Usunięty - 2013-07-28, 21:44 Temat postu: Piotr Kto mi wyjaśni czemu Piotr jest pierwszym papieżem. I gdzie osiadł jako papież. nike - 2013-07-28, 21:46 Może jakiś katolik się odważy. 
Iwona - 2013-07-28, 21:47 A kto przewodniczył wśród Apostołów po wniebowstąpieniu Jezusa? No przecież to był Piotr. Władza kluczy została mu powierzona Usunięty - 2013-07-28, 21:56 Jak się okazuje Piotr wcale nie umarł w Rzymie a świadczą o tym dwa fakty: *pisał listy w Babilonie * Paweł pozdrawiał każdego chrześcijanina w Rzymie jednak nie pozdrowił Piotra Iwona - 2013-07-28, 22:00
Przecież mianem Babilon chrześcijanie określali starożytny Rzym, więc tutaj wszystko się zgadza Usunięty - 2013-08-01, 17:31 Wskarz w Biblii Axanna - 2013-08-01, 19:02
och, czemu tylko starozytny 
jahu - 2016-09-27, 20:20 https://www.youtube.com/watch?v=DhqDt0bMlCQ nike - 2020-04-26, 16:49 Może ktoś wie gdzie jest grób Piotra? W Rzymie, czy może w Jeruzalem? Zapraszam do dyskusji
Henryk - 2020-04-26, 18:32
Jedynie katolicka Tradycja (która gdyby była prawdą- nie byłaby tradycją) przyjmuje pobyt i miejsce śmierci w Rzymie. Markerów - 2020-04-26, 18:38
Historycy uczą, że miasto Babilon leżało w gruzach od 129 r. przed Chr., a państwo Babilonia nie istniało od 539 r. przed Chr., kiedy to Cyrus ustanowił Imperium Perskie przez jej podbicie. Fakty te zapowiadał wcześniej prorok Izajasz (Iz 14:22n.), a kto jemu przeczy podważa zapowiedzi Boże... 
Dariusz - 2020-04-26, 20:11 Nike, mnożysz wciąż te same tematy? Wiem, że na KK najlepiej uprawiać 'jazdę', tylko, że to wciąż to samo. Henryk - 2020-04-26, 20:57
Uważasz, że źle jest wyprowadzać ich z błędu i oszustwa? Kler uzurpuje sobie władzę, której nigdy nie otrzymał! Nie chcesz- nie bierz udziału w tej pracy. Ale nie zniechęcaj innych! nike - 2020-04-26, 20:59 A więc Piotr był w Rzymie i tam został stracony, dlaczego N.Testament nic nie wspomina o tym a o Pawle wspomina. A może dlatego, ze Piotr raczej był posłany do Żydów a Paweł do pogan, sugerują to np. te teksty: Dz 10:45 eib "Zaskoczyło to tych wszystkich wierzących, którzy należeli do obrzezanych i przybyli z Piotrem, że i na pogan został wylany dar Ducha Świętego." • Dz 13:46 eib "Wtedy Paweł i Barnaba oświadczyli im śmiało i z przekonaniem: Wam jako pierwszym mieliśmy przekazać Słowo Boga, skoro je jednak lekceważycie i uznajecie się za niegodnych życia wiecznego, to zwracamy się do pogan." Biblia mówi nam, że Piotr był Apostołem dla Żydów, a Paweł nazwany był Apostołem dla pogan. Biskup rzymsko-katolicki Strossmayer w swojej wielkiej mowie na soborze w roku 1870 przeciwko nieomylności papieskiej, rzekł w obecności papieża: „Scaliger, jeden z największych uczonych nie zawahał się powiedzieć, że episkopat i rezydencja Św. Piotra w Rzymie powinny być zaliczone do śmiesznych legend”. Czy to nie jest dziwne, że Biskup rzymskiego kościoła w ten sposób się wypowiada? Tajemniczość otaczająca to wydarzenie jest zadziwiająca a jednak zrozumiała, ponieważ katolicy w znacznej mierze opierają swoją wiarę na przypuszczeniu, że Piotr był ich pierwszym papieżem w Rzymie i że zginął męczeńską śmiercią i został tam pogrzebany. Markerów - 2020-04-26, 21:23
No ciekawa wypowiedź.... Ta praca cosik kiepsko wam idzie.... Rozmawiając z wami coraz bardziej się utwierdzam że jestem na dobrej drodze co nie powiem nie było tak od początku kiedy tu zawitałem... No ale obłuda ma swoje granice i wszystko staje się dla mnie jasne..
Pozatym co do zdania o wprowadzeniu z błędu.... To żeby kogoś wyprowadzić z błędu i oszustwa wypada go wprowadzić w prawdę.... .... Co masz do zaoferowania? Piramidę? I kłótnie o Strażnicę?
Markerów - 2020-04-26, 21:32
Brak wspomnienia Piotra w listach Pawła pisanych z Rzymu (61-63), nie oznacza, jak sądzisz , braku obecności tam tego Apostoła. Piotr sam pisał swe listy do gmin chrześcijańskich, które znajdowały się na tym samym obszarze (1P 1:1), co gminy, do których pisywał Paweł. Jeśli warunkiem bycia w Rzymie ma być wspomnienie jakiejś osoby, to przecież Piotr wspominał w swym liście osobę Pawła (2P 3:15), a ten bywał w tym czasie w Rzymie .
Byli więc może tam jednocześnie. Ale jednak w Liście do Rzymian jest ślad tego, że Piotr bywał w Rzymie. Paweł pisał do Rzymian, że nie buduje wiary „na fundamencie położonym przez kogo innego Rz 15:20. nie komentujesz jakoś tego wersetu, a przecież pisarze chrześcijańscy i teksty historyczne potwierdzają, że tym budującym wiarę Rzymian był Piotr.
Jeśli jednak uważasz , że tylko NT ma odpowiedzieć na to, kto był tym „innym” z Rz 15:20, to może jednak uznać, że to Piotr wspomniany w 1P 5:13. Zauważ, że Paweł pisze Rzymianom: „o wierze waszej mówi się po całym świecie” (Rz 1:8; por. 15:14, 16:19), a z tego też może wynikać, że tak mocną wiarę mógł im zaszczepić Piotr, bo Paweł tam jeszcze przed nim nie był (Rz 1:13nn.).
nike - 2020-04-26, 21:37
Skoro twierdzisz ,ze mnożę tematy ja nie zauważyłam żebyś choć jeden napisał, a więc robię co mogę. Więcej ja na KK nie napisałam złego niż Markerów na badaczy. Wolałabym żeby żadnych bluzgów nie było na forum obojętnie na kogo, ale pewnie tak nie można. Chcę dodać,że ty teraz zacząłeś podjudzać, znamy się ileś lat, a ty ciągle coś masz do nas, posprzątaj wpierw swoje podwórko oki. nike - 2020-04-26, 21:52
Wiesz co, czego ten tekst ma dowodzić: Rzym 15: (20) A usiłowałem głosić ewangelię tam, gdzie imię Chrystusa nie było znane, aby nie budować na cudzym fundamencie; Fundamentem jest CHRYSTUS i nikt inny Apostołowie sa najważniejszymi kamieniami do tej budowli. Chcę powiedzieć,ze Piotr mógł być w Rzymie, w co specjalnie nie wierzę, ale na pewno nie zginął w Rzymie i nigdy nie był papieżem. Markerów - 2020-04-26, 21:59
A co ja złego napisałem na badaczy? 
Pozatym co to w ogóle są badacze....???? Markerów - 2020-04-26, 22:01
Wierz sobie jak Ci pasuje
Zibi2 - 2020-04-27, 05:05
Ty cały czas to robisz, głosisz niebiblijne, kłamliwe nauki. nike - 2020-04-27, 12:13
Ile ty masz lat? 100, ze pamięci nie masz? Kto to są badacze?? , A no to są ludzie mają nogi głowę włosy na głowie ręce oczy mówią cieszą się płaczą, co jeszcze chcesz wiedzieć?
I to mi sie podoba na wzajem. Henryk Suchecki - 2020-04-27, 16:50 Nie spotkałem się jeszcze z denominacją, której nauki by nie opierały się na biblii. Każda z mi znanych głosi prawdę i tylko prawdę. Osioł by zrozumiał, że coś tu jest nie halo. Tylko ludzie okopali się jak żołnierze podczas pierwszej światowej w swych okopach i gryzą ziemię by trwało status quo za wszelką cenę Markerów - 2020-04-27, 18:46
A Ci co nie mają włosów nóg rąk czy oczu kim są?
nike - 2020-04-27, 21:06
KLER RZYMSKO KATOLICKI. Markerów - 2020-04-27, 21:09
Aha.... Odłoż już ten alkohol bo bredzisz ..
