crabotar - 2023-12-04, 19:59 Temat postu: Kościół konserwatywno-liberalny Rzym 10:9 Jeśli ustami wyznasz Pana Jezusa i uwierzysz w swoim sercu, że Bóg wskrzesił go z martwych, będziesz zbawiony. Dz 8:36-38 A gdy jechali drogą, przybyli nad jakąś wodę. Wówczas eunuch powiedział: Oto woda; co stoi na przeszkodzie, żebym mógł być ochrzczony? I powiedział Filip: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A on odpowiedział: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. Kazał więc zatrzymać wóz. Obaj, Filip i eunuch, zeszli do wody i ochrzcił go. A teraz porównajcie sobie wymagania członkostwa/chrztu Kościołów i związków wyznaniowych z powyższymi wersetami. Każą przysięgać na szczegółowe credo, a nawet więcej - przyrzekać wierność i posłuszeństwo hierarchii 
Marzy mi się wspólnota, która byłaby fundamentalna w kwestii ewangelicznej moralności oraz podstawowych(jak w ang. "hard core") doktryn biblijnych tj. Synostwo Boże Jezusa, jego przyjście w ciele i zmartwychwstanie, stworzenie, zbawienie przez wiarę itd., natomiast dopuszczała czy wręcz promowała wolność przy rzeczach dyskusyjnych jak: wieczność piekła, predestynacja, relacja między Ojcem, Synem, Duchem, chronologia czasów ostatecznych itp. Wiem, że wiele takich wspólnot istnieje, ale rzadko pod szyldem oficjalnych kościołów/denominacji. Wydawało mi się, że jestem bardzo osamotniony w moich poglądach, ale bardzo pocieszyło mnie niedawne wideo prof Majewskiego na youtube, który najpierw prowadzi ponad godzinną analizę wersetów biblijnych, odniesień do ówczesnej historii, źródeł pozabiblijnych, rozkłada hebrajskie słowa na czynniki pierwsze... Po czym z dziecięcą prostotą stwierdza: "My tak naprawdę nie wiemy jak jest". 
1Kor 13:2 Teraz poznaję częściowo, lecz później poznam tak, jak i ja jestem poznany. Henryk - 2023-12-05, 17:04 Temat postu: Re: Kościół konserwatywno-liberalny
Tak mi się kojarzy rzeczona "wspólnota" ze stołem, do którego przychodzą różni ludzie ze swoimi własnymi gotowymi posiłkami. Jeden ma rosół w słoiku, drugi kanapkę z szynką, trzeci talerz bigosu, gdzieś tam popcorn, ktoś kaszankę z cebulą, jajo na twardo... Wspólny jest jedynie stół. Nawet nie można pomodlić się przed takim posiłkiem. Dla jednego obrazą i ohydą będzie szynka, dla innego kaszanka...
Nie słyszałem o takich. radek - 2023-12-06, 13:51 Temat postu: Re: Kościół konserwatywno-liberalny
Myślę, że najlepszą drogą do realizacji tego marzenia jest poprostu nie rezygnowanie z niego. Świat nie zdewaluuje czegoś przeciwko czemu nie ma arumentów. To jest piękne marzenie. Świat z pewnością je zaakceptuje. Pomożemy, zwłaszcza, że wystarczy być cierpliwym Księga Joba 4:3 BW1975 [3] Oto sam wielu podnosiłeś na duchu i krzepiłeś osłabione ręce. https://bible.com/bible/3490/job.4.3.BW1975 crabotar - 2023-12-06, 22:20
To porównanie jest mi bardzo bliskie  Od ~40 lat w miejscu w którym obecnie pracuję tak właśnie wyglądają wspólne posiłki w czasie przerw. Jeden przyniesie chleb, drugi masło, trzeci jakąś sałatkę, czwarty szynkę... I nikt nigdy nie jest głodny, zawsze jest wybór, zawsze coś zostaje dla tych pracujących na nocnej zmianie. Zdarza się, że ktoś niczego nie przyniesie, ale nikomu nie odmawiamy udziału w naszych posiłkach  Gdyby to był zły system, pewnie by nie utrzymał się tych kilkudzisięciu lat
Ale odkładając analogie na bok - rozumiem, że moja wizja Ci się nie podoba. Napisz coś więcej - dlaczego?
