David 77 - 2013-04-19, 11:23 Temat postu: Czy Jezus przed swym narodzeniem był Bogiem Filp 2:6 Większości z nas są znane słowa Jakie Paweł napisał w liście do Filipian 2:6 który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, Czy słowa te znaczą że zanim Jezus narodził się jako człowiek , był w niebie Bogiem ? Zapraszam wszystkich do dyskusji . Axanna - 2013-04-19, 12:44 Trzeba by sie zastanowic co to znaczy "byc w postaci Bozej" 
David 77 - 2013-04-19, 16:10 Axanna,
Bardzo słuszne spostrzeżenie aby posunąć temat do przodu przeanalizowałem ten werset w oparci o tekst źródłowy : Fil 2:6 ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ, Który w postaci ( kształcie) Bożym będąc nie jako porywanie ( drapiestwo ) uznał być równym Bogu ὃς – pronomen, nominativus masculinum singularis – zaimek: ὅς, ἥ, ὅ – ten, ta, to; który, która, które; on, ona, ono; jaki, jaka, jakie; ἐν – praepositio (+ dat.) – przyimek: w, na (coś, kogoś); z, przy, blisko, obok, wśród, za, między, u, od, do, pod, przez, przed, podczas, gdy, ponieważ, za przyczyną, za pomocą, przy pomocy, w obecności, z powodu, dzięki, w czasie, w ciągu, podstępem, ze względu; *w jedności*; µορφῇ – substantivum, dativus femininum singularis – rzeczownik od: μορφή, ἡ – forma, postać, kształt, wygląd, zewnętrzny wygląd, sposób ukazywania się; wdzięk; θεοῦ – substantivum, genetivus masculinum singularis – rzeczownik od: θεός, ὁ – bóg, Bóg; ὑπάρχων – verbum, participium praesentis activi nominativus masculinum singularis – imiesłów od: ὑπάρχω – czasami jako substytut εἶναι: zaczynać, rozpoczynać, dawać początek; istnieć, być (rzeczywiście, już przedtem, pierwszym, na początku), być do dyspozycji; istnieć, być; οὐχ – adverbium/particula – od: οὐ; przed samogłoską οὐκ lub przed przydechem mocnym οὐχ – nie; ἁρπαγµὸν – substantivum, accusativus masculinum singularis – rzeczownik od: ἁρπαγμός, ὁ – porwanie, rabunek, grabież, obrabowanie, przywłaszczenie; uzurpacja; ἡγήσατο – verbum, indicativus aoristi medii 3 persona singularis – czasownik od: ἡγέομαι – przewodzić, kierować, panować, rządzić; oceniać, sądzić, mniemać, uważać; τὸ – articulo, accusativus neutrum singularis – rodzajnik nijaki: to; εἶναι – verbum, infinitivus praesentis activi – czasownik: czasownik w bezokoliczniku: być, istnieć, zdarzać się, żyć, dziać się, następować, nastawać, przydarzać się; znaczyć, oznaczać; przebywać; być naprawdę, być obecnym, być dostępnym; τὸ εἶναι – substantivus, nominativus neutrum singularis – rzeczownik odczasownikowy: bycie; istnienie; przebywanie; ἴσα – adiectivum, accusativus neutrum pluralis – przymiotnik: ἴσος, ἴση – równy, jednakowy, równouprawniony, dostosowany, podporządkowany; zgodny; stały regularny; θεῷ – substantivum, dativus masculinum singularis – rzeczownik od: θεός, ὁ – bóg, Bóg; Zatem rzeczownik μορφή który jest tłumaczony między innymi jako ,, postać '' wskazuje kształt, wygląd, zewnętrzny wygląd, sposób ukazywania się; wdzięk To co jest tutaj istotne rzeczownik morfe nie odnosi się do natury Mark 16:12 A potem ukazał się w innej postaci dwom z nich, gdy szli do wsi. (13) Oni też wrócili i opowiedzieli pozostałym, ale i tym nie uwierzyli. μετα δε ταυτα δυσιν εξ αυτων περιπατουσιν εφανερωθη εν ετερα μορφη πορευομενοις εις αγρον εν ετερα μορφη- w innym kształcie , postaci Izaj 44:13 τέκτων ξύλον ἔστησεν αὐτὸ ἐν μέτρῳ καὶ ἐν κόλλῃ ἐρρύθμισεν αὐτό, ἐποίησεν αὐτὸ ὡς μορφὴν ἀνδρὸς καὶ ὡς ὡραιότητα ἀνθρώπου στῆσαι αὐτὸ ἐν οἴκῳ Snycerz rozciąga sznur, kreśli zarysy czerwonym ołówkiem, wycina go dłutem, wymierza go cyrklem i wykonuje go na podobieństwo człowieka, jako piękną postać ludzką, która ma być ustawiona w domu, Gdyby morfe miało odnosić sie do natury to cytat z Izajasza 44:13 sugerowałby że bałwan drewniany mial nature czlowieka skoro pada tam okreslenie "morfe czlowieka" co niestety jest absurdem . Zatem w tym przypadku w oparciu o analizę tekstów w j greckim nie ma cienia wątpliwości że rzeczownik ,, morfe '' nie odnosi się do natury . Gdyby Paweł chciał zaakcentować że chodziło mu o naturę Boga jaką Jezus posiadał w niebie przed swym naradzeniom to werset ten napisał by w ten sposób : ὃς ἐν θεότης θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ, Który w naturze Boga będąc nie (jako ) porywanie uznał być równym Bogu . Jednak Paweł w taki sposób tego nie napisał co dowodzi że miał coś innego namyśli pisząc te słowa . Axanna - 2013-04-19, 17:56 te jezyki... nie mam jakos talentu, poki przebrnelam, to az sie zmeczylam 
A jest jeszcze taki werset o postaci: Rom 8:3 bw "Albowiem czego zakon nie mógł dokonać, w czym był słaby z powodu ciała, tego dokonał Bóg: przez zesłanie Syna swego w postaci grzesznego ciała, ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele," ale tu wydaje mi sie innego terminu sie uzywa. Tak czy owak, ja sie zgadzam z tym, ze w tym wersecie sie nie ma na mysli iz "byc w postaci" ma oznaczac byc owa postacia. Tylko ze widac przeciwnicy tego stanowiska wyraznie dali (daly/dala) sie spokoj z dyskusjami z Davidem, bo to prosciej nie reagowac na dowody, zachowujac dystans 
David 77 - 2013-04-19, 18:25 Axanna, Rzy 8:3 ἐν ὁμοιώματι σαρκὸς ἁμαρτίας - na podobieństwo grzesznego ciała agnieszka - 2013-04-19, 19:14 Bardzo ciekawe,moim zdaniem nieuczciwe, ze Dawid 77, przetlumaczyl kazde slowo z wersetu 6 z greckiego na nasze, a nigdzie w swym wywodzie nie zacytowal, nastepnego 7wersetu z 2 rozdzialu do Filipian, chociaz rozwaza werset 6, lecz porownuje do innych wersetow z Pisma, ktore maja inne znaczenie pomimo, ze uzyte jest slowo morfe, rowniez.
Tak te Slowa znacza, ze zanim Pan Jezus Chrystus narodzil sie jako czlowiek, byl w niebie BOGIEM i nigdy nie przesal NIM (BOGIEM) byc. 2:6 ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ 2:7 ἀλλ᾽ ἑαυτὸν ἐκένωσεν μορφὴν δούλου λαβών ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος 2:8 καί σχήματι εὑρεθείς ὥς ἄνθρωπος ἐταπείνωσεν ἑαυτὸν γενόμενος ὑπήκοος μέχρι θανάτου θανάτου δὲ σταυροῦ (6) On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, (7) lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, (8) uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej. BT (6) który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, (7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, (8) uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej. BW (6) On to, istniejąc [od wieków] w postaci Boga, nie uznał za stosowne korzys-tać ze swej równości z Bogiem, (7) lecz [przeciwnie] wyzbył się wszystkiego, co Boskie, pojawił się w postaci sługi. Stał się podobnym do ludzi i zgodnie z tym, czym był na zewnątrz został uznany za czło-wieka. (8) Zgodził się dobrowolnie na stan poniżenia, stał się posłuszny aż do śmier-ci i to aż do śmierci na krzyżu. WP (6) Który, będąc w kształcie Bożym, nie poczytał sobie tego za drapiestwo równym być Bogu, (7) Ale wyniszczył samego siebie, przyjąwszy kształt niewolnika, stawszy się podobny ludziom; (8) I postawą znaleziony jako człowiek, sam się poniżył, będąc posłusznym aż do śmierci, a to śmierci krzyżowej. BG (6) Który będąc w kształcie Bożym, nie miałby był za drapiestwo równym być Bogu. (7) Ale wyniszczył samego siebie, wziąwszy kształt służebniczy, zstawszy się podobny ludziam i osobą nalezion jako człowiek. (8) A sam się uniżył, stawszy się posłusznym aż do śmierci, a śmierci krzyżowej. BB (6) On to, istniejąc w naturze Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby być na równi z Bogiem, (7) lecz sam siebie poniżył, przyjąwszy naturę sługi. Stał się podobny do ludzi i w zewnętrznej postaci uznany za człowieka. (8) Uniżył samego siebie, stał się posłuszny aż do śmierci i to śmierci krzyżowej. BP (6) Who, being in the form of God, thought it not robbery to be equal with God: (7) But made himself of no reputation, and took upon him the form of a servant, and was made in the likeness of men: (8) And being found in fashion as a man, he humbled himself, and became obedient unto death, even the death of the cross. KJV "morphe — jak mówimy po grecku — czyli głęboka i transcendentna rzeczywistość Boża" On to istniejac [od wiekow] w postaci Boga, pojawil sie w postaci slugi/ przyjal postac slugi czyli czlowieka. POSTAC BOZA to postac WLADCY WSZECHSWIATA Pan Jezus Chrystus bedac Bogiem/ WLADCA, przyszedl w ciele ludzkim (sarx), unizajac samego siebie sluzyl stawszy sie sluga. Bog objawiony w ciele. David 77 - 2013-04-19, 21:23 agnieszka, Agnieszko po pierwsze słowo rzeczownik Morfe nigdy nie będzie oznaczał natury to po pierwsze . Przecież podałem wersety biblijne gdzie w takiej samej formie gramatycznej jest użyty rzeczownik Morfe , dla przypomnienia : Izaj 44:13 τέκτων ξύλον ἔστησεν αὐτὸ ἐν μέτρῳ καὶ ἐν κόλλῃ ἐρρύθμισεν αὐτό, ἐποίησεν αὐτὸ ὡς μορφὴν ἀνδρὸς καὶ ὡς ὡραιότητα ἀνθρώπου στῆσαι αὐτὸ ἐν οἴκῳ Snycerz rozciąga sznur, kreśli zarysy czerwonym ołówkiem, wycina go dłutem, wymierza go cyrklem i wykonuje go na podobieństwo człowieka, jako piękną postać ludzką, która ma być ustawiona w domu, Czy cytat z Izajasza 44:13 sugeruje wiec, ze bałwan drewniany miał naturę człowieka skoro pada tam określenie "morfe człowieka"? 
Mark 16:12 A potem ukazał się w innej postaci dwom z nich, gdy szli do wsi. (13) Oni też wrócili i opowiedzieli pozostałym, ale i tym nie uwierzyli. μετα δε ταυτα δυσιν εξ αυτων περιπατουσιν εφανερωθη εν ετερα μορφη πορευομενοις εις αγρον εν ετερα μορφη- w innym kształcie , postaci M 16:12 mówi, ze Jezus po zmartwychwstaniu i pokazaniu sie Marii pokazał się dwom innym uczniom w innej morfe. Czy to oznacza, ze zmienił Nature? Na jaka wiec skoro już wcześniej bul w zmartwychwstałym ciele?
To Bałwan był rzeczywistością Bożą > Izaj 44:13
Skąd bierzesz takie błędne stwierdzenia ? Pisarze biblii używają rzeczownika Morfe w znaczeniu kształtu , podobieństwa nigdy jednak jako w znaczeniu ,, natury '' Sęd 8:18 Następnie zwrócił się do Zebacha i Salmunny: Jacy to byli mężowie, których zabiliście pod Taborem? Odpowiedzieli: Podobni do ciebie. Każdy z nich miał wygląd syna królewskiego και ειπεν προς ζεβεε και σαλμανα που οι ανδρες ους απεκτεινατε εν θαβωρ και ειπαν ωσει συ ομοιος σοι ομοιος αυτων ως ειδος μορφη υιων βασιλεων Agnieszko Paweł nie napisał że Jezus istniał w naturze Bożej , to w jaki sposób przetłumaczono ten werset w BP świadczy jedynie o nie konsekwentniej tłumaczy Słowo natura jest użyte w dwóch miejscach NT tj 1 Kor 11:14 i Jak 3 :7 a jest nim rzeczownik φυσις zaś take określenie jak Boskość boska natura to po grecku θεότης i co ciekawego Paweł nie użył tego rzeczownika a zapewne zrobił by to gdyby chciał wyrazić myśl że Jezus przed narodzeniem był Bogiem
Dlatego wszelkie próby polegające na zmianie znaczenia rzeczownika Morfe ponoszą porażkę . Dziwię się tobie gdyż Ty twierdzisz że Pan Jezus będąc na ziemi był Bogiem JHWH zaś tekst z Fil 2:6-9 wyraźnie temu zaprzecza skoro wyzbył się tego co wcześniej posiadał i stał się mniejszym od aniołów . Hebr 2: 8- wszystko poddałeś pod stopy jego. A poddawszy mu wszystko, nie pozostawił niczego, co by mu poddane nie było. Teraz jednak nie widzimy jeszcze, że mu wszystko jest poddane; (9) widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego. Ci którzy bardzo często powołują się na ten werset celowo przemilczają fakt o czym mówi kontekst Fil 2:5 Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie, Czy wobec tego mamy naśladować Jego mniemanie o sobie pod tym względem, że równość z Ojcem uważał za przysługujące Mu prawo czy też pod tym względem, że nie brał pod uwagę przywłaszczenia sobie nienależnej mu pozycji? A pokusa mogła się zrodzić, gdyż jak napisano " istniał w formie Bożej"( kształcie Bożym) Gdyby wcześniej Pan Jezus był Bogiem wówczas pisanie że ,, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,'' nie miało by żadnego sensu , po co Pan Jezus miał by się upierać żeby być równym Bogu skoro rzekomo był Bogiem ? Jeżeli Jezus posiadał absolutną równość z Bogiem, to nawet teoretycznie nie istniałaby kwestia rozważania możliwości jej zagarnięcia, bo jak można zagarnąć coś, co się już posiada?
Paweł mógł wprost napisać o Jezusie .> ὃς θεὸς ὑπάρχων czy tak napisał ? tropiciel - 2013-06-02, 13:15 Słowo morfe niekoniecznie musi oznaczać tylko fizyczne podobieństwo. Na pewno nie oznacza natury. Adam był obrazem ( podobizną ) Boga, ale to wcale nie oznacza, że pod względem fizycznym.W przeciwieństwie do Adama - Jezus nigdy nie porwał się na to, by zrównać się z Bogiem.Chociaż doskonale odzwierciedlał Boże przymioty nawet myśl mu taka się nie zrodziła, by zrównać się z Najwyższym. Poważnym nadużyciem jest tłumaczenie " on istniejąc [ od wieków ] " WP. Czasownik hyparcho pojawia się w Nowym Testamencie i w żadnym wypadku nie znaczy " odwiecznie istniejący ". W 1 liście do Koryntian 11:7 Paweł mówi, że mężczyzna nie powinien nakrywać głowy, bo jest odbiciem i obrazem chwały Bożej. Grecki czasownik użyty tutaj ( gr. hyparcho ) ma takie samo znaczenie jak w liście do Filipan 2 : 6, gdzie mowa o Jezusie w postaci Bożej. Jeżeli zwyczajny człowiek jest odbiciem i obrazem chwały Bożej, o ileż bardziej jest to prawdziwe w odniesieniu do Jezusa będącego pierwszym doskonałym przedstawicielem Boga, pierwszym człowiekiem, w którym zamieszkały wszelkie przymioty Boże (Kol.2:9). Zamierzeniem Pawła w omawianym fragmencie listu do Filipian nie jest wprowadzenie zupełnie nowego obcego myśli hebrajskiej tematu "O odwiecznej Istocie, która stała się człowiekiem", ale przedstawienie prostej lekcji na temat pokory. Mamy mieć takie samo odniesienie do życia i do siebie samych jak Jezus i myśleć powinniśmy tak samo jak on. Nikt nie prosi nas jednak, byśmy sobie wyobrazili siebie, jako odwieczne boskie istoty, które właśnie mają zrzec się swej boskości i zstąpić na ziemię jako ludzie. W Hebr. 2 : 7 wiele tłumaczeń oddaje " uczyniłeś go mało ( brakhu ) mniejszym od aniołów " Hebr. 2 : 9 " widzimy natomiast Jezusa, który został uczyniony nieco niższym od aniołów …" NW List do Hebrajczyków nigdzie nie uczy o Jezusie jako o drugiej osobie Trójcy. Warto się tu jeszcze zastanowić co znaczy " ogołocić siebie " z listu do Filipian 2 : 6 - 7 ? Przekłady różnie podają : " uniżył się ", "ogołocił się " nie mniej użyty tu czasownik to greckie kenoo w oparciu o który zwolennicy trynitaryzmu stworzyli doktrynę zwaną " teorią kenosis " . Według tej doktryny " preegzystujący Chrystus " pozbawił się manifestowania pewnych swoich Boskich atrybutów, aby zostać człowiekiem. Bez zagłębiania się w różne warianty teorii oraz różnice pomiędzy jej zwolennikami, możemy powiedzieć, że wszyscy oni używają terminu "kenozis" do poparcia idei osobowej preegzystencji Chrystusa. Ale KJV ignoruje te idee tłumacząc dany tekst jako " pozbawił się reputacji" , co jest oczywistym odniesieniem do czasu jego ziemskiego życia i służby. Ta właśnie historyczna osoba "ogołociła siebie " . W takim kontekście, słowo to sugeruje, że Chrystus odrzucił wszelką pokusę samo-wywyższenia we wszelkiej postaci. "Samo-ogołocenie" Chrystusa nie pozostawiło w nim żadnego miejsca na dumę czy zarozumiałość bądź jakiekolwiek plany czynione samowolnie bez całkowitego poddania się woli Boga. (Hebr. 10:7-10; Ps 40:7-9). " Samo-ogołocenie " Chrystusa postrzegane może być jako przyjęcie pozycji sługi oraz stania się podobnym ludziom. "Przyjął" jest formą aorystu słowa labon, a "stał się " formą aorystu słowa genomenos. Taka forma aorystu często określa czas przed konkretnym działaniem głównego czasownika. Stąd "samo-ogołocenie" (główny czasownik) miało miejsce po jego narodzeniu, a nie przed. "Teoria Kenozis" może być dlatego uznawana za filozoficzne spekulacje, które nie mają żadnej podstawy w tekście. Ponadto słowo morfe łączy się ze słowem doulos ( dosł. sługa, niewolnik ) co wskazuje na wyjątkowe uniżenie. Paweł kontynuuje myśl pokazując jak daleko Chrystus posunął się w poddaniu swemu Ojcu, "uniżył się stając się posłuszny, aż do śmierci". Użyte w Fil. 2:6 słowo morfe jako odnoszące się do "wrodzonej natury" lub " esencji " w sensie ontycznym nie pasuje do sposobu w jaki używa się go w tym kontekście. Planem zbawczym Boga jak zapowiadał już Izajasz, było złożenie na jego Syna "nieprawości nas wszystkich" (Iz 53:6) oraz by poprzez jego życie, które stało się dobrowolną "ofiarą za grzechy" ( Iz.53 : 10) odkupić rodzaj ludzki z niewoli grzechu i śmierci. Ochotne posłuszeństwo Chrystusa "aż do śmierci" okazuje się nawet jeszcze bardziej zadziwiające przez fakt, że jego śmierć została dokonana w jeden z najbardziej okrutnych i poniżających sposobów dostępnych w tamtych czasach ! Paweł podkreśla tę szokującą prawdę używając słowa " mekhri " dosł. " aż do " śmierci na - gr. dosł. stauros . Ze wszystkich sposobów w jakie ktoś mógł umrzeć, śmierć tego typu była jedną z najgorszych jakie można było sobie wyobrazić. Poddanie Chrystusa woli Boga było całkowite i dlatego też dostąpił wywyższenia ponad wszelkie imię z wyjątkiem rzecz jasna samego Boga Wszechmocnego - Filipian 2 : 9 - 11. David 77 - 2013-06-02, 22:27 Jeżeli zwyczajny człowiek jest odbiciem i obrazem chwały Bożej, o ileż bardziej jest to prawdziwe w odniesieniu do Jezusa będącego pierwszym doskonałym przedstawicielem Boga, pierwszym człowiekiem, w którym zamieszkały wszelkie przymioty Boże (Kol.2:9). Jakie przymioty Boga masz tutaj na myśli ? czy te które posiadał pierwszy człowiek Adam ? jeżeli tak to Jezus nie był pierwszym człowiekiem w którym zamieszkały wszelkie przymioty Boże nike - 2013-06-03, 00:41
Ja myślę,że postać Boża, kształt Boży-- jest to poziom istnienia jako duch. Jezus przed karnacją [zmiana natury] był duchem, tak jak inne duchowe istoty. My jesteśmy ludźmi---mamy kształt człowieka i nasze dzieci są w takiej samej postaci ---kształcie jak my. to nie znaczy,że nasze dzieci są nami. Gedeon - 2013-06-03, 09:38 Temat postu: Re: Czy Jezus przed swym narodzeniem był Bogiem Filp 2:6
Jezus nie był Bogiem w niebie! Bardzo dobrze wykazali to moi przedmówcy. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden tylko szczegół - częściowo już omówiony: "On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem" (Filip 2:6). Pan Jezus nie skorzystał ze sposobności, aby być na równi z Bogiem! Z tego już widać, że nie mógł być w niebie Bogiem. Jeśli zaś ktoś uważa, że Jezus jednak był w niebie Bogiem, to zaprzecza oczywistym faktom. tropiciel - 2013-06-03, 12:37
Jezus posiadał wszystkie przymioty, które odzwierciedlały usposobienie Boga. W nim była pełnia tych wspaniałych cech. Adam przed swoim buntem też był odbiciem Boga. Gdyby Adam był wybrakowany to Jezus nie byłby jego dokładnym odpowiednikiem a to oznaczałoby, że jego ofiara nie byłaby równowartością.