nike - 2020-04-27, 21:20 A co ty nawiedzonym przez klechę jesteś,, czy złota kaczuszka ci mówi?? nike - 2020-04-27, 21:28 A tu ciekawiej: GRÓB PIOTRA W JEROZOLIMIE F. Paweł Petersen. Wydane za jego zezwoleniem. PODCZAS odwiedzin u mego przyjaciela w Szwajcarii, dowiedziałem się o czymś, co zdało mi się być największym odkryciem od czasu Chrystusa — że Piotr był pogrzebany w Jerozolimie a nie w Rzymie. Źródło tej pogłoski pisanej we Włoszech, nie było jasne, budziło pewne wątpliwości a raczej nawet zdumiewało. Rzym był tym miejscem, gdzie mogłem przedmiot ten zbadać, a jeśliby wyniki tego okazały się zachęcające, to nawet podróż do Jerozolimy mogłaby być konieczna w celu zebrania na ten temat cennych i bezpośrednich informacji. Udałem się przeto do Rzymu. Po rozmowie z wieloma księżmi i zbadaniu różnych dostępnych źródeł informacji, zostałem w końcu wielce nagrodzony, ponieważ dowiedziałem się gdzie mogę nabyć jedyną znaną książkę napisaną na ten temat po włosku. Nosi ona tytuł: Gli Scavi del „Dominus Flevit”. Została ona napisana przez dwóch katolickich księży: P. B. Bagatti i J. T. Milika, i wydana w 1958 roku w Tipografia dei P. P. Francescani w Jerozolimie. Książka ta zawierała historię owego odkrycia, lecz została ona celowo przyćmiona i zdawało mi się, że było w niej wiele braków. Postanowiłem więc udać się do Jerozolimy by, jeśli to możliwe, przekonać się o tym, co i mnie samemu wydawało się prawie niewiarygodne. Szczególnym powodem był fakt, że sprawa ta wyszła od księży, którzy oczywiście z powodu istniejących pojęć o grobie Piotra byliby ostatnimi do powitania z radością takiego odkrycia lub zwrócenia na nie uwagi świata. W Jerozolimie rozmawiałem z wieloma księżmi franciszkanami. Wszyscy zgadzali się z tym, że kości Szymona Bar Jona (Św. Piotra) zostały znalezione w Jerozolimie na Górze Oliwnej, na miejscu klasztoru franciszkanów nazwanym „Dominus Flevit” (nazwa ta znaczy „Jezus płakał”). nike - 2020-04-27, 21:34 ciąg dalszy: Historię tę ilustrują wykonane przez fotografa zdjęcia, które są reprodukowane w mojej książce. Jedna z fotografii przedstawia wykopalisko, w którym znaleziono skrzynki zawierające kości z wypisanymi na nich chrześcijańskimi imionami postaci biblijnych. Na jednej ze skrzynek znajdowały się imiona Marii i Marty a na drugiej obok — ich brata Łazarza. Inne imiona pierwotnych chrześcijan odkryto na pozostałych skrzynkach. Jednak przedmiotem największego zainteresowania stała się skrzynka zawierająca szczątki Św. Piotra, którą odnaleziono w odległości dwunastu stóp od miejsca, gdzie odkryto kości Marii, Marty i Łazarza. Szczątki te znaleziono w jednej ze skrzynek, na wierzchu której było wyraźnie i pięknie w języku aramejskim napisane: „Szymon Bar Jona” (Bar Jona znaczy syn Jana; tak określał Piotra Jezus. Zob. Jan 1:42; Mat. 16:17 i wyjaśnienie tej nazwy w katolickiej Podręcznej Encyklopedii Biblijnej, str, 145 oraz Westminster Dictionary of the Bible, str. 60). Rozmawiałem również z księdzem franciszkaninem zarządzającym drukarnią księży znajdującą się w obrębie murów Starej Jerozolimy, w której książka na ten temat została wydrukowana. On także przyznał, że grób Św. Piotra znajduje się w Jerozolimie. Następnie, podczas zwiedzania Kościoła Narodzenia w Betlejem, natknąłem się na mnicha franciszkańskiego. Po oświadczeniu mu, że franciszkanie dokonali cudownego odkrycia znajdując grób Św. Piotra, zapytałem go otwarcie: „Czy wy naprawdę wierzycie, iż są to kości Św. Piotra?” Odpowiedział mi: „Tak, wierzymy. Nie mamy w tej sprawie wyboru. Mamy tego jasny dowód”. Wtedy zapytałem: „Więc Ojciec Bagatti (współtwórca książki napisanej na ten temat i archeolog) naprawdę wierzy, że są to kości Św. Piotra?”. „Tak — brzmiała jego odpowiedź — wierzy on”. Następnie zadałem pytanie:„ Lecz co myśli papież o całej tej sprawie?”. „Otóż — odpowiedział ów mnich — Ojciec Bagatti osobiście mówił mi, że trzy lata temu pojechał do Rzymu i przedstawił papieżowi dowody, w wyniku czego papież odpowiedział mu: „Dobrze, będziemy musieli poczynić pewne zmiany, lecz na razie trzymajmy tę rzecz w tajemnicy”. Wtedy powiedziałem: „Więc papież (Pius XII) naprawdę uwierzył, że są to kości Św. Piotra?” „Tak — brzmiała jego odpowiedź — istnieje dokumentarny dowód tego, był więc zmuszony uwierzyć”. Ten starożytny chrześcijański cmentarz pokazuje, że Piotr umarł i był pogrzebany w Jerozolimie, co jest całkiem zrozumiałe, ponieważ ani historia, ani Biblia nie mówią o pobycie Piotra w Rzymie. Markerów - 2020-04-27, 21:39 Czy czasem Russell dawniej uznawał to, że Piotr był męczennikiem w Rzymie?? .
Przynajmniej jeden raz, Strażnica Rok XCIII [1972] Nr 6 s. 6 jeszcze bardziej stanowczo zasugerowała śmierć Piotra (także Pawła) z rąk Nerona i to w Rzymie: „Oczywiście imperialny Rzym okrutnie prześladował (...) naśladowców Jezusa (...) Istnieje opinia, że Rzym zadał śmierć nawet apostołom Piotrowi i Pawłowi po wielkim pożarze tegomiasta, którego spowodowanie cesarz Neron przypisał chrześcijanom”. nike - 2020-04-27, 21:52
NIE, nigdy, przecież Russell zmarł w 1916 roku. Markerów pomyśl logicznie, kiedy Piotr miał być Papieżem skoro w 33,5 roku jest przy śmierci Jezusa, dalej bierze udział w dniu PIĘĆDZIESIĄTNICY jest to 40 dni po śmierci Jezusa. 36 rok Piotr u Korneliusza, potem wyprawy z głoszeniem, proszę powiedz kiedy on zasiadał w Rzymie, umiera podobno w 66/7 rok. Dariusz - 2020-04-27, 21:55
Ten cytat nie stwierdza, że Piotr umarł w Rzymie, tylko z rąk imperialnego Rzymu. Egzekucja mogła być wykonana gdziekolwiek sięgało to imperium. Nawet w Jerozolimie bo tam też był Rzym w sensie Imperium. Cytuj z większym przemyśleniem. Markerów - 2020-04-28, 06:50
To Przyjrzyj się dawnej jego literaturze . Russell o Piotrze pisał: „że św. Piotr, a także św. Paweł byli w Rzymie nie ulega wątpliwości, lecz byli oni tam jako cierpiący, jako męczennicy...” („Co kaznodzieja Russell odpowiadał...” s. 391); „Tradycja podaje, że wszyscy Apostołowie ostatecznie rozeszli się w różne strony, głosząc Ewangelię – (...) Tomasz do Persji i Indii, Piotr do Babilonu i Rzymu . Wnosimy jednak, że do owego czasu pozostawali jeszcze w Jerozolimie” (ang. Strażnica 01.05 1903 s. 3188 [reprint]). W tym ostatnim fragmencie Russell myli się, gdyż tradycja nie mówi nic o pobycie Piotra w Babilonie, a tylko w Rzymie.
Markerów - 2020-04-28, 06:53
Określenie „Babilon” w nowym ujęciu, jako Rzym, widnieje kilka razy w Apokalipsie i w tekście 1P 5:13. Jest on tam nazwany „miastem” i „stolicą”, co potwierdza przyjęte założenie (Ap 16:19, 17:18, 18:10, 21). Nawet dane topograficzne Rzymu zgodne są z wypowiedzią Ap 17:9. Podobnie, jak Rzym, Jerozolima została nazwana wiele mówiącymi określeniami. Jej nazwa to „Sodoma i Egipt” Ap 11:8; por. Iz 1:8nn. Zibi2 - 2020-04-28, 09:26
Wielka Nierządnica czyli Kościół Rzymsko katolicki! https://www.youtube.com/watch?v=BHwdqHM0uR8 Kościół Katolicki to "Babilon Wielki czy Wielka Nierządnica"? https://www.youtube.com/watch?v=kKXJs4R_Opo nike - 2020-04-28, 10:27
Czy w ty reprincie Russell pisze,że był Papieżem w Rzymie? Ja też już pisałam,ze mógł być w Rzymie i gościć u braci rzymskich. N.,Testament jednak o tym nie mówi. I to sa tylko Russella przypuszczenia i moje też. Ja była trzy razy w Izraelu i co z tego,ze tam byłam? Markerów - 2020-04-28, 10:38
Jeszcze nie dawno zaprzeczałas że Russell pisał o męczeństwie Piotra w Rzymie.... Kiedy przedstawiłem Publikacjie russella że jednak tak pisał zaczynasz się wymykac" tylnymi drzwiami " i plątać się w zeznaniach "
Brak konsekwencji.... nike - 2020-04-28, 12:33 Markerów, Dzięki za ten reprint przeczytałam go i zauważ jak lud reaguje, obojętnie czy lud jest wierzący, czy nie. Wierzący w Jezusa i Boga np. nie zrozumie pytania a już się zapieka, a niewierzący to wiadomo. Co ja chcę powiedzieć,ze bądźmy cierpliwi i dobrze słuchajmy i też czytajmy, bo nie wszystko co chcemy powiedzieć jest ZŁE. Ap.Paweł jest tutaj dobrym przykładem.
nike - 2020-04-28, 15:27
A gdzie jest napisane,że był męczony w Rzymie? Sponiewierany a męczony to jest duża różnica prawda. Zreszta nie ma tekstu konkretnego,ze Piotr był w Rzymie a wiec jest to tylko gdybanie. Markerów - 2020-04-28, 21:26
Russell pisał o męczeństwie w Rzymie tak jak podają to pisarze z pierwszych wieków... Tertulian (ur.155) pisał o Wiecznym Mieście: „Tu Piotr upodobnił się w męce do Pana, tu Paweł został ukoronowany śmiercią...” (Preskrypcja przeciw heretykom) W innym dziele (Przeciw Marcjonowi) napisał:„(…) nawet Rzymianie mówią podobnie. A przecież i Piotr i Paweł zostawili im Ewangelię opieczętowaną nawet krwią własną”. W jeszcze innym dziele Tertuliana znajduje się następujący fragment: „Czytamy w Żywotach Cezarów, że Neron był pierwszy, który powstającą w Rzymie wiarę zdusił we krwi. Wtedy Piotr rzeczywiście opasany przez innego został przybity do krzyża.”(Lekarstwo na ukłucie skorpiona) Także dużo wcześniejszy (ur.130-40) autor, Św.Ireneusz pisał: „gdy Piotr i Paweł głosili w Rzymie, gdzie założyli fundamenty Kościoła” (Przeciw heretykom) Są też i świadectwa późniejsze, jak choćby Hieronima z Strydonu (331-420): „Gdyby Piotr pozostał w Antiochii, i stamtąd do końca swego życia całym Kościołem zarządzał nie przenosząc tych rządów gdzie indziej, Antiochia otrzymałaby w spadku po Piotrze nie tylko swoje biskupstwo, ale i zwierzchnictwo nad całym Kościołem. Ponieważ jednak Piotr Antiochię opuścił i zostawił swego następcę biskupa jedynie w Antiochii, a władzę głowy Kościoła zatrzymał nadal przy sobie i przeniósł się do Rzymu, tu założył stolicę biskupią i na tej stolicy aż do swej śmierci sprawował rządy głowy Kościoła, więc ze śmiercią Piotra stolica Biskupa Rzymskiego stała się prawną dziedziczką władzy Piotrowej nad całym Kościołem." Tak naprawdę obecność i śmierć męczeńską Piotra w Rzymie poddano w wątpliwość dopiero w wieku XIV.... Wiec daruj sobie jakie kolwiek wypociny wyssane z palca tych co negują źródła historyczne pierwszych wieków byle tylko dowieść swej racji..... 