Uszczegóławiając - jest kilka takich wspólnot wywodzących się od Badaczy albo niezależnych unitariańskich (nie mylić z uniwersalistami)
Jest jakaś inklinacja w ludzkim myśleniu, żeby wiarę/poglądy połykać w pakietach + budować z nich swego rodzaju "strażnice", w których można się okopać, zamknąć bramę wejściową i wypatrywać mniej lub bardziej wyimaginowanych wrogów. Z marzenia nie rezygnuję, ale jestem realistą. Henryk - 2023-12-07, 10:00
Gdy ja pracowałem w fabryce (też na zmiany), to czasem ktoś zamienił się z kimś na kanapki, albo oddał drugiemu, bo akurat komuś żona przygotowała za dużo. Albo... był skacowany i nie mógł jeść. Dzielono się szczególnie jesienią, gdy były zbiory. Ktoś przyniósł siatę pomidorów, inny śliwki, ogórki czy jabłka. Były to czasy, gdy jeszcze darmo dzielono się tylko dlatego, bo dawało to radość. Wszyscy pracowaliśmy, więc nikt nie chodził głodny. Każdego było stać na choćby podstawowy posiłek! Nikt nie przychodził do pracy bez kanapek na ośmio, czy dwunastogodzinną zmianę!
Ja nie przebywał bym w społeczności, w której pastor, czy inny prowadzący modlił by się o pośrednictwo Maryi, lub „zamieniał” przy mnie opłatek w „całego Jezusa”. A także gdyby powierzał mnie opiece „Trójcy przenajświętszej”, czy Papieża. Chyba, ze to społeczność gdzie pastor mówi, a reszta wyłącznie słucha kazania, bez możliwości dyskusji, czy zastanawiania się nad słowami z Biblii. Posłuchali i wrócili do domów. A pastor zadowolony z dobrze spełnionego obowiązku.
Skoro mówisz- to takie pewnie są. Wydaje się, że Izajasz przewidział takie zachowania opisując „dni ostatnie”- a w takich żyjemy: Iz 3:25,26; 4:1 UBG "Twoi mężczyźni polegną od miecza i twoi mocarze – na wojnie. (26) Jej bramy zasmucą się i zapłaczą, a ona, spustoszona, usiądzie na ziemi." "W tym dniu siedem kobiet uchwyci się jednego mężczyzny, mówiąc: Będziemy jadły swój chleb i ubierały się we własne ubranie, tylko niech zwiemy się twoim imieniem, odejmij od nas hańbę." Wielu polegnie od „miecza prawdy”. Wielu zginie z powodu Prawdy- ich dotychczasowe wierzenia legną w gruzach. Ef 6:17 EKU "i przyjmijcie przyłbicę zbawienia i miecz Ducha, którym jest Słowo Boga." Wielu będzie karmiło się swoimi prywatnymi naukami, każdy będzie usiłował okrywać się swoją prywatną „szatą usprawiedliwienia”, aby nie chodzić „nagim” przed Bogiem… (Jak kiedyś Adam z Ewą) Jeden „okryje się” wiarą, inny wybraństwem, ktoś założy fundację dobroczynną... Nie ważne w co wierzą, jak praktykują, byle nazywać się „chrześcijanin” i być dobrze widzianym przez innych. Następne wersety Izajasza raczej nie pochwalają takiej postawy. Ps. Znalazłem artykuł, a raczej egzegezę tych wersetów z Izajasza, która jest o wiele lepiej przedstawiona: https://nastrazy.org/nastrazy/1979/4/siedem-niewiast/ crabotar - 2023-12-07, 12:48
Na początku warto zauważyć, że nikt wierzący w pośrednictwo Maryi, "zamykanie" Jezusa w monstrancji albo dzielenie Boga na czynniki pierwsze nie chciałby mieć udziału we wspólnocie z ludźmi, którzy nie wyznają tych doktryn. Więc problem zanim by powstał już sam się rozwiązał. Po drugie jak napisałem jedynymi wymaganiami przyjęcia do Kościoła byłaby wiara w podstawowe(jak w ang. "hard core") doktryny biblijne, co od razu wyklucza bałwochwalstwo - patrz Dzieje 15:28-29. Minimalizm widoczny w ww. wersecie jest również widoczny przez całe Dzieje Apostolskie. - "Co stoi na przeszkodzie, żebym