Co do tych innych duchowych istot to się zgodzę. One faktycznie się inkarnują w ciała osób nieposłusznych Bogu lub tych, którzy przekręcają Jego Słowo. Już pisałem, ale nie zaszkodzi powtórzyć, że " samo-ogołocenie " Chrystusa postrzegane może być jako przyjęcie pozycji sługi oraz stania się podobnym ludziom. "Przyjął" jest formą aorystu słowa labon, a "stał się " formą aorystu słowa genomenos. Taka forma aorystu często określa czas przed konkretnym działaniem głównego czasownika. Stąd "samo-ogołocenie" (główny czasownik) miało miejsce po jego narodzeniu, a nie przed. Nic też nie wskazuje z listu do Filipian aby Jezus jako duch się inkarnował w ciało ludzkie. Oznaczałoby to, że Jezus przyszedł do ciała, a nie w ciele. Wszelki zaś duch, który nie wyznaje, że Jezus przyszedł w ciele - to duch antychrysta - 1 Jana 4 : 2. Doktryna o wcieleniu jest niebiblijna i zaprzecza ofierze Chrystusa. Jeśli Chrystus był złożeniem ( hybrydą ) istoty niebiańskiej i ludzkiej, to nie ma równowartości jego życia z życiem Adama. David 77 - 2013-06-03, 17:27 tropiciel,
Zatem nie jest prawdą to co napisałeś :
Jezus jako drugi Adam był równy pod względem doskonałości Adamowi a to znaczy że był jego odpowiednikiem, więc nie mógł być pierwszym człowiekiem
To takie masło maślane ,, Jezus będąc człowiekiem stał się człowiekiem''
Aniołowie mogli przybierać ciała ludzkie materializując się i niema w tym nic dziwnego, Wymyślona bajka że plan Boga się ucieleśnił ma myć miażdżącym dowodem na to że Logos nie był bytem duchowym ale to że Bóg mógł sprawić aby jego Syn narodził się jako człowiek to dla większości Unitarian jest nie do przyjęcia . tropiciel - 2013-06-03, 17:50 Pisząc w taki sposób zaprzeczasz ofierze Jezusa Chrystusa jako równowartości. Bajka to jest w dopatrywaniu się w Biblii tego czego tam nie ma i to niestety widać w twoich wypowiedziach. Jezus był we wszystkim pierwszy i nie zawsze tu chodzi o pierwszeństwo numeryczne. To, że aniolowie mogli się materializować nie przeczy, że w dalszym ciągu byli aniołami. Nie ma żadnego dowodu w Biblii, że Jezus istniał realnie przed swoimi narodzinami na ziemi. nike - 2013-06-03, 19:10
Zgadza się, masz rację, Jezus nie istniał w niebie, przed swoim narodzeniem. W niebie istniał LOGOS pierwsze stworzenie Boga. A po KARNACJI Logos stał się Jezusem tropiciel - 2013-06-03, 20:14 A gdzie to w Biblii jest napisane o tym, że logos istniał w niebie jako pierwsze stworzenie Boga ??? I gdzie to w Biblii jest nauka o karnacji ???? ( notabene - chodzi pewnie o inkarnację czyli t.zw. wcielenie, bo karnacja - to koloryt skóry ) nike - 2013-06-03, 20:41
Ew.Jana 1:1; Obj.3:14Kol.1:15-18
O karnacji nie ma [nie myl z inkarnacją] bo widzę,że cienki jesteś. Ale o zmianie natury jest. Flp 2:7 bg "Ale wyniszczył samego siebie, przyjąwszy kształt niewolnika, stawszy się podobny ludziom;" David 77 - 2013-06-03, 22:08
Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem ? przecież ja napisałem że Jezus był odpowiednikiem doskonałego Adama więc nie mógł być ani więcej anie mniej doskonały ,zgrzeszył doskonały człowiek więc tylko taki sam doskonały człowiek mógł złożyć okup za ludzkość . Napisałeś bzdurę i nie potrafisz teraz się do tego przyznać .
Przecież ty nie wierzysz w to że Jezus przed swoim narodzeniem istniał jako duchowy byt wiec daruj sobie tłumaczenie że myśl Boga odzwierciedlała wszystkie przymioty Boga Pytam jeszcze raz czy Jezus był bardziej doskonały niż pierwszy człowiek Adam ? jeżeli tak twierdzisz to Jezus nie był odpowiednikiem doskonałego Adama gdyż swoją doskonałością przewyższał Adama i złożył większą ofiarę okupu aniżeli wymagało to prawo Boże
W jakiej broszurce tak wyczytałeś ? Gal 4:4 (4) lecz gdy nadeszło wypełnienie czasu, zesłał Bóg Syna swego, który się narodził z niewiasty i podlegał zakonowi, a ) Bóg posyła syna swego b) a ten rodzi się z niewiasty ew Jan 1: 1 Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. (2) Ono było na początku u Boga. (3) Wszystko przez (za jego pośrednictwem) powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało. wers 10 Na świecie był i świat przezeń( za jego pośrednictwem ) powstał, lecz świat go nie poznał. (11) Do swej własności przyszedł, ale swoi go nie przyjęli. wers 14 A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy. Kim według apostoła Jana było Słowo ? Ten sam apostoł w ostatniej księdze NT tj apokalipsie pisząc o Jezusie napisał : Obj 19:13 A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże. Czy to przypadek że ten sam apostoł który napisał ewangelię w apokalipsie utożsamia króla królów i Pana panów z Logosem ? 1 Kor 15 :47 Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba. 48 Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy. Paweł miał tuta wspaniałą okazję aby napisać ,, drugi człowiek to myśl która została ucieleśniona '' dlaczego Paweł tak nie napisał ? Jeże Logos jako duchowy byt nie istniał to o jakim Niebiańskim człowieku który jest z nieba pisze tutaj Paweł ? Wskaż chociaż jedne werset gdzie Jezus albo któryś z apostołów napisał że Logos a później Jezus nie istniał przed swym naradzeniom . tropiciel - 2013-06-03, 22:11 INFORMACJA DLA NIKE Muszę Cię poważnie zmartwić, bo może nie zauważyłaś, ale to ty mówisz o karnacji a nie o inkarnacji. A swoją drogą inkarnacja czyli nauka o wcieleniu to herezja z punktu widzenia nauki jaką głosił Jezus. Jeśli zaś chodzi o wersety, jakie podałaś to niestety jeśli się je uważnie przeczyta, to żaden z nich nie świadczy o preegzystencji Jezusa pod warunkiem, że czyta się te wersety w kontekście, a nie w izolacji od kontekstu.Taka izolacja od kontekstu lub wyrywanie wersetów z kontekstu doprowadziła do powstania błędnej teologii trynitarnej i różnych błędnych doktryn chrystologicznych z inkarnacją włącznie. Co ciekawe, geneza tego wszystkiego prowadzi w prostej linii do gnostycyzmu przed czym przestrzegali apostołowie. List do Filipian został bardzo dokładnie wyjaśniony przeze mnie na stronie 1 więc dobrze by było się z tym zapoznać. W poruszonym tekście biblijnym nie ma takiego terminu jak natura i nie o naturę tam się rozchodzi. Mam nadzieję, że jest to forum miłośników Pisma Świętego, gdzie po chrześcijańsku szanuje się drugiego człowieka i gdzie za słusznością argumentów przemawia prawda Słowa Bożego, a nie inwektywy w stylu : " cienki jesteś " nike - 2013-06-03, 22:35
Ja wiem,ze ja napisałam Karnacja ty jednak zacząłeś o inkarnacji w postach wyżej i stąd powiedziałam do ciebie cienki, bo po prostu nie znasz tego słowa, a dyskutujesz o nim. W jednym z tematów ty gorzej się do mnie odezwałeś i ja nie robiłam z tego tragedii. Od początku robisz tutaj za najmądrzejszego, a przecież my tez coś wiemy, a nie tylko ty.
Biblia jest pisana trochę tu, trochę tam, nie zawsze wszystko po kolei jest. Iz 28:13 bw "Dlatego dojdzie ich słowo Pana: Przepis za przepisem, przepis za przepisem, nakaz za nakazem, nakaz na nakazem, trochę tu, trochę tam - aby idąc padli na wznak i potłukli się, uwikłali się i zostali złapani."
Ile ludzi tyle tez tłumaczeń jest prawda? skąd więc wiesz,ze to twoje jest właściwe? A moze moje. tropiciel - 2013-06-04, 10:01
Niestety widać, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem tego co piszę i nieładnie przypisujesz mi rzeczy, których nie powiedziałem. Ponadto obrażasz mnie co niezbyt dobrze o tobie świadczy jeśli się uważasz za chrześcijanina. Kto pisze bzdury to widać po komentarzach zwłaszcza jeśli zaprzeczają Pismu Świętemu. Twoje komentarze dodają treści do wersetów biblijnych, których w tych wersetach niestety nie ma.
Na tą złośliwą nadinterpretację odpowiem, tak : gdzie ja to powiedziałem ???
Już odpowiedziałem, że życie Jezusa było równe życiu Adama, a pierwszeństwo Jezusa nie jest numeryczne
Odpowiem ci na to jak mi odpowiesz w jakiej broszurce ty wyczytałeś, że istniał przed swoimi narodzinami i skąd się wywodzi ta koncepcja ?
Bóg zesłał też proroków m.in. Jana Chrzciciela. Jan też był posłany od Boga ( Jana 1 : 6 ). Czy to znaczy że oni preegzystowali ? Czy niewiasta zrodziła człowieka czy hybrydę ?
Bogiem było Słowo czy Boskie było Słowo ? A może Boże było Słowo ? Wszystko przez niego powstało czy raczej wszystko przez nie powstało ?
na świecie był czy było ? świat przezeń powstał ( czyli przez nie a nie przez niego ). " Tak jest z moim słowem, które wychodzi z moich ust …" - Iz. 55 : 11
DOPIERO w 14 wersecie słowo ciałem się stało !!!
Dopiero w Apokalipsie triumfujący Jezus jest tak nazwany. Ponadto nic nie wskazuje, że znaczenie imienia jest tym samym co oznaczanie. Jezus tylko przekazywał wiernie słowa Ojca. Jezus jest nazwany również Bramą, Opoką co nie znaczy, że jest dosłownie bramą czy opoką.
Dopiero w Apokalipsie !
Dobrze powiedziane - człowiek a nie anioł ! nie jest też powiedziane, że ten człowiek jest aniołem. A przecież Paweł miał świetną okazję, to tutaj zrobić. Nawet chrzest Janowy jest z nieba:Mat 21:25 "Skąd był chrzest Jana? Z nieba czy z ludzi ? A oni rozważali to sami w sobie, mówiąc: Jeśli powiemy, że z nieba, rzeknie nam: Czemu więc nie uwierzyliście mu ?" Warto też zwrócić uwagę na werset 1 Kor. 15 : 48. Sam cytujesz " jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy. " Jakoś nie wyakcentowałeś słowa SĄ. A więc o jakich ludzi chodzi ? i co oznacza określenie " z nieba " w tym wypadku ? Czy język Jezusa i apostołów miał sens literalny czy duchowy ? Czy Jezus i apostołowie zajmowali się nauką duchową i etyką czy metafizyką i ontologią ?
Z tego, że jest mowa o niebiańskim człowieku jeszcze nie wynika, że Jezus istniał przed swoimi narodzinami w niebie.
Argumenty przeczące preegzystencji to przede wszystkim : Izajasza 44 : 24 gdzie sam Bóg mówi, że SAM stworzył wszystko. Ponadto Ewangelia Mateusza 1 : 18 gdzie powiedziano wyraźnie o początku ( gr. genesis ) życia Jezusa. Żaden rodowód Jezusa nie zaczyna się w niebie ! Ten który miał się narodzić miał zostać nazwany Synem Bożym - Ewangelia Łukasza 1 : 35. Natomiast argumentem druzgoczącym niebiblijną doktrynę o preegzystencji jest ofiara Chrystusa, która była dokładną równowartością. Gdyby Chrystus był kimś więcej jak człowiekiem ( choć doskonałym równym Adamowi ) to jego śmierć nie była równej wartości okupem wyrównującym na szali sprawiedliwości to co zatracił Adam. Jeśli Jezus realnie istniał wcześniej i jego życie zostało przeniesione lub przetworzone w łonie Marii - to taka istota nie była w gruncie rzeczy człowiekiem lecz hybrydą istoty niebiańskiej i człowieka. Człowiek choćby doskonały nigdy nie będzie równy istocie niebiańskiej istniejącej ogromną ilość lat przed człowiekiem. Taki pogląd jest herezją i był kompletnie nieznany Hebrajczykom i pierwszym chrześcijanom, którzy wywodzili się z tego środowiska. Pogląd o preegzystencji Jezusa jako logosu narodził się w zarażonym gnostycyzmem środowisku aleksandryjskim i doprowadził do powstania herezji trynitarnej obcej Hebrajczykom. Opacznie rozumiane niektóre wersety biblijne bez zrozumienia całości nauki biblijnej i wyrwane z kontekstu doprowadziły do tego, że dzisiaj bardzo niewiele ludzi rozumie o co w tym wszystkim chodzi. Gedeon - 2013-06-04, 10:41 A co sądzisz tropicielu o słowach Jezusa z Ewangelii według Jana 3:13 "I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego". oraz "Jezus im rzekł: 'Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem' ” (Jana 8:58) nike - 2013-06-04, 10:50 tropiciel, Proszę nad cytatem pisz kto ten cytat napisał, bo się w końcu pogubimy. 
tropiciel - 2013-06-04, 18:43 Makarios
A czy Jezus wtedy do nieba wstąpił ? A co do tekstu Jana 8 : 58 to tekst grecki trochę inaczej brzmi. To co cytujesz to inerpretacja a nie tłumaczenie. Sam sprawdź a wtedy porozmawiamy. Gedeon - 2013-06-04, 19:09
Nie rozmawiamy o wstąpieniu Jezusa do nieba, tylko o jego przyjściu z nieba. Zapytałem Cię, co o tym sądzisz? Czy mógłbyś się odnieść do tego fragmentu?
Skoro jesteśmy na forum, to może objaśnij nam to zagadnienie. David 77 - 2013-06-04, 20:24 tropiciel,
Czy nadal twierdzisz że Jezus był pierwszym doskonałym przedstawicielem Boga w którym zamieszkały wszystkie przymioty Boże ?
Zacytuj werset w którym jest napisane że Jan Chrzciciel mówi iż zstąpił z nieba albo że Jan powiedział iż wróci tam gdzie był wcześniej
tak jak pisze ,, Bogiem ( boskie ,boskiego rodzaju ) było słowo . W komentarzu W. Barclaya do ewangelii Jana czytamy: "Grek nigdy nie powie o Bogu theos, lecz zawsze ho theos. Jeśli natomiast używa rzeczownika bez rodzajnika, to przybiera on znaczenie zbliżone do przymiotnika, określające charakter lub przymioty osoby. A więc Jan nie pisze, że Słowo było ho theos, gdyż oznaczałoby to, że Słowo było identyczne z Bogiem. Natomiast pisząc, że Słowo było theos – bez rodzajnika określonego – stwierdza w rezultacie, że Słowo było, jakbyśmy powiedzieli, tego samego charakteru i tej samej jakości, co Bóg. Powtórzmy raz jeszcze, że pisząc a Bogiem było Słowo Jan nie chce powiedzieć, że Jezus był identyczny z Bogiem, lecz że był doskonale zgodny w myśleniu, w sercu, w istocie tak, że w Jezusie doskonale widzimy, jaki jest Bóg." W. Barclay "Ewangelia według św. Jana", tom I, wyd. Słowo Prawdy, Warszawa 1986, str. 55-56. W grece Logos jest rodzaju męskiego tak wiec dosłownie tłumacząc tekst będzie ,, wszystko za pośrednictwem niego powstało .
Jw . Gdyby chodziło o zwykłe słowo które Bóg wypowiada wówczas wprowadzanie idei pośrednictwa Słowa w stwarzaniu było by pozbawione sensu
A co w tym dziwnego ? czy świat postał za życie Jezusa jako człowieka ? Jan pisząc o słowie na samym wstępie prologu nawiązuje pośrednictwa Słowa w stwarzaniu
Jan w Apokalipsie określając Jezusa ,,Słowem '' nawiązuje do Prologu więc nie ma w tym nic dziwnego
zatem tak naprawdę też nie wynika że pierwszy człowiek z ziemi to Adam czy tak to rozumiesz ?
To że Bóg sobie przypisuje dzieło stwórcze nie ma w tym nic dziwnego patrz budowa świątyni Salomona jest przypisane Salomonowi czy jednak Salomon sam osobiście wybudował świątynie ? 1 Kor 8: (5) Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, (6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez ( za jego pośrednictwem ) którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.
A kto ci wmówił że Jezus był więcej niż doskonałym człowiekiem ? posiadasz błędne informacje . Bóg który jest Wszechmogącym Bogiem sprawił aby jego Syn mógł się urodzić jako doskonały człowiek tropiciel - 2013-06-05, 12:13 David77
Jezus we wszystkim jest pierwszy ( Kol.1 : 18 ). Nie zawsze pierwszeństwo oznacza w Biblii pierwszeństwo numeryczne.
