FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO
TWOJE SŁOWO JEST PRAWDĄ (JANA 17:17)

Jesli masz pytanie - Z kim rozmawiał Pan Jezus?

Pokoja - 2018-09-12, 12:20
Temat postu: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Cytat:
Mar. 1:23-27
23. A był w ich synagodze człowiek, opętany przez ducha nieczystego, który krzyczał,
24. Mówiąc: Cóż mamy z tobą, Jezusie Nazareński? Przyszedłeś nas zgubić? Wiem, kim Ty jesteś, święty Boży.
25. A Jezus zgromił go, mówiąc: Zamilknij i wyjdź z niego.
26. A duch nieczysty, szarpnąwszy nim i zawoławszy głosem wielkim, wyszedł z niego.
27. I zdumiewali się wszyscy, tak iż pytali się nawzajem: Co to jest? Nowa nauka głoszona z mocą! Nawet duchom nieczystym rozkazuje i są mu posłuszne.
(BW)


Czy Pan Jezus rozmawiał z jednym, czy z wieloma?
Skąd znano Pana Jezusa?

ZAPRASZAM DO DYSKUSJI

Henryk - 2018-09-13, 06:43
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Pokoja napisał/a:
Czy Pan Jezus rozmawiał z jednym, czy z wieloma?
Skąd znano Pana Jezusa?

Skłaniam się ku temu, że z jednym.
A znali się jeszcze z czasów przedludzkiej egzystencji Logosa.

Pokoja - 2018-09-13, 06:54
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Czy Pan Jezus rozmawiał z jednym, czy z wieloma?
Skąd znano Pana Jezusa?

Skłaniam się ku temu, że z jednym.
A znali się jeszcze z czasów przedludzkiej egzystencji Logosa.


A czym to możesz uzasadnić z Słowa Bożego?
A za życia Pana Jezusa na ziemi nie mogli?

Henryk - 2018-09-13, 07:25
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Pokoja napisał/a:
A czym to możesz uzasadnić z Słowa Bożego?

Nic nie przychodzi mi w tym momencie do głowy.
Cytat:
A za życia Pana Jezusa na ziemi nie mogli?

Mogli, choć jeszcze nie złożył Okupu i nie nabył jeszcze prawa do sądzenia aniołów.

Pokoja - 2018-09-13, 07:41
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
A czym to możesz uzasadnić z Słowa Bożego?

Nic nie przychodzi mi w tym momencie do głowy.


Może ktoś inny coś napisze.

Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
A za życia Pana Jezusa na ziemi nie mogli?

Mogli, choć jeszcze nie złożył Okupu i nie nabył jeszcze prawa do sądzenia aniołów.


Jeżeli według Ciebie, jeszcze nie złożył Okupu, to na jakiej podstawie występował w obronie człowieka trapionego przez złego ducha?
Kiedy według Ciebie ten Okup został złożony?

Henryk - 2018-09-13, 08:10
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Pokoja napisał/a:
Jeżeli według Ciebie, jeszcze nie złożył Okupu, to na jakiej podstawie występował w obronie człowieka trapionego przez złego ducha?

Przecież Ty też, gdy tylko możesz komuś pomóc, to pomagasz.
Nie wiemy jakie możliwości posiada doskonały człowiek, mający łączność z Bogiem? :roll:
Cytat:
Kiedy według Ciebie ten Okup został złożony?

Za Adama już w Jordanie. Tam umarł Człowiek Jezus.
Za grzechy Ludu Bożego i Izraela na Golgocie.

Pokoja - 2018-09-13, 08:52
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Jeżeli według Ciebie, jeszcze nie złożył Okupu, to na jakiej podstawie występował w obronie człowieka trapionego przez złego ducha?

Przecież Ty też, gdy tylko możesz komuś pomóc, to pomagasz.
Nie wiemy jakie możliwości posiada doskonały człowiek, mający łączność z Bogiem? :roll:


Są obowiązki, które nakłada na nas prawo, zgodnie z Rz. 13:1-7. W innych szczególnych przypadkach należy mieć prawo od osoby prywatnej, że możemy jej pomóc. Jeżeli dostrzegamy jej potrzebę, a ona z jakiegoś powodu nie prosi o pomoc, to aby się nie narzucać, należy zapytać, zaoferować pomoc. Inaczej możemy być nawet źle potraktowani, jako narzucający się.

Gdy zdarzy się taka szczególna sytuacja na skrzyżowaniu równorzędnym, że jednocześnie nadjadą pojazdy z wszystkich jezdni do niego prowadzących, to jak prawo reguluje taki przypadek? Czy wprowadzony jest w takim przypadku jakiś szczególny nakaz, czy odwołanie się prawa od postawy kierowcy?

Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Kiedy według Ciebie ten Okup został złożony?

Za Adama już w Jordanie. Tam umarł Człowiek Jezus.
Za grzechy Ludu Bożego i Izraela na Golgocie.


A gdzie jest napisane, że śmierć Pana Jezusa w jakiejkolwiek postaci jest Okupem?
Jaka jest różnica między Okupem, a ofiarą za grzech?

Henryk - 2018-09-13, 12:02
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Pokoja napisał/a:
A gdzie jest napisane, że śmierć Pana Jezusa w jakiejkolwiek postaci jest Okupem?
Jaka jest różnica między Okupem, a ofiarą za grzech?

Myślę, że pod linkiem jest wystarczająca odpowiedź.
Nie ma sensu, aby przepisywał to, co tam zamieszczono.
http://www.nastrazy.pl/archiwum/1987_4_01.htm

Pokoja - 2018-09-13, 21:13
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
A gdzie jest napisane, że śmierć Pana Jezusa w jakiejkolwiek postaci jest Okupem?
Jaka jest różnica między Okupem, a ofiarą za grzech?

Myślę, że pod linkiem jest wystarczająca odpowiedź.
Nie ma sensu, aby przepisywał to, co tam zamieszczono.
http://www.nastrazy.pl/archiwum/1987_4_01.htm


Okup nie jest tym samym, co ofiara za grzech. Chrystus Jezus był "święty, niewinny, niepokalany, odłączony od grzeszników”, więc był w stanie i dał samego siebie na okup za wszystkich, co uczynił przy Jordanie (stawił doskonałego samego siebie, dając siebie na okup). To więc jest świadectwem czasów jego, czyli w czterech Milenijnych dniach ostatecznych (krytycznych) Syna Człowieczego (1 Tym. 2:6).
Ap. Paweł w 1Tm. 2:7 napisał, że on jest Nauczycielem pogan na rzecz tego świadectwa prawdzie. Oznacza to, że świadectwo to było kontynuowane przez Kościół i nadal będzie.

Okup w pewnym znaczeniu jest skuteczny od samego początku, gdy tylko został złożony w Jordanie. Pan Jezus stawił się jako doskonały zastępca Adama i Bóg Go uznał, udzielając mu swego Ducha. Bóg Ojciec jest Święty, więc Pan Jezus otrzymał Ducha Świętego.

W jaki sposób okup jest skuteczny bezzwłocznie?
1. Doskonały reprezentant rodzaju ludzkiego, zastępuje doskonałego Adama, który upadł.
2. Podczas kuszenia wśród opuszczonych sprawiedliwych (aniołowie z Mr. 1:13) Szatan Diabeł ustępuje miejsca Panu Jezusowi, aż do ukrzyżowania;
3. Ludowi pogrążonemu w ciemności głoszona jest Ewangelia Nowego Przymierza;
4. Głoszona jest nowa nauka z mocą, która obezwładnia demony;
5. Dokonywane są cuda od uzdrowień, aż do wskrzeszenia z martwych
6. Pan Jezus z krzyża wybacza swoim prześladowcom i prosi Ojca: Odpuść im bo nie wiedzą co czynią; wartość okupu okazuje swoją moc w miłości, skierowanej do nieprzyjaciół;
7. Kościół jest wybierany z Żydów i innych narodów, którzy poznają TAJEMNICĘ POBOŻNOŚCI (1Tm. 3:16), pozwalającą na braterskie współdziałanie w sferze powołania niebiańskiego.

Prosta ilustracja objaśniająca różnicę między okupem a ofiarą za grzech:

I. OKUP
1. Doskonały właściciel upada i rujnuje dziedzictwo swoje (przekazuje ułomność potomstwu według ciała) – Adam;
2. Doskonały dziedzic staje w miejsce upadłego, zastępując go przed prawodawcą (przekazuje nieskażone prawa życiowe potomstwu, które ma być według Ducha) – Pan Jezus Chrystus.

II. OFIARA ZA GRZECH
Zrujnowane dziedzictwo wymaga naprawienia. Doskonały dziedzic, daje z siebie doskonałą ofiarę, przygotowując specjalne kadry dla podniesienia dziedzictwa z upadku. Kadry dalej kontynuują to dzieło, kształcąc specjalistów w celu naprawienia wszystkiego, Dz. 3:19-21. Wynikiem tego jest Restytucja zbiorowa i indywidualna, która zapewni błogosławieństwo i radość wszelkiemu stworzeniu.

Henryk - 2018-09-14, 06:36
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Pokoja napisał/a:
Okup nie jest tym samym, co ofiara za grzech.

I znowu zgadzamy się. :lol:
Cytat:
Okup w pewnym znaczeniu jest skuteczny od samego początku, gdy tylko został złożony w Jordanie.


W wielkim skrócie i uproszczeniu Okup stanowiło prawo do życia doskonałego człowieka Jezusa.
Cytat z KPiO:
Cytat:
Całe to prawo do życia jakie nasz Pan posiadał w chwili Swej śmierci, było przedstawione w krwi cielca i krwią tą kapłan kropił w Świątnicy Najświętszej.
Było to tylko krótką chwilą, gdyż nóż znajdujący się w ręku najwyższego kapłana, przebił cielca i zabił go. Moment ten przedstawiał ową chwilę, kiedy to nasz Pan, przy Jordanie, stał się umarłym jako człowiek, a ożywionym jako Nowe Stworzenie, gdy "przez ducha wiecznego ofiarował Samego Siebie Bogu bez zmazy." Lecz On ofiarował się tam nie jako Nowe Stworzenie, ale jako człowiek Chrystus Jezus. Jego niepokalana natura była tym, co On ofiarował.

http://www.nastrazy.pl/bi...ryb=pyt&id=p147

Okup stanowił równą cenę za grzech Adama.
Wszystko ponad- stanowiło Ofiarę, której konsekwencją jest wybór Kościoła, przypisanie jemu doskonałości, a w przyszłości błogosławienie odkupionej ludzkości...

Sam wyłącznie Okup nie pojednał by ludzkości z Bogiem... :-(
Nie uczynił by ludzkości doskonałą. Do tego potrzebna była Ofiara także i Kościoła.

Henryk - 2018-09-14, 08:14
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Pokoja napisał/a:
To więc jest świadectwem czasów jego, czyli w czterech Milenijnych dniach ostatecznych (krytycznych) Syna Człowieczego (1 Tym. 2:6).

Mógłbyś rozwinąć, co masz na myśli pisząc „cztery Milenijne dni ostateczne”?
Co to za okres czasu?

Pokoja - 2018-09-14, 09:38
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
[quote="Henryk"]
Pokoja napisał/a:
Cytat:
Okup w pewnym znaczeniu jest skuteczny od samego początku, gdy tylko został złożony w Jordanie.


W wielkim skrócie i uproszczeniu Okup stanowiło prawo do życia doskonałego człowieka Jezusa.
Cytat z KPiO:
Cytat:
Całe to prawo do życia jakie nasz Pan posiadał w chwili Swej śmierci, było przedstawione w krwi cielca i krwią tą kapłan kropił w Świątnicy Najświętszej.
Było to tylko krótką chwilą, gdyż nóż znajdujący się w ręku najwyższego kapłana, przebił cielca i zabił go. Moment ten przedstawiał ową chwilę, kiedy to nasz Pan, przy Jordanie, stał się umarłym jako człowiek, a ożywionym jako Nowe Stworzenie, gdy "przez ducha wiecznego ofiarował Samego Siebie Bogu bez zmazy." Lecz On ofiarował się tam nie jako Nowe Stworzenie, ale jako człowiek Chrystus Jezus. Jego niepokalana natura była tym, co On ofiarował.
http://www.nastrazy.pl/bi...ryb=pyt&id=p147


Ta skuteczność dotyczy najpierw osoby samego Pana Jezusa Chrystusa (ma skuteczne prawo działać w tym świecie), jak napisałem, później (po zwycięskiej śmierci) wyboru Kościoła, a po zmartwychwstaniu tego RESTYTUCJA rodzaju ludzkiego, naprawienie wszystkich rzeczy, Dz. 3:19-21.

[quote="Henryk"Okup stanowił równą cenę za grzech Adama.
Wszystko ponad- stanowiło Ofiarę, której konsekwencją jest wybór Kościoła, przypisanie jemu doskonałości, a w przyszłości błogosławienie odkupionej ludzkości...

Sam wyłącznie Okup nie pojednał by ludzkości z Bogiem... :-(
Nie uczynił by ludzkości doskonałą. Do tego potrzebna była Ofiara także i Kościoła.


Okup jest przykryciem tego, co zostało utracone i zastępstwem. Syn Człowieczy przyszedł szukać tego, co zginęło. Zginął obraz Boży w człowieku. Narodzony Chrystus miał według ciała, doskonały obraz Boży, dzięki spłodzeniu go z Ducha Świętego Bga Ojca (DŚBO) w łonie Marii. Ten doskonały obraz był skuteczny dla niego przez całe jego zycie, gdyż aż do śmierci dusza jego nie doznała skażenia, Dz. 2:27.

Coś nowego stało się przy Jordanie. Ten doskonały Pan Jezus przyszedł, aby przykryć to, co zginęło i przykrył to skutecznie, o czym świadczy uznanie tego przez Boga i prawo do działania i jego skutki, na co zwróciłem uwagę w siedmiu punktach. Okup jest prawem do stanięci przed Bogiem zamiast kogoś - zastępstwo. Dopiero od spełnienia tego warunku Pan Jezus uzyskał prawo do złożenia ofiary za grzech i dalsze skutki tego (Żyd. 10:5-10), na co zwróciłem uwagę w prostej ilustracji, objaśniająca różnicę między okupem a ofiarą za grzech.

Henryk - 2018-09-14, 11:15
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Pokoja napisał/a:
Okup jest prawem do stanięci przed Bogiem zamiast kogoś - zastępstwo. Dopiero od spełnienia tego warunku Pan Jezus uzyskał prawo do złożenia ofiary za grzech i dalsze skutki tego (Żyd. 10:5-10), na co zwróciłem uwagę w prostej ilustracji, objaśniająca różnicę między okupem a ofiarą za grzech.