mógł być ochrzczony?" // Dz 8:36 - "No... najpierw kurs biblijny, potem musimy zweryfikować czy się moralnie prowadzisz, następnie najmniej pół roku uczęszczania regularnie na zebrania, a na koniec czeka cię rozmowa ze starszymi oraz przysięga wierności, żebyś przypadkiem nie zwątpił w nauki naszego Kościoła." No nie, nigdzie tak w Dziejach nie ma, jeżeli wierzysz - możesz. Wydaje mi się, że za tym całym stosem wymagań zborowych co do nowego chrześcijanina jest jakaś niewiara (albo niedostateczna wiara) w moc zbawczej Ofiary Pana Jezusa i prowadzenia przez Ducha św. A tak naprawdę trzeba niewiele: wiary czynnej w miłość (szczegółowo: przykazanie miłości Boga i bliźniego plus 4 wskazówki apostolskie z dz 15:29). Dlaczego? Ponieważ: "Uznał bowiem Duch Święty za słuszne, i my też, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne." Dz 15:28 Ale ludzie uznali dosyć szybko (bodaj w II wieku) inaczej, mianowicie żeby wkładać kolejne ciężary na barki chrześcijan, a następnie żeby wyklinać tych, którzy wolą inne ciężary od "naszych". Łk 10:41-42 "Marto, Marto! troszczysz się i kłopoczesz się około wielu rzeczy; Aleć jednego potrzeba. " Henryk - 2023-12-07, 13:42
Nie sposób nie zgodzić się.
Jednak jest pewne minimum. Chrzest musi być świadomy, więc decydujący się na taki krok musi wiedzieć do czego zobowiązuje się. Założyciel ruchu badackiego proponował taki „egzamin”:
https://www.pastorrussell...zne-pytania.pdf Mnie zadawano takie właśnie pytania.
Niestety, odstępstwo od pierwotnej prostoty nastało jeszcze za życia apostołów. Dz 20:30 BG "A z was samych powstaną mężowie, mówiący rzeczy przewrotne, aby za sobą pociągnęli uczniów." 2P 2:1 BP "Byli jednak i fałszywi prorocy wśród ludu, jak i pośród was będą fałszywi nauczyciele, tacy, którzy doprowadzą do zgubnych podziałów, a zapierając się nawet Pana, który ich odkupił, ściągną na siebie rychłą zgubę." 1Kor 11:19 BGN "Gdyż muszą być pośród was podziały, aby ci wiarygodni mogli stać się widocznymi między wami." radek - 2023-12-07, 14:19
Niektórym przywódcom religijnym tak bardzo zależy na "owieczkach", że zapominają zabiegać o swoje własne zbawienie Ewangelia według św. Mateusza 19:23-26 BW1975 [23] Jezus zaś rzekł do uczniów swoich: Zaprawdę powiadam wam, że bogacz z trudnością wejdzie do Królestwa Niebios. [24] A nadto powiadam wam: Łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do Królestwa Bożego. [25] A gdy to usłyszeli uczniowie, zaniepokoili się bardzo i mówili: Któż tedy może być zbawiony? [26] A Jezus spojrzał na nich i rzekł im: U ludzi to rzecz niemożliwa, ale u Boga wszystko jest możliwe. https://bible.com/bible/3490/mat.19.23.BW1975 Markerów - 2023-12-07, 17:12
Taka ciekawostka. Russell w cytowanej książce pt. „Nowe Stworzenie” pisał: „Nasza odpowiedź brzmi, że symbol nie potrzebuje powtórzenia i że odtąd nie miałby znaczenia i wartości jako tylko zwyczajnej kąpieli” (s. 561) . Nie wiadomo do dziś, kto ochrzcił Russella jako badacza, 🤔 ale pewnie przyjął on wcześniej chrzest w imię Trójcy Św. Był bowiem wcześniej prezbiterianinem i kongregacjonalistą. O ironio 😅 Henryk - 2023-12-07, 18:22
O ironio… Nikt nie chrzci się aby zostać badaczem, prezbiterianinem, adwentystą czy baptystą. Tylko dzieci katolików chrzczą aby zostali katolikami, i oznacza to z „automatu” zapisanie do tego kościoła. Dlatego nie dziwi mnie takie właśnie rozumienie chrztu przez Markerowa. 
