slawek - 2013-07-31, 04:45 Temat postu: Czy w skład 144 000 wchodzą wyłącznie rodowici Żydzi? Czy w skład 144 000 wchodzą wyłącznie rodowici Żydzi [Izrael cielesny]? Księga Objawienia 7:4-8 „Usłyszałem liczbę tych, których opieczętowano: sto czterdzieści cztery tysiące — opieczętowanych z każdego plemienia synów Izraela: 1. (...) Judy 2. (...) Rubena 3. (...) Gada 4. (...) Aszera 5. (...) Naftalego 6. (...) Manassesa 7. (...) Symeona 8. (...) Lewiego 9. (...) Issachara 10. (...) Zebulona 11. (...) Józefa 12. (...) Beniamina”. (1) Nie mogą to być plemiona cielesnego Izraela, ponieważ nigdy nie było plemienia Józefa, nie są wymienione plemiona Efraima i Dana, (2) Lewici zaś byli oddzieleni do służby świątynnej, ale nie uznawano ich za jedno z 12 plemion. Księga Liczb 1:4-16 "Z wami zaś ma być kilku mężów, po jednym mężu z plemienia; każdy to głowa swego domu patriarchalnego. A oto imiona mężów, którzy staną z wami: 1.___z Rubena 2. (...)z Symeona 3. (...)z Judy 4. (...)z Issachara 5. (...) z Zebulona z synów Józefa: 6.____z Efraima 7. (...) z Manassesa 8. (...) z Beniamina 9. (...) z Dana 10. (...)z Aszera 11. (...) z Gada Eliasaf 12. (...) z Naftalego ___Oto powołani ze zgromadzenia, naczelnicy plemion ich ojców. Są to zwierzchnicy tysięcy Izraela." Ponadto liczba podana w Księdze Objawienia 7:4-8 różni się nieco od listy synów Jakuba (obejmującej Lewiego), będących przodkami plemion Izraelacielesnego Księga Rodzaju 49:28:" 1. Rubenie(...) Zbezcześciłeś wówczas moje posłanie. On na nie wszedł! 2. Symeon 3. i Lewi 4. Judo 5. Zebulon 6. Issachar 7. Dan 8. Gada 9. Z Aszera 10. Naftali 11. Józef 12. Beniamin Wszyscy oni to dwanaście [12] plemion Izraela(...)" Różnica ta może wynikać z następujących czynników: Ruben, pierwszy syn Jakuba, utracił prawo pierworodztwa z powodu swego haniebnego postępku (Rdz 49:3, 4; 1Kn 5:1, 2). Józef (pierworodny syn Jakuba z jego drugiej, lecz bardziej kochanej żony, Racheli) otrzymał przywileje należne pierworodnemu, m.in. prawo do dwóch części dziedzictwa w Izraelu (Rdz 48:21, 22). W zestawieniu podanym w Objawieniu 7:4-8 „plemię Józefa” najwyraźniej zastępuje Efraima. Natomiast Manasses wyobraża drugi dział Józefa w Izraelu duchowym. Wymieniono tam także plemię Lewiego; aby jednak liczba plemion pozostała ta sama, pominięto plemię Dana, choć najwyraźniej nie z powodu jakiejś jego winy. Włączenie do tej listy plemienia Lewiego wskazuje też na to, że w Izraelu duchowym nie ma odrębnego plemienia kapłanów, gdyż cały ten naród jest „królewskim kapłaństwem” (1Pt 2:9). Poza tym wszelkie dokumenty dotyczące przynależności plemiennej Izraelitów zostały bezpowrotnie zniszczone wraz ze świątynią jerozolimską i kapłaństwem na długo przed 96 r. n.e., gdy Jan otrzymał tę wizję. Czym w takim razie są osoby, ktore wchodzą w skład 144 000? Jeżeli nie jest to Izrael cielesny, to jaki? List do Rzymian: 2:28, 29: „Nie ten jest Żydem, kto jest nim na zewnątrz, ani obrzezaniem nie jest to, które jest na zewnątrz, na ciele. Ale ten jest Żydem, kto jest nim wewnątrz, a jego obrzezaniem jest obrzezanie serca przez ducha, nie zaś przez spisany kodeks”. List do Galatów 3:26-29: „Doprawdy, wszyscy jesteście synami Bożymi przez wiarę w Chrystusa Jezusa. (...) Nie ma Żyda ani Greka, nie ma niewolnika ani wolnego, nie ma mężczyzny ani kobiety; wy wszyscy bowiem jesteście jedną osobą w jedności z Chrystusem Jezusem. Ponadto jeśli należycie do Chrystusa, to rzeczywiście jesteście potomstwem Abrahama, dziedzicami według obietnicy”. Izrael Boży [duchowy]: Wyrażenie to występuje w Piśmie Świętym tylko raz i odnosi się nie do cielesnych potomków Jakuba, któremu zmieniono imię na Izrael, lecz do Izraela duchowego (Księga Rodzaju 32:22-28). 