Cały czas piszę o tym samym... :-D
Może jedynie prostszymi słowami. ;-)

Pokoja - 2018-09-14, 20:59
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Okup jest prawem do stanięci przed Bogiem zamiast kogoś - zastępstwo. Dopiero od spełnienia tego warunku Pan Jezus uzyskał prawo do złożenia ofiary za grzech i dalsze skutki tego (Żyd. 10:5-10), na co zwróciłem uwagę w prostej ilustracji, objaśniająca różnicę między okupem a ofiarą za grzech.

Cały czas piszę o tym samym... :-D
Może jedynie prostszymi słowami. ;-)


Jeżeli tak, to wróćmy do kwestii, którą odłożyliśmy

Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Czy Pan Jezus rozmawiał z jednym, czy z wieloma?
Skąd znano Pana Jezusa?

Skłaniam się ku temu, że z jednym.
A znali się jeszcze z czasów przedludzkiej egzystencji Logosa.

A czym to możesz uzasadnić z Słowa Bożego?
A za życia Pana Jezusa na ziemi nie mogli?

Nic nie przychodzi mi w tym momencie do głowy.
Mogli, choć jeszcze nie złożył Okupu i nie nabył jeszcze prawa do sądzenia aniołów.


Jeżeli rozmawiał z jednym, to dlaczego ten jeden powiedział "cóż my mamy z Tobą", a nie "cóż ja mam z Tobą"?
Mi też trudnoby chyba było szukać w Piśmie Świętym potwierdzenia, że "znali się jeszcze z czasów przedludzkiej egzystencji Logosa", skoro są w nim podstawy do stwierdzenia, że poznali go w czasie jego życia na ziemi.

Jeżeli teraz już dobrze się rozumiemy, że w związku z wydarzeniem przy Jordanie złożył okup, czyli stanął jako doskonały zastępca, okrywający swą szatą sprawiedliwości upadłego człowieka (Rdz. 3:21), a zarazem dla upadłego rodzaju ludzkiego przedstawiciel przed Bogiem Ojcem, to jak można pozbawiać go prawa do sądzenia złych duchów?. To na podstawie złożonego Okupu otrzymał prawo do sądzenia złych duchów, i to potwierdza zdarzenie w Kafarnaum.

Wskazane jest abyśmy doszli do sedna, dla wzajemnego i innych dobra.

Pokoja - 2018-09-14, 21:29
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
To więc jest świadectwem czasów jego, czyli w czterech Milenijnych dniach ostatecznych (krytycznych) Syna Człowieczego (1 Tym. 2:6).

Mógłbyś rozwinąć, co masz na myśli pisząc „cztery Milenijne dni ostateczne”?
Co to za okres czasu?


Te cztery Tysiąclecia, rozpoczynają się w piątym Milenium sabatu Bożego, trwającego 7 000 lat. Na początku tego piątego Milenium, zstąpił Duch Świętego Boga Ojca (DŚBO) na Pana Jezusa, a od Pięćdziesiątnicy na Kościół, wywodzący się z wierzących z Żydów i innych narodów. Od piątego Tysiąclecia, rozpoczęły się cztery Milenia, w czasie których DŚBO ma być wylany na wszelkie ciało, Dz. 2:17,18.

Na cztery tysiąclecia, wskazuje też Kpł. 25 rozdz. W piątym roku/tysiącleciu, nastąpiło zasianie zboża (różnych zbóż). W szóstym nastąpiło żniwo z plonem na trzy lata, czyli na szóste, siódme (czyli sabat Syna Człowieczego - Restytucja i sąd zbiorowo) i ósme Milenium (jubileusz Syna Człowieczego - Restytucja i sąd indywidualnie). Na to samo wskazuje też 47 Rozdz. Ezech., gdzie jest napisane o czterech poziomach wody, wypływającej z pod ołtarza. Każdy poziom ma 1 000 łokci.

Henryk - 2018-09-15, 07:30
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Pozwól, że trochę "poszatkuję" Twe słowa.
- Tak będzie przejrzyściej...

Pokoja napisał/a:
Jeżeli teraz już dobrze się rozumiemy, że w związku z wydarzeniem przy Jordanie złożył okup, czyli stanął jako doskonały zastępca,

Trochę inaczej myślę... :-(
Jezus składając Okup za pierwszego człowieka nie zastąpił go, lecz odkupił!
Odkupił u Ojca, płacąc równoważną cenę. Ani mniej, ani więcej.
Do „zastąpienia” Adama nie byłaby potrzebna śmierć kogoś innego doskonałego!
Jeśli zastępujemy coś lub kogoś, czymś innym- to pierwsze jest usuwane, wyrzucane, bezużyteczne.
Wierzę, że Adam zmartwychwstanie. :-D

Teraz dalej:
Cytat:
okrywający swą szatą sprawiedliwości upadłego człowieka (Rdz. 3:21),

Tu także mam inne myśli. :-/
"Szata usprawiedliwienia" nie przykrywa grzechu Adama, lecz wyłącznie osobiste grzechy i niedoskonałości, ludu Bożego.
Do tego potrzebna był wylana krew niewinnego Baranka.
Rz 5:9 dos "O ile bardziej zatem, usprawiedliwieni teraz Jego krwią, będziemy przez Niego uratowani od gniewu."
Dz 20:28 bw "Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią."
1P 2:24 dab "On sam w ciele swoim zaniósł grzechy nasze na krzyż, abyśmy umarli dla grzechów, żyli dla sprawiedliwości. Krwią ran jego zostaliście uleczeni."
Powyższe wersety nie dotyczą tzw. „świata”, a jedynie tych „wykupionych ze świata”.
1P 1:18-19 bw "Wiedząc, że nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, (19) Lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego."

Cytat:
a zarazem dla upadłego rodzaju ludzkiego przedstawiciel przed Bogiem Ojcem, to jak można pozbawiać go prawa do sądzenia złych duchów?.

Także i tu mam „mieszane” myśli, czy aby na pewno Jezus jest dziś przedstawicielem dla upadłego rodzaju ludzkiego?
Ta sprawa to jeszcze przyszłość, gdy obejmie swe rządy wraz z Kościołem.

Cytat:
To na podstawie złożonego Okupu otrzymał prawo do sądzenia złych duchów, i to potwierdza zdarzenie w Kafarnaum.

On ich nie osądził jeszcze wtedy, lecz jedynie wypędził z człowieka i (prawdopodobnie) wysłał tam, gdzie ich dotychczasowe miejsce...

1P 3:19-20 br "Za sprawą owego Ducha poszedł nawet ogłosić zbawienie duchom znajdującym się w otchłani. (20) [Przebywały one tam] z powodu nieposłuszeństwa, którego dopuściły się wtedy, kiedy to Bóg w swej wielkiej cierpliwości oczekiwał [na owo posłuszeństwo]. Działo się to za dni Noego, gdy była budowana arka, mająca potem ocalić przez wodę niewielką liczbę - bo zaledwie osiem dusz."
Cytat:
Wskazane jest abyśmy doszli do sedna, dla wzajemnego i innych dobra.

Wcale nie musimy dochodzić do sedna, czyli posiadać jednakowe myśli, choć byłoby dobrze!
Każdy może pozostać przy swoim zdaniu.
Nie od tego zależy przecież nasze Zbawienie!
Rezygnacja z forsowania „jedynie słusznych myśli”, tolerancja dla innych poglądów, także przynosi dobro. Wzajemne dobro. ;-)
Pozdrawiam.

Henryk - 2018-09-15, 08:43
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Ponownie przeanalizujmy... :roll:
Pokoja napisał/a:
Te cztery Tysiąclecia, rozpoczynają się w piątym Milenium sabatu Bożego, trwającego 7 000 lat.

Od Adama do Jezusa minęło około 4000 lat.
Jest nawet taka kolęda w KrK- "cztery tysiące lat wyglądany".
https://www.maluchy.pl/te...j-ciszy,77.html

Cytat:
Na początku tego piątego Milenium, zstąpił Duch Świętego Boga Ojca (DŚBO) na Pana Jezusa, a od Pięćdziesiątnicy na Kościół, wywodzący się z wierzących z Żydów i innych narodów.

Tak.
Minęły już kolejne dwa tysiąclecia i mamy skończone 6000 lat.
Oczywiście w przybliżeniu... ;-)
Żyjemy na początku siódmego tysiąclecia.
Tysiąclecia królowania Chrystusa.

Czyż to nie w tym czasie ma być wylany „duch na wszelkie ciało”? :shock:
Nastąpi to według Ciebie dopiero po Milenium Chrystusowym, w Królestwie Bożym, gdy Chrystus odda władzę Ojcu?

Cytat:
Od piątego Tysiąclecia, rozpoczęły się cztery Milenia, w czasie których DŚBO ma być wylany na wszelkie ciało, Dz. 2:17,18.

Pokoja - 2018-09-15, 09:32

Henryk napisał/a:
Pozwól, że trochę "poszatkuję" Twe słowa.
- Tak będzie przejrzyściej...

Pokoja napisał/a:
Jeżeli teraz już dobrze się rozumiemy, że w związku z wydarzeniem przy Jordanie złożył okup, czyli stanął jako doskonały zastępca,

Trochę inaczej myślę... :-(
Jezus składając Okup za pierwszego człowieka nie zastąpił go, lecz odkupił!
Odkupił u Ojca, płacąc równoważną cenę. Ani mniej, ani więcej.
Do „zastąpienia” Adama nie byłaby potrzebna śmierć kogoś innego doskonałego!
Jeśli zastępujemy coś lub kogoś, czymś innym- to pierwsze jest usuwane, wyrzucane, bezużyteczne.
Wierzę, że Adam zmartwychwstanie. :-D


W świadomości hebrajskiej trochę inaczej wygląda ta sprawa.

Pan Jezus składając Okup za pierwszego człowieka zastąpił go w ten sposób, że stał się dla niego okryciem. To w naszej mentalności zastąpienie może oznaczać usunięcie zastąpionego, lecz w hebrajskiej, oznacza raczej okrycie i stanięcie nad kimś przed KIMŚ, czyli przed Bogiem.
Człowiek po upadku starał sam się okryć z liści figowych.
Naród Izraela jest przyrównany do drzewa figowego. Okrycie z liści figowych jest więc obrazem na usprawiedliwienie świata za pośrednictwem tego Mesjanistycznego narodu według ciała, ale przez zakon Synaju. To okazało się zawodne; służyło tylko dla poznania grzechu, Rz. 5:20
Bóg sam przygotował człowiekowi ukrycie, okrywające stan jego upadku.
Gdy coś stanie się wrakiem, bardzo cennym wrakiem, to jest zabezpieczane; stawia się nad tym namiot, który go okrywa i ochrania. Namiot nie oznacza odrzucenia wraku, lecz zabezpieczenie go przed dalszym zniszczeniem przez czynniki atmosferyczne i inne utrudniające śledztwo i jego odtworzenie. Czytamy tak:

Cytat:
1 Moj. 3:21. I uczynił Pan Bóg Adamowi i jego żonie odzienie ze skór, i przyodział ich.
Obj. 13:8. [...] każdy, którego imię nie jest od założenia świata zapisane w księdze żywota Baranka (powinno być Owieczki/Arnion), który został zabity.
Jan. 1:29. Nazajutrz ujrzał Jezusa, idącego do niego, i rzekł: Oto Baranek/AMNOS Boży, który gładzi grzech świata.
Hebr. 12:22-24
22. Lecz wy podeszliście [...] 24. ... do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, a która przemawia lepiej niż krew Abla.
(BW)

W Apokalipsie napisano tylko o Arnion, czyli o Owieczce, a o Baranku, czyli AMNOS nie ma tam ani słowa.
Odzienie ze skór (Rdz. 3:21) oznacza konieczność zabicia zwierzęcia (w domyśle Owieczki Bożej z Ap. 1:8 i szczególnego z niej Baranka Bożego, J:1:29).
Odkupienie u Ojcajest związane z stworzeniem Nowego Człowieka, najpierw Głowy Nowego Stworzenia. Nowe Stworzenie ma ochraniać zdewastowane dziedzictwo, aż do czasu jego odrestaurowania (Restytucja zbiorowa/Milenium sabatowe i indywidualna/Milenium jubileuszowe). Narodziny doskonałego Człowieka, Pana Jezusa są związane z ofiarniczą śmiercią wielu bohaterów wiary, działających za sprawą DŚBO, opisanych w 11 rozdziale Listu do Hebrajczyków. To Maria za jego sprawą poczęła i porodziła Go. Dzieło Pana Jezusa jest sprawcą i dokończycielem naszej wiary, ale to szersze by konieczne i dlatego poprzedzające.
Tak więc do „zastąpienia” Adama według hebrajskiego światopoglądu była potrzebna śmierć kogoś innego, doskonałego! Nie ma więc mowy o usuwaniu, czy wyrzucaniu pierwszego, lecz o ochranianiu, okrywaniu go do czasu naprawienia wszystkich rzeczy – Zmartwychwstanie.

Gdy dzieło sześciu dni zostało dokonane, to w siódmym, sabatowym dniu Bóg je dokańcza, przez uświęcenie i błogosławieństwo. Podobnie było i z budową Namiotu Zgromadzenia, czy Świątyni Salomona. Fizycznie wszystko było w całej kompozycji, ale nikt tam nie mógł wejść (w domyśle nie mógł wejść bez wiary, Żyd. 4 rozdz.), gdyż dzieła te napełniała i odpoczywała tam chwała Boża. Dlatego czytamy, że bez wiary nie można wejść do odpoczynku/sabatu Bożego, Żyd. 4 rozdz.

CDN.

Henryk - 2018-09-15, 10:31

Pokoja napisał/a:
W świadomości hebrajskiej trochę inaczej wygląda ta sprawa.

Pan Jezus składając Okup za pierwszego człowieka zastąpił go w ten sposób, że stał się dla niego okryciem. To w naszej mentalności zastąpienie może oznaczać usunięcie zastąpionego, lecz w hebrajskiej, oznacza raczej okrycie i stanięcie nad kimś przed KIMŚ, czyli przed Bogiem.

Nie jestem hebrajczykiem i nie posiadam ich mentalności, o ile jest inna od naszej... :-?
Biblijny Okup jest synonimem równoważnej, wystarczającej ceny.
Nie zastąpienia, lecz wykupienia, ewentualnie wyrównania krzywd.

Pokoja - 2018-09-15, 16:53

W chwili wolnej, mała ilustracja, dla rano wyrażonej myśli

Pokoja napisał/a:
Odkupienie u Ojca oznacza stworzenie Nowego Człowieka, najpierw Głowy Nowego Stworzenia. Nowe Stworzenie ma ochraniać zdewastowane dziedzictwo, aż do czasu jego odrestaurowania (Restytucja zbiorowa/Milenium sabatowe i indywidualna/Milenium jubileuszowe). Narodziny doskonałego Człowieka, Pana Jezusa są związane z ofiarniczą śmiercią wielu bohaterów wiary, działających za sprawą DŚBO, opisanych w 11 rozdziale Listu do Hebrajczyków. To Maria za jego sprawą poczęła i porodziła Go. Dzieło Pana Jezusa jest sprawcą i dokończycielem naszej wiary, ale to szersze by konieczne i dlatego poprzedzające.
Tak więc do „zastąpienia” Adama według hebrajskiego światopoglądu była potrzebna śmierć kogoś innego, doskonałego! Nie ma więc mowy o usuwaniu, czy wyrzucaniu pierwszego, lecz o ochranianiu, okrywaniu go do czasu naprawienia wszystkich rzeczy – Zmartwychwstanie.