Chrzest jest symbolem „zanurzenia się” w Chrystusa. Od tego momentu stanowią (symbolicznie) jedność. Powtarzanie tego nie ma sensu. To postanawia się tylko raz! Ale jeśli kogoś w niemowlęctwie pokropił „duchowny”, to taki symbol oddania się Panu przez całkowite zanurzenie jest wskazany a nawet- wymagany! Tamto było jedynie pustą, nic nieznaczącą płatną „tajemnicą”. Każdy katolik, chcący przyjść do Chrystusa bierze chrzest przez zanurzenie. Jeśli ktoś brał chrzest jako dorosły, poprzez zanurzenie, poświęcił się Panu, a przechodzi do innej denominacji, to tamten chrzest jest uznawany i honorowany. Nawet gdy jest to Świadek Jehowy. U nich jednak wymagane jest ponowne zanurzenie, aby stać się jednym ze Świadków. nike - 2023-12-07, 23:15 Jeżeli ja świadomie przyjmuję chrzest przez zanurzenie, to już przed chrztem , poświęciłam się Bogu, a więc chrzest jest, oficjalnym udokumentowaniem przed BOGIEM i JEZUSEM i zebranymi braćmi i siostrami z danego ZBORU że ja chcę kroczyć śladami Jezusa Pana. I jeżeli np: chcę zmienić sobie, Denominację, czy Ruch religijny, to już po raz drugi nie przystępuję do chrztu, bo ja się poświęcałam dla Boga i Jezusa, a nie dla jakiejkolwiek ORGANIZACJI. Tak ja rozumiem chrzest. Markerów - 2023-12-08, 10:13
A co jeśli przejęła byś wcześniej chrzest Święty w imieniu "pogańskiej " Trójcy Świętej,. W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego... nike - 2023-12-08, 13:38
Nie miałam TEJ RADOCHY BYĆ CHRZCZONĄ W RZYMSKIM KOŚCIELE, z czego bardzo się cieszę i jestem wdzięczną moim rodzicom. Przyjęłam CHRZEST gdy miałam 16 lat, przez zanurzenie. Formułka brzmiała:------ W imię Ojca i Syna, z Ich upoważnienia przez ducha świętego, ja ciebie chrzczę. Uważam taką formułkę, za właściwą, nie ma ona nic z TRÓJCĄ. Ani też z żadną religijną organizacją. Henryk Suchecki - 2023-12-08, 14:57
Henryk Suchecki - 2023-12-09, 19:38 jest różnica między słowem baptizo a słowem baptisma. To tak jak Polakowi powiedzieć morze lub może. Nie mam większego pojęcia o tym języku jak badacz biblii pan Majewski, ale ważne czy objawienie przychodzi z góry i widzisz więcej nike - 2023-12-09, 21:36
Co więc te dwa słowa w grece znaczą? Bo według mnie obydwa znaczą chrzest. Henryk Suchecki - 2023-12-10, 08:17 Nike, no niestety nie, jedno jest typowo techniczne drugie jest typowo religijne tak to bym ujął. To ja się ciebie pytam co one znaczą bo ty znasz tyle o ile hebrajski a może grecki? Humanistyczne myślenie jest mi dalekie, bardziej ścisłe , logiczne, to tak nike - 2023-12-10, 17:15 Proszę wytłumacz mi, ja jak umiałam tak wytłumaczyłam Henryk - 2023-12-10, 17:48
Możesz nam wyjaśnić, co znaczą te słowa? Co to jest "baptizo", a co oznacza "baptisma"? Twierdzisz, że oznaczają co innego. Markerów - 2023-12-11, 10:15
Oznaczają co Innego ale wiążą się z ta samą praktyką. Bo wbrew sugestiom zwolenników bezwzględnego obowiązku zanurzania używane w Nowym Testamencie słowo „baptizo” (εβαπτιζοντο) może znaczyć zarówno „zanurzenie” jak i „obmycie” a nawet „pokropienie” – i w tych znaczeniach bywa w Piśmie używane. Henryk - 2023-12-11, 10:59
Co Ty nie powiesz? W którym miejscu? 