Uczniowie Jezusa byli od Boga ( Jana 8 : 47 ) co nie oznacza, że byli literalnie z nieba posłani. Podobnie wstąpienie do nieba ( Jana 3 : 13 ) w czasie ziemskiej służby Jezusa wskazuje na bliską więź z Ojcem. Syn pozostawał wtedy na piersi Ojca (Jana 1: 18 ), ale nie w sensie literalnym co do miejsca i czasu. Mojżesz też wstępował do Boga ( 2 Moj. 19 : 3 ), ale to nie oznacza, że był w literalnym niebie.
Ale w języku polskim jest rodzaju nijakiego, co dobrze odzwierciedla nieosobowy charakter słowa.
Jan nigdzie w Apokalipsie nie nauczał doktryny o preegzystencji. Żaden z apostołów nie głosił czegoś takiego. Taka filozofia była obca Hebrajczykom, poza Filonem aleksandryjskim, który się zaraził gnostycyzmem, od którego ów pogląd przejął Justyn, a od niego cały kler rzymski.
Księga Izajasza wyraźnie stwierdza, że Bóg SAM stworzył niebo i ziemię !!! W dodatku następne słowa wypowiedziane przez Boga upewniają, że nikogo z Nim przy tym nie było !
Ale w jakim znaczeniu wszystko istnieje biorąc pod uwagę Jezusa ? Zapomniałeś o słowach " przez którego my także ", dosł." i my przez niego " !
Niestety, z twoich wywodów wynika, że Jezus nie był człowiekim, tylko hybrydą istoty niebiańskiej i ludzkiej. W ten sposób zaprzeczasz ofierze Jezusa Chrystusa jako dokładnej równowartości okupu niezbędnego dla ocalenia rodzaju ludzkiego. Bóg jest Wszechmocny, ale nie jest wszechmogący, bo takie określenie nie występuje w Biblii. Bóg nie zaprzecza sam sobie i nie stwarza bytów sprzecznych samych w sobie ! David 77 - 2013-06-05, 21:15 tropiciel,
Lecz nie jako człowiek gdyż był odpowiednikiem doskonałego Adama a jak ci wiadoma Adam był pierwszy doskonałym człowiekiem stworzonym przez Boga .
Tylko Jezus mówił osobie że zstąpił z nieba nigdzie nie znajdziemy ani jednego wersetu w którym Prorok czy też później któryś z uczniów Jezusa mówił by że pochodzi z nieba . Jeżeli znasz taki werset to proszę abyś go zacytował 
Tyle że NT nie został spisany w j polskim ale greckim ,a propos czy słowa dziecko które w j polskim jest rodzaju nijakiego czy rodzaj niejaki w tym przypadku podkreśla nieosobowy charakter dziecka ?
Cytowałem ci już Gal 4:4 ,pomyśl dlaczego Paweł nazywa Jezusa Synem Bożym który później zrodził się z niewiasty ? skoro rzekomo Syn nie istniał przed swym zrodzeniem tylko był zamysł Boży ? Pierwszymi którzy odrzucili preegzystencje Syna Bożego byli faryzeusze Jezus powiedział : Ew Jan 6:38 zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał. Jaka była reakcja faryzeuszy ? Ew Jan 6:41-42 Wtedy Żydzi szemrali przeciwko niemu, iż powiedział: Ja jestem chlebem, który zstąpił z nieba. (42) I mówili: Czy to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę znamy? Jakże więc teraz może mówić: Z nieba zstąpiłem?
Taka jest specyfika j hebrajskiego że wszystko jest przypisywane inwestorowi - patrz przykład Salamona dlaczego to jemu jest przypisana budowa świątynie ? przecież świątynie zbudowali robotnicy a nie Salomon .
Przecież ja temu nie przeczę podkreślam że wszystko łącznie z ludźmi zostało powołane do życie za pośrednictwem Logosu . Gdyby nie było mowy o pośrednictwie Logosa w stwarzaniu wówczas Jan użył by jakiego przyimka ?
Kto ci nakład takich bzdur do głowy ,czytaj ze zrozumieniem wszyscy anty trynitarianie który wierzą że Jezus a wcześniej Logos był pierwszą istotą którą Bóg powołał do istnienia ,uważają jednomyślnie że Jezus urodził się człowiekiem takim jak był Adam więc nie wmawiaj mi czegoś co jest sprzeczne z prawdą . tropiciel - 2013-06-06, 20:39 Userze David77 ! Po raz kolejny mnie obrażasz i tym samym wydajesz też o sobie nie najlepsze świadectwo. W zasadzie to powinienem odpowiednio zareagować, ale nie chcę stosować twoich metod. Ciekawe czy tak rozmawiasz z innymi ludźmi. Jeśli się ze mną nie zgadzasz, bo uważasz, że jest inaczej, to mi to udowodnij, ale nie musisz stosować obraźliwych określeń. Jeśli natomiast nie potrafisz mi wykazać, że masz rację to może warto zastanowić się nad tym co mówię. W przeciwieństwie do Ciebie szukam prawdy i nie twierdzę, że już wszystko wiem. Nie mniej tak się składa, że doktrynę o preegzystencji zarówno w wydaniu trynitarskim jak i ariańskim znam raczej dosyć dobrze, więc chyba nie jesteś w stanie mnie czymś zaskoczyć. Albo jest człowieczeństwo Chrystusa bez preegzystencji, albo jest preegzystencja bez człowieczeństwa. Nie ma absolutnie żadnego sposobu, aby te obie rzeczy były na raz, gdyż się wzajemnie wykluczają. Aniołowie należą do kategorii innej niż ludzka dokładnie z powodu ich pochodzenia nie mającego nic wspólnego z ludzką egzystencją. Jeżeli Syn Boży był istotą, która się zmieniła lub została przekształcona przez Boga, by mieć udział w człowieczeństwie przez Marię, to ewidentnie nie był istotą ludzką jak reszta ludzi.Taka hybryda będąca mieszaniną istoty niebiańskiej i ludzkiej lub będąca przetworzeniem istoty niebiańskiej - istniejącej ogromną ilość lat przedtem - w istotę ludzką, nie jest i nie może być człowiekiem będącym odbiciem numerycznie pierwszej istoty ludzkiej - Adama. Rzekome dowody preegzystencji Jezusa z Ewangelii Jana wywodzące się z wersetów wyrwanych z kontekstu nie wytrzymują krytyki po dokładniejszym zbadaniu. Mesjasz miał być potomkiem Dawida, Abrahama ( Gal.3 : 16 ) i nasieniem niewiasty ( Gal. 3 : 15 ). Kluczowy tekst biblijny Łuk.1 : 31, 35 nie dostarcza żadnego dowodu wskazującego by Jezus istniał przed swoim poczęciem. Mateusz w pełni zgadza się z Łukaszem, że początek ( genesis ) Jezusa miał miejsce w łonie Marii ( Mat. 1 : 18, 20 ). Doktryna o wcieleniu ( inkarnacji ) lub o transformacji istoty niebiańskiej w ludzką jest herezją i nie ma żadnego potwierdzenia w Biblii. W doktrynie tej jest zakamuflowane zaprzeczenie ofiary Chrystusa, gdyż jeśli Jezus preegzystował przed narodzinami na ziemi, to jego życie nie było dokładnym odpowiednikiem życia Adama i w ten sposób ofiara z jego życia nie może być uznana za równej wartości odpowiednik życia Adama. " Przychodzenie ", " bycie posłanym ", " zstąpienie od Boga " - to synonimy typowe dla hebrajskiego sposobu opisywania, wyrażające, że Jezus był upełnomocniony przez Boga do zwiastowania całej woli Jego i Dobrej Nowiny o Królestwie Bożym. Jeśli w Jana 20 : 17 Jezus dopiero wtedy oznajmia, że wstępuje do Ojca, to logiczne jest, że wstąpienie ( użyte w czasie przeszłym ) w Jana 3 : 13 nie dotyczy literalnego wstąpienia. Kiedy zaś Jezus porównał swoje " zstąpienie z nieba " ( Jana 6 : 33, 38, 50, 51, 58 ) z zstąpieniem manny, to również nie sugerował, że manna zstąpiła z miejsca Bożego tronu na pustynię. Zstąpienie z nieba oznacza, że Jezus jest Bożym darem zaplanowanym przez Boga przed założeniem świata. To zstąpienie nastąpiło po pojawieniu się proroków i Bóg dopiero po prorokach przemówił przez swego Syna - Hebr.1 : 1-2. Zmartwychwstały Jezus ma władzę nad wszelkimi przeciwnikami i najwyższą pozycję w Bożym planie zbawczym. Został wywyższony ponad wszelkie imię ( Filipian 2: 10-11; 1 Koryntian 15 : 27 ) co byłoby zupełnie niezrozumiałe, gdyby Jezus był przedtem drugą istotą po Bogu. Na jakie bowiem wyższe jeszcze stanowisko mógł być wyniesiony - skoro już wyższego nie było, bo wyższym od niego był tylko Bóg ?! Faktem jest, że Paweł pisząc list do Hebrajczyków zaznacza iż, Bóg " nie aniołom poddał świat, który ma przyjść, o którym mówimy. "- Hebr.2 : 5. Czy zatem rozsądne jest twierdzenie, że w Kolosan 1 : 15 - 17 jest powiedziane o Jezusie jako pośredniku stwarzania, skoro w Izajasza 44 : 24 Bóg zaznacza, że SAM rozciągnął niebiosa i SAM ugruntował ziemię ? Dodatkowo podkreśla to pytaniem " kto był ze mną ? " Otóż, dokładna analiza tekstu Kolosan 1 : 16 wskazuje, że grecki przyimek " en " został niedokładnie oddany w popularnych tłumaczeniach w odniesieniu do Jezusa. Greckie " en " wskazuje, że nie przez niego, lecz W NIM zostało wszystko stworzone na niebie i na ziemi, a słowa : " trony ", " panowania " i " władze " - wskazują, że nie może chodzić o stary porządek, lecz o nowe stworzenie w Chrystusie ( por. Efezjan 3 : 11; 1 : 4 ). David 77 - 2013-06-06, 21:08 tropiciel,
W którym miejscu cię obraziłem ?
Ja również znam argumenty Unitarian tyle że słyszałem różne interpretacje i tu będę miał do ciebie pytanie : Czy wierzysz że Jezus urodził się jako doskonały człowiek czy nie ?
Każdy niewierzący w preegzystencję Syna Bożego podaje takie tłumaczenie jak tutaj napisałeś ale nikt nie potrafi na podstawie biblii udowodnić że rzeczywiście były takie synonimy którymi rzekomo operowali żydzi czy to w ST czy też nowym . Tropicielu masz wiec okazję aby to udowodnić , zacytuj chociaż jeden werset w którym to jakiś prorok Boży albo jeden z apostołów mówi że zstąpił z nieba i powróci tam gdzie był wcześniej .
Czy Jezus będąc istotą po Bogu miał władzę na niebie i na ziemi czy też otrzymał ją dopiero po zmartwychwstaniu ?
Dla żyda przyimek en połączony z dativem bardzo często przybierał znaczenie podobne do dia połączonego z genetivem jest to dosyć często spotykany hebraizm na kartach Nowego Testamentu. Z taką sytuacja mamy do czynienia np: w liście do Żydów 1.1 en tois prophetais - w prorokach co ma znaczenie przez proroków Żyd 1.2 en hyio - w Synu znaczeniowo przez Syna. Patrz np (zaledwie kilka miejsc a jest tego multum): Rzym 10.9: en to stomati - przez usta Rzym 15.13: en te elpidi en dynamei pneumatos hagiu- w nadziei przez moc Ducha świętego Rzym 15.19 en dynamei : przez moc Rzym 5. 10 en te dzoe: przez zycie tropiciel - 2013-06-07, 13:57 David77
Spróbuj powiedzieć pierwszemu, lepszemu, obcemu człowiekowi, że mówi bzdury, a zobaczysz jaka będzie reakcja. Albo spróbuj w ten sposób rozmawiać w swojej wspólnocie lub zborze.
Myślę, że nie najlepiej znasz argumenty unitarian, bo pytasz o rzeczy elementarne. Od samego początku mówię, że Jezus urodził się jako człowiek doskonały.
Synonimy te nie oznaczały w tym wypadku preegzystencji. Poprzednio napisałeś niezgodnie z prawdą, że pierwszymi, którzy odrzucili preegzystencję Syna Bożego byli faryzeusze, natomiast cały fragment Jana 6 : 32-52 mówi ogólnie o Żydach. Żydzi nie wierzyli w preegzystencję, bo takiej nauki nie było nigdzie w Biblii, a ponieważ wszystko co Jezus mówił traktowali literalnie, więc i te słowa potraktowali dosłownie. I jeszcze jedno ! Ja nie zamierzam się z tobą spierać, ani Ciebie do czegokolwiek przekonywać. Pytasz czy gdzieś jeszcze jest mowa o zstąpieniu ( można dodać - i wstąpieniu ) z niebios apostołów i proroków. Zajrzyj do Apokalipsy 11 : 12; 21 : 2, 10.
To nie ja twierdzę, że Jezus preegzystował i był drugim po Bogu. Władzę na niebie i na ziemi otrzymał po zmartwychwstaniu, a nie w dniu urodzenia.
Przyimek " en " w grece przede wszystkim znaczy " w " ale ma też i inne znaczenia, ale o tym jak tłumaczyć decyduje kontekst biblijny. David 77 - 2013-06-07, 19:42 tropiciel,
Problem w tym że nie znajdź sobie na forum biblia temat Preegzystencja Jezusa tam są wypowiedzi kilku Unitarian jeden twierdzi że Jezus urodził się doskonałym zaś inny że że Jezus się ,, udoskonalił '' więc pytam o to ciebie jak to faktycznie była z Jezusem
Zgadza się że to kontekst decyduje o tym jak dany przyimek zostanie przetłumaczony W związku z tym nie uważam aby w Kol 1:16 przyimek ev tłumaczyć jako ,, w '' z prostej to przyczyny niebiosa trony to co widzialne jak i nie widzialne nie mogły być dosłownie stworzone w Jezusie a jedynie ,, przez . przy pomocy '' Logosa Unitarianin Jonasz Schlichting, w Komentarzu Unitariańskim do Listu Hebrajczyków patrz Bibliotheca Fratrum Polonorum: In epistolam ad Hebraeos pag 70, In prophetis id est per prophetas, usitatissimo Hebraismo - W prorokach - przez proroków, bardzo często używany hebraizm. A tutaj masz -(link do pozycji: http://www.sbc.org.pl/publication/3316 ) Oraz : Gramatyk Języka Greckiego Józef Wiesław Rosłon str 360,361 Sam pisałeś o tym że Jezus był pierwszym który w sposób doskonały odzwierciedlał przymioty Boga -w związku z tym Paweł pisząc o Jezusie nawiązał do preegzystencji Jezusa jako pierwszego po Bogu Kol 1:17 On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane, (18) On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy, Paweł który również pisał O Adamie wiedział że Adam był pierwszym stworzonym człowiekiem zaś jego doskonały odpowiednik Jezus również jest nazwany pierwszym . Słowa Pawła tylko wtedy mają sens jeżeli pierwszeństwo Jezusa odniesiemy jako do bytu duchowego a) Jezus pierwszą doskonała duchowa istota powołaną do życie przez Boga b)Adama pierwszym doskonałym człowiekiem stworzonym przez Boga tropiciel - 2013-06-10, 21:32 David77
Już się wypowiedziałem kilkakrotnie, ale powtórzę, że Jezus urodził się jako doskonały człowiek i tylko jako człowiek, a nie jako hybryda będąca mieszaniną istoty niebiańskiej i ziemskiej. Taką hybrydą niewątpliwie by był, gdyby coś z tej istoty niebiańskiej było przeniesione do łona Marii lub przetworzone w genach Marii. Taka istota nie byłaby w żadnym wypadku człowiekiem, choćby miała wygląd człowieka i w żadnym wypadku nie można też wtedy mówić o dokładnym odpowiedniku życia Adama.
Nie można w ten sposób niestety tłumaczyć, gdyż kontekst listu do Kolosan 1 : 16 temu przeczy. Jeśli przez niego też zostały stworzone trony panowania i nadziemskie władze - to taki Jezus byłby odpowiedzialny za cały ten zły system rzeczy. To absurd ! Jezus nie ma z tym nic wspólnego ! Nade wszystko jednak takiemu rozumieniu przeciwstawia się wypowiedź Boga Wszechmocnego zanotowana w księdze Izajasza 44 : 24. Bóg tam stwierdza wyraźnie, że SAM rozciągnął niebiosa i SAM ugruntował ziemię. Dodatkowo podkreśla to pytaniem " Kto był ze mną ? " Nie ma więc wątpliwości, że list do Kolosan nie ma metafizycznego znaczenia, gdyż Paweł nie zajmował się spekulacjami na temat bytu, lecz jest tam nauka Boża dotycząca etyki, której wzorem jest Chrystus. Paweł ostrzegał przed filozofią - Kol 2 : 8, ale niestety ludzie to czytają i tego nie widzą i nadal spekulują literalnie rozumiejąc wersety 1: 15, 16, 19; 2 : 9. I co ciekawe tylko te wersety widzą w całym tym liście. To jest tylko dla nich istotne.
Jeśli czytałeś wszystkie wyjaśnienia Jonasza Szlichtynga ( w co osobiście wątpię ) to powinieneś dobrze wiedzieć, że Kol 1 : 16 odnosił on do Nowego Stworzenia. Dla niego in = per , gdyż tekst rozumiał prawidłowo po unitariańsku. Natomiast w dokładnym tłumaczeniu z greckiego raczej trzymał się tezy, że greckie en to łacińskie in jak widać chociażby np. w liście do Efezjan 3 : 11 pisząc o postanowieniu wykonanym w Chrystusie Jezusie Panu naszym.
Paweł nigdzie nie głosił nauki o preegzystencji. To jest wymysł Justyna i tych wszystkich, którzy poszli za nim i potem stworzyli fałszywą doktrynę o homoousios, która była wstępem do herezji trynitarskiej.
Jeśli się wyrwie werset 18 z kontekstu to faktycznie można odnieść wrażenie, że Jezus istniał w niebie przed swoimi narodzinami na ziemi.
Adam był pierwszym numerycznie. Swoje pierwszeństwo w głębszym znaczeniu tego słowa zatracił przez nieposłuszeństwo i bunt przeciw Bogu. Stąd pozycję tą podobnie jak wiele innych po Adamie przejął Jezus. A Jezus nigdy nie mówił o tym, że przed narodzeniem żył jako byt duchowy, istota niebiańska czy anioł. David 77 - 2013-06-11, 21:35 tropiciel,
Czyli uważasz że Bóg stwarzając niebiosa i ziemię o czym czytamy w 1 Moj 1;1 musi być odpowiedzialny za wszelkie zło za ziemie !!! Tak uważasz ??
Poleciłem ci się zapoznać ze znaczeniem przyimka Ev gdyż o tym była mowa co do oddanie fragmentu z kol 1:16 do nowego stworzenia, takie tłumaczenie ma poważne luki ; Kol 1:16 ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez( za pośrednictwem ) niego i dla niego zostało stworzone. τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·wszystko przez niego i dla ( ku niemu ) niego zostało stworzone δι’ αὐτοῦ = genitivus -przez niego lub za jego pośrednictwem . Gdyby słowa te miały odnosić się do nowego stworzenia wówczas Paweł nie pisał by o pośrednictwie Jezusa w stwarzaniu , ponadto : co należy do rzeczy niewidzialnych ? które zostały również stworzone
Dokładne tłumaczenie tego przyimka to fakt jakie miał on znaczenie dla Żyda który myślał po hebrajsku a pisał po grecku . Komentarz Katolicki Pallotinum, List do Hebrajczyków, Poznań 1959, str 124 szpalta c. "Objawienie Starego Przymierza było przekazywane przez proroków, en tois prophetais. Objawienie zaś Nowego Przymierza przez Syna, en hyio. Trzeba pamiętać, że grecki przyimek en, podobnie jak łaciński in, może mieć podwójne znaczenie. Może być przyimkiem "narzędziowym" i odpowiadać polskiemu "przez"..... Może to być również przyimek miejsca odpowiadający polskiemu "w".. dokładnie to samo możesz przeczytać w słownikach zatem to kontekst będzie decydował o tłumaczeniu .