Ilustracja dotyczy posągu Nabchodonozora.
Kamień, który oderwał się od góry, należał do tej góry. Następnie jednak się oderwał od niej.
Kamień - Człowiek czyniony w dniu siódmym na podobieństwo Boże -Nowe Stworzenie, które najpierw do czasu narodzenia Pana Jezusa jest w łonie Ojca. Kamień uderzył w stopy posągu (bałwochwalcze królestwo człowieka w stanie upadku) i roztrzaskał go. Potem kamień tem stał się potężną górą napełniającą całą ziemię, a więc zakrył także górę, z której się oderwał. W 2Kor. 4:7 jest napisane o skarbie w naczyniu glinianym, a dalej o tym, że ten skarb otrzyma nowe mieszkanie nie rękami ludzkimi zbudowane. Kamień w górze i skarb w naczyniu glinianym, to ważne symbole.

Potężna góra napełniającą całą ziemię (a więc i górę, z której się oderwał Kamień) - to Królestwo Człowieka (Syna Człowieczego), Nowego Stworzenia, które okrywa królestwo człowieka, stworzonego w dniu szóstym tylko na obraz Boży.. W ten sposób Słowo Boże wypowiedziane w Rdz. 1:26, staje się ciałem. Człowiek stworzony na obraz Boży (cielesne ciało) i Nowe Stworzenie (duchowe Ciało), czyli Człowiek na podobieństwo Boże, oznaczają doskonałość według ciała i ducha. Chwała Boża napełniająca całą ziemię, to efekt wylania DŚBO na wszelkie ciało, Dz. 2:17,18. Człowiek według ciała nigdy nie będzie już reprezentował całego stworzenia Bożego przed Bogiem, gdyż bez wiar nie można się podobać Bogu i wejść do jego odpocznienia. To Człowiek na podobieństwo Boże (Kapłan), czyli wierzący, duchowy, niebieski reprezentuje całe to stworzenie przed Bogiem.

Słowo Boże w różny sposób ukazuje nam sprawę podniesienia człowieka z upadku, czyli przez zastąpienie/okrycie (ST) i odkupienie (w szczególności NT). Tak obrazowo się wyrażając, to można uznać, że wyrwa w pierwotnej górze, po oderwanym sie od niej Kamienia, zostaje uzupełniona (wyrównana krzywda :idea: :?: ) wtedy, gdy Kamień staje się potężną Górą, napełniającą całą ziemię, a więc okrywającą także pierewotną górę.

Henryk - 2018-09-15, 17:58

Pokoja napisał/a:
Ilustracja dotyczy posągu Nabchodonozora. .

[...]
Nie nadążam. Strasznie (jak dla mnie) zawile piszesz... :-(

Mam proste pytanie:
czy Praojciec Adam odzyska pierwotną swą doskonałość nie tylko ciała w zmartwychwstaniu, ale i także doskonałego swego ducha?
- Jeśli tak, to nie może być mowy o „zastąpieniu” go Jezusem.

Takie poglądy o "zastąpieniu" Adama Jezusem głoszą nasi Bracia Św.J.
Twierdzą, że Adam umarł śmiercią wtórą z wyroku Bożego i nie ma już dla niego żadnej nadziei.
Tak uważasz? :roll:

Pokoja - 2018-09-15, 22:37

Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Ilustracja dotyczy posągu Nabchodonozora. .

[...]
Nie nadążam. Strasznie (jak dla mnie) zawile piszesz... :-(

Mam proste pytanie:
czy Praojciec Adam odzyska pierwotną swą doskonałość nie tylko ciała w zmartwychwstaniu, ale i także doskonałego swego ducha?
- Jeśli tak, to nie może być mowy o „zastąpieniu” go Jezusem.

Takie poglądy o "zastąpieniu" Adama Jezusem głoszą nasi Bracia Św.J.
Twierdzą, że Adam umarł śmiercią wtórą z wyroku Bożego i nie ma już dla niego żadnej nadziei.
Tak uważasz? :roll:


Proszę przeczytaj uważnie post z 10:32. Tam jest o tym w akapicie:
Odkupienie u Ojcajest związane z stworzeniem Nowego Człowieka http://biblos.feen.pl/vie...start=15#106854

Biorąc pod uwagę dotychczasowe rozważania wnioskuję, że może być to najtrudniejsze zagadnienie, w które chcesz wchodzić. Zapytam więc tylko: Jak rozumiesz określenie człowiek w języku hebrajskim i sposób jego użycia, a jak w greckim i sposób jego użycia. Czy rozumiesz się, że w hebrajskim Człowiek = Adam, a w greckim człowiek = homo (czyli taki sam)?

Henryk - 2018-09-16, 07:01

Pokoja napisał/a:
Biorąc pod uwagę dotychczasowe rozważania wnioskuję, że może być to najtrudniejsze zagadnienie, w które chcesz wchodzić.

Cóż... wszystkiego nie wiem, jednak kilku rzeczy jestem pewien. :-D

A może dlatego jest „trudne”, że sprzeczne z innymi miejscami z Biblii? :roll:

Cytat:
Odkupienie u Ojca jest związane z stworzeniem Nowego Człowieka

Biblia ustami samego Jezusa zapowiada nie stworzenie nowego człowieka, ale przywrócenie Go takim, jakim był stworzony.
Odrestaurowaniem starego.

Hbr 2:6-7 bw "Stwierdził to zaś ktoś, kiedy gdzieś powiedział: Czymże jest człowiek, że pamiętasz o nim? Albo syn człowieczy, że dbasz o niego? (7) Uczyniłeś go na krótko nieco mniejszym od aniołów, Chwałą i dostojeństwem ukoronowałeś go,"
Takim był człowiek przed grzechem, i taki ma być w przyszłości.
Taki, a nie nowy. Ten pierwszy był doskonały i na podobieństwo Stwórcy!

Mt 18:11 bw "Przyszedł bowiem Syn Człowieczy, aby zbawić to, co zginęło."
Łk 19:10 bw "Przyszedł bowiem Syn Człowieczy, aby szukać i zbawić to, co zginęło."
Można się zastanawiać co takiego zginęło? :roll:

Oczywiście nie mówimy tu o „Nowym Stworzeniu” w Chrystusie.
Ono oczywiście przewyższy w chwale także i aniołów.

Kiedyś Pan zamierzał stworzyć "nowy naród".
Wyglądało to tak:
Pwt 9:13-14 bw "Pan rzekł do mnie te słowa: Widzę, że ten lud to lud twardego karku. (14) Zostaw mnie! Wytępię ich i wymażę ich imię pod niebem, z ciebie zaś uczynię naród potężniejszy i liczniejszy niż oni."
Tam nie planowano "okrycia", "osłonięcia", czy "odkupienia".

Pokoja - 2018-09-16, 14:32

Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Biorąc pod uwagę dotychczasowe rozważania wnioskuję, że może być to najtrudniejsze zagadnienie, w które chcesz wchodzić.

Cóż... wszystkiego nie wiem, jednak kilku rzeczy jestem pewien. :-D

A może dlatego jest „trudne”, że sprzeczne z innymi miejscami z Biblii? :roll:


Na pewno jest sprzeczne z betonowym pojmowaniem określenia człowiek, ale nie ze Słowem Bożym. Ono w sposób misterny używa tego określenia. Jeżeli chcesz się w to angażować, aby obronić swoją wyrażoną myśl, a podważyć tą, do której nawet się nie odniosłeś, dlatego daję Ci sznsę. Możesz i zechcesz, to odpowiedz proszę na poniższe dwa proste pytania.

Pokoja napisał/a:
Zapytam więc tylko: Jak rozumiesz określenie człowiek w języku hebrajskim i sposób jego użycia, a jak w greckim i sposób jego użycia? Czy rozumiesz się, że w hebrajskim Człowiek = Adam, a w greckim człowiek = homo (czyli taki sam)?


Odpowiesz na to pytanie, to następnie odniesiemy się do człowieka, jako alfy i omegi stworzenia Bożego na ziemi. Inaczej nie, choćbyś ponawiał zarzut sprzeczności z Słowem Bożym, wyjaśnienia którego oczekujesz. Wiesz, że kto krytykuje zanim się zapozna, ten ... .

Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Odkupienie u Ojca jest związane z stworzeniem Nowego Człowieka

Biblia ustami samego Jezusa zapowiada nie stworzenie nowego człowieka, ale przywrócenie Go takim, jakim był stworzony.
Odrestaurowaniem starego.

Hbr 2:6-7 bw "Stwierdził to zaś ktoś, kiedy gdzieś powiedział: Czymże jest człowiek, że pamiętasz o nim? Albo syn człowieczy, że dbasz o niego? (7) Uczyniłeś go na krótko nieco mniejszym od aniołów, Chwałą i dostojeństwem ukoronowałeś go,"
Takim był człowiek przed grzechem, i taki ma być w przyszłości.
Taki, a nie nowy. Ten pierwszy był doskonały i na podobieństwo Stwórcy!

Mt 18:11 bw "Przyszedł bowiem Syn Człowieczy, aby zbawić to, co zginęło."
Łk 19:10 bw "Przyszedł bowiem Syn Człowieczy, aby szukać i zbawić to, co zginęło."
Można się zastanawiać co takiego zginęło? :roll:


No właśnie teksty, na które się powołaleś, wskazują na tego Nowego Człowieka, czyli Nowe Stworzenie (mówimy tu oczywiście o „Nowym Stworzeniu” w Chrystusie - Głowie i Ciele i w całym stworzeniu), którym świat wzgardził, gdy jeszcze było w łonie Ojca w czasach ST, J. 1:18. Jest to człowiek duchowy, którego Bóg kształtował wtedy w bohaterach wiary, żyjących w ciele, Żyd. 11 rozdz. Tułał się on po lasach i pustkowiach, był prześladowany, świat nie był jego godzien. Jest to człowiek na podobieństwo Boże, Rdz. 5:1,2. Ten jako "Kamień" oderwał się od góry, czyli królestwa człowieka, stworzonego w dniu szóstym na obraz Boży. To, to zaginęło w "górze królestwa". To tego szykał Syn Człowieczy. Nie rozumiesz tego jeszcze :!: :?:

A może zechcesz odpowiedzieć na takie proste pytanie: Dlaczego jest napisane człowiek i syn człowieczy? Przecież syn człowieka, to też człowiek. Nie zastanawiałeś się nad tym nigdy?

Henryk napisał/a:
Kiedyś Pan zamierzał stworzyć "nowy naród".
Wyglądało to tak:
Pwt 9:13-14 bw "Pan rzekł do mnie te słowa: Widzę, że ten lud to lud twardego karku. (14) Zostaw mnie! Wytępię ich i wymażę ich imię pod niebem, z ciebie zaś uczynię naród potężniejszy i liczniejszy niż oni."
Tam nie planowano "okrycia", "osłonięcia", czy "odkupienia".


Jest to nieadekwatne zastosowanie tekstu do rozważanej kwestii.

Człowiek na obraz (król ziemi, Rdz. 1:27) i podobieństwo (kapłan całego stworzenia) Boże jest jednym dziełem, realizowanym sukcesywnie, według zasady: Najpierw to co cielesne, a później dopiero to, co duchowe. Stworzenie duchowego nie jest zniszczeniem tego według ciała. To już powinieneś w końcu zrozumieć, gdybyś uważnie czytał, a nie szukał dziury w całym.

Gdyby Bóg tego chciał zniszczyć, to musiałby dokonać wszystkiego stworzenia od podstaw, do alfy do omegi.

Jeszcze dwa teksty na zakończenie postu:

Cytat:
Efez. 2:15
15. On zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka
(BW)
Efez. 4:24
24. A obleczcie się w nowego człowieka, który jest stworzony według Boga w sprawiedliwości i świętości prawdy.
(BW)


Więc jest Nowe Przymierze, Nowe Stworzenie, Nowa Nauka głoszona z mocą, Nowe Przykazanie i Nowy Człowiek. Do kogo stosuje się tekst z Dz. 13:41? [/quote]

Pokoja - 2018-09-17, 09:39
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Cytat:
Gdy dzieło sześciu dni zostało dokonane, to w siódmym, sabatowym dniu Bóg je dokańcza, przez uświęcenie i błogosławieństwo. Podobnie było i z budową Namiotu Zgromadzenia, czy Świątyni Salomona. Fizycznie wszystko było w całej kompozycji, ale nikt tam nie mógł wejść (w domyśle nie mógł wejść bez wiary, Żyd. 4 rozdz.), gdyż dzieła te napełniała i odpoczywała tam chwała Boża. Dlatego czytamy, że bez wiary nie można wejść do odpoczynku/sabatu Bożego, Żyd. 4 rozdz.


CD.
Henryk napisał/a:
Teraz dalej:
Pokoja napisał/a:
okrywający swą szatą sprawiedliwości upadłego człowieka (Rdz. 3:21),

Tu także mam inne myśli. :-/
"Szata usprawiedliwienia" nie przykrywa grzechu Adama, lecz wyłącznie osobiste grzechy i niedoskonałości, ludu Bożego.
Do tego potrzebna był wylana krew niewinnego Baranka.
Rz 5:9 dos "O ile bardziej zatem, usprawiedliwieni teraz Jego krwią, będziemy przez Niego uratowani od gniewu."
Dz 20:28 bw "Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią."
1P 2:24 dab "On sam w ciele swoim zaniósł grzechy nasze na krzyż, abyśmy umarli dla grzechów, żyli dla sprawiedliwości. Krwią ran jego zostaliście uleczeni."
Powyższe wersety nie dotyczą tzw. „świata”, a jedynie tych „wykupionych ze świata”.
1P 1:18-19 bw "Wiedząc, że nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, (19) Lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego."


Odpowiedź łączna będzie teraz i później do poszczególnych części tego postu Henryka:

"Szata usprawiedliwienia" przykrywa grzech Adama, ponieważ każdy człowiek, który poszedł za Chrystusem, według ciała jako upadły żył w Adamie. Musiało być najpierw przez wiarę uzupełnione i przykryte szatą sprawiedliwości Chrystusowej to, co brakowało, to co zginęło, aby dany wierzący mógł się zbliżać do Boga w Chrystusie.
Wylana krew niewinnego Baranka, zapieczętowała to i zapewniła, że dany wierzący mógł otrzymać DŚBO i być zabezpieczony od gniewu, Rz 5:9 by w pokoju Bożym paść zbór Pański nabyty własną jego krwią".