Markerów - 2023-12-11, 11:32
A chodzby w tych wersetach- Oto kilka przykładów użycia słowa „baptizo” w innych znaczeniach niż „zanurzenie”: Mk 7,4 mówi o Żydach „I /gdy wrócą/ z rynku, nie jedzą, dopóki się nie obmyją [baptisontai]. Jest jeszcze wiele innych /zwyczajów/, które przejęli i których przestrzegają, jak obmywanie kubków, dzbanków, naczyń miedzianych..”). Łk 11:38 „Gdy jeszcze mówił, zaprosił Go pewien faryzeusz do siebie na obiad. Poszedł więc i zajął miejsce za stołem. Lecz faryzeusz, widząc to, wyraził zdziwienie, że nie obmył [ebaptisthe] wpierw rąk przed posiłkiem.” Hbr 9,10 „Są to tylko przepisy tyczące się ciała, nałożone do czasu naprawy, a /polegają/ jedynie na pokarmach, napojach i różnych obmyciach [baptismois].” w dalszej części tekstu Paweł pisze wprost jak odbywały się owe obmycia: „Jeśli bowiem krew kozłów i cielców oraz popiół z krowy, którymi skrapia się zanieczyszczonych, sprawiają oczyszczenie ciała (…)”/Hbr 9,13 Słowo „baptizo” znajdziesz także w greckim (żydowskim) tłumaczeniu Starego Testamentu używanym w czasach Jezusa (Septuagincie) Oto przekład fragmentu Księgi Daniela, gdzie zostało ono użyte w znaczeniu „zwilżać”: „Wyrąbcie drzewo i zniszczcie je, tylko pień jego korzeni pozostawcie w ziemi i to w żelaznych i brązowych okowach wśród polnej zieleni; niech go zwilża rosa z nieba”/Dn 4,20b/ „Wypędzono go spośród ludzi, żywił się trawą jak woły, a rosa z nieba zwilżała go.”/Dn 4,30a/ Markerów - 2023-12-11, 11:49
Musisz też wiedzieć, że oprócz baptizo NT używa na określenie chrztu także innego słowa (louo), jednoznacznie oznaczającego „obmycie”. Tak jest np. w poniższych fragmentach: „Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo”/Ef 5,25-26/ „nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym”/Tt 3,5/ „przystąpmy z sercem prawym, z wiarą pełną, oczyszczeni na duszy od wszelkiego zła świadomego i obmyci na ciele wodą czystą.”/Hbr 10,22/ Henryk - 2023-12-11, 13:28
Zadano Tobie inne pytanie. Pisałeś:
Gdzie masz to "pokropienie"? Markerów - 2023-12-11, 14:04
Odpowiadam,.. otóż tekst Pisma rysuje raczej obraz ludzi wstępujących do wody i tam chrzczonych – bez precyzowania czy chodzi o polanie pokropienie czy zanurzenie (co oczywiście zanurzenia nie wyklucza). Niezależnie od odpowiedzi na pytanie, zbadaj i zatrzymaj się nad cytatem z Ewangelii wg Mateusza mówiącym o chrzcie Jezusa. Dlaczego w relacji ewangelicznej działalność publiczna Jezusa rozpoczyna się właśnie od Chrztu w Jordanie??? Dlaczego nie czujący się godnym chrzcić Mesjasza Jan ustępuje po słowach Jezusa „Pozwól teraz, bo tak godzi się nam wypełnić wszystko, co sprawiedliwe”???? Co te słowa miały znaczyć??? Zapewne domyślasz się Dla pobożnego Żyda (a takim był Jezus) „sprawiedliwe” było to, co było zgodne z Torą. Jezus przychodzi do Jana jako przyszły kapłan który złoży ofiarę za całą ludzkość Z Tory zaś wynikało, iż Lewita powinien rozpocząć działalność w wieku ok. 30 lat. Działalność ta zaczynała się od szczególnego obrzędu, opisanego w Księdze Liczb: „Wyłącz lewitów spośród Izraelitów i oczyść ich. Postąpisz zaś z nimi w ten sposób, aby ich oczyścić: POKROPISZ ich wodą przebłagania, ogolą całe swoje ciało, wypiorą szaty, i wtedy będą czyści.”