1. Biblia mówi zarówno o „Izraelu w sensie cielesnym": 1List do Koryntian 10:18 "Popatrzcie na to, co jest Izraelem w sensie cielesnym: Czyż ci, co jedzą ofiary, nie mają współudziału z ołtarzem? " 2. Biblia mówi również o Izraelu duchowym, którego członkowie nie muszą pochodzić od Abrahama (Ewangelia Mateusza 3:9). Apostoł Paweł wykazał, że w wypadku „Izraela Bożego” przynależność do obrzezanych potomków tego patriarchy nie ma żadnego znaczenia List do Galatów 6:15, 16 "Bo ani obrzezanie nie jest czymś, ani nieobrzezanie, tylko nowe stworzenie. A nad wszystkimi, którzy będą porządnie chodzić WEDŁUG TEJ REGUŁY POSTĘPOWANIA— nad IZRAELEM BOŻYM— niech będzie pokój i miłosierdzie." Czy liczba 144 000 nie jest symboliczna? Odpowiedź wynika z faktu, że po wymienieniu określonej liczby 144 000 w Objawieniu 7:9 jest mowa o „wielkiej rzeszy, której żaden człowiek nie zdołał policzyć”. Gdyby liczba 144 000 nie była dosłowna, wówczas przeciwstawienie jej „wielkiej rzeszy” nie miałoby sensu. Uznawanie tej liczby za literalną jest zgodne z zapisaną w Mateusza 22:14 wypowiedzią Jezusa, która dotyczy Królestwa Niebios: „Wielu jest zaproszonych, ale mało wybranych”. 1. Jeżeli jednak ktoś sie upiera przy twierdzeniu, że jest to liczba symboliczna, to na jakiej podstawie i ile osob liczy prawdziwa liczba? 2. Jeżeli ktoś uważa, że te 144 000, to to samo, co wielka rzesza, to na jakiej podstawie? Na koniec dwa pytania: 1. Czy utożsamiacie 144 000 z 24 starszymi opisanymi w tych wersetach: Księga Objawienia 4: 4-6 " A wokoło tronu są dwadzieścia cztery trony i na tych tronach ujrzałem zasiadających dwudziestu czterech starszych, ubranych w białe szaty wierzchnie, a na ich głowach złote korony." Czy tych 24 starców, to ci sami, którzy zostali opisani tutaj: Księga Objawienia 5:9-10 "I śpiewają nową pieśń, mówiąc: „Godzien jesteś wziąć zwój i otworzyć jego pieczęcie, ponieważ zostałeś zabity i swoją krwią kupiłeś Bogu ludzi z każdego plemienia i języka, i ludu, i narodu, i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, i mają królować nad ziemią”." Porównaj: Księga Objawienia 1: 5-6 "Temu, który nas miłuje i który własną krwią uwolnił nas od naszych grzechów — i uczynił nas królestwem, kapłanami dla swego Boga i Ojca — właśnie jemu niech będzie chwała i potęga na wieki. Amen." Ewangelia Łukasza 12:32 „Nie bój się, mała trzódko, gdyż wasz Ojciec uznał za dobre dać wam królestwo." Ewangelia Łukasza 22:29 "a ja zawieram z wami przymierze — tak jak mój Ojciec zawarł przymierze ze mną — co do królestwa." List do Hebrajczyków 12:28 "Skoro więc mamy otrzymać królestwo, którym nie można wstrząsnąć, trwajmy w życzliwości niezasłużonej, dzięki której możemy w sposób godny przyjęcia pełnić dla Boga świętą służbę ze zbożną bojaźnią i lękiem." Ewangelia Mateusza 21:42-43 "Jezus powiedział im: „Czy nigdy nie czytaliście w Pismach: ‚Kamień, który odrzucili budowniczowie, ten stał się głównym kamieniem narożnym. Pojawił się on