Markerów - 2020-04-28, 21:26
Jezus nie ale Piotr tak
Zibi2 - 2020-04-29, 04:32 Tak czy owak Piotr nie ma nic wspólnego z KRK. Jako żonaty nie mógłby być w tej organizacji zwykłym proboszczem. Kiedy żył Piotr KRK nie było nawet w planach.. 
Markerów - 2020-04-29, 05:52
Alez wydumał
Kościół katolicki był od początku nazywano go "katholikos" czyli powszechny., poprostu - jeden (bo innych nie było) Nazwa "rzymski " to kwestia obrządku jeden z wielu w katolicyzmie...... wszystkie różnią się głównie w sprawowaniu liturgi, praktykach, niekiedy w kalendarzu, w świętach itp. Dostosowane są do danej kultury. Kiedy wy to zrozumiecie wkoncu?
Henryk - 2020-04-29, 07:46
Dobre pytanie! Kiedy w końcu zrozumiesz, że powszechnym, czyli katolickim stał się. gdy już rządził i prześladował innych za sprawą ustaw poganina- cesarza Konstantyna, głowy tegoż kościoła? Naśladowcy Jezusa zawsze stanowili ilościowy margines całej populacji. Zibi2 - 2020-04-29, 08:52
To że nazwano powszechny to znaczy że w Rzymie był jedynym państwowym. Inne tępiono. Jego początki to czasy Konstantyna. nike - 2020-04-29, 09:44 Zakończenie --Grób Piotra----- . Podczas wizyty u księdza Milika. mówiłem mu o wysoce wykształcanym księdzu, z którym rozmawiałem w Rzymie tuż przed moim wyjazdem do Jerozolimy. Przyznał mi on, że szczątki Piotra nie znajdują się w grobie Św. Piotra w Rzymie. Zapytałem go, co się z nimi stało? Odpowiedział: „Nie wiemy, lecz przypuszczamy, że wykradli je Saraceni”. Przede wszystkim Saraceni nigdy nie dostali się do Rzymu, lecz gdyby nawet tak było, to na co byłyby im potrzebne kości Piotra? Naśmialiśmy się z tego, lecz dopiero naprawdę naśmialiśmy się obaj, gdy mu opowiedziałem o mojej dyskusji z pewnym wybitnym księdzem amerykańskim w Rzymie. Zapytałem tego amerykańskiego księdza, czy jest mu wiadome, że kości Piotra nie znajdują się w grobie Św. Piotra w Rzymie? Przyznał on, że ich tam nie ma. Jednakże powiedział mi, iż jego dobry przyjaciel, archeolog, kopał przez kilka lat pod bazyliką Św. Piotra w poszukiwaniu kości Piotra i pięć lat temu odnalazł je. Obecnie można człowieka zidentyfikować na podstawie jego odcisków palców, lecz nigdy na podstawie jego kości. Zapytałem go więc, skąd wie, że były to kości Św. Piotra? Odparł, że kości te zaniesione zostały do chemika celem poddania ich analizie, po której osądzono, iż pochodzą od człowieka, który umarł mając około 65 lat, przeto muszą to być kości Piotra. Zauważmy, wszyscy księża zgadzają się z tym, że Watykan i bazylika Św. Piotra zostały zbudowane na miejscu, gdzie znajdował się cmentarz pogański — bardzo stosowne miejsce dla tych budowli. Z pewnością zdajemy sobie sprawę z tego, że poganie nigdy by nie pogrzebali chrześcijanina na ich własnym cmentarzu; z drugiej strony możemy też być pewni, że chrześcijanie nigdy by nie grzebali swoich zmarłych na cmentarzu pogańskim. Tak więc, gdyby nawet Piotr umarł w Rzymie, przypuszczenie to jest jednak niedorzecznością, to cmentarz pogański pod bazyliką Św. Piotra byłby ostatnim miejscem, na którym zostałby on pogrzebany... W r. 1950, zaledwie kilka lat przed odkryciem cmentarza chrześcijańskiego w Jerozolimie, papież złożył dziwne oświadczenie, że kości Św. Piotra zostały odnalezione pod bazyliką Św. Piotra w Rzymie. Jest to naprawdę dziwne, ponieważ od rozpoczęcia budowy kościoła w r. 1450 (ukończony w r. 1626) wznieśli oni „Grób Św. Piotra” pod wielką kopułą i krętymi kolumnami Berniniego. Od tego czasu wiele milionów ludzi zostało w ten sposób oszukanych wierząc, że szczątki Św. Piotra tam się znajdują, podczas gdy hierarchia przez cały czas wiedziała, że było to farsą, jak dowodzi niedawne oświadczenie papieża. Całą jednak tę sprawę jako popisowy numer klowna w cyrku ukazał artykuł ogłoszony w Newsweek z l lipca 1957 r.: „W roku 1950 papież w swoim orędziu z okazji święta Narodzenia Pańskiego oznajmił, ze grób Św. Piotra został naprawdę odkryty, jak to głosi tradycja, pod ogromną kopułą katedry. (Aczkolwiek nie było żadnego dowodu, że kości tam odkryte należały do ciała męczennika)”. Złożyć oświadczenie tak wielkiej wagi, kiedy nie ma na to absolutnie „żadnego dowodu” jest dość śmieszne, jak to również przedstawia czasopismo „Time” z dnia 28 października 1957 (tak jak powyżej, cytujemy ten artykuł dosłownie z jego nawiasami): ,,Dokładna relacja w języku ang. z odkrycia dokonanego pod bazyliką Św. Piotra została udostępniona ... przez brytyjskich archeologów Jocelyn Toynbee i John Ward Perkinsa. Autorzy tej relacji nie byli członkami grupy archeologów dokonujących wykopalisk, lecz uczeni ci — Toynbee (rzymsko-katolik) i Perkins (anglikanin) — roztrząsali oficjalne sprawozdania Watykanu i starannie zbadali wykopaliska. Ich troskliwe i niezależne wyniki niewiele się różnią od stanowczego oświadczenia papieża. Markerów - 2020-04-29, 10:45
No cóż zobaczmy co mówią źródła historyczne
Zacznijmy od pism tych, którzy mieli przywilej bycia nauczanymi przez apostołów. Jak np Ignacy Antiocheński, urodzony około 30 roku (zmarł śmiercią męczeńską w 107 roku). Eskortowany w podróży do Rzymu, gdzie został rzucony na pożarcie dzikim zwierzętom, napisał szereg listów do różnych wspólnot lokalnych. On to po raz pierwszy w Liście do Kościoła w Smyrnie użył terminu „Kościół katolicki” 
Gdzie pojawi się biskup, tam niech będzie wspólnota tak, jak gdzie jest Chrystus Jezus, tam i Kościół powszechny [gr. katholikos] Następny autor to Ireneusz z Lyonu (140-202), który w dziele Przeciw herezjom napisał: Kościół POWSZECHNY ma jedną i taką samą wiarę na całym świecie, jak to już powiedzieliśmy. Klemens Aleksandryjski (ur. 150) pisał w Kobiercach: Twierdzimy, że zgodnie ze swą istotą, ze swym założeniem, ze swym początkiem i z wyjątkowością swego znaczenia Kościół pierwotny i POWSZECHNY jest jedyny. O odstępcach Klemens pisze (…) nie wymaga długich wyjaśnień to, że zorganizowali ludzkie zgromadzenie, młodsze od Kościoła POWSZECHNEGO . W 156 roku powstało pismo Męczeństwo Polikarpa. Znajdujemy w nim fragment o Kościele powszechnym (katolickim): Kościół Boży w Smyrnie do Kościoła Bożego w Filomelion i do wszystkich gmin świętego i powszechnego Kościoła (…). W tymże piśmie czytamy, iż Polikarp był biskupem Kościoła powszechnego w Smyrnie. Tertulian (160-240): Gdzie był wtedy Marcjon, pontyjski żeglarz i uczeń stoików? Gdzie platończyk Walentyn? Powszechnie bowiem wiadomo, że wówczas ich jeszcze nie było; że prawie za panowania Antonina pobierali początkowo naukę wiary katolickiej, przebywali za episkopatu błogosławionego Eleutera w kościele rzymskim i to tak długo, dopóki (...) nie zostali dwa razy wyrzuceni ze społeczności kościelnej. (Preskrypcja przeciw heretykom) To jest bowiem grecka litera Tau, nasza zaś T, mająca wygląd krzyża, o którym prorokował, że będzie widniał na naszych czołach w prawdziwym i KATOLICKIM Jeruzalem, w którym bracia Chrystusa, mianowicie dzieci Boże, będą głosili chwałę Boga, jak śpiewa psalm dwudziesty pierwszy w słowach. (Przeciw Marcjonowi) Dalej twierdzisz że czasy kościoła powszechnego "katholikos" " to czasy po konstantynskie??? Pora się douczyć..... Możesz wciskać sobie tą propagandę w swoim zborze... Tam zapewne wszyscy łykną te kłamstwa Markerów - 2020-04-29, 10:47