Coś ci się pomyliło z herezją trynitariańska a tym co na temat preegzystencji Jezusa pisano już w roku 155 .
Zatem pierwszeństwo Jezusa we wszystkim w żaden sposób nie może się odnosić do jego ziemskiego życia , gdyż Jezus był by drugim doskonałym człowiekiem po Adamie Co pisze Paweł o Jezusie to ci już cytowałem: 1 Kor 15: 45 Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem ożywiającym. wers 47 Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba. Jeżeli drugi człowiek ( niebiański) nie był z nieba to drogą konsekwencji musisz również zaprzeczyć temu że i pierwszy człowiek Adam nie był z prochu ziemi .
Jn 3:31 "Kto przychodzi z góry, jest ponad wszystkimi, kto z ziemi przychodzi, należy do ziemi i mówi rzeczy ziemskie; kto przychodzi z nieba, jest ponad wszystkimi," Jn 1:30 "To jest Ten, o którym powiedziałem: Za mną idzie mąż, który był przede mną, bo pierwej był niż ja." Jn 8:23 "I rzekł do nich: Wy jesteście z niskości, Ja zaś z wysokości; wy jesteście z tego świata, a Ja nie jestem z tego świata." Jn 6:38 "Zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał." Jn 8:58 "Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest (ewentualnie "ja byłem")." Jn 6:45,46 45 Napisano bowiem u proroków: I będą wszyscy pouczeni przez Boga. Każdy, kto słyszał od Ojca i jest pouczony, przychodzi do mnie. 46 Nie jakoby ktoś widział Ojca: Ojca widział tylko Ten, który jest od Boga." Jezus stwierdza tu że różni się od każdego człowieka w poznaniu Boga, czyli Ojca. Nikt z ludzi nigdy Boga nie widział, natomiast Jezus tak. Ponieważ pochodzi od Boga. Skoro więc Jezus widział Boga, to może sugerować, że przebywał z nim w niebie zanim przyszedł od niego. Jan. 16:27-29 27. Albowiem sam Ojciec miłuje was, dlatego że wyście mnie umiłowali i uwierzyli, że Ja od Boga wyszedłem. 28. Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca. 29. Rzekli uczniowie jego: Oto teraz wyraźnie mówisz i żadnej przypowieści nie powiadasz. (BW) Jezus sam mówi o sobie, że z nieba zstąpił (J 6,38),Apostoł Paweł pisząc o Jezusie pisze o nim , że stał się podobny ludziom (Flp 2,7), a w Liście do Hebrajczyków znów czytamy, że musiał się upodobnić do braci pod każdym względem (Hbr 2,17). Zastanów my się, w jakim celu ktoś kto był człowiekiem miał by upodabniać się do ludzi pod każdym względem ? czy będąc człowiekiem mógł się jeszcze bardziej upodobnić do człowieka którym już był - totalny absurd tropiciel - 2013-06-12, 07:42
To nie ja tak uważam, tylko to wynika niestety z twojej interpretacji !
Po pierwsze ty nie możesz mi niczego polecić, bo nie masz nade mną żadnej władzy. A po drugie już pisałem, że taka interpretacja przyimków jaką proponujesz jest absurdalna i prowadzi do sprzeczności. Ponadto zaprzeczasz słowom Boga, który wyraźnie powiedział że SAM rozciągnął niebiosa i SAM ugruntował ziemię - Izajasza 44 : 24.
Ale to według twojego mniemania. Myśleli inaczej i pisali inaczej w kościele rzymskim i co z tego wyszło to widać po kilkunastu stuleciach.
Myślę, że to tobie się pomyliło. Historię to raczej znam. Doktryna o preegzystencji była obca Hebrajczykom i nigdzie takiej filozofii nie było w Pismach Hebrajskich.
Pierwszeństwo Jezusa wynika z podobnego faktu jak w przypadku Jakuba, gdyż przejął wszystkie prawa po Ezawie, który zatracił swoje pierworództwo
W sensie numerycznym Jezus jest drugim doskonałym człowiekiem i temu nie zaprzeczam
każdy kto z ziemi przychodzi należy do ziemi i mówi ziemskie rzeczy, ale każdy kto się z ducha Bożego narodził inaczej mówi
W jakim sensie ? Kontekst wskazuje na coś innego niż to co sugerujesz.
Uczniowie Jezusa nie byli z tego świata, więc nie byli z niskości. Z niskości byli tylko ci, którzy w niego nie uwierzyli !
Tak samo jak wszelki doskonały dar, który zstępuję z góry z nieba od Ojca światłości - Jak. 1 : 17
słowa " ja jestem " trzeba czytać w kontekście a nie w sposób wyrwany z kontekstu. Cały zaś kontekst wskazuje na to, że Jezusowi chodziło o to, iż jest Mesjaszem w co nie chcieli uwierzyć słuchający go Żydzi.Jezus jako Mesjasz był w Bożym planie przed założeniem świata ( nie mylić ze stworzeniem ).
" Szczęśliwi czystego serca - bo oni Boga widzieć będą " - Mt.5 : 8.
Nie zaprzeczam, że Jezus się różnił od każdego człowieka w poznaniu Boga, gdyż był doskonały i był bez grzechu. Był czysty i święty więc jego poznanie było nieporównywalne z poznaniem skażonego człowieka. Ale Jezus nigdzie nie naucza, że żył przed swoimi narodzinami w niebie jako istota niebiańska, jako anioł. Takiej filozofii nie ma nigdzie w Piśmie Świętym.
Każdy prorok Boży był posłany przez Boga i od Boga wyszedł. Uczniowie Jezusa też byli od Boga - Ewangelia Jana 8 : 47
Ani w liście do Filipian, ani w liście do Hebrajczyków nie ma filozofii o preegzystencji. Jezus był doskonały i mógł zażywać przywilejów wynikających ze swojej doskonalej pozycji jaką miał przed Bogiem. Nie musiał stać się sługą, nie musiał się upokarzać, doświadczać wszystkich cierpień niedoskonałych ludzi i okropności wynikających z prześladowań łącznie ze śmiercią. W tym sensie się do nich upodobnił. Zarówno sens tych wersetów ( rozpatrywanych w kontekście ) jak i struktura gramatyczna wyklucza, by samo-ogołocenie nastąpiło przed jego narodzinami. Stąd upodobnienie ma inny sens niż ten o którym mówisz.
To raczej ty się dobrze zastanów, nad absurdami, które wygłaszasz, bo swoją doktryną zaprzeczasz ofierze Jezusa Chrystusa i w jawny sposób sprzeciwiasz się temu co Bóg powiedział w Izajasza 44 : 24.Gdyby Jezus był hybrydą będącą mieszaniną istoty niebiańskiej ( anielskiej ) i ludzkiej - nie byłby człowiekiem ! Tak samo gdyby życie tej istoty niebiańskiej ( anielskiej ) istniejącej przed narodzinami na ziemi ogromną ilość lat zostało przetworzone w łonie Marii i zostało zmieszane z jej genami - to pomimo podobieństwa do ludzi taka istota nie mogła być człowiekiem ! A jeśli taka istota nie była człowiekiem, to ofiara okupu nie została spełniona na zasadach równowartości życia. Axanna - 2013-06-12, 09:06 argumenty Davida sa naprawde solidne. Mozna oczywiscie je w kolko futbolic haslami typu "tutaj co innego sie ma na mysli", ale to nie swiadczy o "tropieniu prawdy", tylko o antagonizmie do kazdej innej opcji od tej obranej raz na zawsze. Nie mowie zlosliwie, ale mysle ze na drodze tropienia prawdy przypuszczenie mozliwosci iz sie mylimy jest niezbedne. Bez tego wszelakie argumenty przeciw sie zwyczajnie odrzuca, jak to jest widoczne w tej polemice. Bardzo ciekawa a propos, kontynuujcie prosze
tropiciel - 2013-06-12, 09:24 Mówisz to jako współwyznawca z wspólnoty czy zboru ? jeśli tak to się nie dziwię. Dla mnie jego argumenty nie są przekonywujące, a na dokładkę zaprzeczają Biblii i słowom samego Boga. W pewnym sensie nie dziwię się, że go bronisz, ale prawdy nikt nie zagłuszy. Rozumiem, że jak się jest w jakimś systemie, to system odbiera możliwość korzystania z rozumu i wolnej woli poza kręgiem zakreślonym przez system. Niestety to zjawisko występuje w każdej religii, dlatego każda religia to system zniewalający człowieka i nie ma nic wspólnego z duchową ścieżką jaką wskazał Jezus. Axanna - 2013-06-12, 09:55 Tropicielu, zgadzam sie z Toba co do zaslepienia i religii. Natomiast co do zaprzeczenia slowom Boga przez Davida, to ... uwazasz ze zaprzecza slowom Boga cytujac Biblie? Ty te cytaty, wiekszosc z nich, skwitowales haslem "to nie o tym mowa", glebiej nie wyjasniajac dlaczego i o czym. Moim zdaniem w tych cytatach mowa akurat o tym i zaprzeczenia, zwlaszcza takie goloslowne, ze "nie i juz", niczego nie dowodza. tropiciel - 2013-06-12, 10:04 Moim zdaniem twój współwyznawca cytuje z Biblii wybiórczo i neguje słowa samego Boga z księgi Izajasza 44 : 24 z których jednoznacznie wynika, że Wszechmocny Bóg stworzył wszystko SAM, a więc bez pośrednika. Axanna - 2013-06-12, 10:46
alez rownie dobrze, tropicielu, mozna Ci rzec ze cytujesz wybiorczo i ze wez ten cytat w ulubiony kontekst a zobacz ze tu nie o to chodzi - bo Ty dokladnie tak sie zachowujesz. tropiciel - 2013-06-12, 12:55 Choćby nie wiem jak czytać ten werset, to jest jednoznacznie napisane, że Bóg stworzył niebo i ziemię SAM ! Axanna - 2013-06-12, 14:40 tylko ze to nie zaprzecza preegzystencji Jezusa ani Jego slowom o chwale i milosci Ojca do niego "przed tym" itp.itp. Podawanym tu wersetom. David 77 - 2013-06-12, 18:33 tropiciel, Czyli uważasz że Bóg stwarzając niebiosa i ziemię o czym czytamy w 1 Moj 1;1 musi być odpowiedzialny za wszelkie zło za ziemie !!! Tak uważasz ??
Nie odwracaj kota ogonem , zadając ci pytanie polazłem jak błędna jest twoja interpretacja .
Rzeczywiście jest absurdem bo jak coś dosłownie w Chrystusie zostało stworzone :- czy potrafisz to wyjaśnić ?
Takie samo stanowisko odnośnie przyimka ev zajmuje Unitarianin Realista znajdź sobie jego posty na forum biblia zresztą w tym samym wersecie jest powiedziane że za pośrednictwem jego ( Jezusa ) jest wszystko czy i tego również nie widzisz ?
podejrzewam że znasz historie ale tą napisaną przez kogoś w broszurkach co też udowodniłeś .
Jakub nabył prawa drogą kupna czy Adam sprzedał coś Jezusowi ? gdzie w PIŚMIE ŚW można o tym przeczytać ?
Tylko ten drugi człowiek pochodzi z nieba co też przemilczasz,i tutaj nasuwa się pytanie dlaczego Paweł nazwał Jezusa niebiańskim człowiekiem który pochodzi z nieba skoro według ciebie był to zamysł Boga czy uważasz że Paweł nie ma racji ?
A skąd ty wziąłeś takie tłumaczenie ? ℵ - 01 (Sinaiticus): ew Jan 3:31 ο ανωθεν ερχομενος επανω παντων εστιν ο δε ων επι της γης εκ της γης εστιν και εκ της γης λαλει ο εκ του ου̅νου ερχομενος A - 02 (Alexandrinus) ο ανωθεν ερχομενος επανω παντων εστιν ο ων εκ της γης εκ της γης εστιν· και εκ της γης λαλει· ο εκ του ου̅νου ερχομενος επανω παντων εστιν B - 03 (Vaticanus) ο ανωθεν ερχομενος επανω παντων ··εστιν ο ων εκ της γης εκ της γης εστιν και εκ της γης λαλει ο εκ του ουρανου ερχομενος επανω παντων εστιν Ten z góry przychodzący ponad wszystkimi jest ,Ten będący z ziemi z ziemi jest i z ziemi ( ziemskie rzeczy) mówi z nieba przychodzący ponad wszystkimi jest
W takim sensie jak w prologu Jana 1 :1
Zacytuj werset w którym jest napisane że UCZNIOWIE Jezusa byli wcześniej w niebie
Dar nie spełnia woli Bożej Jezus zaś tak
Tłumaczenie bardzo naciągane i sprzeczne ze słowami Jezusa Gdzie wyczytałeś że Mesjasz był w Bożym planie ? proszę o werset który o tym mówi
No tak będą oglądać ale nie oglądają a to ogromna różnica
ponawiam pytanie gdzie zostało napisane że uczniowie Jezusa tak jak Jezus również byli w niebie
To już ci tłumaczyłem więc jeszcze raz : Kto wybudował świątynie Salomon ,czy zatrudniani robotnicy ? Bóg powiedział o Salomonie : 2 Samu 7:13 ) On (Salomon ) zbuduje dom imieniu memu, a Ja utwierdzę tron jego królestwa na wieki. dalej czytamy : 2 Kron 3: 1 Wreszcie Salomon zaczął budować dom Pański w Jerozolimie na górze Moria, która została wskazana jego ojcu Dawidowi, w miejscu, jakie przygotował Dawid na klepisku Ornana Jebusyty. 1 Król 6:21 . Wnętrze świątyni Salomon wyłożył również szczerym złotem i założył złote łańcuchy przed sanktuarium, które wyłożył złotem. 1Kró 7: 48 Ponadto Salomon sporządził wszystkie sprzęty do świątyni Pana 1Król 9: 1 Kiedy Salomon ukończył budowę świątyni Pańskiej i pałacu królewskiego oraz wszystkiego, co chciał i pragnął wykonać, 2 kron 6:13 Zbudował bowiem Salomon podwyższenie z brązu i postawił pośrodku dziedzińca 2Kron 8:1 Po upływie dwudziestu lat, w ciągu których zbudował Salomon świątynię Pańską i pałac dla siebie,. Kto wybudował świątynie ? tropiciel - 2013-06-12, 21:29
Kto tu odwraca i co odwraca ? Co to w ogóle za ordynarne określenie. Nie życzę sobie takiego języka ! Całkowicie błędna jest twoja interpretacja. Z twojej interpretacji wynika, że Chrystus jest odpowiedzialny za istniejące zło skoro był pośrednikiem w stwarzaniu wszelkiej władzy na niebie i ziemi.
Już wyjaśniłem. Nie chodzi o znaczenie literalne lecz duchowe. Chodzi o Nowe Stworzenie w Chrystusie !
Nie interesują mnie czyjeś posty, lecz tekst biblijny. W tym samym wersecie użyte są różne przyimki.
To nie podejrzewaj. Nieładnie ! To nie jest chrześcijańska cecha. Nic nie wiesz na mój temat.
Może jeszcze się sprzeczaj o to, że Jakub nazywał się Jakub a nie Adam. Dałem tylko przykład, że przywileje można stracić na rzecz kogoś kto się okazał bardziej godny.
Niczego nie przemilczam Natomiast niestety ty przemilczasz niewygodne dla siebie wersety. A o 1 Kor. 15 : 47 już pisałem.
A to nie jest cytat, więc proszę sobie kpin nie robić !
Np. Mojżesz był u Boga - a Bóg jest w niebie - 2 Moj. 3 : 13. Ponadto jeśli słowo greckie arche w Prologu 1 : 1 odnoszone jest do początku przed stworzeniem świata ( przez niektórych interpretatorów ), to uczniowie też byli z Jezusem przed stworzenie świata - Jana 15 : 27 ( Grecki tekst ).
Jezus był wielkim darem, większego nie było i nie będzie. słowa " ja jestem " trzeba czytać w kontekście a nie w sposób wyrwany z kontekstu. Cały zaś kontekst wskazuje na to, że Jezusowi chodziło o to, iż jest Mesjaszem w co nie chcieli uwierzyć słuchający go Żydzi. Jezus jako Mesjasz był w Bożym planie przed założeniem świata ( nie mylić ze stworzeniem ).
Naciągane jest twoje tłumaczenie i całkowicie sprzeczne z całością wypowiedzi Jezusa.
Efezjan 3 : 11
No to sobie sprawdź jak różnie jest to tłumaczone w różnych przekładach. A wiesz dlaczego ?
Jezusowi nikt nigdy spośród niedoskonałych ludzi nie był równy w wierności , nikt nigdy nie był doskonały, czysty i święty tak jak on.
To co piszesz ma się nijak do wypowiedzi z księgi proroka Izajasza 44 : 24, gdzie Bóg zaznacza wyraźnie, że SAM rozciągnął niebiosa i SAM ugruntował ziemię ! Dodatkowo Bóg tą wyłączność podkreśla pytaniem : " kto był ze mną ? " Żadne twoje naciąganie tego tekstu nic nie da w efekcie. Nie jesteś w stanie zaprzeczyć słowom Boga ! ! ! David 77 - 2013-06-13, 20:38 tropiciel,
Odwracanie kota ogonem nie należy do ordynarnych określeń ale jest synonimem . O jakie rządy i panowania chodzi ? To że istnieje zły świat nie znaczy że taki świat Bóg stworzył a jedynie obecnie dozwala aby zło panowało na świecie .
Nic nie wyjaśniłeś jak coś dosłownie zostało stworzone w Chrystusie ?
Tyle że ty nie wiesz o tym że przedimek Ev+ Genitivus może być różnie tłumaczony w zależności od kontekstu w tym samym wersecie przecież jest powiedziane : Kol 1:16 ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. czy i w tym przypadku powiesz że określenie : τα παντα δι αυτου jest źle przetłumaczone ? i tutaj nasunęła mi się taka myśl w jakim celu Paweł napisał τα παντα δι αυτου-wszystko za pośrednictwem jego zostało stworzone skoro przecież to Jezus jest stwórcą nowego stworzenia ,czy potrafisz to wyjaśnić ?
To fakt nie uznajesz autorytetów którzy są wybitnymi znawcami greki Koine bo ty wiesz lepiej jak dany przyimek należy tłumaczyć ,więc może już czas poszerzyć swoją wiedzę http://biblesuite.com/greek/1722.htm
A ja ci pokazałem że ten przykład nie jest w 100% analogicznym przykładem Jakuba i Jezusa
Podałem ci 3 najważniejsze kodeksy z tym wersetem wiec skąd zaczerpnąłeś takie tłumaczenie ? gdzie tak pisze w tym wersecie który ci zacytowałem ?
Nie zawsze wyrażenie u Boga będzie oznaczać w niebie i tutaj podasz mi tekst gdzie napisano że uczniowie Jezusa byli u Boga w niebie Podobna sytuacje jest z rzeczownikiem n αρχη zawsze bierze się pod uwagę kontekst 1 Moj 1:1 ect .. Jak podają ewangeliści uczniowie Jezusa zostali wybrani w określonym czasie więc biorąc ten fakt pod uwagę każdy czytający biblie rozumie że słowa Jezusa οτι απ αρχης μετ εμου εστε odnoszą się do momentu kiedy zostali wybrani na apostołów
Również i w tym przypadku żydzi nawiązują do wieku Jezusa ,, pięćdziesięciu lat nie masz a Abrahama widziałeś
Polegam na najstarszych kodeksach myślę że wiesz jakie mam na myśli Mat 5:8 ὅτι αὐτοὶ τὸν θεὸν ὄψονται. Czasownik οψονται występuje tutaj w czasie przyszłym: patrz jego użycie w tekstach NT Mat 24: και οψονται i zobaczą Mat 28:10 κακει με οψονται tam mnie zobaczą Mar 13:26 και τοτε οψονται i wtedy Rzy 15:21 οψονται ujrzą , zobaczą czas przyszły . Jak więc będzie brzmiało zdanie w czasie teraźniejszym ,, widzą ,oglądają '' ?