/Lb 8,6-7/ Jezus, rozpoczynający działalność publiczną, przychodzi do Jana po chrzest. I Choć zarówno Jezus, jak i Jan zdają sobie sprawę że Jezus nie wymaga oczyszczenia Jezus chce „wypełnić wszystko, co sprawiedliwe” i poddaje się oczyszczeniu w obrzędzie mającym swe źródło w opisanym w Torze. A obrzęd ten polegał na POKROPIENIU, a nie zanurzeniu oczyszczanego Czy już zaspokoiłem twoją ciekawość? crabotar - 2023-12-11, 17:34 Yyy, a jak dyskusja o chrzcie ma się do mojego rozważania? Co do chrztu, to Pan kazał chrzcić - co do tego nie ma wątpliwości. Co do głównego tematu, to zrobiłem mema, który trochę oddaje istotę problemu: 
Henryk - 2023-12-11, 18:01
Oczyszczanie przedmiotów, świątyni, wreszcie samych lewitów usiłujesz porównać do zanurzenia się w Chrystusie. Chrzest nie jest pokropieniem się, ale symbolem całkowitego zjednoczenia z Jezusem. A nawet samej śmierci. Wchodzi do wody „stary człowiek”, a pojawia się „Nowe stworzenie”. Nowy Testament nie zna pojęcia „pokropienia”, ale zawsze całkowitego zanurzenia. Całkowitego, łącznie, a nawet przede wszystkim- z głową.
Dyskusja z Tobą jak gra w szachy z gołębiem.
Dziękuję. Markerów - 2023-12-11, 18:25
Znowu udajesz głupiego? Podałem Ci wersety gdzie słowo „baptizo” (εβαπτιζοντο) nie zawsze oznacza zanurzenie Markerów - 2023-12-11, 18:26
Jeszcze jakbyś potrafił grać w szachy
Markerów - 2023-12-11, 19:10
Czyżby? „Jeżeli umarliśmy dla grzechu, jakże możemy żyć w nim nadal? Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć? Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca. Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci, zostaliśmy z Nim złączeni w jedno, to tak samo będziemy z Nim złączeni w jedno przez podobne zmartwychwstanie. To wiedzcie, że dla zniszczenia grzesznego ciała dawny nasz człowiek został razem z Nim ukrzyżowany po to, byśmy już więcej nie byli w niewoli grzechu. Kto bowiem umarł, stał się wolny od grzechu. Otóż, jeżeli umarliśmy razem z Chrystusem, wierzymy, że z Nim również żyć będziemy, wiedząc, że Chrystus powstawszy z martwych już więcej nie umiera, śmierć nad Nim nie ma już władzy. Bo to, że umarł, umarł dla grzechu tylko raz, a że żyje, żyje dla Boga.”/Rz 6,2-10/ Umyślnie przytoczyłem szerszy fragment, gdyż kontekst pokazuje wyraźnie że chrzest jest przedstawiony jako „zanurzenie” w śmierci Jezusa, jako śmierć „starego człowieka” na krzyżu wraz z Chrystusem. Chwilowe całkowite pogrążenie się w wodzie z pewnością może dobrze służyć czytelności symbolu , niemniej nie ma wiele wspólnego z przesłaniem przytoczonego fragmentu - chodzi o zanurzenie w Chrystusie, a nie w wodzie a więc nie o sposób chrzczenia, a o to co chrzest symbolizuje. Dowodzi tego dobitnie wypowiedź Jezusa (długo po Jego chrzcie w Jordanie). który tak mówi o swojej śmierci: „Kielich, który Ja mam pić, pić będziecie; i chrzest, który Ja mam przyjąć, wy również przyjmiecie”./Mk 10,39/
Markerów - 2023-12-11, 19:14
Dodam jeszcze Ciekawe świadectwo które znajdziesz w Liście do Tytusa w którym Paweł prezentuje sens chrztu poprzez nieco odmienny obraz – odwołujący się raczej do odrodzenia, niż pogrzebania: „(…) nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez OBMYCIE odradzające i odnawiające w Duchu Świętym, którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, abyśmy, usprawiedliwieni Jego łaską, stali się w nadziei dziedzicami życia wiecznego.” /Tt 3,5-7/ I Nietrudno zauważyć, że do tego fragmentu lepiej pasuje chrzest w formie obmycia