Jak powyżej
Markerów - 2020-04-29, 10:49
Czyli idąc tym tokiem Rozumowania badacze powstali w czasach Russella i on jest głową tego kościoła
Henryk - 2020-04-29, 11:08
Nie trafione porównanie. Russell szukał ludzi, którzy chcieli czytać Pismo Święte. Zbierali się w grupkach po domach, często w konspiracji przed sąsiadami katolikami. Nigdy nie zakładał "kościoła", nigdy nie było w tych społecznościach podziału na kler i laikat. Tak pozostało do dziś. nike - 2020-04-29, 13:26 Dopowiem,że głową ZBORÓW BADACZY JEST JEZUS, RUSSELL był jednym z członków w Zborze. kiedy zbory się rozrastały, każdy Zbór wybierał sobie tzw. braci STARSZYCH co się równa katolickim biskupom i to nie jednego, wszystko zależało od ilości braci w danym zborze. Mogę napisać jak jest np. w moim zborze, nas jest około 50 osób a braci starszych [biskupów] jest 6 lub 7 oczywiście usługują za darmo Zbór im za usługi nie płaci. W niedziele mamy 3 godziny zebranie wie jeden ma KAZANIE po naszemu wykład na podstawie Biblii, po wykładzie jest przerwa a po przerwie mamy tzw. badanie artykułu który sobie zbór wybrał do studiowania na podstawie Biblii. Badanie polega na tym,że sa pytania do artykułu i brat z mównicy wywołuje kogoś z sali do odpowiedzi, lub pyta kto chce zabrać głos. Tutaj chcę jeszcze powiedzieć,że my na zebranie idziemy dobrze przygotowani do odpowiedzi jak w szkole. W tygodniu mamy zebranie 2 godziny i też badanie. artykułu oczywiście innego niż w niedziele. Często bracia jadą prosto z pracy w tygodniu na zebranie, często nawet bez obiadu. Tak zachowują się nasi bracia starsi po waszemu biskupi. Markerów - 2020-04-29, 19:45
.... Kościół niezmiennie naucza że Jezus jest Głową Kościoła, . Prawda ta jest wielokrotnie wyłożona w Katechizmie. Oto przykłady: 568 (…) Chrystus, Głowa Kościoła, ukazuje to, co zawiera Jego Ciało i czym promieniuje w sakramentach: „nadzieję chwały” (Kol 1, 27). 666 Jezus Chrystus, Głowa Kościoła, poprzedza nas w chwalebnym Królestwie Ojca, abyśmy jako członki Jego Ciała żyli w nadziei, że pewnego dnia będziemy z Nim na wieki. 669 Chrystus jako Pan jest także Głową Kościoła, który jest Jego Ciałem (…) 782 (…)- Zwierzchnikiem (Głową) tego Ludu jest Jezus Chrystus (namaszczony, Mesjasz); ponieważ to samo namaszczenie, czyli Duch Święty, spływa z Głowy na Ciało, dlatego jest on „Ludem mesjańskim”; 792 Chrystus „jest Głową Ciała - Kościoła” (…). 807 Kościół jest Ciałem, którego Chrystus jest Głową: Kościół żyje dzięki Niemu, w Nim i dla Niego; Chrystus żyje z Kościołem i w Kościele. 2045 Chrześcijanie, ponieważ są członkami Ciała, którego Chrystus jest Głową(…) Markerów - 2020-04-29, 19:46
Taa a
Markerów - 2020-04-29, 19:50
No rzecz jasna... Badacze Pisma Świętego (ang. Bible Students) – restoracjonistyczny nurt religijny czerpiący z tradycji unitarianizmu, millenaryzmu i adwentyzmu, którego początki sięgają pierwszej klasy biblijnej założonej w 1870 roku w Allegheny w stanie Pensylwania[1]. Od lipca 1879 roku grupa swoje poglądy religijne przedstawiała poprzez czasopismo „Strażnica”. Pierwszą organizacją Badaczy była założona przez Charlesa T. Russella 16 lutego 1881 roku w Stanach Zjednoczonych korporacja prawna „Zion’s Watch Tower Tract Society” (Towarzystwo Traktatowe – Strażnica Syjońska), znana dziś pod nazwą „Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania”..... Czysta korporacja.... Powstała w 19 wieku... Jakże to nie biblijne
Markerów - 2020-04-29, 19:57
A od kogo ci wasi biskupi przyjęli przez nałożenie rąk biskupstwo?? Tak jak to biblia podaje : : „przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie PRZEZ WŁOŻENIE moich RĄK .”/ 2 Tm 1,6 Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez NAŁOŻENIE RĄK kolegium prezbiterów.”/1 Tym 4,14 - 2 Tm 5,22 Kto na nich kładł ręce racz odpowiedzieć..... A może jest tak że tylko się mienią kimś kim nie są...
Samozwanczy pasterze Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto nie wchodzi do owczarni przez bramę, ale wdziera się inną drogą, ten jest złodziejem i rozbójnikiem. Kto jednak wchodzi przez bramę, jest pasterzem owiec.”/J 10,1-2 Henryk - 2020-04-29, 21:03
Z całą pewnością nie pedofile, cudzołożnicy, geje, łasi na sprośny zysk, alkoholicy, i cała reszta Waszego kleru! 
Ja jednak twierdzę, że te ręce podnosili w jawnym głosowaniu. Markerów - 2020-04-29, 21:12 [quote="Henryk"]
Wykaż na podstawie Bibli że tak się to ma odbywać.... Biblia mówi o kładzeniu rąk a nie podnoszeniu
nike - 2020-04-29, 21:35
Czy się nie pomyliłeś z tymi tekstami?Pytasz się o biskupstwo, a tekst podajesz do DARÓW. Coś widać,ze nie potrafisz odróżnić br. służącego zborowi, od takiego co otrzymał dary mówienia językami, uzdrawiania, 2Tym.1:6:---- (6) Z tego powodu przypominam ci, abyś rozniecił dar Boży, który jest w tobie przez nałożenie moich rąk. 2Tym.5:22 nie ma. 1Tym.4:14-----(14) Nie zaniedbuj daru, który jest w tobie, który został ci dany przez proroctwo wraz z nałożeniem rąk starszych. Teksty te mówią o darach jakie przekazywać mogli tylko Apostołowie, a po śmierci apostołów dary ustały. Braci starszych zbory wybierały przez podniesienie rąk za albo przeciw i tak my też czynimy. Markerów - 2020-04-29, 21:38
Można prosić werset który by to potwierdził? Markerów - 2020-04-29, 21:44
Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów.”/1 Tym 4,14 - też 2 Tm 5,22) Tym napomnieniom towarzyszy polecenie: „co usłyszałeś ode mnie za pośrednictwem wielu świadków, przekaż zasługującym na wiarę ludziom, którzy też będą zdolni nauczać i innych” (2Tm 2,2). Kaznodzieje głosząc Ewangelię szli od miasta do miasta. Powstałe z nawróconych gminy nie były autonomiczne, lecz podlegały „starszym”, ustanawianym przez apostołów: „Kiedy w każdym Kościele wśród modlitw i postów ustanowili im starszych, polecili ich Panu, w którego uwierzyli”/Dz 14,23/ Nie była to bynajmniej funkcja tytularna – wiązała się zarówno z uprawnieniami jak i odpowiedzialnością : „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego.”/Hbr 13,17a/ Bóg ustanowił pewne zasady i szanuje te (własne) ustanowienia . W Dziejach Apostolskich znajdziesz zdumiewający fragment: „Gdy odprawili publiczne nabożeństwo i pościli, rzekł Duch Święty: Wyznaczcie mi juz Barnabę i Szawla do dzieła, do którego ich powołałem. Wtedy po poście i modlitwie oraz po włożeniu na nich rak, wyprawili ich.”/Dz 13,2-3/ Bóg - Duch Święty mówi „wyznaczcie mi” - nie robi tego sam, lecz każe zrobić to tym, którym dał władzę nakładania rąk! posługi po Apostołach mieli przejąć inni, na których nałożono ręce - i przekazanie jakiejkolwiek odpowiedzialności wyraźnie w ten właśnie sposób się odbywało, a momentem zaistnienia funkcji było właśnie owo nałożenie Jak wy to pismo badacie badacze
Że tego nie rozumiecie,?
