/bogowie za tym stoją. Muszę wybrać spośród religii wierzeń. Żeby wybrać muszę przeczytać i koran i biblię i nauki hinduizmu itp itd. Nigdzie nie brakuje rzeczy typu bicie kobiet, albo popieranie niewolnictwa. (Ale przecież to tylko symbol!). Dlaczego miałbym wybrać chrześcijaństwo?

Olus - 2018-02-19, 15:00


Cytat:
ale w moim życiu wydarzył się jakiś cud

To żaden dowód.
Cytat:
biblię i nauki hinduizmu itp itd. Nigdzie nie brakuje rzeczy typu bicie kobiet, albo popieranie niewolnictwa.

Biblijne niewolnictwo jest inne od pogańskiego..
Biblia nie naucza aby bić kobiety/żony.
Może zostaw Biblie i zostań
przy fotonach,wiki.. :roll:
Cytat:
(Ale przecież to tylko symbol!).

Nie podniecaj się bo z kija wystrzeli :mrgreen:
Cytat:
Dlaczego miałbym wybrać chrześcijaństwo?

Dostałeś na to odpowiedź w poprzednich postach.
Nikt ci nie każe tylko nie mieszaj w swoje
urojenia,problemy Słowa Bożego :roll:

Markerów - 2018-02-19, 15:03

Bóg jest tylko jeden. W modlitwie się do Niego zwracaj prosząc o poznanie a da ci się poznać. Na tym forum jak i pewnie na żadnym innym nie dostaniesz odpowiedzi na nurtujące cie pytania więcej usłyszysz krytyki ze strony pewnych ludzi niż logicznie pokieruja ku prawdzie. Mimo że nie znasz Boga przyjmujesz jego istnienie kosztem dowodu... Przyjmij raczej jego istnienie kosztem szczerej modlitwy.... Lepiej się z Nim wykłucać niż Go ignorować dlatego módl się i proś Pana o światło w zrozumieniu i Poznaniu. Wspieram Cię przyjacielu w modlitwie
Immanuel - 2018-02-20, 19:43

przez całe życie w modlitwie dostawałem tylko milczenie. nie mogę wierzyć w coś w co nie mam dowodu, że istnieje to trochę pułapka w mysleniu. ale masz rację nie znajdę dowodu na istnienie boga. i to jest chyba najlepszy argument, że go nie ma.
Olus - 2018-02-20, 19:53

Cytat:
nie mogę wierzyć w coś w co nie mam dowodu

Dowodem jest np stworzenie.
Nawet zupa czy tam coś co wybuchło hipotetycznie
samo z siebie zaistnieć po prostu nie mogło i już.Zatwardzenie bredzisz.
Cytat:
przez całe życie w modlitwie dostawałem tylko milczenie

Tak?a masz tlen,papu,życie?
Ja bym dla ciebie nie miał
tyle miłosierdzia :-D

A poza tym co byś chciał?
Dowód jak N.Tomasz?
A może ferrari? :mrgreen:
Cytat:
że istnieje to trochę pułapka w mysleniu

W twoim bardzo bezmyślnym.
I jest to pewnego rodzaju
oxymoron jak mniemam :mrgreen:
Cytat:
ale masz rację

to niech ci postawi kolację :mrgreen:
Swój swojego znalazł
Każda potwora :mrgreen:
Cytat:
i to jest chyba najlepszy argument, że go nie ma.

To może być jedynie dowód na twą bezmyślność i bezbożność.
Pamietaj iż Bóg nie wysłuchuje fantastów,bluźnierców,
bezmyślnych krypciarzy,obłudników,morderców itd :)
Kto ucho odwraca, by Prawa nie słyszeć, tego nawet modlitwa jest wstrętna.(Przysłów 28:9)
Wiemy, że Bóg grzeszników nie wysłuchuje, ale tego, kto jest bogobojny i pełni wolę jego, wysłuchuje.(Jana 9:31)


Amen

Markerów - 2018-02-20, 21:05

masz rację nie znajdę dowodu na istnienie boga..
Zależy przez jakie okulary postrzegasz świat.. Dowodów jest nieograniczona ilość, ale zawsze można nazwać że białe jest czarne a czarne białe...