za sprawą Jehowy i jest cudowny w naszych oczach’? Właśnie dlatego wam mówię: Królestwo Boże będzie wam zabrane, a dane NARODOWI wydającemu jego owoce" O jaki "NARÓD" chodziło Jezusowi i w jakim sensie miał on otrzymać "Królestwo odebrane Boże"? Skoro Jezus mówił o NARODZIE, to dlaczego w Księdze Objawienia 5: 9-10 napisano o wielu narodach: "(.....) swoją krwią kupiłeś Bogu ludzi z każdego plemienia i języka, i ludu, i narodu, i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, i mają królować nad ziemią" Czy nie chodzi tutaj o naród duchowy/ Izrael duchowy/ Izrael Boży, to znaczy 24 starców --->144 000 wykupionych z ziemi? To znaczy opisanych tutaj: Księga Objawienia 20:4-6 "I ujrzałem trony, i byli ci, którzy na nich zasiedli, i dano im władzę sądzenia. Tak, ujrzałem dusze tych, których stracono toporem za świadczenie o Jezusie i za mówienie o Bogu, tych, którzy nie oddali czci ani bestii, ani jej wizerunkowi i którzy nie przyjęli znamienia na swe czoło ani na rękę. I ożyli, i królowali z Chrystusem przez tysiąc lat. (Pozostali z umarłych nie ożyli, aż się skończyło tysiąc lat). To jest pierwsze zmartwychwstanie. Szczęśliwy i święty jest każdy, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad tymi druga śmierć nie ma władzy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z nim królować przez tysiąc lat." Czy ci królowie, którzy dostąpili pierwszego zmartwychswtania [jak jest pierwsze, to musi być też drugie] i sądzili z Jezusem przez 1000 lat, to między innymi apostołowie: Ewangelia Mateusza 19: 27-28 "Wtedy Piotr, odpowiadając, rzekł do niego: „Oto my opuściliśmy wszystko i poszliśmy w twoje ślady; co właściwie nam z tego przyjdzie?” Jezus rzekł do nich: „Zaprawdę wam mówię: Przy odtworzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na swym chwalebnym tronie, również wy, którzyście poszli w moje ślady, będziecie zasiadać na dwunastu tronach, sądząc dwanaście plemion Izraela." Dlaczego napisałem: "między innymi"? Ponieważ na przykład chrześcijanie z Koryntu też będą sądzić świat, ponieważ należa do Izraela Bożego/Izraela duchowego: List 1 do Koryntian 6:1-2 "Czy ktoś z was, mając sprawę przeciwko drugiemu, śmie iść do sądu przed ludzi nieprawych, a nie przed świętych? Czy nie wiecie, że święci będą sądzić świat? A jeśli świat ma być przez was sądzony, to czy nie potraficie rozsądzać spraw bardzo błahych?" A jaki świat będzie sądzony przez te 1000 lat? Księga Objawienia 20:7-10 "A gdy tylko się skończy tysiąc lat, Szatan zostanie wypuszczony ze swego więzienia i wyjdzie, by wprowadzić w błąd narody na czterech narożnikach ziemi, Goga i Magoga, aby je zgromadzić na wojnę. Liczba ich jak piasek morza. I wystąpili na szerokość ziemi, i okrążyli obóz świętych i miasto umiłowane. Ale z nieba zstąpił ogień i ich pożarł. A Diabeł, który ich wprowadzał w błąd, został wrzucony do jeziora ognia i siarki, gdzie już się znajdowali zarówno bestia, jak i fałszywy prorok; i będą męczeni dzień i noc na wieki wieków." Chyba nikt nie twierdzi, że Szatan będzie wpuszczony do nieba, żeby tam kusić ludzi: Księga Objawienia 12: 7-9 "I wybuchła wojna w niebie: Michał i jego aniołowie toczyli bitwę ze smokiem i toczył bitwę smok i jego aniołowie, ale nie przemógł ani się już nie znalazło dla nich miejsce w niebie. Zrzucony więc został wielki smok, pradawny wąż, zwany