Markerów - 2020-04-29, 22:00
Nie bardzo wiadomo oco ci chodzi... Można się jedynie domyśleć..zew. O jakieś rozwarstwienie ludzi No cóż Jest to typowe „cielesne” spojrzenie na sprawę przywództwa w Kościele. Jezus nie zniósł urzędu przełożeństwa – lecz (podobnie jak wszystko inne ze Starego Testamentu), ale sprawił, by stało się nowe definiując, czym jest starszeństwo: Nie tak będzie między wami. Lecz kto by między wami chciał się stać wielkim, niech będzie sługą waszym (Mk 10,43). Mówić, że przełożeństwo jest rozwarstwianiem ludzi, to tak jak uważać, że w Liscie do Efezjan Słowo Boże sugeruje, iż Jezus nie jest w godności równy Ojcu, a mężczyzna kobiecie: Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus – Głową Kościoła: On – Zbawca Ciała. Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i żony mężom – we wszystkim (Ef 22-24). Czy Paweł się pomylił? (zwłaszcza że przecież pisał gdzie indziej: nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie – Gal 3,28b)? Nie, Paweł się nie pomylił. Rzecz w tym, że przełożeństwo w Nowym Testamencie nie wiąże się z różnicami w godności czy „ważności” danej osoby, lecz z funkcją, zadaniem, służbą do wykonania (stąd zresztą oficjalny tytuł papieża: Sługa sług Bożych), a nawet odpowiedzialnością w miłości. Mówią o tym dobitnie dalsze słowa Listu do Efezjan: Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie (…) (Ef 5,25) nike - 2020-04-29, 22:18
Dz 14:23 bg "A gdy im przez głosy postanowili starsze w każdym zborze i modlili się z postami, poruczyli je Panu, w którego uwierzyli." 2Kor 8:19 bg "A nie tylko to, ale obrany jest przez głosy od zborów, za towarzysza drogi naszej z tem dobrodziejstwem, którem się dzieje usługa od nas ku chwale samego Pana i ku doświadczeniu ochotnego umysłu waszego," PRZEZ GŁOSY A NIE PRZEZ NAKŁADANIE RĄK. Markerów - 2020-04-30, 05:52
Myślisz że nie sprawdzę?? , 2Kor 8.16 aż do wersetu 24 A Bogu niech będą dzięki za to, że wszczepił tę troskę o was w serce Tytusa, 17 iż przyjął zachętę, a będąc jeszcze bardziej gorliwym, z własnej woli wybrał się do was. 18 Posłaliśmy z nim brata5, którego sława w Ewangelii rozchodzi się po wszystkich Kościołach. 19 Co więcej, przez same Kościoły został on ustanowiony towarzyszem naszej podróży w tym dziele, około którego się trudzimy ku chwale samego Pana i ku zaspokojeniu naszego pragnienia, 20 wystrzegając się tego, by ktoś na nas nie sarkał6 z okazji darów, tak obficie przez nas zebranych. 21 Staramy się bowiem o dobro nie tylko wobec Pana, lecz także wobec ludzi7. 22 Posłaliśmy z nim również brata naszego, którego gorliwość mieliśmy sposobność wielokrotnie wypróbować, a który teraz, naprawdę, ufając wam okazał się jeszcze bardziej gorliwym8. 23 Tytus jest moim towarzyszem i trudzi się ze mną dla was; a bracia nasi - to wysłańcy Kościołów , chwała Chrystusa. 24 Okażcie więc im wobec Kościołów waszą miłość i dowody naszej z was chluby! Gdzie tu masz o podnoszeniu rąk i głosowanie??? To samo Dz 14.23 22 Umacniając dusze uczniów, zachęcając do wytrwania w wierze, bo przez wiele ucisków trzeba nam wejść do królestwa Bożego. 23 Kiedy w każdym Kościele wśród modlitw i postów ustanowili im STARSZYCH , polecili ich Panu, w którego uwierzyli. Starsi - Władze rządzenia i kierowania życiem religijnym wiernych przekazywano im przez nałożenie rąk.... Henryk - 2020-04-30, 08:36
Starszych, czyli biskupów "wybiera" duch Boży, czyli święty. Każdy, kto tego ducha posiada ma przywilej uczestniczyć w ordynacji. Społeczność, składająca się z osób posiadających ducha Bożego, czyli świętego , wybiera spośród siebie niektórych członków, aby byli starszymi czy diakonami, a oznacza to, że uznaje ich jako specjalnie nadających się do służby nauczania – w słowie lub czynie. Wszyscy, którzy otrzymali pomazanie od Boga są ordynowani czyli upoważnieni do głoszenia Ewangelii, zgodnie z ich przywilejami i zdolnościami. Wykaż na podstawie Biblii, że tylko biskupi mogli decydować o nominacji innych biskupów, bez udziału pozostałych członków zgromadzeń ludu Bożego. Markerów - 2020-04-30, 10:47
Proszę bardzo : Po pierwsze pamiętaj że Jezus złożył im obietnicę: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie (Mt 18,18). Święty Paweł nakazywał przekazywanie sukcesji, pisząc do Tytusa: W tym celu zostawiłem cię na Krecie, byś zaległe sprawy należycie załatwił i ustanowił w każdym mieście prezbiterów (Tt 1,5). Czyli Jak charyzmat przełożeństwa był przekazywany? Dokładnie tak jak dzisiaj: przez nałożenie rąk.
Paweł tak pisze do swojego ucznia, św. Tymoteusza: Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez włożenie rąk kolegium prezbiterów (1Tm 4,14). ostrzega jednak, by nie przekazywać święceń ludziom nieodpowiednim: Na nikogo RĄK pospiesznie nie WKŁADAJ(1Tm 5,22a). Bardzo ciekawy fragment w tym kontekście najdziesz Henio w Dziejach Apostolskich mówiący o ustanowieniu diakonów. Apostołowie zasugerowali jerozolimskiej wspólnocie kościelnej wyłonienie ich spośród członków lokalnego Kościoła. Czytamy że Spodobały się te słowa wszystkim zebranym i wybrali Szczepana, męża pełnego wiary i Ducha Świętego, oraz Filipa, Prochora, Nikanora, Tymona, Parmenasa i Mikołaja, prozelitę z Antiochii (Dz 6,5). Jednak ów wybór nie wystarczył, aby objęli oni urząd – stało się to dopiero, gdy Przedstawili ich Apostołom, którzy, modląc się, położyli na nich ręce (Dz 6,6) Przeanalizuj i wyciągnij wnioski
Henryk - 2020-04-30, 11:28
Cokolwiek byś nie pisał w temacie "sukcesji". jakiekolwiek subiektywne tłumaczenia słów apostołów byś przytaczał, to coś z tą "sukcesją" zdecydowanie nie wyszło.
Przekazano ją tak zdegenerowanym ludziom, że aż strach zostawić dziecko w pobliżu kościoła.
A może jednak nie tak to wygląda, jak niektórzy tłumaczyli słowa Biblii? Gdzie ustanowili, to ustanowili mądrzejszych, usuwając tych, co chcieli od samego początku zrobić "karierę". Dz 20:30 bw "Nawet spomiędzy was samych powstaną mężowie, mówiący rzeczy przewrotne, aby uczniów pociągnąć za sobą." Jednak w Zborach panuje demokracja. Nie to co w Twoim odstępczym kościele, który Chrystusa ma jedynie w nazwie. Markerów - 2020-04-30, 13:13
O to by było na tyle argumentów z twojej strony
Henryk - 2020-04-30, 14:34
Wymień z czystym sumieniem biskupa KK, którego zaordynował Chrystus. Tylko tyle. Dariusz - 2020-04-30, 14:56
A nie powinna panować teokracja? Markerów - 2020-04-30, 14:56
A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: PAŚ BARANKI MOJE . I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie? Odparł Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: PAŚ OWCE MOJE . Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego: Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: PAŚ OWCE MOJE . Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci: Gdy byłeś młodszy, opasywałeś się sam i chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce swoje, a inny cię opasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz. To powiedział, aby zaznaczyć, jaką śmiercią uwielbi Boga. A wypowiedziawszy to rzekł do niego: PÓJDŹ ZA MNĄ !” /J 21,15-19 Markerów - 2020-04-30, 14:57
Teraz Ty wymień biskupa badaczy którego zaordynowal Chrystus
Henryk - 2020-04-30, 15:09
Nie pomyliłem się.
Teokracja będzie systemem panującym w Królestwie. Królem i Panem będzie Chrystus. W tym życiu jesteśmy sobie równi. W Zborach nie ma pana i sługi. A przynajmniej nie powinno być! To, że zrobiliście sobie "nadzorców" nie zmienia zamierzenia Bożego. Henryk - 2020-04-30, 15:12
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że jesteś nudny. Nie tylko Piotrowi polecił Jezus być pasterzem. Sam o tym doskonale wiesz. Markerów - 2020-04-30, 17:05
Tak wiem 
pytałes wiec odpowiedziałem "Wymień z czystym sumieniem biskupa KK, którego zaordynował Chrystus. Tylko tyle."
Markerów - 2020-04-30, 17:07
Być może.... Ale dla ciebie prawdę trzeba powtarzać aż do znudzenia..... Może kiedyś weźmiesz ją sobie do serca. Zibi2 - 2020-05-01, 08:27
Co Ty bredzisz, Piotr żył II wieki przed założeniem KRK. Podobnie łączysz Russela i ŚJ. Takie kłamstwa to Twoja osobista tragedia, bo kłamcy Królestwa Bożego nie odziedziczą. Zibi2 - 2020-05-01, 08:29
Jesteś bezczelnym kłamcą i tyle. Piotr nie ma NIC wspólnego z KRK poza kłamliwymi deklaracjami takich jak Ty. Henryk - 2020-05-01, 08:48
Jeszcze raz przypomnę się Dariuszowi z teokracją. Teokracja jest tam, gdzie wyznaczony starszy w jednym Zborze, przechodząc do innego Zboru nadal jest starszym. Został przez kogoś mianowany i członkom zboru nic do tego, kto im przewodzi. Podobnie jest w KK i parafiach. Ksiądz zostając przesunięty do innej parafii nadal jest księdzem w tej nowej parafii. W Zborach banackich do dziś jest inaczej. Starszy będący starszym w jednym zborze, przechodzą do innego zboru (z różnych powodów), przestaje być starszym. Ten nowy zbór może oczywiście w drodze jawnego głosowania uczynić go swoim starszym. A teokracja jest według mnie wybieganiem "przed Pana". Tak uczynił kościół powszechny na początku swego zaistnienia. nike - 2020-05-02, 14:22 ,
Twoim obowiązkiem jest sprawdzać. Ja tez upewniłam się. A wiec: tekst Dz.Ao. 14: 23 w j. greckim jest słowo cheirotoneo ---po Polsku podnoszenie rąk Podobnie tekst z (2 Kor. 8:19,23; cheirotoneo, tłumaczony w tym miejscu jako "wybrany, wyznaczony", oznacza wybrany przez wyciągnięcie ręki). A więc Zbory były autonomiczne i same się rządziły. Henryk - 2020-05-02, 15:17
Act 14:23 dos "A gdy przez podniesienie rąk wybrali im po kościołach prezbiterów, pomodliwszy się z postami, przedstawili ich Panu, któremu zaufali." Pomijając słowo "kościół", ponieważ chodzi oczywiście o Zbór, poprzez podniesienie rąk, wyznaczali diakonów i starszych (biskupów) w danych Zborach. Oczywistą oczywistością jest, że Biskup jednego Zboru nie był Biskupem w innym Zborze. Nie miał nic do rządzenia pośród innych, nieznanych osób. O tym decydowali wszyscy członkowie Zboru. No, ale... człowiek musiał "polepszyć"... I tak dziś ktoś, nie wiadomo jakimi kryteriami ustanawia innym rasę "panów". A i tak nie uratowało to wiernych...