Immanuel - 2018-02-20, 22:42

Markerów napisał/a:
Bóg jest tylko jeden. W modlitwie się do Niego zwracaj prosząc o poznanie a da ci się poznać. Na tym forum jak i pewnie na żadnym innym nie dostaniesz odpowiedzi na nurtujące cie pytania więcej usłyszysz krytyki ze strony pewnych ludzi niż logicznie pokieruja ku prawdzie. Mimo że nie znasz Boga przyjmujesz jego istnienie kosztem dowodu... Przyjmij raczej jego istnienie kosztem szczerej modlitwy.... Lepiej się z Nim wykłucać niż Go ignorować dlatego módl się i proś Pana o światło w zrozumieniu i Poznaniu. Wspieram Cię przyjacielu w modlitwie


to jest chyba odpowiedz na mój przykład ateisty który musi wybrać spośród bogów, więc...
od razu wskazujesz mi do którego boga mam się modlić o jego poznanie, a osoba z przykładu jeszcze nie wybrała. co wyróżnia jahwe od reszty? od allaha, od bogini ambry?

Markerów - 2018-02-21, 05:40

Napisałem ze Bóg jest jeden nie ma bogów.. I do tego jedynego Boga się zwracaj mimo że go nie znasz jest pewne że On Cię zna. Szukaj go z pokorą serca i czystą szczerością a da się znaleźć nie w naukowych dowodach a w twoim sercu..
Markerów - 2018-02-21, 06:57

Chrystus doskonale objawił Boga, kto odrzuca Jezusa jako Zbawiciela i odrzuca Jego naukę zawartą w natchnionych biblijnych Pismach, ten nie zna Boga a wierzy co najwyżej w fałszywego Jezusa jak muzułmanie bo koraniczny Jezus - ISA to fałszywy Jezus. Jeśli chcesz poznać Boga, jaki jest Bóg to poznawaj Chrystusa przez poznawanie Jego słów zawartych w Ewangeliach i pismach apostołów.
Pamfilek - 2018-02-21, 07:57

Posty nie na temat z końcówki tematu zostały przeniesione do Gehenny
Markerów - 2018-02-21, 10:09

Jezus wyraznie mówił "Moja nauka nie jest moją, ale tego, który mnie posłał. " - Jan 7:16

" Wtedy zapytali go: Gdzie jest twój Ojciec? Jezus odpowiedział: Nie znacie ani mnie, ani mego Ojca. Gdybyście mnie znali, znalibyście i mego Ojca. " - Ewangelia Jana 8

" Gdybyście mnie znali, znalibyście też mego Ojca. I już teraz go znacie, i widzieliście go.
8 Powiedział do niego Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy.
9 Jezus mu odpowiedział: Tak długo jestem z wami, a nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widzi, widzi i mego Ojca. Jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca? " Jana 14:7-9

" I kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał " Jana 12:45

Markerów - 2018-02-21, 10:31

Ewangelia na dzień dzisiejszy Łk 11, 29-32

Gdy tłumy się gromadziły, Jezus zaczął mówić: «To plemię jest plemieniem przewrotnym. Żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku Jonasza. Jak bowiem Jonasz stał się znakiem dla mieszkańców Niniwy, tak będzie Syn Człowieczy dla tego plemienia.
Królowa z południa powstanie na sądzie przeciw ludziom tego plemienia i potępi ich; ponieważ ona z krańców ziemi przybyła słuchać mądrości Salomona, a oto tu jest coś więcej niż Salomon

Pan Jezus wskazując na Znak Jonasza w pewien sposób też postawił akcent na wyrazistość przekazu, nie zaś na sam dialog czy dobre samopoczucie słuchaczy. Przecież mógł dalej prowadzić dyskusję z ludźmi, mógł czynić cuda na zamówienie, aż do wyczerpania oczekiwań tych, którzy niedowierzali. Jednak Jego przesłanie jest proste. Mamy dostatecznie dużo łaski, aby się nawrócić, jeśli to odrzucamy, sami stawiamy się w sytuacji gorszej, niż mieszkańcy Niniwy.

ipococito - 2018-08-15, 12:25
Temat postu: Re: Dowody na istnienie Boga
Immanuel napisał/a:
Zacznijmy od podstaw. Jakie macie dowody na istnienie Boga w którego wierzycie?