Pokazałem ci przykład przykład mentalności żydowskiej gdzie budowę czegoś zawsze przypisywano inwestorowi a nie wykonawcy . Przy 30 :4 Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? Jakie jest imię jego syna? Czy wiesz? Przy 8: (22) Pan stworzył mnie jako pierwociny swojego stworzenia, na początku swych dzieł, z dawna. (23) Przed wiekami byłam ustanowiona, od początków, przed powstaniem świata, (24) gdy jeszcze nie było morza, zostałam zrodzona, gdy jeszcze nie było źródeł obfitujących w wody. (25) Zanim góry były założone i powstały wzgórza, zostałam zrodzona (26) gdy jeszcze nie uczynił ziemi i pól, i pierwszych brył gleby. (27) Gdy budował niebiosa, byłam tam; gdy odmierzał krąg nad powierzchnią toni. (28) Gdy w górze utwierdzał obłoki i wyprowadzał z toni potężne źródła, (29) gdy morzu wyznaczał granice, aby wody nie przekraczały jego rozkazu; gdy kładł podwaliny ziemi Czy uważasz że Boża mądrość która odwiecznie istnieje w Bogu został stworzona ?
Które wersety ? księga Obja jest symboliczną księgą więc nie wszystko co w niej jest napisane należy traktować dosłownie w przeciwieństwie do ewangelii . Więc jeszcze raz gdzie w ST bądź w ewangeliach czy też listach można przeczytać o tym że uczniowie Chrystusa przed swym narodzeniem byli wcześniej w niebie ? W 1 Kor 15 :47 Paweł nie napisał że plano Boży był w niebie ale niebiański człowiek którym okazał się Chrystus a to jest kolosalną różnicą tropiciel - 2013-06-14, 12:10
Ale świadczy o prostactwie i o nieszanowaniu drugiego człowieka.
Ale z twojej interpretacji wynika, że Bóg stworzył panowania i rządy i władze, więc w tym wypadku byłby odpowiedzialny za zło. W Kol 1 : 16 użyto słowa " wszystko co na niebie i na ziemi " a potem " trony, panowania i władze ," więc wniosek jest oczywisty. Nie wyznaję poglądu, że Bóg jest odpowiedzialny za zło, ale to wynika z twojej filozofii.
Wręcz przeciwnie. To ty niczego nie wyjaśniłeś i jesteś bezsilny wobec siły argumentów i wobec Prawdy pochodzącej z Biblii.
A co ty wiesz co ja wiem ? Wyjaśnienie listu do Kolosan podałem i nie będę się powtarzał, bo twoje argumenty są żadne. Myślisz może, że jesteś jedynym znawcą greki na świecie ? Są inni lepsi od Ciebie, którzy mają zupełnie inne zdanie na ten temat.
Ale idąc właśnie twoim tokiem rozumowania ( nie moim ) można z łatwością udowodnić, że uczniowie żyli razem z Jezusem w niebie przed swoimi narodzinami, biorąc pod uwagę werset Jana 15 : 27 gdzie napisano απ' αρχης μετ' εμου εστε (" bo ze mną od początku jesteście " ), łącząc to z Prologiem Jana 1 : 1 w twoim rozumieniu ( nie moim ) na początku był Logos jako Jezus 'Εν αρχη ην ο λογος Do złudzenia twoja metoda przypomina mi metodę heretyków trynitarskich, którzy w wersetach jakie cytują widzą treści tam nieistniejące.
W poprzednim fragmencie też chodziło o Żydów a nie o faryzeuszy jak niezgodnie z prawdą sugerowałeś. Żydzi nie wierzyli w preegzystencję Mesjasza, bo taka nauka była im obca. O preegzystencji oraz wcieleniu ( inkarnacji ) rozmawiali gnostycy aleksandryjscy, którzy przeniknęli też do Rzymu i zarazili tą herezją upadły już wtedy kościół rzymski. Doktryna o preegzystencji, pociągnęła za sobą błędną doktrynę o homoousios, a to z kolei ułatwiło przyjęcie herezji trynitarnej. Jana 8 : 58 trzeba czytać w kontekście, a nie w sposób wyrwany z kontekstu. Cały fragment dotyczy kwestii niewiary Żydów w mesjańskie posłannictwo Jezusa ( Jana 8 : 24, 28, 29, 36, 42, 47,55 ), a nie zaś kwestii ontologicznych, co znaczy słowo " JEST " lub " " JEST przed Abrahamem " . Tak właśnie rozumowali Żydzi, którzy nie uwierzyli w Chrystusa. Jezus podkreślała swoje Mesjańskie roszczenia. Nie mówił on, że zanim Abraham się narodził on istniał jako logos lub anioł ( a miał ku temu świetną okazję ), a powiedział po prostu „ja jestem” ( εγω ειμι ), a nie ja byłem. Tym więc, który mówi - jest Jezus Mesjasz, Jezus człowiek, którego Ojciec poświęcił i posłał, by wykonał mesjańskie dzieło. Zdanie wcześniej, mówił on o swoim dniu, który oglądał Abraham (Jana 8:56), przez który rozumie się historyczne pojawienie się Jezusa jako Mesjasza. Abraham faktycznie zobaczył je w Bożej obietnicy nasienia (Gen. 12:3; 15:4, 5) i powitał je z dala (Hebr. 11:13). I teraz to właśnie ten, który doskonale rozumie tę odległą wizję Abrahama, jest tym, który mówi:„Zanim Abraham się narodził, ja jestem”. Jezus, dlatego wydaje się potwierdzać, że jego historyczna mesjańska osoba istniała zanim Abraham się narodził w zamyśle Bożym. Nic nie wskazuje na to, że Jezus zajmuje się tutaj metafizyką i rozważaniami na temat swojej egzystencji, istnienia i bytu. Taką wersję widzą ci, którzy pozbawieni są ducha i według litery wszystko odczytują dopatrując się ciągle ukrytych metafizycznych znaczeń nie istniejących w prostym biblijnym przesłaniu pisanym do wszystkich ludzi. Poza tym jest elementarnym faktem lingwistycznym, że znaczenie greckiego aorystu w bezokoliczniku zależy od kontekstu, w jakim występuje. Może on się odnosić do wydarzeń przeszłych bądź przyszłych. W związku z tym, można by równie dobrze przetłumaczyć Jana 8 : 58 w odniesieniu do przyszłych wydarzeń, które mają dopiero nastąpić czyli do zmartwychwstania. To co piszesz ma się nijak do wypowiedzi z księgi proroka Izajasza 44 : 24, gdzie Bóg zaznacza wyraźnie, że SAM rozciągnął niebiosa i SAM ugruntował ziemię ! Dodatkowo Bóg tą wyłączność podkreśla pytaniem : " kto był ze mną ? " Żadne twoje naciąganie tego tekstu nic nie da w efekcie. Nie jesteś w stanie zaprzeczyć słowom Boga ! ! !
Niczego nie udowodniłeś. NIE JESTEŚ W STANIE przekręcić jednoznacznych słów z księgi Izajasza 44 : 24 choćbyś nie wiem jak się wysilał. Jest tam napisane jak wół, że Bóg SAM rozciągnął niebiosa i SAM ugruntował ziemię ! A takie tłumaczenie, że sam ale jednak nie sam, to przypomina mi pokrętne tłumaczenia teologów katolickich, którzy przez swoją filozofię zaprzepaścili Słowo Boże. Dla nich 1 = 3. A dla Ciebie sam = nie sam. Widzisz podobieństwo ?
A ja cię spytam : jeśli mądrość była preegzystującym Jezusem, to kim była roztropność - Przyp. 8 : 12. ??? Był jakiś bliźniak ?
Ja nie przeczę, że Objawienie jest symboliczną księgą. W każdym razie w niej nie widać informacji o preegzystującym realnie Jezusie. Ale idąc twoim tokiem rozumowania należałoby przyjąć, że uczniowie Jezusa byli dosłownie w niebie przed swoimi narodzinami co widać, gdy się czyta tekst grecki Ewangelii Jana 15 : 27 o czym już pisałem.
Apostoł Paweł nie znał filozofii o preegzystencji Mesjasza i nigdzie w jego pismach nie ma takiej nauki, że Jezus był aniołem lub jakaś istotą niebiańską zanim się urodził na ziemi. Podobnie jak wcześniejsze wersety tak samo i 1 Kor. 15 : 47 wyrwałeś z kontekstu. Wcześniejszy werset 45 mówi o tym, że ostatni ( numerycznie ) Adam czyli Jezus - stał się duchem ożywiającym. I stąd też człowiek z nieba czyli Jezus to człowiek po zmartwychwstaniu, a nie przed zmartwychwstaniem ! Axanna - 2013-06-14, 15:32 tropicielu, czy Ty nie mogl bys troche mniej agresywnie bronic swego stanowiska, pls? Krystian - 2013-06-14, 18:09 tropiciel, Ty sobie wierz w co chcesz Ja wierzę w preegzystencję ponieważ wierzę słowom mojego Pana Jezusa "Jezus im rzekł: 'Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem' ” tropiciel - 2013-06-14, 18:40 Tą swoją wypowiedzią dajesz właśnie dowód, że nie wierzysz słowom Jezusa, lecz ślepo ufasz zniekształcającym jego słowa tłumaczeniom. W tekście greckim nie ma słów " ja byłem ", a to trochę zmienia sens. Oczywiście możesz dalej ślepo ufać temu co Cię nauczono lub możesz sprawdzać czy to co wiesz pokrywa się z prawdą tak jak to robili Berejczycy - Dz.Ap.17 : 10-11. Wybór należy do Ciebie. Axanna - 2013-06-14, 18:54 Joh 17:5 bw "a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał." tropiciel - 2013-06-14, 19:42 Tradycyjne tłumaczenia w dużej mierze opierają się na wersecie z Ewangelii Jana 17:5 sugerując, że początek Jezusa nie miał miejsca w łonie Marii, ale w wieczności. Czy werset ten może rzeczywiście dźwigać wagę tak zdumiewających twierdzeń, które wydają się umiejscawiać Jezusa - Ewangelii Jana w klasie istot całkowicie różnych od tych, w której umiejscawiają go Synoptycy ? Czy też istnieje inny sposób odczytywania Jana, który harmonizuje jego świadectwo z resztą Ewangelii, gdzie nie ma żadnej filozofii o preegzystencji Jezusa ? Pytanie to pojawiało się w całym biegu historii chrześcijaństwa, a w szczególności w dziełach m.in. Pawła z Samosaty (200-275), Fotyna (300-376), anabaptysty Adama Pastora (1500-1570), Michała Serveta (1511-1553), Braci Polskich, Johna Biddle (1615- 1662) i dziewiętnastowiecznych antytrynitarnych uczonych w Ameryce, Anglii, Niemczech i ostatnio w Cambridge. Ma więc swoją długą historię. Jeśli ktoś podchodzi do tekstu z ślepą wiarą, w istnienie Jezusa wcześniejsze od narodzin na ziemi, to bez wątpliwości Jana 17:5 wyda mu się potwierdzeniem tego przekonania. „A teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał”. Ale zgodnie z biblijnym sposobem mówienia i myślenia, ktoś może „mieć” coś, co jest ustalone w Bożym planie, zanim rzeczywiście będzie to posiadał. Np. Abrahamowi na podstawie boskiego kontraktu (przymierza), została dana ziemia, chociaż nie otrzymał z niej jeszcze nawet kawałka na własność. W obietnicy czytamy: „Twemu nasieniu dałem tę ziemię” (Gen. 15:18). W tym momencie jego nasienie jeszcze nie istniało. Jednak jest powiedziane, że ziemia została im dana. Boża obietnica jest sformułowana tak, jak gdyby już została wypełniona. Tak, więc w Jana 17:5 chwała, którą Jezus „miał” u Ojca, była chwałą przygotowaną dla niego w Bożym planie. Wyraźnym przykładem ilustrującym ciekawe zastosowanie czasu przeszłego względem przyszłości jest werset 22 tego samego rozdziału. Tutaj, ta sama chwała obiecana Synowi, została dana uczniom, którzy jeszcze nawet się nie narodzili. Są to uczniowie, którzy nawrócą się dopiero dzięki apostołom (werset 20). Mówiąc o nich, Jezus powiedział: „Chwałę, która mi dałeś, dałem im”. Znaczy to oczywiście, że Jezus obiecał im ją dać. Już ją posiedli, chociaż nie literalnie. Podobnie jak Bóg, Jezus mówił o „rzeczach, których nie ma, jak gdyby istniały” (Rzym. 4:17 BG). Kiedy modlił się o chwałę, o której wiedział, że Bóg mu ją obiecał, w podobny sposób mówił o niej, jako o chwale, którą „miał” u Ojca, mając na myśli to, że miał ją „odłożoną u Ojca”, jako potencjalny depozyt przygotowany dla niego w Bożym planie. A więc werset Jana 17 : 5 nie jest żadnym dowodem świadczącym o preegzystencji. Axanna - 2013-06-14, 20:07 jasne, czyli David nie moze zaprzeczac slowom Boga, bo nie jest w stanie, ale Ty slowom Jezusa mozesz i to bez jakniecia... wlasciwie tak myslalam
tropiciel - 2013-06-14, 20:13 jasne jest to, że nie potrafisz razem ze swoim współwyznawcą udowodnić na podstawie Biblii swojej filozofii. Axanna - 2013-06-14, 20:33 poidalam werset powyzej - udowdnilam, bo pisze Ci wprost czarnym po bialemu, a ze Ty czytasz co innego niz pisze, to akurat Twoj problem. Krystian - 2013-06-14, 20:41 tropiciel,
gdzie to pisze Jezus powiedział wprost: "a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał." a Ty do tego wersetu dodajesz filozofię swojego kościoła według jakiegoś planu bożego pprawda - 2013-06-14, 21:11 (1) Rodowód Jezusa Chrystusa, syna Dawida, syna Abrahama. (2) Abraham był ojcem Izaaka; Izaak ojcem Jakuba; Jakub ojcem Judy i jego braci; (3) Juda zaś był ojcem Faresa i Zary, których matką była Tamar. Fares był ojcem Ezrona; Ezron ojcem Arama; (4) Aram ojcem Aminadaba; Aminadab ojcem Naassona; Naasson ojcem Salmona; (5) Salmon ojcem Booza, a matką była Rachab. Booz był ojcem Obeda, a matką była Rut. Obed był ojcem Jessego, (6) a Jesse ojcem króla Dawida. Dawid był ojcem Salomona, a matką była /dawna/ żona Uriasza. (7) Salomon był ojcem Roboama; Roboam ojcem Abiasza; Abiasz ojcem Asy; (8) Asa ojcem Jozafata; Jozafat ojcem Jorama; Joram ojcem Ozjasza; (9) Ozjasz ojcem Joatama; Joatam ojcem Achaza; Achaz ojcem Ezechiasza; (10) Ezechiasz ojcem Manassesa; Manasses ojcem Amosa; Amos ojcem Jozjasza; (11) Jozjasz ojcem Jechoniasza i jego braci w czasie przesiedlenia babilońskiego. (12) Po przesiedleniu babilońskim Jechoniasz był ojcem Salatiela; Salatiel ojcem Zorobabela; (13) Zorobabel ojcem Abiuda; Abiud ojcem Eliakima; Eliakim ojcem Azora; (14) Azor ojcem Sadoka; Sadok ojcem Achima; Achim ojcem Eliuda; (15) Eliud ojcem Eleazara; Eleazar ojcem Mattana; Mattan ojcem Jakuba; (16) Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem. po rodowodzie Jezusa Chrystusa widzimy że nie miał preegzystencji ,,,a wszystkie te metafory mówiące że przyszedł z nieba oznaczają , że był obdażony Bożą Łaską , Bożym Błogosławieństwem ,,, Krystian - 2013-06-14, 21:23 pprawda,
po tym rodowodzie widzimy tylko ziemską linię i spełnienie proroctw dlaczego nie chcesz uwierzyć w to co mówił Jezus ewangelie to nie są ksiegi symboliczne jak np. Apokalipsa Jana skoro Jezus twierdził, że jest z wysokosci to dlaczego mu nie wierzysz? pprawda - 2013-06-14, 21:31 ja wierze , że Jezus jest z Wysokości ,,, wierze też że bogiem jest brzuch ,, - ale nie wierze , że brzuch jest Apsolutem ,,, Krystian - 2013-06-14, 21:49
jako były ŚJ chyba nie wierzysz w Trójcę pprawda - 2013-06-14, 22:02 a co ma trójca wspólnego z Chrześcijaństwem i z tym , że Jezus przyszedł z Wysokości ? pprawda - 2013-06-14, 22:06 nemrod , tamuz , semiramida , ,,,,,,,,ihs-- izyda -horus - set,b---- co to ma wspólnego z Ewangelią ? --- nie widzę związku ,,,,,..... Krystian - 2013-06-14, 22:20
z chrześcijaństwem trójca nic nie ma a to, że Jezus mówił o tym, ze jest z wysokości to fakt wersetu nie podaję, ponieważ Ty dobrze znasz Biblię tropiciel - 2013-06-14, 22:47 Zaprzeczasz słowom Boga, który wyraźnie powiedział, że SAM rozciągnął niebiosa i SAM ugruntował ziemię -Izajasz 44 : 24. Niestety to ty propagujesz niebiblijną doktrynę i to jest właśnie filozofia rodem z gnostycyzmu. pprawda - 2013-06-14, 22:49 człowiek duchowy przychodzi z nieba,,,,,z góry z wysokości,,,,nie chodzi tu o fizyczne niebo lecz o duchowe nastawienie serca,,,przyjście z nieba z wysokości tyczy się każdego chrześcijanina nie tylko pierworodnego wśród wielu Braci Jezusa,,, Krystian - 2013-06-14, 23:06
w księdze rodzaju czytamy: Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas... jak myślisz do kogo to mówił Bóg? Izajasza wtedy jeszcze nie było na świecie nike - 2013-06-14, 23:25 Uczyńmy--- Wyrażenie użyte w liczbie mnogiej, wskazuje na fakt, że Bóg Jehowa mówił do logosa ---pierwszego swojego stworzenia, --Obj.3:14 wszystko inne było stwarzane przez Logosa---Ew.Jana 1:3 Na wyobrażenie nasze--- Z podobnymi władzami umysłu, możnością rozumowania, pamięci, woli, sądu, przymiotów moralnych, poczucia sprawiedliwości i miłości. Uczynienie człowieka na ziemskie wyobrażenie swojego Stwórcy było w tym celu, ażeby mógł być odpowiednim władcą ziemi. Według podobieństwa naszego---- Królem ziemi, jak Bóg jest Królem wszechświata. Niech panują---- Wyraz tu użyty jest w liczbie mnogiej, co oznacza iż nie tylko Adam miał być królem, ale wszyscy razem i nie jeden nad drugim, ale jak Bóg zamierzył. Krystian - 2013-06-14, 23:35
nike dokładnie ale na pewno tropiciel coś wymyśli, aby podważyć zdrowa biblijną naukę nike - 2013-06-15, 00:48 Ma takie prawo hehehe:-D tropiciel - 2013-06-15, 09:38 Krystian
Kto tu podważa zdrową naukę biblijną ? Odpowiedz sobie na pytanie : kto zaprzecza, że Bóg Wszechmocny SAM rozciągnął niebiosa i SAM ugruntował ziemię zgodnie z księgą Izajasza 44 : 24 ? Gdzie w Prologu Ewangelii Jana 1 : 1-3 jest napisane, że słowo było Jezusem ? Nie musisz mnie na to odpowiadać, ale odpowiedz sobie. nike - 2013-06-15, 09:55