Dz 20:30 pau "Nawet pośród was pojawią się ludzie, którzy zaczną głosić kłamstwa, aby pociągnąć za sobą uczniów." Część dała się pociągnąć. Jedni stanowiskiem, inni uznaniem, jeszcze inni sprośnym zyskiem, czy wygodą... Henryk Suchecki - 2020-05-03, 07:48
Cytuje poniżej z artykułu M arka Uglorza http://www.mju.slask.pl/2020/04/ 1. Mistrz wchodzi przez drzwi Różnica pomiędzy pasterzami, używającymi okien albo drzwi, jest ogromna. Przez okna próbują działać ludzie, którzy mówią: Podejdź do konkretnego okna, przez które na Ciebie wołam, i przez nie oglądaj niebo. Zachwyć się tym, co pokazuję Ci przez moje okno. To, co widzisz od środka, jest całym niebem. Zaufaj mi. Przez drzwi wchodzą ludzie, mówiący: Użyj drzwi i wyjdź za mną na zewnątrz. Stań pod niebem i zachwyć się całością. Zaufaj niebu. Zauważasz fundamentalna różnicę? Przez okna działają nauczyciele, mówiący Ci, że na niebo masz patrzeć przez okno. Przychodzą i wmawiają Ci, że ich okno jest jedyne. Tylko przez ich okno możesz wyjrzeć ze środka swoich ciemności. Uczą Cię więc wszystkiego, tylko nie najważniejszego. Za żadne skarby świata nie pokażą drzwi. Po pierwsze dlatego, że sami jeszcze ich nie znaleźli. Po drugie, ponieważ w ten sposób zarabiają. Nie uczą Cię samodzielności. Nie wyprowadzają przez drzwi pod firmament nieba, abyś zachwycił się bezgranicznością życia i sam uczył się drogi życia. Każdego dnia pojawiają się w oknie i w ograniczonej perspektywie nieba, posługując się zaledwie wycinkiem bezgranicznego życia, uzależniają Cię od swoich umiejętności, przekonań i podglądów. Wierzysz w ich wersję nieba i płacisz im każdego dnia, tygodnia, miesiąca za coś, co nigdy Ci nie pomoże, ponieważ jest umiejętnością oglądania nieba tylko z jednej perspektywy. Przez drzwi wchodzi mistrz, który od razu uczciwie mówi: Nie patrz przez okno, bo jest wyłącznie informacją o niebie; zachętą, aby szukać całości. Nie ucz się nieba, ćwicząc określone umiejętności, przejmując czyjeś poglądy i hołdując czyimś przekonaniom. Wyjdź przez drzwi i zachwyć się całym niebem. Oducz się wszystkiego, czego do tej pory nauczyli Cię inni. Już nigdy niczego się nie ucz. Tylko wyjdź przez drzwi prawdy pod niebo życia i bądź zachwycony. Usiądź pod gołym niebem. Nie potrzebujesz okien, czyli cudzych wzorców. Potrzebujesz całego nieba, które jest w Tobie. Nauczyciele, czyli fałszywi pasterze, wciąż czegoś uczą. A ponieważ nie są Tobą i Cię nie znają, więc uczą Cię siebie i jeszcze każą za to płacić. Mistrz pokazuje drzwi do nieba i mówi: Natychmiast oducz się wszystkiego, czym zaprogramowali Cię inni, abyś poznał samego siebie. Dlaczego nauczyciele posługują się oknami, a mistrz drzwiami? Pierwsi nigdy nie znaleźli drzwi, więc myślą, że istnieją tylko okna. Od innych nauczyli się używać okien i teraz uczą tego samego. Z tego tytułu chcą bezpiecznie i dostatnio żyć. Henryk - 2020-05-03, 09:16
Poetyckie porównanie… Mnie daleko do poety, czy literata.
Tylko- uważam- że wszyscy pasterze, bez wyjątku(!) mają dostęp jedynie do okiem. Do małych wycinków „nieba”, ale jednak NIEBA!
Nie da się nikomu ogarnąć umysłem wszystkiego, całej Prawdy. Nawet „wybrane narzędzia” Pana, po otrzymaniu specjalnej mądrości „z góry”, nadal mówili: 1Kor 13:9 bg "Albowiem po części znamy i po części prorokujemy." Czyli- „Widzimy niejasno, rozmyte, zamazane, częściowo...” I nie będzie inaczej w tym życiu!
Jak więc wybrać tego „właściwego” pasterza? Myślę, że zdrowym podejściem jest wysłuchać wielu pasterzy. 1Tes 5:21 bw "Wszystkiego doświadczajcie, co dobre, tego się trzymajcie." Nie ma pasterza. Jedynie poza Jezusem, który pokazał by nam „drzwi”. Nie bądźmy jak uczniowie przed zesłaniem Ducha: Mk 9:38 bw "Odpowiedział mu Jan: Nauczycielu! Widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi za nami, jak wypędzał w twoim imieniu demony, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził za nami." Odpowiedź Pana wszyscy znamy.
Jeśli spotkamy takiego nauczyciela, to powinniśmy od takiego natychmiast uciekać! Nie ma człowieka, który posiadł by Prawdę absolutną. To kłamca, człowiek zarozumiały, ewentualnie sam zwiedzony przez Złego. Jeśli do tego będzie twierdził, że został „namaszczony”, czyli upoważniony przez Pana czy- o zgrozo(!) przez innego człowieka do nauczania „owiec”,- to nawet „otrzepmy sandały z prochu”. To są ci, którzy chcą panować nad duszami innych i wyzyskiwać je w każdy dostępny sposób. Jud 1:19 br "Są to ludzie, którzy powodują rozłamy, są uwikłani w sprawy tylko materialne i nie posiadają w sobie nic z Ducha [Bożego]." AMEN! Dariusz - 2020-05-07, 08:33
Nike, czy Tytus był członkiem zboru na Krecie? Jak się tam znalazł? Jakie miał tam zadanie do wykonania? Paweł i Piotr, „starsi” mający autorytet apostolski, czasami nadzorowali pracę „starszych” z poszczególnych zborów (por. 1Ko 4:18-21; 5:1-5, 9-13; Flp 1:1; 2:12; 1Pt 1:1; 5:1-5), podobnie jak apostoł Jan oraz uczniowie Jakub i Juda; wszyscy oni pisali listy do zborów. Paweł wyznaczył Tymoteusza i Tytusa na swych przedstawicieli w pewnych miejscach (1Ko 4:17; Flp 2:19, 20; 1Tm 1:3, 4; 5:1-21; Tyt 1:5). Niejednokrotnie mieli oni do czynienia z nowo powstałymi zborami. Tytusowi polecono, by w zborach na Krecie ‛skorygował to, co wadliwe’. Poza tym Paweł, Barnabas, Tytus i najwyraźniej także Tymoteusz mieli udział w mianowaniu „starszych” (Dz 14:21-23; 1Tm 5:22; Tyt 1:5). Brak jakichkolwiek wzmianek o tym, by zbory same ich sobie wybierały. Po informacji o ponownej wizycie Pawła i Barnabasa w Listrze, Ikonium i Antiochii dodano, że „w każdym zborze ustanowili [gr. cheirotonésantes] (...) starszych” (Dz 14:23). W dziele The Acts of the Apostles (F. F. Bruce, 1970, s. 286) zamieszczono następującą uwagę na temat sensu greckiego czasownika cheirotonéo: „Chociaż pod względem etymologicznym [cheirotonéo] znaczy ‚wybierać przez podniesienie ręki’, z czasem zaczęto używać go w znaczeniu ‚wyznaczyć’, ‚mianować’: por. to samo słowo z przedrostkiem [pro: „przed”] w x. 41”. W Słowniku grecko-polskim pod red. Z. Abramowiczówny (Warszawa 1965, t. IV, s. 611) podano podstawowe znaczenia słowa cheirotonéo, po czym powiedziano: „późn[iej] og[ólnie] wyznaczyć, zamianować, (...) wyznaczyć na stanowisko w kościele”. Podobnie w dziele A Greek and English Lexicon to the New Testament (Londyn 1845, s. 673) J. Parkhurst wyjaśnia: „Z dopełnieniem w bierniku: wyznaczyć lub zamianować na urząd, chociaż nie przez głosowanie”. Do zamianowania tych chrześcijan na urząd „starszego” nie było potrzebne głosowanie przez podniesienie ręki. Dariusz - 2020-05-07, 08:43
A teokratyczny ustrój robił z kogoś Pana? Przecież starszych nazywa się również sługami.
No ale Badacze też sobie robią starszych. Wystarczy liczba głosów. Jak to robicie w praktyce? Jak politycy? Najpierw wyborcza kiełbasa? Wyborczy program? Uśmiechy? Klepanie wszytskich po ramieniu? Bo liczy się każdy głos? A czy członkowie z demencją starczą też obiektywnie oddają swój głos (wszak nie jest tajemnicą, że Badacze to w większości staruszki)? Psychicznie niepełnosprawni również? A od którego roku życia można głosować (jeśli się jest oczywiście poświęconym)? A co jeśli do danego zboru 3/4 członków to rodzina?