Diabłem i Szatanem, który wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię; zrzucony został na ziemię, a z nim zostali zrzuceni jego aniołowie." No więc jak twierdzicie: będzie raj na ziemi czy nie będzie? Wszyscy wierni słudzy Boży pójdą do nieba, czy tylko część, aby rządzić z Jezusem, a reszta ludzi będzie żyła na ziemi pod panowaniem tego rządu? Resztę dowodów na to, że będzie raj na ziemi omowiono na podstawie Księgi Izajasza tutaj: http://a777b777c777.wordp...we-szwiatla.pdf Dodatki; Literalny Syjon był cieniem rzeczy przyszłych; Psalm 2:6 mówiąc: „Ja ustanowiłem mego króla na Syjonie, mojej świętej górze”. 1 Piotra 2:6 "Bo jest w Piśmie: „Oto kładę na Syjonie kamień — wybrany, fundamentowy kamień narożny, drogocenny; i nikt, kto wierzy, na pewno nie dozna rozczarowania”." Hebrajczyków 12:22-23 " Ale wy przystąpiliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, Jerozolimy niebiańskiej, i do miriadów aniołów, w ogólnym zgromadzeniu, i do zboru pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, i do Boga, Sędziego wszystkich, i do życia duchowego prawych, którzy zostali doprowadzeni do doskonałości, 24 i do Jezusa, pośrednika nowego przymierza, i do krwi pokropienia, która przemawia lepiej niż krew Abla." Właśnie na tej niebiańskiej górze Syjon stoi Baranek, Chrystus Jezus, wraz z gronem 144 000 kupionych z ziemi; Księga Objawienia 14 "I ujrzałem, a oto Baranek stojący na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące mających napisane na swych czołach jego imię i imię jego Ojca. " Izrael Boży (duchowy) Za WPP; 'IZRAEL BOŻY Wyrażenie to występuje w Piśmie Świętym tylko raz i odnosi się nie do cielesnych potomków Jakuba, któremu zmieniono imię na Izrael, lecz do Izraela duchowego (Rdz 32:22-28). Biblia mówi zarówno o „Izraelu w sensie cielesnym” (1Ko 10:18), jak i o Izraelu duchowym, którego członkowie nie muszą pochodzić od Abrahama (Mt 3:9). Apostoł Paweł wykazał, że w wypadku „Izraela Bożego” przynależność do obrzezanych potomków tego patriarchy nie ma żadnego znaczenia (Gal 6:15, 16). Odrzucenie rodowitego Izraela na rzecz narodu duchowego, obejmującego pogan, zostało zapowiedziane już przez proroka Ozeasza; Bóg oznajmił wtedy: „Do tych, którzy nie są moim ludem, powiem: ‚Jesteście ludem moim’” (Oz 2:23; Rz 9:22-25). W stosownym czasie ‛Królestwo Boże zostało zabrane Żydom i dane narodowi wydającemu jego owoce’ (Mt 21:43). Oczywiście rodowici Żydzi też wchodzą w skład Izraela duchowego. Podczas Pięćdziesiątnicy 33 r. n.e. wyłącznie oni oraz prozelici otrzymali ducha świętego (ok. 120 osób, w tym apostołowie) i zostali ochrzczeni (ok. 3000 osób), a później zwiększyli liczbę samych wierzących mężczyzn do ok. 5000 (Dz 1:13-15; 2:41; 4:4). Ale zgodnie ze słowami Izajasza był to „tylko ostatek” wybawiony z odrzuconego narodu (Iz 10:21, 22; Rz 9:27). Więcej światła na tę sprawę rzucają jeszcze inne wersety. Z symbolicznego drzewa oliwnego wyłamano niektóre „naturalne gałęzie”, a w ich miejsce wszczepiono ‛dzikie’, czyli nie-Izraelitów, toteż wśród tych, którzy ‛rzeczywiście są potomstwem Abrahama, dziedzicami według obietnicy’, narodowość czy pochodzenie nie mają żadnego znaczenia (Rz 11:17-24; Gal 3:28, 29). „Nie wszyscy, którzy wywodzą się z Izraela, rzeczywiście są ‚Izraelem’”. „Albowiem nie ten jest Żydem, kto jest nim na zewnątrz, ani