To co przyszło na człowieka, który zgrzeszył i upadł w stronę bałwochwalstwa, to przyszło i na wszystkich, Rz. 5:12; 1Kor. 15:22; 1P 2:24 Wersety tu podane, najpierw dotyczą tych „wykupionych ze świata”, a później i wszystkich, 1Tm. 2:5,6; 1J. 2:2; 1P 1:18-19 – nie czytałeś tego, nie rozumiesz tego?

Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
a zarazem dla upadłego rodzaju ludzkiego przedstawiciel przed Bogiem Ojcem, to jak można pozbawiać go prawa do sądzenia złych duchów?.


Także i tu mam „mieszane” myśli, czy aby na pewno Jezus jest dziś przedstawicielem dla upadłego rodzaju ludzkiego?
Ta sprawa to jeszcze przyszłość, gdy obejmie swe rządy wraz z Kościołem.


Według prawa Bożego należało dać życie za utracone życie.
Nikt z niedoskonałych potomków pierwszego człowieka, stworzonego na obraz Boży nie był w stanie powiedzieć: Odpuść im bo nie wiedzą, co czynią. Mógł to uczynić tylko doskonały człowiek, czyli Pan Jezus Chrystus. Ten za sprawą Żydów, Rzymian i innych narodów, został ukrzyżowany. Gdyby z krzyża nie powiedział: Odpuść im, bo nie wiedzą co czynią, lecz żądał sprawiedliwości to, co by się stało, zgodnie z prawem Bożym, według którego należało dać życie za utracone życie. Prosta odpowiedź: cały rodzaj ludzki musiałby zginąć. A że Pan Jezus nie prosił o zemstę, lecz o przebaczenie więc nadal trwa i jest jego. Z tego prostego, ale tak ważnego powodu świat już jest jego, a on jest jego przedstawicielem przed Bogiem.

Od czasu, gdy Chrystus jest uznanym Przedstawicielem rodzaju ludzkiego przed Bogiem, pomimo tego Szatan nadal ma wpływy na synów opornych (Efz. 2:1,2), jednak nie ma on nic do Pana Jezusa. Istnieje coś takiego jak okres INTERTEMPORALNY, na który wskazuje treść Żyd. 8:13.

Jeszcze krótko, symbolicznie o "Kamieniu", który oderwał się od "GÓRY" i powstała wyrwa, to w niej zginęło (podobieństwo Boże w zarodku) i tego przyszedł szukać Syn Człowieczy. Gdy "Kamień" rozrastał się, to zapełnił wyrwę (równoważność została przywrócona), ale stał się także "Górą" okrywającą całą ziemię. Oznacza to, że okrył także "Górę", z której się oderwał.

Czyż to nie oznacza tego :!: :?:
Jest więc uzupełnienie braku (Żyd. 12:2), równoważna cena i cała okrywająca nadbudowa (trzy w jednym), która teraz jest, jakby Przedstawicielem rodzaju ludzkiego przed Bogiem, a nie pierwotna "Góra".

Wnikając w treść naszej dyskusji na ten temat w różnych wątkach, dostrzegam, że problem stanowi brak rozgraniczenia między aktem składania ofiar/y, a aktem następującym w wyniku tego, czyli błogosławieństwem ludu przez Arcykapłana. Następowało to w porządku: za siebie, rodzinę i za naród. Wszystko jednak należy do jednego procesu pojednania z Bogiem.

Henryk - 2018-09-17, 16:19
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Pokoja napisał/a:
"Szata usprawiedliwienia" przykrywa grzech Adama, ponieważ każdy człowiek, który poszedł za Chrystusem, według ciała jako upadły żył w Adamie. Musiało być najpierw przez wiarę uzupełnione i przykryte szatą sprawiedliwości Chrystusowej to, co brakowało, to co zginęło, aby dany wierzący mógł się zbliżać do Boga w Chrystusie.
rawa do sądzenia złych duchów?.

Grzech Adama przykrywa Ofiara Człowieka Jezus.
Jest to niezależne od wiary lub niewiary człowieka.
Umarł za wierzących, niewierzących, sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
On umarł za wszystkich, z wyjątkiem grzeszących duchowi świętemu.

Ty twierdzisz swymi wpisami, że umarł tylko za wierzących.

Słowo Boże twierdzi zdecydowanie inaczej.
1Kor 15:22 lub "I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni."
Dz 24:15 bp "Mam w Bogu nadzieję, którą i oni podzielają, że nastąpi kiedyś zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych."
2Kor 5:14 bg "Albowiem miłość Chrystusowa przyciska nas, jako tych, którzyśmy to osądzili, iż ponieważ jeden za wszystkich umarł, tedy wszyscy byli umarłymi;"
1Tm 2:6 bg "Który dał samego siebie na okup za wszystkich, co jest świadectwem czasów jego."
Szata usprawiedliwienia dotyczy wyłącznie Ludu Bożego- naśladowców Jezusa.
Są to podstawowe nauki Biblijne! :!:

Umarł za wszystkich, przelał krew za Swój Lud.
Tak twierdzi "beton". :lol:

Pokoja - 2018-09-17, 19:24
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
"Szata usprawiedliwienia" przykrywa grzech Adama, ponieważ każdy człowiek, który poszedł za Chrystusem, według ciała jako upadły żył w Adamie. Musiało być najpierw przez wiarę uzupełnione i przykryte szatą sprawiedliwości Chrystusowej to, co brakowało, to co zginęło, aby dany wierzący mógł się zbliżać do Boga w Chrystusie.
rawa do sądzenia złych duchów?.

Grzech Adama przykrywa Ofiara Człowieka Jezus.
Jest to niezależne od wiary lub niewiary człowieka.
Umarł za wierzących, niewierzących, sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
On umarł za wszystkich, z wyjątkiem grzeszących duchowi świętemu.

Ty twierdzisz swymi wpisami, że umarł tylko za wierzących.


Proszę o dokładne wskazanie na jakiej podstawie stawiasz taki zarzut?

Henryk - 2018-09-17, 19:36
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Pokoja napisał/a:
Proszę o dokładne wskazanie na jakiej podstawie stawiasz taki zarzut?

Powtarzam Twe słowa:
Cytat:
"Szata usprawiedliwienia" przykrywa grzech Adama, ponieważ każdy człowiek, który poszedł za Chrystusem, według ciała jako upadły żył w Adamie. Musiało być najpierw przez wiarę uzupełnione i przykryte szatą sprawiedliwości Chrystusowej to, co brakowało, to co zginęło, aby dany wierzący mógł się zbliżać do Boga w Chrystusie.

Chyba, że Twe słowa znaczą coś innego niż znaczą...

Pokoja - 2018-09-17, 20:47

Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
To na podstawie złożonego Okupu otrzymał prawo do sądzenia złych duchów, i to potwierdza zdarzenie w Kafarnaum.

On ich nie osądził jeszcze wtedy, lecz jedynie wypędził z człowieka i (prawdopodobnie) wysłał tam, gdzie ich dotychczasowe miejsce...

1P 3:19-20 br "Za sprawą owego Ducha poszedł nawet ogłosić zbawienie duchom znajdującym się w otchłani. (20) [Przebywały one tam] z powodu nieposłuszeństwa, którego dopuściły się wtedy, kiedy to Bóg w swej wielkiej cierpliwości oczekiwał [na owo posłuszeństwo]. Działo się to za dni Noego, gdy była budowana arka, mająca potem ocalić przez wodę niewielką liczbę - bo zaledwie osiem dusz."


Twierdzisz, że "nie osądził [...], lecz jedynie wypędził z człowieka". A na jakiej podstawie, skoro jest napisane:

Cytat:
Jan. 12:31. Teraz odbywa się sąd nad tym światem; teraz władca tego świata będzie wyrzucony (teraz władcę tego świata obcy wyrzucą).
Jan. 16:11. [...] książę tego świata został osądzony. (BW)


Dalej stwierdziłeś: "Za sprawą owego Ducha poszedł nawet ogłosić zbawienie duchom znajdującym się w otchłani."

W 1P 3:18-20 chodzi o ducha Ciała duchowego, którym jest Chrystus, jako Nowe Stworzenie, poczynając od Kościoła 144 000.

Cytat:
2 Kor. 5:16. Dlatego już odtąd nikogo nie znamy według ciała (w ciele poniósł śmierć); a jeśli znaliśmy Chrystusa według ciała, to teraz już nie znamy.
17. Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie (w duchu przywróconym życiu), nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe.
18. A wszystko to jest z Boga, który nas pojednał z sobą przez Chrystusa i poruczył nam służbę pojednania, (BW)


A jeśli chodzi o zwiastowanie duchom będącym w więzieniu, to Ap. Paweł napisał:

Cytat:
Efez. 2:1. I wy umarliście przez upadki i grzechy wasze,
2. W których niegdyś chodziliście według modły tego świata, naśladując władcę, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach opornych.
3. Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach ciała naszego, ulegając woli ciała i zmysłów, i byliśmy z natury dziećmi gniewu, jak i inni; (BW)


Złe duchy zawładnęły ludźmi, a więc głosząc jednym, głoszono i drugim (dwa w jednym). Człowiek stworzony na obraz Boży upadł. To nim zawładnęły złe duchy, ponieważ w swojej społeczności nie widział miejsca dla ludzi wiary, dla człowieka czynionego w sabat Boży na jego podobieństwo. Przykrycie szatą sprawiedliwości oznaczało uczynienie z tych dwóch jednego Nowego Człowieka.

Pokoja - 2018-09-17, 21:02

Jak dotychczas nie odpowiedziałeś na poniżej zacytowane, wcześniej zadane pytania.

Pokoja napisał/a:
Zapytam więc tylko: Jak rozumiesz określenie człowiek w języku hebrajskim i sposób jego użycia, a jak w greckim i sposób jego użycia? Czy rozumiesz się, że w hebrajskim Człowiek = Adam, a w greckim człowiek = homo (czyli taki sam)?

Odpowiesz na to pytanie, to następnie odniesiemy się do człowieka, jako alfy i omegi stworzenia Bożego na ziemi.


Nie jest możliwe dobre zrozumienie dwóch równoległych sprawozdań o stworzeniu bez zrozumienia w tej kwestii.

Pokoja - 2018-09-17, 21:05
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Proszę o dokładne wskazanie na jakiej podstawie stawiasz taki zarzut?

Powtarzam Twe słowa:
Cytat:
"Szata usprawiedliwienia" przykrywa grzech Adama, ponieważ każdy człowiek, który poszedł za Chrystusem, według ciała jako upadły żył w Adamie. Musiało być najpierw przez wiarę uzupełnione i przykryte szatą sprawiedliwości Chrystusowej to, co brakowało, to co zginęło, aby dany wierzący mógł się zbliżać do Boga w Chrystusie.

Chyba, że Twe słowa znaczą coś innego niż znaczą...


Nadal nie dostrzegam podstaw do Twojego zarzutu. O co Tobie chodzi?

Henryk - 2018-09-18, 06:39
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Pokoja napisał/a:
Nadal nie dostrzegam podstaw do Twojego zarzutu. O co Tobie chodzi?

Z tego wynika, że nie rozumiesz podstawowych nauk Badaczy i jednocześnie Biblijnych.
Piszesz:
Cytat:
"Szata usprawiedliwienia" przykrywa grzech Adama, ponieważ każdy człowiek, który poszedł za Chrystusem, według ciała jako upadły żył w Adamie. Musiało być najpierw przez wiarę uzupełnione i przykryte szatą sprawiedliwości Chrystusowej to, co brakowało, to co zginęło, aby dany wierzący mógł się zbliżać do Boga w Chrystusie.



Szatę usprawiedliwienia otrzymuje każdy poświęcony Bogu na służbę.
Taki osobnik wiarą przeszedł przez Bramę na dziedziniec Przybytku,
"Ja jestem bramą. Jeśli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony: wejdzie i wyjdzie, i znajdzie pożywienie." J 10:9 br,
- tam symbolicznie obmywa swe grzechy w umywalni (niektóre przekłady nazywają to morzem), oraz następnie tam jest ofiarowany przez Naszego Arcykapłana na ołtarzu.
Nieliczni przechodzą dalej do części świętej, a malutka garstka nawet poza druga zasłonę...
Tak więc szata usprawiedliwienia zarezerwowana jest wyłącznie dla wierzących, aby mogli stawić się przed Bogiem bez skazy, czy jakiejkolwiek zmazy.
Ef 5:27 bw "Aby sam sobie przysposobić Kościół pełen chwały, bez zmazy lub skazy lub czegoś w tym rodzaju, ale żeby był święty i niepokalany."
Niewierny i niewierzący świat (pozostała ludzkość) nie posiadają żadnej szaty okrywającej ich osobiste grzechy. Nie są pojednani z Bogiem i nie mają do niego przystępu. Nawet nie usiłują postępować za Panem!
Nie ma ona nic wspólnego z grzechem Adama!
Tacy będą musieli (w tysiącletnim królestwie Chrystusowym) korzystać z Pośrednika.

Szatę usprawiedliwienia posiadają wyłącznie poświęceni i wierni Panu.
Tacy mają Orędownika- kogoś kto jest im pomocny, wstawia się za nimi u Ojca.

Każdy członek upadłego rodu Adama ma mocą Okupu wyrównany grzech Praojca, ale ma nadal grzeszną naturę.
Jedynie nieliczni, wiarą mogą pojednać się z Bogiem. Tacy otrzymują od Chrystusa jako Głowy- szatę okrywającą grzechy.
Rz 5:9 bw "Tym bardziej, więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu."
Ap 5:9 pau "Śpiewali oni pieśń nową: „Jesteś godny wziąć zwój i złamać jego pieczęcie, bo zostałeś zabity i swoją krwią nabyłeś Bogu ludzi z każdego plemienia, języka, ludu i narodu."
Świat takiego usprawiedliwienia nie otrzymał.
J 8:21, 24 br "A kiedy indziej powiedział do nich: Ja już odchodzę. Wy będziecie Mnie szukać i pomrzecie w waszym grzechu. Nie możecie pójść tam, gdzie Ja idę. (24) Już wam powiedziałem, że pomrzecie w waszych grzechach. Jeszcze raz mówię: jeżeli nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w waszych grzechach."
W takim samym grzesznym stanie będą wzbudzeni na próbę życia lub śmierci.

Pokoja - 2018-09-18, 20:51
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Nadal nie dostrzegam podstaw do Twojego zarzutu. O co Tobie chodzi?

Z tego wynika, że nie rozumiesz podstawowych nauk Badaczy i jednocześnie Biblijnych.
Piszesz:
Cytat:
"Szata usprawiedliwienia" przykrywa grzech Adama, ponieważ każdy człowiek, który poszedł za Chrystusem, według ciała jako upadły żył w Adamie. Musiało być najpierw przez wiarę uzupełnione i przykryte szatą sprawiedliwości Chrystusowej to, co brakowało, to co zginęło, aby dany wierzący mógł się zbliżać do Boga w Chrystusie.