Nieco podobny motyw – chrztu jako oczyszczenia – znajdziesz w Liście do Hebrajczyków: „przystąpmy z sercem prawym, z wiarą pełną, oczyszczeni na duszy od wszelkiego zła świadomego i OBMYCI na ciele wodą czystą.”/Hbr 10,22/ . A więc obmycie, pokropienie czy zanurzenie.. to tylko przejaw woli uwydatniający gest chrztu.. Henryk - 2023-12-12, 09:07
Drogi Markerów. Rytualne, cotygodniowe oczyszczania, a były to rzeczywiste kąpiele(!) w mykwach (to takie łazienki z basenami) nazywasz chrztem?! Oni obmywali ciało. Każdy Żyd przed pójściem do synagogi musiał się wykąpać. Sprawa higieny stała u nich na wyższym poziomie niż u Słowian. Jeśli cotygodniowe obmywania stawiasz za przykład, to przyjmuj co tydzień chrzest w formie kropienia. Wj 29:4 BR "Sprowadzisz Aarona i jego synów przed wejście do Namiotu Spotkania i obmyjesz ich wodą." Obmyjesz czyli dosłownie zanurzysz całe ciało, a nie pokropisz z daleka. Wj 29:4 BGN "Zaś Ahrona i jego synów przyprowadzisz do wejścia do Przybytku Zboru oraz wykąpiesz ich w wodzie." Markerów - 2023-12-12, 09:44
Otóż drogi Henryku nie masz racji że słowo „baptizo” (εβαπτιζοντο) Musi znaczyć tylko i wyłącznie całe zanurzenie łącznie z głową.
Wykazełem Ci to na przykładach gdzie jest to słowo stosowane, bez zanurzenia całego ciała. Dlaczego upierasz się przy nie prawdzie? Markerów - 2023-12-12, 09:53 Podam jeszcze na poparcie tego co mówię świadectwa wczesno chrześcijanskie. Ponoć na długo przed powstawaniem kościoła katolickiego za Konstantyna 😅 W dokumencie chrześcijańskim Didache – nauka dwunastu apostołów (datowanym na lata 60-90) czytamy: „Co do chrztu, to udzielają go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. W dziele „Męczeństwo św.Perpetuy i Felicyty” czytamy iż św.Perpetua (+203) została ochrzczona w więzieniu przez polanie wodą. Również Cyprian (zm. 258) pisze: „Nie powinno nikogo dziwić, że chorzy przez pokropienie lub polanie (wodą) otrzymują łaskę Pana, skoro Pismo święte oświadcza i mówi przez proroka Ezechiela: 'I pokropię was wodą czystą i będziecie oczyszczeni...'. Z tego wynika, że i pokropienie wodą sprawia to samo, co zbawienna kąpiel...” W całym chrześcijaństwie przez ponad półtora tysiąca lat panowała zgoda co do ważności chrztu przez polanie wodą (bez wykluczania jednak chrztu przez zanurzenie). Dopiero XVI-wieczni anabaptyści zakwestionowali tę prawdę, propagując chrzest jedynie przez zanurzenie A Badacze jak pelikany powtarzają tą retoryke
. nike - 2023-12-12, 11:10
Takkkkkkkkkkkkkkkk a od kiedy pelikany mówią??? Ciekawe,że żadnego Apostoła za przykład nie dałeś, tylko swoich ojców. Henryk - 2023-12-12, 12:10
Tak. Podaje jako przykład zapowiedzianych "ojców kłamstwa". Sami apostołowie ostrzegali, że po ich odejściu nastaną inni, a nawet jeszcze za ich życia. Dz 20:29-30 WSP "Wiem, że gdy odejdę, zjawią się wśród was drapieżne wilki, które będą szarpać owce; (30) co więcej, nawet niektórzy z was zaczną głosić kłamstwa, aby za sobą pociągnąć uczniów." Jakoś nie odważono się dołączyć Didache do Kanonu Nowego Testamentu, choć tak często dziś powołują się na Jego pisma. Markerów - 2023-12-12, 14:20
No jak to? Przecież moi " ojcowie" powstali za Konstantyna.