Nie dość, że głosowanie nie ma podstaw biblijnych to na dodatek ma wiele słabych stron. Henryk - 2020-05-07, 10:41
Dziwna ta Twoja logika logika. Piszesz, że χειροτονησαντες oznacza wybór przez podnoszenie rąk, a za chwilę, że nie tak podaje Biblia. Że nie ma to podstaw biblijnych. Co z Tobą? Kontrolujesz to, co piszesz? Dz 14:23 gnt-tis "χειροτονήσαντες δὲ αὐτοῖς κατ᾽ ἐκκλησίαν πρεσβυτέρους προσευξάμενοι μετὰ νηστειῶν παρέθεντο αὐτοὺς τῷ κυρίῳ εἰς ὃν πεπιστεύκεισαν." Oczywiście, że głosowanie ma słabe strony, jednak o całe niebo jest lepsze od wyznaczania nadzorcy, przez obcych dla danej społeczności osób. Kiedyś tak „przywożono” w teczkach pierwszych sekretarzy PZPR.
„Tu macie towarzysza i musicie go słuchać, bo my tak postanowiliśmy.” No i kto ma moc i możliwości usunięcia takiego panującego „sługi” z zajmowanego stanowiska, nawet, gdy będzie prowadził się nagannie? A świętym nikt nie jest…
Dwóch, trzech świadków- powiadasz? Szczególnie o sprawy molestowania, czy pedofilstwa- co miało miejsce.
Oczyściliście już? Głosowanie i wybieranie starszego raz na rok, czy dwa lata, ma tę zaletę, że nie pozwoli takiemu uważać się za lepszego od innych, nie czyni go w żaden sposób uprzywilejowanym aż do śmierci. Na wybór należy sobie zasłużyć i udowodnić innym, że posiada odpowiedniego ducha Bożego, że nadaje się do pełnienia tego przywileju. Inni muszą to zaświadczyć i potwierdzić swoją jawną aprobatą! Takie są podstawy Biblijne. Popatrz co uczyniło wyświęcanie księży, biskupów, klasy całego panującego nad wiernymi kleru. Twierdzisz, że to Biblijny sposób? Nie ma tu słabych stron? Jest. Biblijny wybór starszego mógłby spowodować, że nie zostałbyś nadzorcą.
nike - 2020-05-07, 11:14 Dariusz, Jeżeli organizował się w jakimś mieście ZBÓR to logicznym jest,ze bracia którzy jakieś doświadczenie mieli w organizacji zborów pomagali. Tekst które zacytowałeś w pierwszej części posta mówią tylko o pomocy braci doświadczonych w organizacji ZBORU. Czasami bracia którzy dobrze niektóre rzeczy wiedzą potrafią doradzić i z takich dorad należy korzystać. br.Russell:-------Wyraz "postanawiać", o ile odnosi się do postanawiania starszych, użyty jest tylko jeszcze w jednym miejscu i jest tłumaczeniem innego greckiego wyrazu, tj. Kathestemi, który znaczy: "Dać komu posadę", "Dać miejsce" według zdania Younga, "umieścić", podług zdania Stronga. Wyrażenie to spotykamy u Tytusa 1:5. "Abyś w rząd dobry wprawił i postanowił po miastach starszych jakom ci ja był rozkazał", to jest jakom zarządził. Na pierwszy rzut oka z tekstu powyższego można mniemać, że Tytus był upoważniony do postanawiania (naznaczania) starszych w zgromadzeniach (kościołach) wbrew ich woli i właśnie na tej podstawie katolicy, episkopalni, metodyści i inni przywłaszczają swoim biskupom apostolską władzę ustanawiania, umieszczania lub naznaczania starszych dla zgromadzeń, bez podnoszenia ręki, czyli bez woli kościoła wyrażonej przez głosy. Powyższy tekst jest osłoną dla takiego zapatrywania się i zdaje się, jakby podtrzymywał tę ideę, lecz gdy weźmiemy pod uwagę słowa: "jakom ci był rozkazał", zrozumiemy, że apostoł nie kazał zapewne Tytusowi, aby w tej sprawie postępował inaczej niż on sam. Sprawozdanie o postępowaniu apostoła, gdy właściwie tłumaczone, jest bardzo jasne. "A gdy im przez głosy postanowili starsze w każdym zborze, i modlili się z postami, poruczyli je Panu" —– Dzieje Ap. 14:23. Nie ulega wątpliwości, że polecenie apostolskie i rady Tytusa, szczególnie poleconego braciom, jako wiernego sługę Prawdy, były nie tylko pożądane, lecz i pożyteczne, jednak tak apostoł, jak i postępujący jego śladami odpowiedzialnymi czynili tych, których Bóg takimi uczynił, a mianowicie Kościół, którego zadaniem winno być "doświadczanie duchów —– (nauki i nauczycieli), jeśli z Boga są" (1 Jan 4:1). Jeżeli nie postępują tak, to dowodzą, że nie masz w nich światła, "i takich się chroń" —– oto rada apostoła. Tacy nie mają głosować, ani w jakibądź sposób przyczyniać się do obioru nauczycieli, starszych itd. W każdym razie wola zgromadzenia jest konieczną —– czy to wyrażona przez głosy, lub w jaki inny sposób; przypuśćmy bowiem, że Tytus naznaczyłby starszych, którzy nie posiadaliby tego ducha co bracia, czy długo wtedy panowałby pokój i co zdziałałby taki starszy w danym zgromadzeniu? Zapewne nic. Tylko przebiegłość księży, nie zaś nauka naszego Pana i Jego dwunastu apostołów, jest odpowiedzialną za podział wiernych na dwie klasy —– tj. "kler" (duchownych) i "laików" (świeckich). Jest to raczej chytrość księży i duch antychrystusowy, który się stara, by w jakibądź sposób mógł panować nad dziedzictwem Bożym bez względu na środki, przez wykorzystanie nieświadomości panującej w danym zgromadzeniu. Pan i apostołowie nie uznają starszych, lecz Kościół jako ciało Chrystusowe, dostojeństwa zaś i godności, które są związane z ich urzędem jako starszych i sług Bożych i Kościoła, są bez uznania, o ile przypisywane są własnowolnie lub przyznawane przez innych starszych. Zgromadzenie winno znać tych, których ma wybrać, znać ich cnoty chrześcijańskie i zdolności, jakich wymaga Słowo Boże, w przeciwnym razie nie powinno się powoływać ich na tak zaszczytne stanowisko. "Biada pasterzom trzodę pastwiska mego, mówi Pan. Przetoż tak mówi Pan, Bóg Izraelski do pasterzy, którzy pasą lud mój. Wy rozpraszacie owce moje, owszem, rozganiacie je, a nie nawiedzacie ich; oto Ja nawiedzę was dla złości spraw waszych, mówi Pan. Nadto postanowię nad nimi pasterzy, którzy by je paśli, aby się więcej nie lękały, ani strachały" (Jer. 23:1,2,4). WKŁADANIE RĄK STARSZYCH 1. "Nie zaniedbywaj daru Bożego, który w tobie jest, któryć dany jest przez prorokowanie z włożeniem rąk starszych" —– 1 Tym. 4:14. 2. "Tych stawili przed Apostołów, którzy pomodliwszy się, kładli na nich ręce" —– Dzieje Ap. 6:6. 3. "A byli w Antiochii we zborze... rzekł im Duch Św.: Odłączcie mi Barnabasza i Saula i modląc się i wkładając na nie ręce, odprawili je" (Dzieje Ap. 13:1—–3). 4. "Rąk z prędka na nikogo nie wkładaj, ani bądź uczestnikiem cudzych grzechów" —– 1 Tym. 5:22. 5. "A gdy na nie Paweł włożył ręce, zstąpił na nie Duch Święty i mówili językami i prorokowali" —– Dzieje Ap. 19:6. 6. "Tedy na nie wkładali ręce, a oni przyjmowali Ducha Świętego" —– Dzieje Ap. 8:17. 7. "Abyś wzniecał dar Boży, który w tobie jest przez włożenie rąk moich" —– 2 Tym. 1:6. Zebraliśmy powyżej natchnione świadectwa wkładania rąk w kościele, czyli w Nowym Stworzeniu. W ostatnich trzech znajdujemy widoczne dowody udzielania "darów", które posiadał kościół pierwotny. Były tu wkładane ręce apostołów na wszystkich poświęconych wiernych i przez to otrzymywali jeden lub więcej darów Bożych, jak znajomość języków itp. Pierwsze cztery cytaty razem wzięte mogą oznaczać ogólne nauczanie, a mianowicie jako dowód pochwalania lub potwierdzania, nie zaś zezwalania lub upoważniania. Doczytałam się u jakiegoś OJCA Kościoła, że był zwyczaj w pierwotnym kościele,że Apostolowie lub bracia STARSI WKŁADALI NA BRACI NOWO WYBRANYCH przez ZBÓR RĘCE I BŁOGOSŁAWILI IM. Chyba podobny zwyczaj jest jeszcze w niektórych denominacjach. nike - 2020-05-07, 12:20 Dariusz, Warto pomyśleć,ze nas interesuje język BIBLIJNY, tak jak nasz jezyk polski ten starodawny np. z BIBLII GD jest czasami dla młodych braci nie do zrozumienia, ja osobiście uwielbiam BG i wszystko prawie z niej rozumie, ale ja to stara już jestem. Nie rozumiem dlaczego ty stary ŚJ się spierasz, przecież wiesz dobrze,ze mamy racje wybory to nie pierwsza rzecz zmieniona przez Rutherforda lub jego następców. Henryk - 2020-05-07, 14:10
O ile się nie mylę, to dopiero w 1971 roku zrezygnowano z jawnych wyborów, na rzecz tajnych nominacji. Zdecydował o tym F.W. Franz. Od tego czasu zrobił się podział na kler i laikat. Zupełnie jak w krytykowanym KK. Dariusz - 2020-05-07, 14:20
Mylisz się... bo widzisz, sprawdź dokładnie, ale dużo wcześniej. Na starszych nie wybierano osób (gdy jeszcze głosowano), tych, którzy nie chcieli głosić. Bardziej ich interesowało przemawianie z mównicy, niż pomaganie ludziom z poza zboru. To dopiero byli Panowie
Tyka nie ruszą do ludzi, ale głosy zapewniały im estymę i chwałę. Ty też przecież tyłka nie ruszyłeś
Masz braki w historii i swojej i ŚJ. Henryk - 2020-05-07, 14:36
Dlatego zastrzegłem się.