Szatę usprawiedliwienia otrzymuje każdy poświęcony Bogu na służbę.
Taki osobnik wiarą przeszedł przez Bramę na dziedziniec Przybytku,
"Ja jestem bramą. Jeśli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony: wejdzie i wyjdzie, i znajdzie pożywienie." J 10:9 br,
- tam symbolicznie obmywa swe grzechy w umywalni (niektóre przekłady nazywają to morzem), oraz następnie tam jest ofiarowany przez Naszego Arcykapłana na ołtarzu.
Nieliczni przechodzą dalej do części świętej, a malutka garstka nawet poza druga zasłonę...
Tak więc szata usprawiedliwienia zarezerwowana jest wyłącznie dla wierzących, aby mogli stawić się przed Bogiem bez skazy, czy jakiejkolwiek zmazy.
Ef 5:27 bw "Aby sam sobie przysposobić Kościół pełen chwały, bez zmazy lub skazy lub czegoś w tym rodzaju, ale żeby był święty i niepokalany."
Niewierny i niewierzący świat (pozostała ludzkość) nie posiadają żadnej szaty okrywającej ich osobiste grzechy. Nie są pojednani z Bogiem i nie mają do niego przystępu. Nawet nie usiłują postępować za Panem!
Nie ma ona nic wspólnego z grzechem Adama!
Tacy będą musieli (w tysiącletnim królestwie Chrystusowym) korzystać z Pośrednika.

Szatę usprawiedliwienia posiadają wyłącznie poświęceni i wierni Panu.
Tacy mają Orędownika- kogoś kto jest im pomocny, wstawia się za nimi u Ojca.

Każdy członek upadłego rodu Adama ma mocą Okupu wyrównany grzech Praojca, ale ma nadal grzeszną naturę.
Jedynie nieliczni, wiarą mogą pojednać się z Bogiem. Tacy otrzymują od Chrystusa jako Głowy- szatę okrywającą grzechy.
Rz 5:9 bw "Tym bardziej, więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu."
Ap 5:9 pau "Śpiewali oni pieśń nową: „Jesteś godny wziąć zwój i złamać jego pieczęcie, bo zostałeś zabity i swoją krwią nabyłeś Bogu ludzi z każdego plemienia, języka, ludu i narodu."
Świat takiego usprawiedliwienia nie otrzymał.
J 8:21, 24 br "A kiedy indziej powiedział do nich: Ja już odchodzę. Wy będziecie Mnie szukać i pomrzecie w waszym grzechu. Nie możecie pójść tam, gdzie Ja idę. (24) Już wam powiedziałem, że pomrzecie w waszych grzechach. Jeszcze raz mówię: jeżeli nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w waszych grzechach."
W takim samym grzesznym stanie będą wzbudzeni na próbę życia lub śmierci.


Nadal nie dostrzegam podstaw do Twojego zarzutu. O co Tobie chodzi?
Czy Ty masz złą wolę, czy złych doradców, czy jakoś inaczej należy Ciebie rozumieć? Jak?

W cytacie na który się powołałeś, napisałem w odniesieniu do grzechu pierwszego człowieka w jednostce, w tej osobie, która idzie za Chrystusem, co jest zgodne z Rz. 5:12. Grzech Adama przeszedł na wszystkich, gdyż niczego innego jego potomstwo nie znało, więc to najpierw na niej jest przykryte szatą Nowego Człowieka (Głowy Nowego Człowieka). Ile razy pisałem o powołanych, powołanych i wybranych, oraz o najwęższej grupie, zcyli o powołanych, wybranych i wiernych, ale gdzieś to poszło w las? Gdybyś uważnie czytał, to byś do takich dywagacji nie dochodził. Ku zawstydzeniu zdąrzasz :oops:

nike - 2018-09-19, 09:26

Pokoja napisał/a:
Szatę usprawiedliwienia posiadają wyłącznie poświęceni i wierni Panu.
Tacy mają Orędownika- kogoś kto jest im pomocny, wstawia się za nimi u Ojca.

NIE. Każdy kto przystępuje do Boga i uznaje,ze Jezus za niego umarł otrzymuje usprawiedliwienie i ma prawo np. modlenia się do Boga, chociaż nie jest poświęconym.
Zdanie które zacytowałeś odnosi się tylko do klasy M.Stadka, bo to tylko ONI mieli w W.Ewangelii kiedy był wybór do tej klasy ORĘDOWNIKA my mamy POŚREDNIKA

Pokoja - 2018-09-19, 09:56

nike napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Szatę usprawiedliwienia posiadają wyłącznie poświęceni i wierni Panu.
Tacy mają Orędownika- kogoś kto jest im pomocny, wstawia się za nimi u Ojca.

NIE. Każdy kto przystępuje do Boga i uznaje,ze Jezus za niego umarł otrzymuje usprawiedliwienie i ma prawo np. modlenia się do Boga, chociaż nie jest poświęconym.
Zdanie które zacytowałeś odnosi się tylko do klasy M.Stadka, bo to tylko ONI mieli w W.Ewangelii kiedy był wybór do tej klasy ORĘDOWNIKA my mamy POŚREDNIKA


Wskaż proszę dokładnie post, gdzie coś takiego napisałem, gdyż nie utożsamiam się z tą myślą.
Jeśli nie wskażesz to oczekuję ...

Henryk - 2018-09-19, 17:47

A toś mnie Siostro zaskoczyła.
Cytowane słowa są moje- czyli Henryka.
Pomyłka- zdarza się...
Henryk napisał/a:
Cytat:
Szatę usprawiedliwienia posiadają wyłącznie poświęceni i wierni Panu. Tacy mają Orędownika- kogoś kto jest im pomocny, wstawia się za nimi u Ojca.

Piszesz:
Cytat:
NIE. Każdy kto przystępuje do Boga i uznaje,ze Jezus za niego umarł otrzymuje usprawiedliwienie i ma prawo np. modlenia się do Boga, chociaż nie jest poświęconym.

Tak. Usprawiedliwienie otrzymujemy z wiary i jest to dar.
Dalej piszesz:
Cytat:
Zdanie które zacytowałeś odnosi się tylko do klasy M.Stadka, bo to tylko ONI mieli w W.Ewangelii kiedy był wybór do tej klasy ORĘDOWNIKA my mamy POŚREDNIKA


Zaskoczyłaś mnie tym Pośrednikiem (a nie Orędownikiem) dla tych, co nie należą do Kościoła, czy Wielkiego Ludu.
Dotychczas uważałem, że wszyscy wierzący, w wieku ewangelii, posiadają Pośrednika.
Chętnie coś więcej poczytał bym na ten temat.

nike - 2018-09-19, 21:46

A rzeczywiście, pomyliłam się, przepraszam POKOJA. :-D

1J 2:1 bg "Dziatki moje! to wam piszę, abyście nie grzeszyli; i jeźliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa sprawiedliwego;"
1Tm 2:5 bg "Boć jeden jest Bóg, jeden także pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek Chrystus Jezus."
Jest grupa tekstów które mówią o orędowniku [obrońcy], i jest grupa tekstów które mówią o pośredniku.

Orędownik:
Tom 4 str.149,174,199,318,354,637,
Tom 5 str. 4,5,183,250,
Tom 6 str. 493,506,864
FD str. 148 , itd.

Pośrednik:
Tom 1 str. 14,104,107,279,
Tom 2. str. 134,177,179,
Tom 3. str. 44,103,167,298,299,368
Tom 4. str. 375,468,570,631 itd.

miłej lektury życzę :-D

Pokoja - 2018-09-19, 23:11

nike napisał/a:
A rzeczywiście, pomyliłam się, przepraszam POKOJA. :-D


Rozumiem droga Nike. Wybaczam

Ap. Jan napisał/a:
1J 2:1 bg "Dziatki moje! to wam piszę, abyście nie grzeszyli; i jeźliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa sprawiedliwego;"


NT zwraca uwagę na Ducha Świętego, jako orędownika, który bierze z tego, co dał Bóg przez Pana Jezusa Chrystusa i daje poswięconym wierzącym.

Cytat:
Rzym. 8:25. A jeśli spodziewamy się tego, czego nie widzimy, oczekujemy żarliwie, z cierpliwością.
26. Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach.
27. A Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł Ducha, bo zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi.
28. A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują, to jest z tymi, którzy według postanowienia jego są powołani. (BW)


W związku z tym, że określenia o numerze 4314 nie można tłumaczyć na "U", a można na "OD", więc w 1J. 2:1, powinno być raczej tak:

mamy orędownika od Ojca sprawiedliwego Jezusa Chrystusa

Duch Świętego jest od Ojca, od Ojca Jezusa Chrystusa. Natomiast tekst przetłumaczony według BG, zwraca uwagę na Pana Jezusa. Brak podstaw

Henryk - 2018-09-20, 05:52

nike napisał/a:
Orędownik:
Tom 4 str.149,174,199,318,354,637,
Tom 5 str. 4,5,183,250,
Tom 6 str. 493,506,864
FD str. 148 , itd.

Pośrednik:
Tom 1 str. 14,104,107,279,
Tom 2. str. 134,177,179,
Tom 3. str. 44,103,167,298,299,368
Tom 4. str. 375,468,570,631 itd.

miłej lektury życzę :-D

Nie on mieszkam przeanalizować.
Dziękuje. :-D

Henryk - 2018-09-20, 06:43

Henryk napisał/a:
Zaskoczyłaś mnie tym Pośrednikiem (a nie Orędownikiem) dla tych, co nie należą do Kościoła, czy Wielkiego Ludu.
Dotychczas uważałem, że wszyscy wierzący, w wieku ewangelii, posiadają Pośrednika.

Teraz zauważyłem mój błąd. :oops:
Oczywiście miałem na myśli, że wszyscy wierzący mają Orędownika!
Błędnie napisało się mi Pośrednika.

Każdy wierzący, niezależnie od czasu i klasy jest pociąganym przez Ojca.
Byłoby dziwnym, aby tacy byli nadal uważani za przeciwników Bożych, zmuszonych z korzystania z Pośrednika w kontaktach z Ojcem.

Nie mniej w wolnych chwilach poczytam podane przez Ciebie teksty.
Nie zaszkodzi przypomnieć sobie, a może nawet coś nowego dojrzeć.

nike - 2018-09-20, 10:27

Słudzy piszą,ze pośrednik będzie działał tak dokładnie w Tysiącleciu, przy odrestaurowaniu ludzkości. A w czasie kiedy wybierała się klasa M.Stadka to kiedy zgrzeszyli był orędownik, który bronił ich przed Sprawiedliwością Bożą, ORĘDOWAŁ ZA NIMI.
Pośrednika rola jest inna, on nie broni on załatwia transakcje.

Henryk - 2018-09-20, 16:48

nike napisał/a:
Słudzy piszą,ze pośrednik będzie działał tak dokładnie w Tysiącleciu, przy odrestaurowaniu ludzkości.

Henryk napisał:
Cytat:
Szatę usprawiedliwienia posiadają wyłącznie poświęceni i wierni Panu. Tacy mają Orędownika- kogoś kto jest im pomocny, wstawia się za nimi u Ojca.

Nike pisze:
Cytat:
NIE. Każdy kto przystępuje do Boga i uznaje,ze Jezus za niego umarł otrzymuje usprawiedliwienie i ma prawo np. modlenia się do Boga, chociaż nie jest poświęconym.
Zdanie które zacytowałeś odnosi się tylko do klasy M.Stadka, bo to tylko ONI mieli w W.Ewangelii kiedy był wybór do tej klasy ORĘDOWNIKA my mamy POŚREDNIKA


No właśnie. :-(
Kogo mamy rozumieć pod określeniem „My”?
Czyżbyś droga „Nike” nie miała Orędownika? :-?

Nike pisze:
Cytat:
Słudzy piszą, ze pośrednik będzie działał tak dokładnie w Tysiącleciu, przy odrestaurowaniu ludzkości. A w czasie kiedy wybierała się klasa M.Stadka to kiedy zgrzeszyli był orędownik, który bronił ich przed Sprawiedliwością Bożą, ORĘDOWAŁ ZA NIMI.

Tu zupełnie zgadzamy się. :-D
Tysiąclecie to okres działalności Pośrednika pomiędzy niedoskonała jeszcze ludzkością a Bogiem.

Pokoja - 2018-09-20, 18:56
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Pokoja napisał/a:
Cytat:
Mar. 1:23-27
23. A był w ich synagodze człowiek, opętany przez ducha nieczystego, który krzyczał,
24. Mówiąc: Cóż mamy z tobą, Jezusie Nazareński? Przyszedłeś nas zgubić? Wiem, kim Ty jesteś, święty Boży.
25. A Jezus zgromił go, mówiąc: Zamilknij i wyjdź z niego.
26. A duch nieczysty, szarpnąwszy nim i zawoławszy głosem wielkim, wyszedł z niego.
27. I zdumiewali się wszyscy, tak iż pytali się nawzajem: Co to jest? Nowa nauka głoszona z mocą! Nawet duchom nieczystym rozkazuje i są mu posłuszne.
(BW)


Czy Pan Jezus rozmawiał z jednym, czy z wieloma?
Skąd znano Pana Jezusa?

ZAPRASZAM DO DYSKUSJI


Skoro węgle ubocznego ważnego tematu wygasają, to wracamy do podstawowego celu tego wątku, gdyż jak dotychczas nastąpił w nim nikły postęp.

Dotychczasowe rezultaty są następujące:

Pan Jezus rozmawiał raczej z jednym (nie ustalono czy z człowiekiem, czy demonem)

Znano Pana Jezusa niby jeszcze z czasów przedludzkiej egzystencji Logosa, ale nie został podany żaden tekst to potwierdzający. Przyznano też, że demony mogły go znać za czasu jego życia na ziemi (nie ustalono jednak, czy tego przed, czy po chrzcie), choć niby jeszcze nie złożył Okupu (tego nie udowodniono) i nie nabył jeszcze prawa do sądzenia aniołów (to nie zostało udowodnione). Skoro wypędzał demony, to musiał mieć prawo, by je osądzić i wypędzić - uzurpatorem nie był).

Wyrażono przekonanie, że Okup za Adama, został złożony już w Jordanie - umarł Człowiek Jezus za grzechy Ludu Bożego i Izraela na Golgocie.
Okup nie jest tym samym, co ofiara za grzech. - to jest bezsprzeczne

Moje stanowisko:

Pokoja napisał/a:
Okup w pewnym znaczeniu jest skuteczny od samego początku, gdy tylko został złożony w Jordanie. Pan Jezus stawił się jako doskonały zastępca Adama i Bóg Go uznał, udzielając mu swego Ducha. Bóg Ojciec jest Święty, więc Pan Jezus otrzymał Ducha Świętego.