Słowo nie było wtedy jeszcze Jezusem Słowo [Logos] było wtedy pierwszym stworzeniem Boga i to to Słowo [Logos] wraz z Bogiem Jehową stwarzał wszechświat. Dopiero na początku naszej ery to Słowo [Logos] dostąpiło zmiany natury i cudownie zostało przeniesione do łona Marii i wtedy już Logosa nie było w niebie, tylko urodził się Jezus na ziemi. tropiciel - 2013-06-15, 10:07 Tego nigdzie niestety w Biblii nie ma ! Ani nie jest napisane, że Jezus był przed narodzeniem na ziemi aniołem, ani nie jest napisane, że ten anioł stał się człowiekim. Gdyby Bóg przeniósł cokolwiek z takiej istoty niebiańskiej do genów Marii to tak stworzona istota nie byłaby w żadnym razie człowiekiem, którego życie byłoby równe życiu Adama. A w takim razie przeczy to równowartości okupu złożonego przez Jezusa. nike - 2013-06-15, 10:25
A dlaczego nie? Nastąpiła zmiana natur przecież. Mówisz, ze Jezus nigdy nie był przed swoim narodzeniem z Marii w niebie, to co znaczą teksty; J 17:5 bw "a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał." tropiciel - 2013-06-15, 12:26 Nie jest to możliwe. Bóg nie stwarza niczego sprzecznego samego w sobie. Biblia też sobie nie przeczy, bo jest Słowem Bożym. Jezus był doskonałym człowiekim a nie hybrydą będącą połączeniem istoty niebiańskiej i ziemskiej. Jeśli ktoś zmienia naturę to jest w dalszym ciągu tą samą istotą. W przypadku Jezusa taki Jezus nie byłby wtedy istotą ziemską czyli człowiekiem, a to z kolei zaprzecza równowartości okupu. Jana 17 : 5 wyjaśniłem i nie będę pisał wszystkiego jeszcze raz. Proszę sobie przeczytać wyjaśnienie, z którego wynika, że powolywanie się na ten werset nie jest żadnym dowodem świadczącym o preegzystencji. Axanna - 2013-06-15, 12:45 biblija sama sobie nie przeczy, ale Ty, tropicielu i owszem, biblii przeczysz swoi i "wyjasnieniami" wedlug ktorych wychodzi ze to co napisane oznacza co innego niz napisane. tropiciel - 2013-06-15, 13:41 a ja myślę, że to ty sobie przeczysz i negujesz to co Biblia mówi doszukując się w wersetach tego czega tam nie ma Krystian - 2013-06-15, 14:02
Czy Jezus był wcześniej aniołem to tego nie wiem. Przebywając na ziemi zawsze podkreślał, że jest Synem Bożym. Natomiast faktem jest, że był pierwszym stworzeniem Boga Prawdziwego On jest obrazem Boga niewidzialnego. Pierworodnym wszelkiego stworzenia, (16) bo w Nim zostało wszystko stworzone i to, co w niebie, i to, co na ziemi, co widzialne i niewidzialne. Trony, władztwa, zwierzchności, potęgi. Wszystko zostało stworzone przez Niego i dla Niego. (17) On jest przed wszystkim i wszystko w Nim istnieje. (18) On jest też Głową Ciała - Kościoła, On jest Początkiem, On pierwszy spośród umarłych narodził się do życia, aby On sam we wszystkim miał pierwszeństwo, (19) bo spodobało się (Bogu), by w Nim zamieszkała wszelka Pełnia, (20) aby przez Niego, przez Jego Krew przelaną na krzyżu, przywrócić (dawny) pokój: temu, co na ziemi, i temu, co w niebie. (21) U wyście niegdyś byli obcymi i nieprzyjaciółmi (Boga) w waszych myślach i złych uczynkach. tak więc preegzystencja to zdrowa nauka biblijna aha nie odpowiedziałeś mi do kogo Bóg mówił uczyńmy człowieka widzę, że nike dokładnie wie, a Ty? tropiciel - 2013-06-15, 16:32 Na temat listu do Kolosan już pisałem, więc przecztaj uważnie komentarze, bo nie zamierzam się powtarzać. A co do preegzystencji, to jeśli ta doktryna neguje ofiarę okupu, to raczej zdrową nauką nie jest i wszystko wskazuje na to, że wywodzi się w prostej linii z gnostycyzmu. Axanna - 2013-06-15, 16:50 w Twoim mniemaniu neguje... Joh 12:39-41 bw "Dlatego nie mogli uwierzyć, że znowu rzekł Izajasz: Zaślepił oczy ich i zatwardził serce ich, aby nie widzieli oczami swymi i nie rozumieli sercem swym, i żeby się nie nawrócili, i żebym ich nie uzdrowił. To powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę jego i mówił o nim." - chyba sie zgodzisz ze tu jest mowa o Jezusie? A teraz sie poczytaj co "Izjasz ujrzal" : Isa 6:1-3 bw "W roku śmierci króla Uzjasza widziałem Pana siedzącego na tronie wysokim i wyniosłym, a kraj jego szaty wypełniał świątynię. Jego orszak stanowiły serafy, z których każdy miał po sześć skrzydeł, dwoma zakrywał swoją twarz, dwoma zakrywał swoje nogi i na dwóch latał. I wołał jeden do drugiego: Święty, Święty, Święty jest Pan Zastępów! Pełna jest wszystka ziemia chwały jego." Axanna - 2013-06-15, 16:52
ja cytuje Ci wersy w ogole bez komentarza prawie ze, cos ci sie poprzestawialo, Tropicielu - na swoje posty zobacz i cala te bawelne ktora owijasz niewygodne dla Ciebie teksty
Krystian - 2013-06-15, 20:06
cały czas unikasz odpowiedzi na ten werset Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas... nie znasz odpowiedzi? czy jest dla Ciebie niewygodny? a może burzy doktrynę Twojego związku wyznaniowego? David 77 - 2013-06-15, 21:12 tropiciel,
Jest to twoja błędna i nie przemyślana interpretacja Twierdzisz że nie chodzi w tych wersetach nie o literalne stworzenie ale o duchowe czyli tak naprawdę to Bóg nic nie stworzył za pośrednictwem Jezusa idąc dale twoim tokiem myślenie to tak naprawdę Jezus nie jest stwórca nowego stworzenia .
Rozbawiłeś ,mnie do łez wiec jeszcze raz Kol 1:16 c τα παντα δι αυτου και εις αυτον εκτισται δι αυτου w jaki przypadku występuje tutaj przyimek δι i jak się go tłumaczy ?
Ja swoje wiadomości czerpię od autorytetów którzy w tej dziedzinie mają najwięcej do powiedzenia i piszą : Przyimek δι zawsze będzie uzależniony od tego w jakim przypadku występuje ,tak więc występując w Acc będzie miał inne znaczenie aniżeli w Genetivusie .
Popełniasz logiczny błąd z ewangelii dowiadujemy się od jakiego czasu apostołowie byli uczniami Jezusa czyli mamy pewien punkt czasowy który mówi że apostołowie nie zawsze byli uczniami Jezusa Czy uważasz że fraza απ' αρχης μετ' εμου εστε znaczy że od chwili narodzin Jezusa apostołowie byli jego uczniami ? czy wiele lat później ?
Rozumiem że ograniczasz wszechmoc Boga który według ciebie nie mógł sprawić aby jeden z jego pierwszych Synów narodził się jako człowiek .
No tak, Gabriel mówić Ja Jestem również miał Mesjańskie roszczenia nawet uzdrowiony człowiek przez Jezusa mówi Ja Jestem -pewnie też miał Mesjańskie roszczenia Jezus wyraźnie powiedział że istniał przed Abrahamem i tego nie zmienisz : Ew Jan 8:58 Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem Co znaczą słowa ,, Zanim Abraham stał się, "" ?
Wówczas Jezus by powiedział ειπεν αυτοις ο ιησους αμην αμην λεγω υμιν πριν αβρααμ αναστησεται εγω ειμι ,,za nim Abraham zmartwychwstanie ja jestem '' Frazę εγω ειμι można przetłumaczyć jako ja byłem lub ja jestem w sensie ,,istnieję '' Czy możesz podać chociaż jeden przypadek gdzie czasownik γενεσθαι jest odniesiony do zmartwychwstania ? Przecież Ja nie zaprzeczam temu i zawsze podkreślam że Stwórcą wszystkiego Jest Bóg to również piszą apostołowie ale wszystko zostało stworzone za pośrednictwem Logosa i tą prawdę w sposób jaśniejszy objawia nam NT Tropicielu czy uważasz że że biblia kłamie przypisując Salomonowi budowę świątyni ?
To roztropność również była przy stwarzaniu ? 8:22 Pan stworzył mnie jako pierwociny swojego stworzenia, na początku swych dzieł, z dawna.
Niechaj to rozstrzygnie słowo Boże 1 Kor 15: 47 Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba. Jezus był drugim Adamem przed zmartwychwstaniem umierając złożył okup nie po zmartwychpowstaniu ale przed zmartwychwstaniem. tropiciel - 2013-06-16, 08:54
Niestety twoja interpretacja jest całkowicie błędna, gnostycka i zaprzeczająca w konsekwencji ofierze Jezusa. Powtarzasz w kółko to co się nauczyłeś w swoim związku wyznaniowym, choć osobiście nie wiem jaki reprezentujesz.
Niestety ironicznie zniekształcasz moje wypowiedzi i jeśli tak dalej będzie to przestaniesz być partnerem do jakiejkolwiek dyskusji.
na temat listu do Kolosan już się wypowiedziałem.Możesz sobie robić kpiny do woli, na mnie to nie robi wrażenia. Z Jezusa i jego uczniów też kpiono i ich wyśmiewano. Swoją filozofią możesz imponować tylko tym, którzy nie mają zielonego pojęcia o grece i hebrajskim, ale nie mnie.
Ale na nich świat się nie kończy. Selekcjonujesz wybiórczo informacje, aby ci się nie rozpadł domek z kart, który sobie zbudowałeś.
Logiczne błędy niestety ty popełniasz i zaprzeczasz słowom samego Boga Wszechmocnego. Ja ci tylko pokazałem, do czego prowadzi wyrywanie zdania z kontekstu co jest twoją metodą, ale nawet tego nie załapałeś.
Bóg chociaż Wszechmocny nie stwarza czegokolwiek co byłoby sprzeczne samo w sobie. Gdyby Bóg stworzył Jezusa będącego mieszaniną tego co niebiańskie i ziemskie lub też Jezusa, który byłby przetworzonym na człowieka aniołem, to żeby nie wiem jak to interpretować - taka istota nie jest człowiekiem, lecz hybrydą i NIGDY taka istota nie mogłaby być równa Adamowi. To właśnie wynika z twojej filozofii rodem z gnostycyzmu. W konsekwencji prowadzi to do zanegowania ofiary okupu, gdyż z twojego rozumowania wynika, że nie było równowartości, a to było warunkiem okupu, który złożył Jezus i takie też jest znaczenie hebrajskiego słowa kofer. Nauka o okupie jest jedną z najważniejszych nauk chrześcijańskich.
Na tym przykładzie widać, że robisz sobie szydercze kpiny z moich wypowiedzi i sam ujawniasz swoją błędną postawę polegającą na wyrywaniu zdań z kontekstu. Gabriel przedstawia siebie Zachariaszowi w słowach " ja jestem Gabriel " , natomiast cały kontekst z Ewangelii Jana wypowiedzi Jezusa świadczy, że on jest Mesjaszem, a nie że JEST jak chcą np.katolicy ( też wyrywają z kontekstu ) lub że preegzystował, bo tu nie o preegzystencję chodzi.
Znaczenie aorystu jest takie, że można to też tłumaczyć " zanim Abraham się stanie ", a to jak niewierni Żydzi to zrozumieli, to mało mnie to obchodzi
Niestety to znowu twoja błędna interpretacja. Εγω ειμι nie znaczy " ja istnieję " . Tak właśnie chcieliby katolicy, którzy widzą w tym wersecie dowód na to, że Jezus jest Bogiem tylko też wyrywają werset z kontekstu i w rezultacie doszli do absurdu. Widzę, że posługujesz się ich metodą.
Niestety swoją filozofią o gnostyckich korzeniach zaprzeczasz słowom Boga Wszechmocnego, który wyraźnie powiedział w księdze Izajasza 44 : 24, że SAM rozciągnął niebiosa i SAM ugruntował ziemię. Dalsze słowa Boga " kto był ze mną ? " wskazują, że nikogo nie było przy nim w tym akcie twórczym !
Pismo Święte zawsze mówiło, że poprzez Słowo Boże wszystko zostało stworzone - Iz. 55 : 11, Ps. 33 : 6. Ale nigdzie nie mówiło i nie mówi, że to słowo było preegzystującym Jezusem. Nigdzie też nie mówiło, że Jezus przed swoim narodzeniem żył jako anioł w niebie. Taka filozofia, że Mesjasz miał istnieć realnie w niebie przed swoimi narodzinami była całkowicie obca Hebrajczykom.
A gdzie Biblia mówi, że Salomon sam jedynie zbudował świątynię ?
Jeśli ktoś traktuje mądrość Bożą z Księgi Przypowieści jako preegzystującego Jezusa , to powinien się zastanowić kim była roztropność, ponieważ w tym samym fragmencie jest napisane o mądrości : " ja mądrość mieszkam z roztropnością " - Przyp. 8 : 12. Więc pytam jeśli mądrość to preegzystujący Jezus to kim jest roztropność ? bratem bliźniakiem ? jak zwykle wyrwałeś werset Przy.8 : 22 z kontekstu.
I znowu wyrwałeś werset z kontekstu. 1 Kor. 15 : 47 wyrwałeś z kontekstu. Wcześniejszy werset 45 mówi o tym, że ostatni ( numerycznie ) Adam czyli Jezus - stał się duchem ożywiającym. I stąd też człowiek z nieba czyli Jezus to człowiek po zmartwychwstaniu, a nie przed zmartwychwstaniem ! tropiciel - 2013-06-16, 09:25 Axanna Naśmiewanie się z drugiego człowieka, to nie jest chyba cecha chrześcijańska. A co do fragmentu z Ewangelii Jana, który cytujesz, to mówi on o tym, że Żydzi nie mogli uwierzyć w Jezusa jako Mesjasza, a nie w jego preegzystencję. Podobnie cytowany przez Ciebie fragment Izajasza dotyczy przyszłej chwały Mesjasza, a nie preegzystencji Mesjasza. Komu więc się coś poprzestawiało ? I kto tutaj omija niewygodne teksty ? tropiciel - 2013-06-16, 09:39 Krystian Niczego nie unikam ! Gdybyś znał hebrajski, którego najwidoczniej nie znasz, to byś wiedział, że istnieje forma zwana pluralis majestatis, która jest używana w Biblii. Jak nie wiesz co to jest to uzupełnij wiadomości. Dla kogo jest niewygodne, że nie było preegzystencji Jezusa ? A może burzy to doktrynę Twojego związku wyznaniowego ? ( osobiście nie wiem jaki reprezentujesz ) nike - 2013-06-16, 14:10 tropiciel, nie unikasz?? to dlaczego nie odpowiedziałeś mi na mój werset? przeoczyleś go pewnie tak? wiec wróć do niego i odpowiedz mi. tekstem biblijnym oki. tropiciel - 2013-06-16, 18:52 Odpowiedź znajdziesz w moich komentarzach. Nie będę się powtarzał, bo pytasz o to samo co reszta. nike - 2013-06-16, 20:31 tropiciel, A ja nie bedę czytała tasiemcow. Ja napisałam krotki post jeden tekst i na ten jeden tekst chcę odpowiedź. Krystian - 2013-06-16, 21:23
nie znam języka hebrajskiego, ale akurat pluralis majestatis to z języka łacińskiego obecnie nie należę do żadnego związku wyznaniowego nike - 2013-06-16, 21:43 tropiciel, Ty jesteś nauczycielem hebrajskiego, ze robisz za znawcę bezbłędnego? Proszę odpowiedz, to może udzielisz nam lekcji kilka ja chętnie na lekcje sie piszę. tropiciel - 2013-06-17, 12:45 Krystian
Chociaż dobrze, że się do tego przyznajesz. Pluralis majestatis - to w hebrajskim biblijnym liczba mnoga majestatyczna, ale odnosząca się do jednej osoby mającej władzę i autorytet. Są to wypowiedzi w stylu : My, król xx itd. Łacińskie określenia form gramatycznych również w odniesieniu do języka hebrajskiego są powszechnie przyjęte. A w jakim związku wyznaniowym byłeś ostatnio ? tropiciel - 2013-06-17, 12:49 Nike
Znawcą bezbłędnym jest tylko Jezus, więc po co ta złośliwość i zbędne aluzje ? Lekcji hebrajskiego niestety nie udzielam. nike - 2013-06-17, 12:59
Wiec skoro nie jesteś znawcą bezbłędnym, to może trochę pokory i wspólnego dociekania? Jak sadzisz? Krystian - 2013-06-17, 16:32 tropiciel,
Urodziłem się jak większość Polaków w rodzinie katolickiej, więc jakby z " urzędu " byłem rzymskim katolikiem. Jednak już jako nastolatek zacząłem czytać Biblię i zauważać, że nauki biblijne stoją w sprzeczności z tym, co słyszę w kościele i na lekcjach religii. Po wielu bojach z rodziną, postanowiłem zerwać wszelkie kontakty z KrK. Po jakimś czasie zacząłem studiować Biblię ze ŚJ. Uczęszczałem na ich zebrania bywałem na kongresach. Gdy zacząłem głosić od drzwi do drzwi i z przekonaniem nauczać o pokoleniu 1914 - CK podało nowe światło dotyczące tej kwestii.Zrozumiałem wtedy, że ja słuchając ich głosiłem fałszywe nauki, więc od nich odszedłem. Starsi zboru, żałowali mojej decyzji, ponieważ sugerowali mi, abym pomyślał o chrzcie. David 77 - 2013-06-17, 17:29 tropiciel,
Jest to twoja interpretacja która dalece różnic się od tego co pisze Paweł . Jeżeli człowiek z nieba to człowiek po zmartwychwstaniu co co powiesz na słowa Jezusa który mówi że nikt nie wstąpił do nieba tylko ten który z nieba zstąpił ? czy w tym wypadku niebo z którego Jezus zstąpił również odnosi się czasu po zmartwychwstaniu ?
Widzisz po takich wpisach wnioskuję że twoja wiedza odnośnie greckiego czasownika εἰµί jest bardzo mała . ἐγὼ – pronomen, nominativus singularis – zaimek: ja; εἰµί – verbum, indicativus praesentis activi 1 persona singularis – czasownik od: εἶναι: być, istnieć, zdarzać się, żyć, dziać się, następować, nastawać, przydarzać się; znaczyć, oznaczać; przebywać; być naprawdę, być obecnym, być dostępnym; W książce A.T. Robertsona „A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research” [Nashville, Tennessee 1934, s. 394] (Gramatyka greckiego NT w świetle badań historycznych) czytamy: “Czasownik [eimi] (…) używany jest niekiedy jak inne czasowniki w formie orzeczenia i oznacza istnienie, tak jak w (...) [ego eimi] (Jana 8:58)” Co piszą gramatycy odnośnie konstrukcji jaka występuje w ew Jan 8:58 ? Jeden z najbardziej znanych gramatyków napisał : " prin Abraam genesthai ego eimi, które w najbardziej naturalny sposób tłumaczone byłoby jako 'ja istnieję od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama', gdyby nie obsesja na punkcie prostych słów 'ja jestem'. Jeśli przyjmiemy greckie słowa w ich naturalnym znaczeniu, a tak z pewnością powinniśmy uczynić, twierdzenie o istnieniu przez tak długi okres czasu jest samo w sobie kontrowersyjne, wystarczające by sprowokować gwałtowną reakcję tłumu". - Kenneth McKay, The Expository Times, 1996, page 302.