I już ocenił... 
A w jaki sposób pomagali ludziom światowym? Karmili głodnych, przyodziewali nagich, odwiedzali chorych?
Estymę aż na cały rok, do następnych wyborów. Teraz nadzorcy mają estymę i chwałę dośmiertną!
Z całą pewnością nie chodziłem "od drzwi do drzwi", z tyłkiem. Ale "po domach" zdarzało mi opowiadać się o tym, jak dobry jest Bóg, i co przygotował dla ludzkości.
Oczywiście, że Tobie nie mogę dorównać. 
Zawsze jesteście naj... Henryk - 2020-05-07, 14:50
------------ Pozwolę sobie jeszcze dodać cytacik ze Strażnicy:
I wreszcie mają biblijną formę wyznaczania panujących sług. Z pełną estymą i chwałą do śmierci.:mrgreen: A nawet z "władzą osądzania już dziś". To nic, że Jezus mówił inaczej- Mat. 18:15-18. Władza nadzorców jest wyższa. Henryk - 2020-05-08, 11:14
http://www.pastorrussell....wiadkow-jehowy/ Muszę jeszcze dodać z tej samej strony:
Nawet kościół powszechny nie ubliża tak Bogu.
Zibi2 - 2020-05-08, 14:33 Może Pan Jezus będzie miał od nich inne zdanie w dniu sądu. Henryk - 2020-05-08, 14:51
Z całą pewnością! Przecież umarł wszystkich grzeszników, nie robiąc wyjątków.
Za buddystów, żydów, katolików, niewierzących..., i tych, co nie słyszeli o Chrystusie. Henryk - 2020-05-08, 20:38
Można doznać lekkiego szoku... Ale jak pomyśleć, że te "nauki" są co chwilę "uaktualniane", to już... - Ktoś coś wie?
Dariusz - 2020-05-12, 09:35
Henryku, czytaj uważniej. Nie ja napisałem ale w słowniku podano, że z etymologicznego punktu widzenia najpierw głosowano, ale potem, jak podają SŁOWNIKI, nie ja, oznaczało to po prostu wyznaczenie (bez głosowania). Etymologiczne pochodzenie słowa nie zawsze jest miarodajne, jeśli wiesz co to oznacza. Np. słowo motyl. Naprawdę uważasz, że ten fruwający owad powstał z brudu, miotu? BO tak wyjaśnia się etymologicznie znaczenie tego słowa. Tutaj Badacze poszli w ślepą uliczkę. Uchwycili się etymologicznego znaczenia (głosowanie) nie uwzględniając, że to gra słów.
Nie wiem skąd masz taką wiedzę
Nikt u ŚJ nie jest dożywotnie starszym z założenia. Jest starszym, dopóki spełnia wymagania biblijne. Gdy przestanie, przestaje być starszym. Zmiana zboru sprawia z automatu, ze ktoś nie spełnia biblijnych wymagań na starszego? Nic z tych rzeczy. Tutaj Badacze popełnili kolejny błąd. Ale uparciuchy strzeliły focha i masz. Badacze zamierają. Jacy starsi takie zbory.
Dariusz - 2020-05-12, 09:39
Znani? Przez kogo? Wyjdź na ulicę i zapytaj pierwszego lepszego przechodnia czy zna/słyszał o Badaczach
A może rzeczywiście piramida w Egipcie robi robotę za Badaczy? Dobry pomysł. My siedzimy w domu a kamienie 'wołają'. Tylko, że Jezus to powiedział na niekorzyść akurat nie kamieni ale ludzi, którzy powinni głosić. Henryk - 2020-05-12, 10:08
Dlaczego mają mnie znać? Nie jestem celebrytą i nie dbam o widownię. Już nigdy nie przestaniecie chwalić się sami, jacy to jesteście naj, naj, naj... Wyjdź na ulicę i zapytaj pierwszego z brzegu przechodnia, cóż takiego dobrego czynią SJ? Czym tak wyróżniają się na tle innych ludzi? Ciekawy jestem odpowiedzi. Tylko odpowiedzi przechodnia, a nie Twojej!
Dariusz - 2020-05-12, 13:31
Czy napisałem, że ludzie z ulicy mają znać Henryka? Pytałem czy ludzie będą wiedzieć kto to Badacze (bez względu na to kto z nich jak ma na imię). Spłyciłeś.
Mam cytować Tobie ludzi spotkanych na ulicy?
No to znowu moja prośba: rusz tyłek na tą ulicę i zapytaj. Tylko, że się zapewne nie ruszysz.
Henryk - 2020-05-12, 15:16
Ale masz problem...
1J 3:1 nwt-pl "Patrzcie, jaką miłością Ojciec nas obdarzył, abyśmy byli nazwani dziećmi Bożymi – i nimi jesteśmy. Świat dlatego nas nie zna, że jego nie poznał." Dariusz - 2020-05-12, 17:18
Świat nie zna w sensie 'nie rozumie'. Wszak o chrześcijanach mówiło się w I wieku wszędzie. Tak jak Jan w tym wersecie zaznacza, że i Jezusa świat nie poznał. Nic nie słyszał świat o Jezusie? Słyszał, wszak dobra nowina była wtedy głoszona każdemu stworzeniu pod niebem, jak zaznacza Paweł. Tak więc, kto głosił dobrą nowinę, wiedzieli ówcześni ludzie bardzo dobrze. Niestety dzisiaj nie kojarzą dobrej nowiny z Badaczami. Na ogół robią duże oczy, gdy się wspomni, że jest taka grupa religijna. Henryk - 2020-05-12, 21:10
Uważam, że jesteś w błędzie. Nikt nie jest w stanie pokazać imiennie prawdziwego naśladowcy Jezusa. Takiego, którego uznaje Bóg. Znamy tylko Jezusa i apostołów. Więc sensem nie jest „rozumieć”, a „znać”, umieć wskazać osobę. Nie zmieniajmy znaczenia słów.
Ja nie jestem tego taki pewny, a nawet jestem sceptyczny takiemu poglądowi...
Tak, słyszałem co robił już Adam w Edenie- głosił.
Czy poza głoszeniem ewangelii już nic ich nie obowiązywało? Ilu z tych, co głosili nie wejdzie do Królestwa? Przecież nie będziesz twierdził,że wejdą wszyscy bez wyjątku! A wejdą nawet ci, co nie słyszeli o tym Królestwie! Uważasz, że głoszenie "od drzwi, do drzwi" automatycznie kwalifikuje do życia wiecznego?
Nie uczyni tego nawet przestrzeganie sabatu, powstrzymywanie się od wieprzowiny i transfuzji. Dariusz - 2020-05-15, 11:25
Dlatego ten werset nie dotyczy imienia, na co się jakoś uparłeś, ale dotyczy grupy, społeczności w sensie zbiorowym.
odkąd usłyszeliście dobrą nowinę, nie dajecie się odwieść od swojej nadziei. Ta dobra nowina była głoszona na całym świecie i ja, Paweł, stałem się jej sługą. (Kol 1:23) Henryk - 2020-05-15, 18:21
Ja kończę tę myśl. Pozostaniemy przy swoim. Dariusz - 2020-05-15, 19:44
Widzisz Henryku, ty tą kwestię sprowadziłeś do tego kim jestem i co mogę. Dość sprytnie pominąłeś kwestię biblijną. Jesteś Badaczem Biblii a gdy podaje się tobie tekst biblijny do zbadanie to deprecjonujesz tego, kto ten tekst ci podał. Gdzie ta uczciwość cechująca badacza? Badasz wciąż czy już coś tam zbadałeś (a właściwie to przyjąłeś cudze zbadanie) i koniec na badaniu? Pewnie, że pozostaniemy na tym. Takie ucieczki znam po wielokroć ze strony Badaczy. Henryk - 2020-05-15, 19:58
A gdzież Ty ich znalazł?
Tu piszesz, że nikt ich nie zna- a jednak są... Nawet kilku ich znalazłeś, bo piszesz w liczbie mnogiej.
To nie są "ucieczki", to jest przejaw zdrowego rozsądku. Z fanatyzmem nie wygra się. Dariusz - 2020-05-18, 12:57
Na forach jest ich jakieś trzy na krzyż
W realu NIC. Kiedyś jaką starą kobiecinę spotkałem podczas głoszenia. Nie powiem, miła była, ale jak chciałem coś powiedzieć to tylko Tomy, Tomy i Tomy Russella. Dałem jej do obejrzenia film o początkach Badaczy. Niestety... demencja zrobiła swoje. Nic nie pojmowała. Natomiast tu na forum to NIke, Ty, kiedyś na innym forum przez chwilę Daniel Kaleta... ale każdy urywa dyskusji łeb i na tym się kończy. Merytorycznie nie podejmują dyskusji. Henryku... ty też nie podejmiesz. Być może wiesz, że masz za małą orientację i zachowujesz się jak większość katolików pod czas głoszenia. Nie chcą rozmawiać, gdyż... za mało wiedzą.
nike - 2020-05-18, 21:30 hahahahhhhhhhhhhhhh roześmiał się hrabia po francusku, co ty opowiadasz Dariusz, badacze nie potrafią rozmawiać ze świadkami??? Przyprowadź na forum to sie przekonasz. Zacznij dyskusję skoro tak mówisz. Ile świadków przewinęło się przez moje mieszkanie, i co jak się dowiedzieli kim jestem, to ja od razu z góry dowiedziałam się,że w armagedonie nie mam żadnych szans i dyskusja sie kończyła. Kiedyś od razu nie wydałam się kim jestem to kilka razy umawiali się na następną wizytę, i przez telefon podawali temat o czym będziemy rozmawiać, bo ja nie chciałam studium, tylko wolne tematy. W kocu jak się zorientowali,ze nie mogę być katoliczką, to ze złością opuścili moje mieszkanie, i jeszcze facio powiedział do towarzyszki wytrzyj sobie nogi i się nie oglądaj hehehe. |