W jaki sposób okup jest skuteczny bezzwłocznie?
1. Doskonały reprezentant rodzaju ludzkiego, zastępuje doskonałego Adama, który upadł.
2. Podczas kuszenia wśród opuszczonych sprawiedliwych (aniołowie z Mr. 1:13) Szatan Diabeł ustępuje miejsca Panu Jezusowi, aż do ukrzyżowania;
3. Ludowi pogrążonemu w ciemności głoszona jest Ewangelia Nowego Przymierza;
4. Głoszona jest nowa nauka z mocą, która obezwładnia demony;
5. Dokonywane są cuda od uzdrowień, aż do wskrzeszenia z martwych
6. Pan Jezus z krzyża wybacza swoim prześladowcom i prosi Ojca: Odpuść im bo nie wiedzą co czynią; wartość okupu okazuje swoją moc w miłości, skierowanej do nieprzyjaciół;
7. Kościół jest wybierany z Żydów i innych narodów, którzy poznają TAJEMNICĘ POBOŻNOŚCI (1Tm. 3:16), pozwalającą na braterskie współdziałanie w sferze powołania niebiańskiego.

Prosta ilustracja objaśniająca różnicę między okupem a ofiarą za grzech:

I. OKUP
1. Doskonały właściciel upada i rujnuje dziedzictwo swoje (przekazuje ułomność potomstwu według ciała) – Adam;
2. Doskonały dziedzic staje w miejsce upadłego, zastępując go przed prawodawcą (przekazuje nieskażone prawa życiowe potomstwu, które ma być według Ducha) – Pan Jezus Chrystus.

II. OFIARA ZA GRZECH
Zrujnowane dziedzictwo wymaga naprawienia. Doskonały dziedzic, daje z siebie doskonałą ofiarę, przygotowując specjalne kadry dla podniesienia dziedzictwa z upadku. Kadry dalej kontynuują to dzieło, kształcąc specjalistów w celu naprawienia wszystkiego, Dz. 3:19-21. Wynikiem tego jest Restytucja zbiorowa i indywidualna, która zapewni błogosławieństwo i radość wszelkiemu stworzeniu.


Poza tym, to z czym można się zgodzić jest to, że:

Okup stanowi równą cenę tego, co posiadał doskonały człowiek. Dał on prawo do reprezentowania ludzkości przed Bogiem i do działania dla jej dobra, aby podnieść ją z upadku. Nie zapewnia on jednak natychmiastowego pojednania ludzkości z Bogiem, czyli przekazania jej pod bezpośrednie poddaństwo Bogu, co stanie się dopiero po Tysiącleciu, 1Kor. 15:28. Okup dał prawo do złożenia ofiary, której konsekwencją jest wybór Kościoła, przypisanie jemu doskonałości i prawa do złożenia ofiary, aby możliwe było błogosławienie odkupionej ludzkości...

Okup stanowił więc równą wartość wraz z tym, co zginęło w pierwszym człowieku, stworzonym w dniu szóstym na obraz Boży. To, co zginęło było pierwiastkiem podobieństwa Bożego. Tego szukali już bohaterowie wiary ST. To tego szukał Syn Człowieczy. Ten pierwiastek w dalszym poście jest nazwany "Kamieniem", który najpierw stanowił nieodłączną część "Góry" z Dan. 2 rozdział, a później oderwał się od niej. Pan Jezus powiedział, że:

Cytat:
18. Wszelki (3956), który upadnie (4098) na (1909) ten (1565) kamień (3037), roztrąci się (4917), a na (1909) kogo (3739) by upadł (4098), zetrze (3039) go (846). Łk. 20:18 BG


18. Ów kamień spadając przeciwko, skruszy wszystkich; Przez to samo spadnięcie, ich rozproszy jak plewy. Łk. 20:18 KS

Kod:
18. Ów (1565) kamień (3037) spadając (4098) przeciwko (1909), skruszy (4917) wszystkich (3956); Przez (1909) to samo (846) spadnięcie (4098), on (3739) rozprasza jak plewy (3039). Łk. 20:18 KS


Jest to zgodne z opisem uderzenia w posąg:

Cytat:
Dan. 2:34. Patrzałeś na to, aż odcięty był kamień, który nie bywał w ręku, a uderzył ten obraz w nogi jego żelazne i gliniane, i skruszył je.
35. Tedy się skruszyło społem żelazo, glina, miedź, srebro i złoto, a było to wszystko jako plewy na bojewisku w lecie, i rozniósł to wiatr, tak, że ich na żadnem miejscu nie znaleziono; a kamień on, który uderzył o obraz, stał się górą wielką i napełnił wszystkę ziemię. (BG)
[...]
Dan. 2:44. Ale za dni tych królów wzbudzi Bóg niebieski królestwo, które na wieki zepsute nie będzie, a królestwo to na inszy naród nie spadnie, ale ono połamie, i koniec uczyni tym wszystkim królestwom, a samo stać będzie na wieki.
45. [...] z góry odcięty był kamień, który nie bywał w ręku, a skruszył żelazo, miedź, glinę, srebro i złoto, [...] (BG)

Łuk. 20:17. Lecz [... Jezus] spojrzawszy na [... kapłanów], rzekł: Cóż tedy jest ono, co napisano: Kamień, który odrzucili budujący, ten się stał głową węgielną?
18. Wszelki, który upadnie na ten kamień, roztrąci się, a na kogo by upadł, zetrze go.
(BG)

Okup jest więc przywróceniem pierwotnego stanu w reprezentancie rodzaju ludzkiego przed Bogiem. Przywrócenie nastąpiło przez uzupełnienie tego, co zginęło (co zostało utracone) przykrycie tego, czyli zastępstwo duchowe w wierze.
http://biblos.feen.pl/vie...start=15#106854
http://biblos.feen.pl/vie...start=15#106856
http://biblos.feen.pl/vie...start=15#106889

W związku z tym, że wprowadzane tematy przeradzają się w off top, więc wracamy do podstawowych pytań wątku:

Czy Pan Jezus rozmawiał z jednym, czy z wieloma?
Skąd znano Pana Jezusa? - jeżeli za życia na ziemi, to przed chrztem, czy tuż po chrzcie?

nike - 2018-09-20, 20:24

Henryk napisał/a:
Czyżbyś droga „Nike” nie miała Orędownika? :-?

Orędownika miała klasa M.Stadka , czyli Nowe Stworzenia,Oni byli spłodzeni z D.Św. i nad nimi była śmierć wtóra gdyby zgrzeszyli przeciw temu Duchowi.

Henryk - 2018-09-20, 21:38

nike napisał/a:
Orędownika miała klasa M.Stadka , czyli Nowe Stworzenia,Oni byli spłodzeni z D.Św. i nad nimi była śmierć wtóra gdyby zgrzeszyli przeciw temu Duchowi.

Wszystko rozumiem i zgadzam się z tym... :-D

Nie piszesz tego wprost, ale domyślam się, że po zamknięciu „wysokiego powołania”, wierzący muszą korzystać z funkcji Pośrednika.
Przyznam się, że dotychczas nad tym wątkiem nie zastanawiałem się...
Wydawało się mnie to oczywiste.

Aby wyrazić wdzięczność Stwórcy lub podziękować za opiekę, musimy to czynić wyłącznie przez Pośrednika?
Ojciec nas nie wysłucha? :roll:

Henryk - 2018-09-21, 07:37
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Pokoja napisał/a:
Okup jest więc przywróceniem pierwotnego stanu w reprezentancie rodzaju ludzkiego przed Bogiem. Przywrócenie nastąpiło przez uzupełnienie tego, co zginęło (co zostało utracone) przykrycie tego, czyli zastępstwo duchowe w wierze.

Mam nadzieję, że wiesz o czym piszesz…
Ja zupełnie nic nie rozumiem, ale nie tłumacz mi.

Pokoja - 2018-09-21, 09:09
Temat postu: Re: Z kim rozmawiał Pan Jezus?
Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Okup jest więc przywróceniem pierwotnego stanu w reprezentancie rodzaju ludzkiego przed Bogiem. Przywrócenie nastąpiło przez uzupełnienie tego, co zginęło (co zostało utracone) przykrycie tego, czyli zastępstwo duchowe w wierze.

Mam nadzieję, że wiesz o czym piszesz…
Ja zupełnie nic nie rozumiem, ale nie tłumacz mi.


Nie ma sprawy.
Są podstawy, aby kto chce, dobrze tą kwestię zrozumiał na podstawie ilustracji z "Górą", od której oderwał się "Kamień". Pokazuje ona w bardzo prosty sposób uzupełnienie - równoważna cena i okrycie - zastępstwo.

Oderwany "Kamień" rozrastając się w "GÓRĘ", uzupełnił to, co barkowało. Brakowało uzupełnieniającej części wyrwy, powstałej po oderwanym "Kamieniu" (pierwiastek podobieństwa Bożego w człowieku, stworzonym na obraz Boży; to zginęło "Górze"; tego szukał Syn Człowieczy). Uzupełniając brak pierwotnej "Góry" zarazem w tym momencie, stał się równoważnym okupem -ceną, czyli uzyskał prawo do reprezentowania rodzaju ludzkiego przed Bogiem (pojednanie człowieka na obraz Boży z człowiekiem na podobieństwo Boże, nastapiło w Panu Jezusie Chrystusie, Efz. 2:14-17). Stało się to w czasie chrztu, doskonałego na obraz Boży człowieka, czyli Pana Jezusa w Jordanie. Zaraz po tym zstąpił na niego Duch Świętego (Boga Ojca) i "GÓRA" okryła pierwotną "Górę" jako duchowy "NAMIOT". W tym znaczeniu zastapiła ją.

Powyższe dotyczy tylko człowieka jako pierwotnego i wtórnrgo reprezentanta rodzaju ludzkiego. Co innego jest zastosowanie obrazu z 2 rozdz. Ks. Dan. do świata. W tym przypadku wierzę, że uderzenie "Kamienia" w posąg, nastapiło w 1914r., (To nie jest jednak koniec tej tajemnicy). Proszę tego nie mylić, by nie zarzucać mi zaprzeczania tego w co wierzę i pokazuję w drugim linku stopki.

Pokoja - 2018-09-21, 23:32

Jeżeli Panu Jezusowi Chrystusowi w czasie czterdziestodniowego pobytu wśród opuszczonych służyli aniołowie, to kto służył wtedy Szatanowi Diabłowi?

Teraz już wszystko powinno być łatwiejsze. Może teraz będzie z górki :-D

Henryk - 2018-09-22, 08:02

Pokoja napisał/a:
Jeżeli Panu Jezusowi Chrystusowi w czasie czterdziestodniowego pobytu wśród opuszczonych służyli aniołowie, to kto służył wtedy Szatanowi Diabłowi?

Taka moja nieśmiała sugestia... :-|
Strong to nie automat do tłumaczenia.
Pozostawić kogoś np. w pokoju może mieć różne znaczenie. Przynajmniej w języku polskim.
Greka także nie jest od tego wolna, a co dopiero martwa starożytna greka!
Jezus nie przebywał pośród „opuszczonych”, ale był tam sam w odosobnionym miejscu, z dala od ludzi.
Cytat:
to kto służył wtedy Szatanowi Diabłowi?

Chyba tylko Tobie Bóg objawił w widzeniu lub we śnie! :lol:
Zbyt daleko zaszedłeś, a powrót będzie trudny, o ile sam będziesz tego chciał!?
Szkoda, że innych chcesz jeszcze w to wciągnąć.

Pokoja - 2018-09-22, 20:45

Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Jeżeli Panu Jezusowi Chrystusowi w czasie czterdziestodniowego pobytu wśród opuszczonych służyli aniołowie, to kto służył wtedy Szatanowi Diabłowi?

Jezus nie przebywał pośród „opuszczonych”, ale był tam sam w odosobnionym miejscu, z dala od ludzi.


A czytałeś Mr. 1:13?

Cytat:
Mar. 1:13. I był na pustyni czterdzieści dni, kuszony przez szatana, i przebywał pośród zwierząt, a aniołowie służyli mu (albo: a sami aniołowie byli djakonami).(BW)


Jan Chrzciciel i jego uczniowie też są nazwani aniołami, a później i Apostołowie.
Może jesteś wstanie wskazać jakiś tekst z Pisma Świętego, który by potwierdzał, że to nie byli ludzie, lecz istoty pozaziemskie? Nie musisz jednak szukać, gdy nie przyjdzie Ci nic do głowy.

Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
to kto służył wtedy Szatanowi Diabłowi?

Chyba tylko [...]


Brak szczerości, aby odpowiedzieć na to pytanie :?: :oops: ?
Czy nie lepiej byłoby podać jakiś tekst

Cytat:
Mat. 25:41. Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom. (BW)

Obj. 12:7. I wybuchła walka w niebie: Michał i aniołowie jego stoczyli bój ze smokiem. I walczył smok i aniołowie jego,
8. Lecz nie przemógł i nie było już dla nich miejsca w niebie.
9. [...] smok, wąż starodawny, zwany diabłem i szatanem, [...] z nim jego aniołowie. (BW)


Czyżby na pustyni wystąpił sam :?: A jeżeli nie, to jest wiadomo, skąd go znali :idea:
Henryku, czy nadal Ci nie przyszedł do głowy jakiś tekst, aby tak głęboko, czy tak daleko w przeszłość sięgać, co do tej znajomości :?:

Henryk napisał/a:
Zbyt daleko zaszedłeś, a powrót będzie trudny, o ile sam będziesz tego chciał!?


Zwróć proszę uwagę, co w tej sprawie napisał Pastor Russell:

Cytat:
W 2 Tes. 2:8-12 apostoł Paweł pisze o Antychryście następujące słowa: „którego Pan zabije duchem ust swoich i zniesie objawieniem przyjścia swego”. Światło Prawdy rozjaśni wszystkie sprawy. Przez objawienie dobra i zła doprowadzi do wielkiej walki pomiędzy tymi dwiema zasadami i pomiędzy ludźmi będącymi ich zwolennikami. To spowoduje czas wielkiego ucisku i gniewu. W walce tej błąd i zło upadną, a sprawiedliwość i prawda zatryumfują. Jednym z bastionów zła, które zostanie ostatecznie i całkowicie zniszczone, jest Antychryst, z którym prawie każdy teoretyczny czy praktyczny błąd jest pośrednio lub bezpośrednio związany. To właśnie ten blask, to światło słoneczne obecności Pańskiej, doprowadzi do „dnia ucisku”, <str. 359> na skutek którego w tym czasie zostanie zniszczony Antychryst wraz ze wszystkimi innymi złymi systemami. &#8222;Pojawieniu się jego towarzyszyć będzie działanie Szatana, z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów, z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy giną ponieważ nie przyjęli miłości Prawdy, aby dostąpić zbawienia. Dlatego Bóg dopuszcza działanie na nich oszustwa, tak iż uwierzą kłamstwu, aby byli osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, ale upodobali sobie nieprawość” (BT) – aby zostali uznani za niegodnych dzielić w tysiącletnim Królestwie władzę jako współdziedzice z Chrystusem.
Rozumiemy, iż z tych słów wynika, że w czasie obecności Pańskiej (właśnie teraz, po roku 1874), Szatan użyje tego systemu – Antychrysta (jednego ze swoich najważniejszych narzędzi, mających na celu zwodzenie i panowanie nad światem), a także innych swoich pomocników, aby stawić jak największy opór nowemu porządkowi rzeczy, który właśnie ma być ustanowiony. Będzie wykorzystywał każdą, najmniejszą nawet okoliczność, całą wrodzoną słabość i całe samolubstwo rodzaju ludzkiego, aby zapewnić sobie pomoc ich serc, rąk i piór w tej ostatecznej walce przeciwko wolności i całkowitemu rozjaśnieniu Prawdy. Uprzedzenia pojawią się tam, gdzie przesłoniłaby je w pełni poznana Prawda. Wielu zostanie zwiedzionych i sprowadzonych na manowce wielką gorliwością i różnymi związkami stronników. Stanie się tak nie dlatego, że Bóg zaciemnił Prawdę do takiego stopnia, żeby nie mogła prowadzić prawdziwie poświęconych, lecz dlatego, że zwiedzeni ludzie nie byli wystarczająco gorliwi w poszukiwaniu i używaniu Prawdy, danej jako „pokarm na czas słuszny”. Wtedy właśnie okaże się, że zwiedziona klasa przyjęła Prawdę nie dlatego, że ją umiłowała, lecz raczej powodowana była tradycją, formalnością lub strachem. Apostoł zapewnia nas, jak się wydaje, że w tej ostatecznej, śmiertelnej walce Antychryst będzie pozornie zwiększał swoją moc przez użycie nowych <str. 360> strategii, oszustw i kombinacji; jednak prawdziwy Pan ziemi, Król królów, zwycięży w czasie swojej obecności. Podczas wielkiego ucisku całkowicie i ostatecznie unicestwi On Antychrysta i na zawsze pozbawi go mocy i możliwości zwodzenia.