Powtarzanie w kółko jednej i tej samej tezy nie stanie się prawdą . Kontekst wypowiedzi Boga wskazuje że nikogo z fałszywych Bogów nie było z nim podczas stwarzania : O specyfice j hebrajskiego już ci pisałem i tak na marginesie Kto Mojżeszowi wręczył Tablice z dziesięciorgiem przykazań ? W ST czytamy że Bóg JHWH zaś Szczepan mówi że Bóg przekazał zakon przez aniołów czyli Mojżesz nie dostał zakonu od samego Boga . Kto z Mojżeszem rozmawiał z płonącego krzaka ? 2 Moj 3: 3 Wtedy rzekł Mojżesz: Podejdę, aby zobaczyć to wielkie zjawisko, dlaczego krzew się nie spala. (4) Gdy Pan widział, że podchodzi, aby zobaczyć, zawołał nań Bóg spośród krzewu i rzekł: Mojżeszu! Mojżeszu! A on odpowiedział: Oto jestem! (5) Wtedy rzekł: Nie zbliżaj się tu! Zdejm z nóg sandały swoje, bo miejsce, na którym stoisz, jest ziemią świętą. (6) Rzekł też: Jam jest Bóg ojca twego, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba. Wtedy Mojżesz zakrył oblicze swoje, bał się bowiem patrzeć na Boga. Czy Mojżesz osobiście rozmawiał z Bogiem czy też z Bożym przedstawicielem ? Napisałeś do Krystiana :
Dziwne że akurat w tym wersecie mamy do czynienia z pluralis majestatis a w pozostałych wersetach już nie. 1 Moj 1:24 וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים -czasownik יֹּאמֶר występuje tutaj w jakiej liczbie ? I na koniec takie pytanie : Ew Jan 8:14 Odpowiedział Jezus i rzekł im: Chociaż Ja sam świadczę o sobie, świadectwo moje jest prawdziwe, bo wiem, skąd przybyłem i dokąd idę; lecz wy nie wiecie, skąd przychodzę i dokąd idę. Ew Jan 16: 27 Albowiem Ojciec sam was miłuje, bo wyście Mnie umiłowali i uwierzyli, że wyszedłem od Boga. (28) Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca. Czy na podstawie wersetu 28 wierzysz że Jezus odszedł do swego Ojca tj do nieba czy nie ? Skąd więc takie błędne założenie że pierwszą część wersetu 28 należy traktować jako metaforę zaś drugą część należy rozumieć dosłownie ? tropiciel - 2013-06-18, 09:23 David77 Tym razem zacznę od końca.
Jak zwykle w twoim przypadku wyrwałeś wszystkie te wersety z kontekstu, które w kontekście mają trochę inne znaczenie. Posługujesz się typową katolicką metodą. Przede wszystkim słowo " przeszedł " jest używane w Ewangelii Jana i przez samego Jezusa w różnym znaczeniu. Np. w Jana 1 : 9 napisano o " każdym człowieku przychodzącym na świat " - ( πάντα ἄανθρωπον, ἐερχόμενον εις τον κόσμον ). Czy to oznacza, że każdy człowiek przychodzący na świat preegzystował przed swoimi narodzinami w niebie ? Innym przykładem może być wypowiedź Jezusa skierowana do Piotra po zmartwychwstaniu o uczniu, którego Jezus miłował : " A gdybym zechciał, aby ten pozostał, aż przyjdę ( ἕεως ἔερχομαι ), co ci do tego ? "- Jana 21 : 22 Czy Jezus mówił tutaj o literalnym przyjściu ? Stąd też Jana 8 : 14 należy odczytać we właściwy sposób, a nie na jedno kopyto. W kolejnym wersecie Jana 8 : 15 Jezus dodaje słowa m.in. " wy sądzicie według ciała " . Wypowiada te słowa do faryzeuszy, którzy wszystko interpretują literalnie ( Jana 8 : 13 ). Natomiast Jezus ma na względzie duchowy sens. Wytłumaczenie tego widać w Jana 3 : 8, gdzie Mistrz powiedział : " Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z ducha ". On wiedział skąd przybywa i dokąd zmierza, ale ci, którzy go słuchali nic nie rozumieli, bo mieli serca z kamienia. Werset Jana 16 : 28 mówi natomiast dosłownie o tym, że Jezus idzie do Ojca o czym upewnia werset kolejny Jana 16 : 29 - " Rzekli uczniowie jego: Oto teraz wyraźnie mówisz i żadnej przypowieści nie powiadasz. " Nie oznacza to jednak, że przyjście jest takie samo jak wyjście, gdyż niczego takiego tekst nie sugeruje.
Sprawa dotyczy wersetu 1 Moj. 1 : 26. Jest to typowy argument trynitarnych heretyków, którzy się nim błędnie posługują, by wykazać, że Bóg jest trójosobowy. Nie zamierzam tutaj dawać lekcji z gramatyki hebrajskiej. Posiadasz co widać poważne braki w tym temacie.
Mojżeszowi wręczył Tablice anioł Boży, ale to nie był Jezus. Tak samo nie Jezus przemawiał do Mojżesza o czym upewnia list do Hebrajczyków 1 : 1 - 2. Paweł apostoł nie zaprzecza sobie, gdy pisze, że Bóg wielokrotnie w dawnych czasach przemawiał przez proroków, ale na końcu tamtych dni dopiero przemówił posługując się swoim Synem. A więc dopiero po prorokach !
Werset Izajasza 44 : 24 jest prawdziwy, i choćbyś nie wiem jak chciał - nic na to nie poradzisz. Ani ten werset ani kontekst nie mówi o innych Bogach jak błędnie sugerujesz, ale o kimkolwiek. Bóg Wszechmocny SAM rozciągnął niebiosa i SAM ugruntował ziemię. Dalsze słowa Boga " kto był ze mną ? " wskazują, że NIKOGO nie było przy nim w tym akcie twórczym ! Niestety nie da się też ukryć, że filozofia dotycząca preegzystencji powstała w zhellenizowanym środowisku aleksandryjskim będącym pod dużym wpływem gnostycyzmu. Wszystkie te idee o wcieleniu ( inkarnacji ) i preegzystencji zostały przeniesione na teren chrześcijaństwa przez filozofujących apologetów począwszy od Justyna, a skończywszy na teologach papiestwa.
Książka Robertsona nie jest jedyną książką która na ten temat powstała. Są też inni bardzo dobrzy znawcy greki, którzy zupełnie inaczej tłumaczą Jana 8 : 58 o czym już pisałem, więc nie będę się powtarzał.
A ja myślę, że twoja pycha i zarozumiałość uniemożliwia ci obiektywne spojrzenie na te zagadnienia. Pojęcie istnienia było nieznane myśli hellenistycznej. Poczytaj sobie na ten temat E.Gilsona - specjalisty tylko od tych zagadnień.
Jak zwykle wyrwałeś werset Jana 3 : 13 z kontekstu. A ja cię też spytam czy wiesz jaki czas zastosowano w Jana 3 : 13 i czy wtedy, gdy Jezus o tym mówił wstąpił do nieba ? A może mi odpowiesz na pytanie czy w niebie Logos ( jako późniejszy Jezus ) był aniołem czy Synem Człowieczym ?
Niestety biorąc pod uwagę kontekst 1Kor. 15 : 47 to nie moje wyjaśnienie, lecz twoja interpretacja a dokładniej mówiąc filozofia różni się od tego co pisze Paweł. Notorycznie wyrywasz wersety z kontekstu !Apostoł nigdzie nie nauczał doktryny o preegzystencji, bo taka myśl była obca Hebrajczykom. I tak jak im była obca wszelka filozofia trynitarna, tak samo była im obca myśl o preegzystencji Mesjasza. Żydzi nie wyznawali doktryny o realnym życiu Mesjasza w niebie jako istoty niebiańskiej, anioła, przed pojawieniem się na ziemi jako człowiek. Jedynie gnostycy i zarażone tymi poglądami środowisko aleksandryjskie, od których idee przejęło zhellenizowane pogańskimi ideami chrześcijaństwo, czego uwieńczeniem był absurd trynitarny - wyznawało takie poglądy. Krystian - 2013-06-18, 17:56 tropiciel, odnieś się do tego co napisał David cytuję :
napisz do jakiego Ty związku należysz ja Ci napisałem publicznie, ale jak się wstydzisz, albo z jakis powodów nie chcesz to napisz mi na pw Gedeon - 2013-06-18, 20:33 Tropicielu, a jak rozumiesz słowa Pana Jezusa z Jana 6:38: "Zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał". Benjamin.Szot - 2013-06-18, 22:20 pozwolę się wtrącić jeśli można w sprawie pluralis maiestatis w hebrajszczyźnie : Na temat pluralis maiestatis czytamy w Gramatyce języka Hebrajskiego napisanej przez Geseniusa : " Liczba mnoga majestatu...sumuje kilka cech należących do danej idei, poza tym, posiada też dalsze znaczenie jej intensyfikacji...To, że język hebrajski całkowicie odrzuca ideę numerycznej mnogości w słowie Elohim (kiedykolwiek określa ono jednego Boga), potwierdza szczególnie fakt, że prawie zawsze łączy się ono z określeniami w liczbie pojedynczej." - Gesenius’ Hebrew Grammar, E. Kautzsh, Oxford: Clarendon Press, 1910 str. 398, 399. Zobacz również Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, Browna, Drivera i Briggsa, Oxford: Clarendon Press, 1968, 43, 44. Gesenius wymienia wiele przykładów słów hebrajskich posiadających końcówkę liczby mnogiej, które nie posiadają jednak mnogiego znaczenia. Dla przykładu : panim = oblicze ( a nie oblicza ). Kiedy znajdujemy czasownik w liczbie mnogiej powiązany ze słowem Elohim np. w 2 Sam. 7:23 הָלְכוּ אֱלֹהִים nie oznacza to, że mamy do czynienia z wielobóstwem. Podobną sytuację widać w Malachiasza 1 : 6 אֲדוֹנִים אָנִי . Z tekstu wynika jednak, że jest tylko jeden JEHOWAH Pan Wszechwładny - Mal. 2 : 10. Pluralis maiestatis wyraża więc majestat, autorytet i władzę. Krystian - 2013-06-18, 22:47 Benjamin.Szot,
bardzo dobrze, że zabrałeś głos w tej kwestii ja i wielu userów nie zna hebrajskiego dlatego, staram się takie sprawy czytać uważnie pozdrawiam
tropiciel - 2013-06-19, 07:35 Makarios
już o tym pisałem, więc poczytaj uważnie moje komentarze tropiciel - 2013-06-19, 08:16 Krystian Widzę, że w kwestii pluralis maiestatis zostałem już wyręczony. Dodam tylko, że dziełu stworzenia ziemi przypatrywały się rzesze aniołów, co nie oznacza, że brały w tym udział - Hiob. 38 : 4 - 7. A o sobie już napisałem na samym początku w dziale powitalnym , gdy się przywitałem z uczestnikami tego forum. Poszukuję zboru prawdziwych chrześcijan, którzy byliby odzwierciedleniem zboru pierwszych chrześcijan i jak na razie nie znajduję. Żadne ugrupowanie niestety nie pasuje do biblijnych opisów z wielu względów. Być może czegoś jeszcze nie rozumiem i nie upieram się przy tym, że już wszystko wiem. Mogę się też w niektórych sprawach mylić i to też biorę pod uwagę. Znam teologie różnych wyznań i niestety one nie są spójne co wskazuje na fakt, że nie mogą być prawdą. Czasami nawet zdarzają się teologie spójne, ale ich logiczność nie jest potwierdzona rzeczywitością, bo ona temu zaprzecza. Ostatnio zajmuję się kwestią preegzystencji i uważam, że pogląd unitariański w tej sprawie jest bardzo logiczny. Co ciekawe nikt nie był w przeszłości tak prześladowany jak właśnie unitarianie, których nie należy mylić z arianami. Unitarianie byli anty-trynitarzami odrzucającymi preegzystencję Jezusa jako niebiblijną, natomiast arianie wywodzący się od Ariusza byli anty-trynitarzami przyjmującymi preegzystencję Jezusa. Sobór nicejski w 325 r. odrzucił wprawdzie poglądy Ariusza, ale mało ludzi wie, że również odrzucił poglądy unitariańskie daleko starsze od poglądów Ariusza. Warto też wiedzieć, że cesarz Konstantyn w późniejszym okresie sprzyjał arianom i ostatecznie zrehabilitował Ariusza, natomiast chrzest przyjął na łożu śmierci nie z rąk biskupa katolickiego, lecz ariańskiego. Takie są fakty historyczne. Grupą najbardziej zajadle atakowaną na przestrzeni wieków byli nie arianie, lecz unitarianie. Gedeon - 2013-06-19, 09:21
Sądziłem, że może jeszcze coś dodasz, bo dla mnie, to wygląda tak, jakbyś się uparł za wszelka cenę udowodnić, że Jezus jednak z nieba nie przyszedł. Pozwól jednak, ze pozostanę przy tym, co powiedział Pan Jezus: "Zstąpiłem z nieba". Pozdrawiam! David 77 - 2013-06-19, 09:23 tropiciel,
Tłumaczenie nie mające żadnego związku z wersetem który ci podałem - GDZIE jest napisane że każdy człowiek opuszcza świat i idzie do nieba tam gdzie był wcześniej ???
Mówisz że kiedy Jezus te słowa mówił to był w niebie ? to który kodeks mam ci zacytować ?
ℵ - 01 (Sinaiticus) Ew Jan 3:13 και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υς̅ του ανθρωπου I nikt nie wstąpił do nieba jeśli nie ten który zstąpił z nieba zstąpił Syn człowieczy ? B - 03 (Vaticanus) και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υιος του ανθρωπου Tak ten werset brzmi w najstarszych kodeksach NT ale zdarzyło się że pewien skryba przepisując tekst Ew Jan 3:13 w kodeksie aleksandryjskim dopisał : I nikt nie wstąpił do nieba jeśli nie ten który zstąpił z nieba zstąpił Syn człowieczy ( który jest w niebie ) tyle że tych słów brak jest w najstarszych kodeksach NT Szczepan powiedział : Dz 7: 56 i rzekł: Oto widzę niebiosa otwarte i Syna Człowieczego stojącego po prawicy Bożej Widział Szczepan człowieka ?
Aby dawać lekcję z hebrajskiego to najpierw trzeba znać ten język a jak zauważyłem w twoim wypadku jest to jedynie balansowanie na tym co gdzieś kiedyś tam sobie przeczytałeś . Odnośnie gramatyki 1 Moj 1;26 to żydzi wysuwają dwie interpretacje : Jedni twierdzą że Bóg zwraca się do aniołów zaś inni dopatrują się w tych słowach pluralis majestatis , tyle że kontekst nie potwierdza w tym przypadku pluralis majestatis . Począwszy o pierwszego rozdziału wszystkie czasowniki opisujące działanie Boga są w lp 1 Moj 1:3 וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים 1;4 וַיַּבְדֵּל ,וַיַּרְא 1:5 וַיִּקְרָא i nazwał wer 7 וַיַּעַשׂ i uczynił 1Moj 1: 26 Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi. wers 27 I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich. Konsekwentnie gdyby chodził o pluralis majestatis to w wersecie 27 mieli byśmy napisane i stworzyli . Ty znasz dobrze hebrajski ? to nie będzie dla ciebie problemem napisać te czasowniki w Lm jak i od jakiego rdzennego czasownika one pochodzą . Ponieważ nie odpowiedziałeś na moje pytanie więc je ponawiam : Ew Jan 16: 27 Albowiem Ojciec sam was miłuje, bo wyście Mnie umiłowali i uwierzyli, że wyszedłem od Boga. (28) Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca. Czy na podstawie wersetu 28 wierzysz że Jezus odszedł do swego Ojca tj do nieba czy nie ? Skąd więc takie błędne założenie że pierwszą część wersetu 28 należy traktować jako metaforę zaś drugą część należy rozumieć dosłownie ? Bardzo ciekawą myśl wyraził apostoł Paweł Efz 4:9 Słowo zaś "wstąpił" cóż oznacza, jeśli nie to, że również zstąpił do niższych części ziemi?
Hebr 1 :1 ,2 Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków; Ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także (wieki) wszechświat stworzył. Paweł opisuje tutaj w jaki sposób Bóg kontaktował się z ludźmi w ten sam sposób Bóg u kresu dnie przemawiał również przez człowieka Jezusa przez którego to wszystko zostało wcześniej stworzone . Hebr 1: 10 Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, I niebiosa są dziełem rąk twoich. Staraj się wersety biblijne odczytywać zgodnie z tym co napisał Paweł w Gal 4:4 Lecz gdy nadeszło wypełnienie czasu, zesłał Bóg Syna swego, który się narodził z niewiasty i podlegał zakonowi, a) Bóg posyła nie plan, nie myśl, ale kogoś kogo Paweł określa Synem Boga b) Syn rodzi się z niewiasty Benjamin.Szot - 2013-06-19, 10:48 David77 I znowu pozwolę sobie w tym miejscu się wtrącić :
Z twoich wypowiedzi nie widać byś znał hebrajski, więc trochę więcej skromności. W sprawie pluralis maiestatis wypowiedziałem się wyczerpująco. Są czasowniki użyte w liczbie pojedynczej, ale są też czasowniki użyte w liczbie mnogiej, które LXX tłumaczy w liczbie pojedynczej i nie tylko, bo sami Żydzi tak je wyjaśniają.