Świat i stworzenia boże,jego i ich złożoność,skomplikowaność,precyzyjność i dokładność.Inne to głos wewnątrz w nas poszukujący Prawdy c z y l i Boga.Gdyby byt taki jak Bóg nie istniał nie szukalibyśmy Go tak jak nie szukamy krasnoludków,smerfów itp/itd.

Pokoja - 2018-08-21, 11:20
Temat postu: Re: Dowody na istnienie Boga
ipococito napisał/a:
Immanuel napisał/a:
Zacznijmy od podstaw. Jakie macie dowody na istnienie Boga w którego wierzycie?


Świat i stworzenia boże, jego i ich złożoność,skomplikowaność,precyzyjność i dokładność.
Inne to głos wewnątrz w nas poszukujący Prawdy c z y l i Boga. Gdyby byt taki jak Bóg nie istniał nie szukalibyśmy Go


Do tego dobrego przekonania myśli można dodać jeszcze to, że skoro jest Wszechświat/dzieło, to i jego Stworca/budowniczy. Skoro jest prawo we Wszechświecie i na naszej Ziemi, to musi istnieć też i jego Prawodawca. Jeżeli istnieje najróżniejsza celowość w stworzonej naturze, to istnieje też Inwestor, który ją przewidział dla stworzenia. Skoro posiadamy takie podstawowe przymiopty charakteru, jak miłość, mądrość, moc i sprawiedliwość, to istnieje też Ojciec niebieski, który przekazał je pierewotnie w sposb doskonały potomstwu swemu.

Inny dowód to głos wewnątrz, o którym w wielu miejscach napisano w Słowie Bożym. Bóg przemawia w sercu człowieka wierzącego Bogu, który szuka prawdy i wierzy, że Bóg nagradza tych, którzy go szukają, Żyd. 11:6

Kod:
Bóg Wszechmogacy ukazał się (7200) w duchu (413 - wewnątrz) Abrahamowi, w duchu (413) Izaakowi, w duchu (413) Jakubowi; nie poznali JHWH w odniesieniu do imienia. Wyj. 6:3

4. Oto Jehowa zawołał w duchu ustawy, mówił w sercu Samuela:
5. Biegnąc do Heliego rzekł: Byłem wywołanym wewnątrz; To jestem oto! Odpowiedział: Nie wołałem, wróć się spać; odszedł położył się.
6. Jehowa jeszcze ponownie zawołał Samuela; Samuel wstał, poszedł do Heliego, mówiąc: To jestem oto! Odpowiedział: Nie wołałem, wróć się spać synu.
7. Samuel Jehowy jeszcze nie poznał poprzez doświadczenie; Słowo Jehowy jeszcze nie było objawione w duchu ustawy.
8. Jehowa ponownie trzeci raz zawołał Samuela; wstawszy szedł do Heliego mówiąc: Byłem wołany wewnątrz, to jestem oto! Zrozumiał Heli, że Jehowa wołał chłopca.
9. Heli powiedział Samuelowi: Odejdź, połóż się; Kiedy będziesz wołanym , mów w sercu: Mów Jehowo, z powodu tego sługa słucha z uwagą. Samuel odszedł do miejsca przebywania, położył się.
10. Tym razem stało się dwakroć; Jehowa wstąpił (do serca),  zawołał: Samuelu, Samuelu! Samuel odpowiedział: Mów Jehowo, z powodu tego sługa słucha z uwagą.
11. Jehowa w duchu ustawy mówił w sercu Samuela: Oto, Ja zaprowadzę porządek spraw Izraela; Tak jak każdy usłyszy, zadrży podwójnie, odsłoni uszy w celu przekazania wieści.
12. Dnia tego wzbudzę przeciw Heliemu wszystko, tak jak ostrzegłem; Dom pozwalający na profanację będzie zniszczony wewnątrz.
1Sam. 3:4-12 Na podstawie Konkordancji Stronga


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group