Z całą pewnością możemy powiedzieć, że w niedalekiej przyszłości, jako część ucisku – nawet wcześniej, niż najcięższy ucisk tego „dnia gniewu” spadnie na świat i zniszczy całą konstrukcję społeczną ziemi (co będzie przygotowaniem do nowego, lepszego świata pod rządami prawdziwego Chrystusa) – jeszcze przed tym wszystkim nastąpi surowa próba dla prawdziwie poświęconego Kościoła, podobna do tego, co działo się w dniach tryumfu papiestwa. Teraz zmienią się jedynie metody prześladowań – będą bardziej wyrafinowane i lepiej dopasowane do cywilizacji obecnych czasów: ostrza, kleszcze i koła przyjmą formę sarkazmu i donosicielstwa, ograniczenia wolności oraz socjalnego, finansowego i politycznego bojkotu. WPŚw II TOM

Henryk - 2018-09-23, 07:17

Pokoja napisał/a:
Może jesteś wstanie wskazać jakiś tekst z Pisma Świętego, który by potwierdzał, że to nie byli ludzie, lecz istoty pozaziemskie? Nie musisz jednak szukać, gdy nie przyjdzie Ci nic do głowy.

Wskaż mi tekst, który opisuje czterdziestodniowy pobyt Jezusa zaraz po chrzcie, w odosobnionym miejscu, gdzie usługiwali Mu ludzie.
Donosili wodę do mycia, nowe szaty, posiłki? :shock:
W czym lub czym mielili usługiwać Jezusowi?
Mk 10:45 bg "Bo i Syn człowieczy nie przyszedł, aby mu służono, ale aby służył, i aby dał duszę swą na okup za wielu."

Cytat:
Brak szczerości, aby odpowiedzieć na to pytanie ?

Ani mnie znasz, ani widziałeś, a już oceniasz moją szczerość?
Co mam o tym myśleć? :-D
Cytat:
Zwróć proszę uwagę, co w tej sprawie napisał Pastor Russell:

Dziękuję, że przyrównałeś mnie i tych co mają inne zdanie od Ciebie- do Antychrysta.

Pokoja - 2018-09-23, 23:15

Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Może jesteś wstanie wskazać jakiś tekst z Pisma Świętego, który by potwierdzał, że to nie byli ludzie, lecz istoty pozaziemskie? Nie musisz jednak szukać, gdy nie przyjdzie Ci nic do głowy.


Wskaż mi tekst, który opisuje czterdziestodniowy pobyt Jezusa zaraz po chrzcie, w odosobnionym miejscu, gdzie usługiwali Mu ludzie.
Donosili wodę do mycia, nowe szaty, posiłki? :shock:
W czym lub czym mielili usługiwać Jezusowi?
Mk 10:45 bg "Bo i Syn człowieczy nie przyszedł, aby mu służono, ale aby służył, i aby dał duszę swą na okup za wielu."


Proszę bardzo, podaję tekst, który opisuje czterdziestodniowy pobyt Jezusa od chwili chrztu, w odosobnionym miejscu, gdzie usługiwali Mu opuszczeni ludzie:

Kod:
(12) A (2532) Duch (4151) samego (846) wydał na świat (1544) opuszczonych (2048) do (1519) prawych (2117).
(13) I (2532) był (2258) tam (1563) czterdzieści (5062) dni (2250) między (1722) opuszczonymi (2048), wystawiony na próbę (3985) z powodu (5259) szatana (4567), nawet (2532) był (2258) między (3326) zwierzętami (2342), a (2532) sami (846) posłańcy (aniołowie - 32) byli  diakonami (1247). Mr. 1:12,13 KS


(12) A Duch samego wydał na świat opuszczonych, do prawych.
(13) I był tam czterdzieści dni między opuszczonymi, wystawiony na próbę z powodu szatana, nawet był między zwierzętami, a sami posłańcy (aniołowie) byli diakonami. Mr. 1:12,13 KS


Te czterdzieści dni pobytu Pana Jezusa wśród opuszczonych, rozpoczęło się od chrztu. Zaraz po ich zakończeniu udał się, ale już z uczniami do Kany Galilejskiej na wesele. Jan Chrzciciel i jego uczniowie w tym czasie byli jego posłańcami dla tych, którzy przychodzili się chrzcić. Po rozpoznaniu, że Pan Jezus jest Barankiem , usługiwanie polegało w pierwszej kolejności na wydawaniu świadectwa Żydom, aby on był objawiony Izraelowi, a także tego, że on jest ochrzczonym DŚBO Synem Bożym i chrzci DŚBO.
Usługiwanie Panu Jezusowi mogło obejmować też zaspokojenie niezbędnych potrzeb ciała, np. nie jest napisane, że on nic nie pił w tym czasie, więc mogli mu dostarczać pożywnych napojów. To, że nie przyszedł aby mu służono odnosi się do tego, że on nie działa samowolnie, jak książęta ludzcy, którzy pomimo tego, uważani są za dobroczyńców, Mr. 10:42. A to potrzebował cielesnego usługiwania, świadczy między innymi przypadek, gdy zaprosił go faryzeusz, który nie zapewnił mu umycia nóg. Niewiasta łzami je myła, a włosami wycierała, a więc usługiwania potrzebował.

Znacznie skąpo, sprawę kuszenia przedstawiają tradycyjne przekłady, nawet BG:

Cytat:
(12) A (2532) zaraz (2117) Duch (4151) wypędził (1544) go (846) na (1519) puszczą (2048).
(13) I (2532) był (2258) tam (1563) na (1722) puszczy (2048) przez czterdzieści (5062) dni (2250), będąc kuszony (3985) od (5259) szatana (4567), a (2532) był (2258) z (3326) zwierzęty (2342), a (2532) Aniołowie (32) służyli (1247) mu (846). Mr. 1:12,13 BG


Pytam tak retorycznie: Gdzie działał Jan Chrzciciel? Czyż nie na pustyni, wśród opuszczonych? Tak! Na pustyni działał!!

Cytat:
Łuk. 1:80. A dziecię (Jan, który stał się Chrzcicielem) rosło i wzmacniało się na duchu, przebywając na (1722 – wśród) pustkowiu (2048 – opuszczonych), aż do dnia wystąpienia przed Izraelem. (BW)
Łuk. 3:2. Za arcykapłanów Annasza i Kaifasza doszło Słowo Boże Jana, syna Zachariasza, na pustyni. 3. I przeszedł całą krainę nadjordańską, głosząc chrzest upamiętania na odpuszczenie grzechów, (BW)
Mat. 3:1. A w one dni przyszedł Jan Chrzciciel, każąc na pustyni judzkiej [każąc wśród (1722) opuszczonych (2048) Judei (2449)] i mówiąc:
2. Upamiętajcie się, albowiem przybliżyło się Królestwo Niebios. (BW)


Czy ktoś logicznie, trzeźwo myślący będzie uważał, że dziecko nawet jeśli miało ponad dziesięć lat, samo przebywało na pustkowiu, aż do wieku 30 lat? Czy Ty Henryku tak myślisz? Jednak z tekstu w tradycyjnych przekładach, jakby tak wynika. Określenie greckie o numerze 2048 w pierwszej kolejności oznacza: opuszczony, samotny
Jan Chrzciciel działał wśród opuszczonych (samotnych), gdzie przychodzili i inni potrzebujący chrztu nawrócenia, dla zmiany osobowości. Więc jeśli Pan Jezus przyszedł na pustynię, koło Jordanu, to na jaką jeszcze pustynię miał być wypędzony?

Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Brak szczerości, aby odpowiedzieć na to pytanie?

Ani mnie znasz, ani widziałeś, a już oceniasz moją szczerość?
Co mam o tym myśleć? :-D

Nie odpowiedziałeś na poniżej powtórzone pytanie:
Pokoja napisał/a:
to kto służył wtedy Szatanowi Diabłowi?

Tylko tego dotyczy moja uwaga w pytaniu. Jest napisane, że posłańcy służyli Panu Jezusowi w czasie pobytu wśród opuszczonych. Zacytowałem też teksty, z których wynika, że Szatan Diabeł też ma swoich posłańców (aniołów), demonów także na pustyni. Władają oni w ludziach zdeprawowanych, wyłączonych ze społeczeństwa, którzy też żyją w odosobnieniu, i nie koniecznie tylko na pustyni, ale i wśród ludności zpoganizowanej, np. w Galilei pogan (w Kafarnaum, któremu Pan Jezus groził: biada ...).

Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Zwróć proszę uwagę, co w tej sprawie napisał Pastor Russell:

Dziękuję, że przyrównałeś mnie i tych co mają inne zdanie od Ciebie- do Antychrysta.


To jest Twoja dywagacja. Cytaty mają na celu ostrzeżenie przed złymi wpływami emisariuszy antychrysta, aby im nie ulegać. Ich manipulacja jest bardzo przebiegła, wyrachowana na uzyskanie poparcia, uznania, a nie na znoszenie sarkazmu, czy nieodpowiednich uwag, znoszonych dla dobra przekazania nauki Słowa Bożego. Oni chcą, aby z nimi umiejętnie rozmawiać, lecz sami do tego nie stosują się w odniesieniu do wyrażanego innego zrozumienia Słowa Bożego. Stosują pogróżki w wykładach publicznych, ale sami domagają się szacunku. Mówią dużo o okazywaniu miłości, ale dlatego, aby uzyskiwać wyrozumiałość dla siebie, a nie okazywać ją dla inaczej myślących.

A tak już na marginesie w cytacie chodzi też o taką frazę dotyczącą związków, która znacznie została zmieniona w stosunku do wcześniejszych wydań tomów WPŚw.

Cytat:
Wielu zostanie zwiedzionych i sprowadzonych na manowce wielką gorliwością i różnymi związkami stronników. Stanie się tak nie dlatego, że Bóg zaciemnił Prawdę do takiego stopnia, żeby nie mogła prowadzić prawdziwie poświęconych, lecz dlatego, że zwiedzeni ludzie nie byli wystarczająco gorliwi w poszukiwaniu i używaniu Prawdy, danej jako „pokarm na czas słuszny”. Wtedy właśnie okaże się, że zwiedziona klasa przyjęła Prawdę nie dlatego, że ją umiłowała, lecz raczej powodowana była tradycją, formalnością lub strachem.


Pogrubione zdanie wcześniej brzmiało tak:

Cytat:
Wiele różnych związków będzie stworzonych, które wielu uwiodą i wprowadzą w błąd


O stworzeniu jakich związków Pastor Russell napisał? Wśród kogo one miały powstać? Czyż nie wśród tych, którzy wyłonili się z Międzynarodowego Stowarzyszenia Badaczy Pisma Świętego? Jaki duch panuje obecnie?; Berejczyków, czy Tesaloniczan (Dz. 17:11) według przekazu z 2Tm. 4:1-4 i Izj. 30:9-11?
W przypadku braku merytorycznych podstaw do rozważenia badanej kwestii Biblijnej,
zamiast siły argumentu, stosują argument siły, czyli pogróżki, sarkazm, złośliwa drwina.
To jest jak rzucanie kamieniami, i to nie tylko w okno, ale w brata przez uchodzącego za brata w Chrystusie.

A jak mam rozumieć, to Twoje zdanie?:

Henryk napisał/a:
Zbyt daleko zaszedłeś, a powrót będzie trudny, o ile sam będziesz tego chciał!?


Gdzie zbyt daleko zaszedłem? – o co Tobie chodzi o dobre zrozumienie Słowa Bożego czy o to, że odczuwasz brak tego, co ucho łechce,

Cytat:
2 Tym. 4:1. Zaklinam cię tedy przed Bogiem i Chrystusem Jezusem, który będzie sądził żywych i umarłych, na objawienie i Królestwo jego;
2. Głoś Słowo, bądź w pogotowiu w każdy czas, dogodny czy niedogodny, karć, grom, napominaj z wszelką cierpliwością i pouczaniem.
3. Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce,
4. I odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom;
5. Ale ty bądź czujny we wszystkim, cierp, wykonuj pracę ewangelisty, pełnij rzetelnie służbę swoją. (BW) 2Tm. 4:1-5

Izaj. 30:9. Gdyż jest to lud przekorny, synowie zakłamani, synowie, którzy nie chcą słuchać zakonu Pana,
10. Którzy mówią do jasnowidzów: Nie miejsce widzeń! a do wieszczów: Nie wieszczcie nam prawdy! Mówcie nam raczej słowa przyjemne, wieszczcie rzeczy złudne!
11. Zejdźcie z drogi, zboczcie ze ścieżki, dajcie nam spokój ze Świętym Izraelskim.
(BW) Izj. 30:9-11


powrót będzie trudny – powrót do czego?
o ile sam będziesz tego chciał!? – powrotu do czego mogę chcieć?

Jeżeli nie są to pogróżki, to proszę o dokładne wyjaśnienie przez odpowiedź na powyższe trzy pytania.

Henryk - 2018-09-24, 06:16

Pokoja napisał/a:
Gdzie zbyt daleko zaszedłem? – o co Tobie chodzi o dobre zrozumienie Słowa Bożego czy o to, że odczuwasz brak tego, co ucho łechce,

Definitywnie kończę dyskusję z Tobą.
Za grosz refleksji nad uwagami innych, ani tego co nazywamy kulturą osobistą.
Ubliżaniem, inwektywami nie zdobędziesz sojusznika.