Ale : 1. Hebr. 1: 1- 2 świadczy, że Bóg przed prorokami nie przemawiał przez Syna 2. Hebr. 1 : 10 - fragment Psalmu 102 : 26 odnosi się do Boga, tak jak i cały Psalm. Wszystkie zaszczyty, których miał Syn dostąpić od Boga Wszechmocnego wynikają nie z jego statusu ontycznego jak tego chcą niektórzy, lecz jako nagroda od Boga Wszechmocnego za posłuszeństwo i złożoną ofiarę z własnego życia, by wykupić ludzi z niewoli grzechu i śmierci. Stąd liczne odniesienia apostoła Pawła do Boga. Od Jego najwyższej pozycji i autorytetu wyprowadza całą argumentację dotyczącą Syna. Świadczy o tym werset 1, 5, 6, 7, 8 i druga część 9 wersetu rozdziału 1 listu do Hebrajczyków. W związku z tym werset 10 zgodnie z sensem Psalmu 102 w wersji hebrajskiej nie może zaprzeczać całej Biblii. Ok. 50 tekstów biblijnych mówi, że to Ojciec stworzył niebiosa i ziemię, a Mesjasz nigdy nie twierdził, że jest Stwórcą. Gdyby przyjąć, że Bóg jest Stwórcą i Syn jest Stwórcą, to byłoby dwóch Bogów, a to jest oczywisty absurd. Byłoby to też całkowicie sprzeczne z hebrajskim monoteizmem. nike - 2013-06-19, 11:53
To się cieszę, bo moze zrozumiesz,ze nie jesteś ten jeden jedyny, co hebrajski połknął
tropiciel - 2013-06-19, 13:51 A czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że ja jestem ten jeden jedyny, który hebrajski połknął ? Więc po co te złośliwe aluzje ? Krystian - 2013-06-19, 14:22 tropiciel, Dziękuje, za obszerną odpowiedź, czyli tak samo jak ja nie należysz obecnie do żadnej religii. Po twoim poście wnioskuję, że masz wiedzę na temat różnych chrześcijańskich związkach wyznaniowych. Napisz co myślisz o adwentystach, ponieważ jestem ciekaw czy zgadzasz się ze mną na ich temat. Jednak, aby nie robić tu spamu napisz tu http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=606 David 77 - 2013-06-19, 18:56 Benjamin.Szot
Po pierwsze o pluralis majestatis pisałem tutaj : - http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?p=8815#8815 Po drugie , pogląd jakby w 1 Moj 1:26 mamy do czynienia z pluralis majestatis a wiec z formą podobną do tej którą stosowali królowie gdy w swoich przemówieniach i pismach używali zaimka osobowego ,, my '' z czasownikiem w pierwszej osobie liczby mnogiej jest mało prawdopodobny gdyż nie znajdujemy w tekstach ST określeń typu ,, my Bóg ''
Wystarczy trochę czasu i chęci aby sprawdzić kontekst , a tak na marginesie jak myślisz czy są w ST teksty odnoszące się do Boga JHWH które to pisarze NT odnoszą do Jezusa ? Benjamin.Szot - 2013-06-23, 10:42 Jedni nie chcą widzieć czegoś co im nie pasuje do ich poglądu, a drudzy może coś więcej dostrzegają. W sprawie pluralis maiestatis już się wypowiedziałem. Są czasowniki użyte w liczbie pojedynczej, ale są też czasowniki użyte w liczbie mnogiej, które LXX tłumaczy w liczbie pojedynczej i nie tylko, bo sami Żydzi tak je wyjaśniają. Odnoście kontekstu : niejednokrotnie ten kontekst jest bardzo dla pewnych osób niewygodny. A co do wersetów ST które pisarze NT odnosili do Jezusa ( hebr. Jehoszuy ) to trzeba mieć też trochę wyczucia i zrozumienia, bo jak z pewnością wiesz kler, który kompletnie nie ma wyczucia pewne wersety ze ST odnosi w taki sposób do NT, żeby poprzeć swoją teologię trynitarną i na pierwszy rzut oka jak ktoś nie ma wiedzy biblijnej bardzo łatwo może być zwiedziony. David 77 - 2013-06-23, 11:13 Benjamin.Szot,
Benjaminie mnie nie interesuje to co mówi Kler tylko fakt że cytaty odnoszące się w ST bezpośrednio do Boga JHWH pisarze NT odnoszą do Jezusa Kontekst z 1 rozdziału listu do Hebrajczyków w tym przypadku wskazuje na Jezusa . Benjamin.Szot - 2013-06-23, 14:38 Nie wszystkie wersety odnoszą się do Jezusa. Niektóre odnoszą się wyłącznie do Boga. W pierwszych rozdziale listu do Hebrajczyków cała argumentacja Pawła zaczyna zaczyna się od Boga i na Bogu się kończy. Mnie osobiście też nie wiele obchodzi to co mówi kler, który fałszował Biblię i robił różne przekręty, ale jest to pewnego rodzaju lekcja dla wszystkich, żeby nie posługiwać się ich metodą. Co z ich metody interpretacji tekstu wynikło po wielu stuleciach - to widać gołym okiem. David 77 - 2013-06-23, 20:43 Benjamin.Szot,
Nikt nie twierdzi że wszystko wersety cytaty ze ST odnoszą się do Jezusa . Co do Hebr 1 rozdziału to w pierwszej kolejności należy wziąć pod uwagę kontekst Hebr 1: 1,2 (1) Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków; (2) ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył. W tych dwóch wersetach Paweł jako pierwszego wymienia Boga jak i jego Syna wers 3. On, ( Jezus) który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach BW Dalej czytając począwszy od 5 wersetu dalej jest mowa o Jezusie w wersecie 7 autory mówi o tym co sam Bóg mówi o aniołach zaś w wersecie 8 jest mowa o tym co Bóg mówi (o ), synu swoim . wers 10 jest kontynuacją tego co autor mówi o Jezusie . Benjamin.Szot - 2013-06-23, 23:02 czyli w rozdziale pierwszym rozważanie rozpoczyna się od Boga i na Bogu się kończy. w tekście greckim nie ma słów " odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy," hipostaza to nie istota χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ - nie świadczy bynajmniej, że tu chodzi o byt, istotę czy inne kategorie ontologiczne, lecz o przymioty Ojca, które Syn odzwierciedlał przez co był odblaskiem Jego chwały. W pierwszym rozdziale, a trzecim wersecie Listu do Hebrajczyków jest fragment, w którym, według większości rękopisów, dowiadujemy się, że "Chrystus podtrzymuje φερων [gr: feron] wszystko słowem mocy swojej" (Hbr 1:3). W Codex Vaticanus jednak pierwotny pisarz napisał nieco inny tekst, z czasownikiem, który brzmiał podobnie w języku greckim. Tekst brzmiał : "Chrystus objawia φανερων [gr: faneron] wszystko poprzez moc swego słowa." Kilka wieków później, drugi kopista czytając ten fragment w manuskrypcie postanowił zmienić to słowo . Potem znowu kilka wieków później, trzeci pisarz czytając rękopis zauważył zmianę dokonaną przez jego poprzednika i on z kolei usunął poprzednie słowo i przepisał słowo poprzednie. Potem dodał uwagę na marginesie, by wskazać swoją dezaprobatę zmiany jaką zrobił wcześniejszy, drugi skryba. Uwaga mówi: "Głupcze i kanalio ! Zostaw starą wersję czytania, nie zmieniaj jej! " David 77 - 2013-06-24, 18:19 Benjamin.Szot,
Odnośnie tłumaczenia rzeczownika - ὑποστάσεως, zaglądnij tutaj - http://biblesuite.com/greek/5287.htm Już w pierwszych słowach jest wymieniony Ojciec jak i jego Syn werset 3 rozpoczyna się słowami : ος ων απαυγασμα της δοξης Ten (który ) będąc odblaskiem chwały czyli kogo Paweł ma tutaj na myśli ? na pewno nie Boga ale jego Syna który według Kol 1:15 jest obrazem Boga ὅς – pronomen, nominativus masculinum singularis – zaimek: ὅς, ἥ, ὅ: ten, ta, to; który, która, które; on, ona, ono; jaki, jaka, jakie; ος ων to typowy zwrot którego Paweł używa wskazując na istotę Fil 2:6 ος εν μορφη θεου Kol 1:15 ος εστιν 1 Tym 3:16 ὃς ἐφανερώθη ἐν σαρκί, B - 03 (Vaticanus) ος ων απαυγασμα της δοξης και χαρ̣ακτηρ της υποστασεως ·αυτου φανερων τε τα παντα τω ρηματι της δυναμεως ·αυτου καθαρισμον των αμαρτιων ··ποιησαμενος.
Sięgając pamięcią do Forum biblia to pamiętam że ci napisałem o tym jak werset ten brzmi w kodeksie Watykańskim . Pamiętam też że Artur Olczykowski zwrócił ci uwagę żebyś podawał źródło z którego cytujesz , a to co skopiowałeś pochodzi z książki ,, Przeinaczanie słów Jezusa '' Str 71 Pozdrawiam Benjamin.Szot - 2013-06-24, 21:06 David77 Spory trynitarne w III i IV wieku dotyczyły głównie rozumienia pojęć hypostasis oraz prosopon i ich odniesienia do Ojca, Syna i Ducha Świętego. W czasach pierwszych chrześcijan hypostasis nie miało tego znaczenia, które przypisywano w III i IV wieku oraz później. Wyrażenie greckie z listu do Hebr. 1 : 3 - χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ - nie świadczy bynajmniej, że tu chodzi o byt, istotę czy inne kategorie ontologiczne, lecz o przymioty Ojca, które Syn wiernie odzwierciedlał przez co stał się odblaskiem Jego chwały. υποστασις - występuje w NT pięć razy : 2 Kor. 9 : 4; 11 : 17; Hebr. 1 : 3; 3 : 14; 11 : 1 i nigdzie nie oznacza bytu czy substancji. Dopiero w III i IV wieku w sporach trynitarnych z arianami nicejczycy zaczęli porównywać hipostazę z jej odpowiednikami w nazewnictwie łacińskim i doszukiwać się poprzez etymologię tego słowa znaczenia ontologicznego, aby to wykorzystać w tworzącej się wtedy teologii trynitarnej. Stało się to pod wpływem filozofii Plotyna, któremu uległo odstępcze chrześcijaństwo. Niejasność rozumienia słowa hyposytasis ( raz oznaczała usia - istota, a raz prosopon - czyli oblicze ) sprawiła, że na Zachodzie niechętnie posługiwano się tym terminem. Hieronim w liście do papieża Damazego wyraził się nawet, że w słowie hypostasis " trucizna ukrywa się pod miodem " . Ostatecznie przy końcu IV wieku ustaliła się tożsamość znaczeniowa słów hypostasis i prosopon. Prosopon utożsamiono z personą - w znaczeniu osoby rozumianej wówczas jako byt rozumny, pojedynczy i samoistny. ( informacje pochodzą z artykułu pt. " Osoba " str. 83 Antropologia Filozoficzna, wydane przez papieski wydział teologiczny 1991r. Poznań ). Na temat przeinaczania gr.φανερων [gr: faneron] ( dosł. objawia ) na φερων [gr: feron] ( dosł. podtrzymuje ) w Hebr. 1 : 3 w Kodeksie Watykańskim zwrócił uwagę prof. Bruce M. Metzger, prof. Bart D. Ehrman. Fałszerstwo którego dopuścił się kler jest oczywiste. Z prof. Ehrmanem miałem kontakt. Szalom ! David 77 - 2013-06-26, 10:50 Benjamin.Szot,
Fakt pozostaje faktem to określenie odnosi się do ISTOTY którą jest przecież SYN Boga Jezus Chrystus Benjamin.Szot - 2013-06-26, 17:32 nie wiem jak z tobą rozmawiać, jak zaprzeczasz oczywistym faktom, że hipostaza to nie istota i nie miała takiego odniesienia w czasach, gdy Paweł Pisał list do Hebrajczyków. Paweł nie stosuje nigdzie nazewnictwa filozoficznego, bo się od filozofii odcina ( Kol. 2 : 8 ) i nie o kategorie ontologiczne mu chodziło w jego listach. David 77 - 2013-06-27, 10:41 Benjamin.Szot,
Benjaminie czy ja ci napisałem że chodzi o kategorie ontologiczne ? Przecież słowa te odnoszą się do Jezusa a Jezus jest istotą tak czy nie ?
To co sobie KK wymyślił odnośnie tego wersetu nie ma dla mnie żadnego znaczenia , fakt który się liczy to czy ten werset mówi o Jezusie jako istocie która przebywa w niebie Benjamin.Szot - 2013-06-27, 12:41 Hebr.1 : 3 nie mówi o Jezusie przybywającym z nieba w twoim rozumieniu.Wersety w tym liście, które dotyczą Jezusa nigdzie nie używają określeń filozoficznych odnoszących się do kategorii ontologicznych. David 77 - 2013-06-27, 19:17 Benjamin.Szot,
Benjaminie czy według ciebie Paweł napisał list do Hebrajczyków za życia Jezusa ? Hebr : 1:3 b dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach Czy to o czym pisze tutaj Paweł miało miejsce na ziemi czy też już w niebie w twoim zrozumieniu ? Benjamin.Szot - 2013-06-27, 23:12 oczywiście, że w Hebr. 1 : 3 pisze o tym co się stało, tylko, że przeszłość też ma swoje okresy, gdyż tron i berło otrzymał Jezus nie przy urodzeniu, lecz po wypełnieniu zadania. David 77 - 2013-06-28, 16:31 Benjamin.Szot,
I o tym właśnie piszę - wskazując na kontekst do kogo odnoszą się słowa w wersecie 10 . Benjamin.Szot - 2013-06-29, 09:09 Bóg nigdy nie zwracał się do swojego Syna mówiąc : " Panie " . Nie obraź się, ale mylnie odczytujesz list do Hebrajczyków i Psalm 102, który cytuje apostoł Paweł. David 77 - 2013-06-29, 11:15 Benjamin.Szot,
O tym już wcześniej pisałem : W ST są prorocze słowa które odnoszą się do Boga JHWH zaś pisarze w NT odnoszą je do Syna Bożego Jezusa Chrystusa Właśnie z taką sytuacją mamy do czynienia w liście do Hebrajczyków 1:10 Chociaż pierwotnie słowa te odnosiły się do Boga JHWH to Paweł odniósł je do Jezusa dlatego że za pośrednictwem Jezusa zostało wszystko stworzone . Podobnie Hebr 1:5 ,, Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził? I znowu: : Ja mu będę ojcem, a on będzie mi synem? Pierwotnie słowa te odnosiły się do Salomona zaś Paweł przytacza je do Jezusa ponieważ Jezus jest większy niż Salomon Benjamin.Szot - 2013-06-29, 11:53 Powiedzenie do Jezusa : " Tyś Synem moim " a powiedzenie : " Panie " - to kolosalna różnica. Bóg nigdy nie zwracał się w taki sposób do własnego Syna ! Opacznie rozumiesz słowa Psalmu 102. David 77 - 2013-06-30, 11:45 Benjamin.Szot,
Już ci to tłumaczyłem że jest wiele proroczych zapowiedzi które odnoszą się do Boga jHWH zaś pisarze NT odnoszą je do Jezusa Benjaminie zadam ci taką zagadkę : Dla kogo Jan chrzciciel miał przygotować drogę ? Izaj 40 :3 Głos się odzywa: Przygotujcie na pustyni drogę Pańską, wyprostujcie na stepie ścieżkę dla Boga naszego! Czy w tekście hebrajskim jest gdzieś mowa że to przedstawiciel Boga miał przyjść ? :- dlaczego więc Jan Chrzciciel słowa te odnosił do Jezusa skoro w Izaj 40;3 cała zapowiedź odnosi się do Boga JHWH ? Benjamin.Szot - 2013-06-30, 12:16 Które wypowiedzi prorocze dotyczą Jezusa, a które dotyczą Boga - o tym decyduje kontekst. Po co i zadajesz pytanie - jak odpowiedź znasz. Chcesz mi wmówić, że Jen Chrzciciel nazwany jest gdziekolwiek Jehową ? Nigdzie tego nie znajdziesz, a zestawiając ze sobą mylnie różne wersety wyrwane z kontekstu - wiesz chyba na przykładzie teologii katolickiej do jakich absurdów prowadzą. Wracając do Hebr. 1 : 10 pokaż mi choć jeden werset w całej Biblii, gdzie Bóg zwraca się do swojego Syna mówiąc do niego " Panie " ? David 77 - 2013-06-30, 19:15 Benjamin.Szot,
Chwileczkę coś po kręciłeś to Jan chrzciciel miał przygotować drogę dla Boga JHWH czy zatem Bóg osobiście przyszedł na ziemię ? Benjamin.Szot - 2013-07-01, 11:24 ja tego nie mówię, ale posługując się metodą katolicką błędnego zestawiania ze sobą wersetów wyrwanych z kontekstu można dojść do różnych paradoksalnych wniosków. David 77 - 2013-07-01, 16:42 Benjamin.Szot,
Pierwszy raz słyszę aby ktoś twierdził że Jan Chrzciciel był Bogiem JHWH z tego co wiem to nawet Katolicy tak nie twierdzą Benjamin.Szot - 2013-07-01, 18:42 a gdzie ja coś takiego powiedziałem ? nie przekręcaj moich wypowiedzi ! David 77 - 2013-07-03, 21:08 Benjamin.Szot,
Tutaj stwierdzasz :
Skąd wyciąłeś taki błędny wniosek ? Jan nie maił przygotować drogi dla samego siebie - a może ty tak to rozumiesz ? Benjamin.Szot - 2013-07-04, 16:33 co nie świadczy, że ja tak uważam. Zbyt pochopnie wyciągasz wnioski David 77 - 2013-07-06, 11:44 Benjamin.Szot,
Nie wiem jak ty uważasz w interpretacji Unitarian w pewnych kwestiach jest wolna amerykanka każdy uważa jak chce . Benjamin.Szot - 2013-07-06, 21:06 wolna amerykanka to jest u nicejczyków i tych którzy przyjmują preegzystencję. David 77 - 2013-07-08, 16:31 Drogi Banjaminie dziękuje ci za odpowiedzi w tym temacie ,masz prawo tak wierzyć jak wierzysz ja ci tego nie odbieram myślę że najlepszym rozwiązaniem będzie zdrowa decyzja - niechaj każdy pozostanie przy swoim zdaniu בברכה Benjamin.Szot - 2013-07-08, 19:16 Drogi Davidzie ! Nie chodzi o to czy ja mam prawo myśleć tak czy inaczej, bo jest oczywiste, że każdy ma do tego prawo. Chodzi raczej o to jaka jest prawda, bo zapewne znasz werset Ewangelii Jana 17 : 3 gdzie Jezus mówi o życiu wiecznym, które jest uzależnione nie tylko od poznania Boga, ale również od poznania tego, którego Bóg posłał - jedynego pośrednika, człowieka - Jezusa Chrystusa - 1 Tymoteusza 2 : 5. Pozdrawiam David 77 - 2013-07-08, 21:51 Benjamin.Szot,
Zatem pytam ponownie Czy wierzysz że w niebie Jezus jest człowiekiem takim jakim był na ziemi tzn posiada ciało fizyczne ? Benjamin.Szot - 2013-07-09, 07:55 Już na to odpowiedziałem. A o ile się nie mylę zakończyłeś dyskusję. David 77 - 2013-07-09, 08:48 Benjamin.Szot,
Nie odpowiedziałeś , napisałeś tyko że Jezus jest człowiekiem a takie stwierdzenie jest bardzo ogólne gdyż nie precyzuje o jakiego dokładnie człowieka chodzi . Benjamin.Szot - 2013-07-09, 11:24 chyba zamknąłeś dyskusję jak to widać z wcześniejszego twojego komentarza, a ponieważ nie mam zamiaru uczestniczyć w tej farsie, w której dodatkowo jestem obrażany, więc trzymaj się tego co sam powiedziałeś ! Krystian - 2013-07-09, 15:44 David 77,
Jezus w niebie, był pierwszym stworzeniem Boga. Nigdy nie twierdził, że jest równy swojemu Ojcu. Będąc posłany na ziemię, urodził się jako doskonały człowiek, aby dać okup. To co stracił Adam dla ludzkości, Jezus odzyskał. W niebie Jezus był ukochanym synem swojego ojca, przez którego powstały kolejne stworzenia Krystian - 2013-07-09, 16:14
Benjaminie wasza dyskusja, była naprawdę dobra, nie wiem dlaczego to nazywasz farsą? Chyba tylko, dlatego, że David podał tak przekonujące argumenty. Ja w tej kwestii zgadzam się z Davidem, dlatego daje mu punkt, ale z racji tego, że tu nie mogę, dam mu tam, gdzie mogę Benjamin.Szot - 2013-07-09, 18:30 Krystian Może dla Ciebie jest to przekonywujące, ale nie dla mnie. Purpureus - 2013-09-05, 21:23
Jest to z wielu powodów bardzo wątpliwe aby werset 10 odnosił się do Syna. O wiele właściwsze wydaje się odczytanie owych słów jako ἀποστροφή do Boga Ojca. Od wersetu 3 autor opisuje godność człowieka Jezusa względem aniołów jaki związek ma z tym stworzenie nieba i ziemi skoro ponad wszelką wątpliwość wiadomo, że to nie człowiek stworzył niebiosa i ziemię? Zresztą autor w sposób niezwykle skrupulatny przekonuje do czegoś co nie było powszechnie przyjęte a mianowicie wyższość Syna nad aniołami a kto wątpił kiedykolwiek w to, że Stwórca Wszechrzeczy przewyższa aniołów godnością? Kilku słów o tym fragmencie tutaj: http://christianismirestitutio.pl/?p=181 Wielu wybitnych egzegetów jak Tomasz z Akwinu, Sebastian Castelion czy M. Pollo w Synopsis Criticorum Aliorumque Sacrae Scripturae Interpretum Et ..., Tom 5 1196-1197 uważali, że słowa A Ty Panie mogą być interpretowane w odniesieniu do Boga Ojca. |