Ja cytuję źródła wczesnochrześcijańskie.. Henryk - 2023-12-12, 14:47
Nie. Za Konstantyna powstała klasa Twoich "panów"- kleru. Kazali się tytułować, zaczęli się ubierać w szaty, aby każdy z daleka ich widział. Żądali przywilejów i bogactw. Markerów - 2023-12-12, 14:48
No więc właśnie. Nie cytuję ich. Cytuję chrześcijan długo przed KRK
crabotar - 2023-12-12, 21:24 nike, Markerów, Henryku czy moglibyśmy kontynuować mój temat? ewentualnie przeformułować go jako "doktryny w które trzeba wierzyć aby być zbawionym"? proszę też o wydzielenie tematu o chrzcie. Markerów - 2023-12-12, 21:26
Temat o chrzcie był już poruszany i prze ze mnie nawet założony. Nie było wielu chętnych do retorycznej dyskusji.. nike - 2023-12-12, 23:24 Rz.BW--10: 9--- Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.-------- Usty wyznał => Wyznanie uczynione ustami jest najpierwszym dowodem wiary w sercu. W sercu => Bez względu na ile kto w umyśle swoim może być przekonany o Prawdzie, lecz jeżeli serce jego jest uparte, nie uwierzy. Iz.BW-- 4: 1--- W owym dniu uchwyci się siedem kobiet jednego mężczyzny, mówiąc: Swój własny chleb będziemy jadły i swoim własnym odzieniem będziemy się przyodziewały, niech tylko twoim imieniem się nazywamy, zdejmij z nas naszą hańbę! ---------- W on dzień => Czas, w którym obecnie żyjemy. Siedem niewiast => (Siedem w Piśmie Świętym oznacza całość, a niewiasta oznacza kościół, przeto) wszystkie kościoły i sekty, które razem wziąwszy, tworzą system mistycznego Babilonu (a które uchwyciły się). Jednego męża => Chrystusa, mówiąc: Chleb swój jeść będziemy => Mamy swoje własne doktryny naukowe, a nie biblijne. Odzieniem swym => Mamy własną sprawiedliwość i nie potrzebujemy "szaty" Chrystusowej sprawiedliwości. Od imienia twego => Zwać się tylko będziemy chrześcijanami. Pohańbienie nasze => Chrześcijaństwa. Będzie ono tylko pod płaszczem pozoru, że jest prawdziwym Kościołem. jeść będziemy => Jeść w symbolach biblijnych znaczy przyswajać sobie rzeczy, które są symbolicznie jedzone.- Bardzo dużo jest obecnie w czasach końca, kościołów, grup wyznaniowych, które tylko nominalnie wierzą w BOGA JEZUSA, CZY UZNAJĄ BIBLIĘ JAKO SŁOWO BOGA NAJWYŻSZEGO. Na filmikach profesorzy, doktorzy tłumaczą BIBLIĘ, BO SĄ BIBLISTAMI I CO MÓWIĄ:------ pogańskie nauki zaszczepiają, bo pewnie im się lepiej podobają niż te prawdziwe BIBLIJNE. Markerów - 2023-12-13, 06:54
Bo te prawdziwe biblijne podaje tylko Nike nike - 2023-12-13, 08:40
A ty nie podajesz? a nie jesteś biblistą.
Markerów - 2023-12-13, 09:17
A Ty jesteś?
nike - 2023-12-13, 09:44 Ty nie jesteś, ja nie jestem, a jednak potrafimy rozmawiać w temacie Biblii i ja czy ty, na podstawie Biblii nie mówimy,że Bóg JHWH jest synem boga ejlona, a pan Majewski tak sobie Biblię tłumaczy, wiec nie wygłupiaj się i jak chcesz coś napisać, to sie trochę wysil a nie pół słówkami, bo robisz z siebie nie powiem głośno kogo. Markerów - 2023-12-13, 09:48
Mówić nie musisz wystarczy że napiszesz |