Pokoja - 2018-09-24, 23:35

Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Gdzie zbyt daleko zaszedłem? – o co Tobie chodzi o dobre zrozumienie Słowa Bożego czy o to, że odczuwasz brak tego, co ucho łechce,

Definitywnie kończę dyskusję z Tobą.

Dziękuję za czynny udział w dyskusji.

Henryk napisał/a:
Za grosz refleksji nad uwagami innych, ani tego co nazywamy kulturą osobistą.


Nad jakimi uwagami nie okazałem refleksji. Wolisz uciekać od odpowiedzialności za swoje słowa, bo tak łatwiej?

Pokoja napisał/a:
Henryk napisał/a:
powrót będzie trudny
- powrót do czego?

A także to
Pokoja napisał/a:
Henryk napisał/a:
o ile sam będziesz tego chciał!?
- powrotu do czego mogę chcieć?
Jeżeli nie są to pogróżki, to proszę o dokładne wyjaśnienie przez odpowiedź na powyższe trzy pytania.


Nie odpowiedziałeś na te pytania
Czy nie rozumiesz, że uciekając od odpowiedzialności za te swoje słowa, wskazujesz, że stosujesz pogróżki??? Cy to jest kultura osobista? Stosuj siłę argumentu, a nie pogróżki
.
Henryk napisał/a:
Ubliżaniem, inwektywami nie zdobędziesz sojusznika.

O jakie ubliżanie Tobie chodzi i o jakie inwektywy? Pisz wyraźniej, wskaż prostymi słowami, o co Tobie chodzi? Nie uciekaj.

Pozdrawiam

Pokoja - 2018-09-24, 23:56
Temat postu: Wewnętrzny audyt wątku
Pokoja napisał/a:
Henryk napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Okup nie jest tym samym, co ofiara za grzech.
Henryk napisał/a:
I znowu zgadzamy się.
http://biblos.feen.pl/vie...&start=0#106843
Chrystus Jezus był "święty, niewinny, niepokalany, odłączony od grzeszników”, więc był w stanie i dał samego siebie na okup za wszystkich, co uczynił przy Jordanie (stawił doskonałego samego siebie, dając siebie na okup). To więc jest świadectwem czasów jego, czyli w czterech Milenijnych dniach ostatecznych (krytycznych) Syna Człowieczego (1 Tym. 2:6).
Ap. Paweł w 1Tm. 2:7 napisał, że on jest Nauczycielem pogan na rzecz tego świadectwa prawdzie. Oznacza to, że świadectwo to było kontynuowane przez Kościół i nadal będzie.
http://biblos.feen.pl/vie...&start=0#106839
Okup jest prawem do stanięcia przed Bogiem zamiast kogoś - zastępstwo. Dopiero od spełnienia tego warunku Pan Jezus uzyskał prawo do złożenia ofiary za grzech i dalsze skutki tego (Żyd. 10:5-10), na co zwróciłem uwagę w prostej ilustracji, objaśniająca różnicę między okupem a ofiarą za grzech.
Henryk napisał/a:
Cały czas piszę o tym samym
http://biblos.feen.pl/vie...&start=0#106848

Mógłbyś rozwinąć, co masz na myśli pisząc „cztery Milenijne dni ostateczne”?
Co to za okres czasu?


Te cztery Tysiąclecia, rozpoczynają się w piątym Milenium sabatu Bożego, trwającego 7 000 lat. Na początku tego piątego Milenium, zstąpił Duch Świętego Boga Ojca (DŚBO) na Pana Jezusa, a od Pięćdziesiątnicy na Kościół, wywodzący się z wierzących z Żydów i innych narodów.
Henryk napisał/a:
Tak. Żyjemy na początku siódmego tysiąclecia.
Tysiąclecia królowania Chrystusa. Czyż to nie w tym czasie ma być wylany „duch na wszelkie ciało”? (wtrącam - Jednak Ty pytasz:) Nastąpi to według Ciebie dopiero po Milenium Chrystusowym, w Królestwie Bożym, gdy Chrystus odda władzę Ojcu?


Od piątego Tysiąclecia (sabatu Bożego), rozpoczęły się cztery Milenia, w czasie których DŚBO ma być wylany na wszelkie ciało, Dz. 2:17,18.


Jak w dniach ostatecznych, to w dniach ostatecznych, a nie po Tysiącleciu. Na jakiej podstawie zadajesz takie pytanie? A czy zwracasz uwagę na rozmnożenie się umiejętności? To jest znak czasu. Czy mogłaby ona nastąpić bez działania DŚBO? Z tym wiąże się przecież też przekazanie ducha Elizeuszowi.

Poniższym cytatem, zwracam tylko uwagę na fakt, że odpowiedzi, które otrzymywałem, wynikają jakby z uprzedzenia do prowadzonej przeze mnie obrony wierzenia opartego na Słowie Bożym i uzasadnianego nim. Nike post Henryka, omyłkowo odczytała jako mój:

Henryk napisał/a:
nike napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Szatę usprawiedliwienia posiadają wyłącznie poświęceni i wierni Panu.
Tacy mają Orędownika- kogoś kto jest im pomocny, wstawia się za nimi u Ojca.


NIE. Każdy kto przystępuje do Boga i uznaje, że Jezus za niego umarł otrzymuje usprawiedliwienie i ma prawo np. modlenia się do Boga, chociaż nie jest poświęconym.
Zdanie które zacytowałeś odnosi się tylko do klasy M.Stadka, bo to tylko ONI mieli w W.Ewangelii kiedy był wybór do tej klasy ORĘDOWNIKA my mamy POŚREDNIKA


A toś mnie Siostro zaskoczyła.
Cytowane słowa są moje- czyli Henryka.
Pomyłka- zdarza się...


W 1J. 2:1 powinno być
Kod:
mamy orędownika od Ojca sprawiedliwego Jezusa Chrystusa KS

Duch Świętego jest od Ojca, od Ojca Jezusa Chrystusa. Natomiast tekst przetłumaczony według BG, zwraca uwagę na Pana Jezusa. Brak podstaw.
http://biblos.feen.pl/vie...start=30#106921

Brak podstaw, gdyż NT określenie Orędownik po śmierci Pana Jezusa odnosi tylko do DŚBO, pochodzącego od Ojca sprawiedliwego Jezusa Chrystusa. Pan Jezus powiedział, że innego Oredownika da Ojciec, więc w ten sposób wskazał, że był orędownikiem tylko za swojego życia. DŚBO działa jako immanentna siła w Ciele Chrystusowym, którym jest Kościół, aby ten został ukształtowany według osobowości Chrystusowej.

Pokoja - 2018-09-25, 21:57
Temat postu: Odpowiedzi na pytania wątku
Tak więc czuję się zobowiązany odpowiedzieć na dwa pytania wątku"

Cytat:
1. Czy Pan Jezus rozmawiał z jednym, czy z wieloma?
2. Skąd znano Pana Jezusa?


Ad 1. Pan Jezus rozmawiał z jednym człowiekiem, reprezentującym Zgromadzenie Kafarnaum, mające złego ducha. Ostrzegał je później: Biada tobie Kafarnaum ...

Ad 2 Pana Jezusa znano z poprzedającego czasu, czyli z czasu czterdziestu dni jego pobytu wśród opuszczonych. Jeżeli Panu Jezusowi wśród opuszczonych, służyli posłańcy, czyli Jan Chrzciciel i jego uczniowie, to także Szatan Diabeł miał swoich demonów, działających wśród wyłączonych ze społeczności. Istniał też jakiś kontakt między tymi wyłączonymi, a tymi jego emisariuszami w Kafarnaum

Na taką odpowiedź wskazuje tekst z Mr. 1:21-27:

Kod:
(21) A (2532) oni (3588) zaraz (2112) weszli (1531) na (1519) sabat (4521) Kapernaum (2584); A (2532) Jezus (2424) wszedłszy (1525) do (1519) synagogi (4864), nauczał (1321).
(22) I (2532) byli (2258) zdumionymi (1605) nad (1909) nauką (1322) jego (848); albowiem (1063) sam (846) uczył (1321) jako (5613) moc (1849) mający (2192), a (2532) nie (3756) jako (5613) nauczeni w Piśmie (1122).
(23) A (2532) w (1722) synagodze (4864) duch (4151) nieczystych (169) był (2258) przez (1722) sługę (444) siebie samego (848), nawet (2532) podniósł głos (349),
(24) Mówiąc (3004): Cóż (5101) nam (2254) i (2532) tobie (4671), Jezusie (2424) Nazareński (3479)? Przyszedłeś (2064), nas (2248) zgubić (622). Znamy (1492) cię (4571), jak (5101) święty (40) Boży (2316) jesteś (1488).
(25) A (2532) Jezus (2424) ganiąc (2008) samego (846), mówił (3004): Oddal się (1831) sam (846) i (2532) bądź cicho (5392) z dala (1537).
(26) A (2532) duch (4151) nieczystych (169), sam (846) rozdzierany (4682) więc (2532) wołał (2896) głosem (5456) wielkim (3173), odkąd (1537) sam (846) wychodził (1831).   
(27) A (2532) wszyscy (3956) byli wstrząśnięci (2284), dlatego (5620) sami (846) dyskutowali (4802) w obecności (4314), mówiąc (3004): Dlaczego (5101) ta (5124) nauka (1322) jest (2076) z (2596) nową (2537) mocą (1849)? Nawet (2532) samym (846) duchom (4151) nieczystym (169) rozkazuje (2004), a (2532) zastosują się (5219). 1 Mr. 1:21-27 KS


(21) A oni zaraz weszli na sabat Kapernaum; A Jezus wszedłszy do synagogi, nauczał.
(22) I byli zdumionymi nad nauką jego; albowiem sam uczył jako moc mający, a nie jako nauczeni w Piśmie.
(23) A w synagodze duch nieczystych był przez sługę siebie samego, nawet podniósł głos,
(24) Mówiąc: Cóż nam i tobie, Jezusie Nazareński? Przyszedłeś, nas zgubić. Znamy cię, jak święty Boży jesteś.
(25) A Jezus ganiąc samego, mówił: Oddal się sam i bądź cicho z dala.
(26) A duch nieczystych, sam rozdzierany, więc wołał głosem wielkim, odkąd sam wychodził.
(27) A wszyscy byli wstrząśnięci, dlatego sami dyskutowali w obecności, mówiąc: Dlaczego ta nauka jest z nową mocą? Nawet samym duchom nieczystym rozkazuje), a zastosują się.
1Mr. 1:21-27 KS

Cytat:
(21) Potem (2532) weszli (1531) do (1519) Kapernaum (2584); a (2532) zaraz (2112) w (3588) sabat (4521) wszedłszy (1525) Jezus (2424) do (1519) bóżnicy (4864), nauczał (1321).
(22) I (2532) zdumiewali się (1605) nad (1909) nauką (1322) jego (848); albowiem (1063) on ich (846) (2258) uczył (1321) jako (5613) mający (2192) moc (1849), a (2532) nie (3756) jako (5613) nauczeni w Piśmie (1122).
(23) A (2532) był (2258) w (1722) bóżnicy (4864) ich (848) człowiek (444) mający (1722) ducha (4151) nieczystego (169), który (2532) zawołał (349),
(24) Mówiąc (3004): Ach (-1436)! cóż (5101) my (2254) z (2532) tobą (4671) mamy, Jezusie (2424) Nazareński (3479)? Przyszedłeś (2064), abyś nas (2248) wytracił (622). Znam (1492) cię (4571), ktoś (5101) jest (1488), żeś on święty (40) Boży (2316).
(25) I (2532) zgromił (2008) go (846) Jezus (2424), mówiąc (3004): Umilknij (5392), a (2532) wynijdź (1831) z (1537) niego (846).
(26) Tedy (2532) rozdarłszy (4682) go (846) duch (4151) nieczysty (169) i (2532) zawoławszy (2896) głosem (5456) wielkim (3173), wyszedł (1831) z (1537) niego (846).
(27) I (2532) wylękli się (2284) wszyscy (3956), tak iż (5620) się pytali (4802) między (4314) sobą (846), mówiąc (3004): Cóż (5101) to (5124) jest (2076)? cóż (-5101) to (-3778) za nowa (2537) nauka (1322), iż (-3754) (2596) mocą (1849) i (2532) duchom (4151) nieczystym (169) rozkazuje (2004), i (2532) są mu (846) posłuszni (5219)? Mr. 1:21-27 BG

Pokoja - 2018-09-26, 07:03

Henryk napisał/a:
Pastor Russell napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Henryk napisał/a:

Chyba tylko Tobie Bóg objawił w widzeniu lub we śnie! :lol:
Zbyt daleko zaszedłeś, a powrót będzie trudny, o ile sam będziesz tego chciał!?
Szkoda, że innych chcesz jeszcze w to wciągnąć.


Gdzie zbyt daleko zaszedłem? – o co Tobie chodzi o dobre zrozumienie Słowa Bożego czy o to, że odczuwasz brak tego, co ucho łechce,


Antychryst wraz ze wszystkimi innymi złymi systemami. „Pojawieniu się jego towarzyszyć będzie działanie Szatana, z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów, z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy giną ponieważ nie przyjęli miłości Prawdy, aby dostąpić zbawienia.

Wielu zostanie zwiedzionych i sprowadzonych na manowce wielką gorliwością i różnymi związkami stronników.

nastąpi surowa próba dla prawdziwie poświęconego Kościoła, podobna do tego, co działo się w dniach tryumfu papiestwa. Teraz zmienią się jedynie metody prześladowań – będą bardziej wyrafinowane i lepiej dopasowane do cywilizacji obecnych czasów: ostrza, kleszcze i koła przyjmą formę sarkazmu i donosicielstwa, ograniczenia wolności oraz socjalnego, finansowego i politycznego bojkotu. WPŚw II TOM


Definitywnie kończę dyskusję z Tobą.
Za grosz refleksji nad uwagami innych, ani tego co nazywamy kulturą osobistą.
Ubliżaniem, inwektywami nie zdobędziesz sojusznika.


Czy to zdanie: "Chyba tylko Tobie Bóg objawił w widzeniu lub we śnie! :lol: " nie jest sarkazmem, szyderstwem? Na wszystko podaję biblijne uzasadnienie, więc podaję podstawy mojej wiary w to, o czym piszę na forum.

Sarkazm - szczególnie złośliwa ironia; szyderstwo, kpina, drwina

Posłużyłem się cytatem z II Tomu WPŚw., aby dać sposobność przyjrzeć się sposobi traktowania dyskutanta i temu czemu to służy, czyli ostrzec przed zakusami Antychrysta, który chce wykorzystać dyskutanta do realizacji swoich celów.

Tego co się odnosi do SYSTEMU Antychrysta nie stosuję do jednostki
Ze swej strfony, nigdy na żadnym forum nie napisałem nawet, że ktoś napisał brednie.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group