obrzezaniem nie jest to, które jest na zewnątrz, na ciele. Ale ten jest Żydem, kto jest nim wewnątrz, a jego obrzezaniem jest obrzezanie serca przez ducha” (Rz 2:28, 29; 9:6). Ponieważ rodowity Izrael nie wyłonił odpowiedniej liczby członków Izraela duchowego, Bóg „zwrócił uwagę na narody, aby z nich wziąć lud dla swego imienia” (Dz 15:14), i to o nich powiedziano: „Niegdyś nie byliście ludem, lecz teraz jesteście ludem Bożym” (1Pt 2:10). Apostoł Piotr odniósł do duchowego Izraela Bożego słowa wypowiedziane pierwotnie do Izraela cielesnego: „Wy jesteście ‚rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem na szczególną własność’” (1Pt 2:9; Wj 19:5, 6). Właśnie o Izraelu duchowym jest niewątpliwie mowa w 7 rozdz. Objawienia, na co wskazuje szereg ważnych szczegółów. Podana tam lista 12 plemion różni się od przedstawionej w 1 rozdz. Liczb, gdzie wyliczono plemiona rodowitego Izraela. Poza tym wszelkie dokumenty dotyczące przynależności plemiennej Izraelitów zostały bezpowrotnie zniszczone wraz ze świątynią jerozolimską i kapłaństwem na długo przed 96 r. n.e., gdy Jan otrzymał tę wizję. Co ważniejsze, musi ona harmonizować z omówionymi powyżej wydarzeniami, które rozegrały się po Pięćdziesiątnicy 33 r. Wynika stąd, że wizja Jana wyjawia liczbę członków Izraela Bożego: składa się on ze 144 000 tych, którzy „zostali kupieni spośród ludzi” i stoją na niebiańskiej górze Syjon razem z Barankiem (odrzuconym przez rodowitych Izraelitów) (Obj 7:4; 14:1, 4).' Krystian - 2013-07-31, 15:12 144000 to Izrael duchowy. Liczba jest dosłowna. Tak jak wykazałeś w poście tu nie ma mowy o symbolicznej ametyst - 2013-07-31, 16:25 W skład 144 tysięcy wchodzą pierworodni z rodzin ludzi wierzących ze wszystkich narodów w tym i z Izraela cielesnego i Polski. slawek - 2013-07-31, 18:33
Odezwę się jak zaczniecie odnosić się do moich argumentów, bo jak na razie to dyskutujecie z własnymi poglądami nie moimi. nike - 2013-07-31, 18:56 slawek, Tylko,że te twoje argument moze i dobre są ale zdecydowanie za długie. Wyobraź sobie,że ja chcę się do nich ustosunkować prawie np. do każdego zdania, zgadnij jak długo bedę ci odpisywac na tę wklejkę? Na taka zabawę to ja nie mam czasu. Wiesław S. - 2013-07-31, 22:18
Masz rację Nike..Są długie, ale też słuszne. Właściwie Sławek zadał pytanie i odpowiedział. Dlatego nie jesteście w stanie się do tego co napisał odnieść. Bo co jeszcze można dodać? Sławku, im pozostało tylko dyskutować z własnymi poglądami, bo nie dałes nikomu szansy się wypowiedzieć.. nike - 2013-07-31, 22:54 Ja bym miała co napisać wieśku, o to sie nie martw. ametyst - 2013-07-31, 23:15 Sławek zadał pytanie "Czy w skład 144 000 wchodzą wyłącznie rodowici Żydzi?"i dostał odpowiedź że ze wszystkich narodów Bóg wybiera 144 tysiące królów i kapłanów. Powinien być zadowolony a nie jest, coś mu brakuje. Niech zada następne pytania. David 77 - 2013-07-31, 23:41 Sławku , takie pytanie do ciebie : Skoro liczbę 144 tyś pojmujesz jako dosłowną to dla czego określenie ,,ze wszystkich Plemion Izraela '' nie rozumiesz dosłownie tylko jako przenośnie ?
Sprawdź w jaki sposób Tutaj są przedstawiana Plemiona Izraela 4 Mojż.1:4-16 4 Mojż.2:3-29 4 Mojż.13:4-15 1 Mojż.49:1-28 Joz.13-18 Obj.7:5-8 W większości zestawień brakowało jakiegoś Plemienia czyż by miało być to wskazówką że 12 Plemion cielesnego Izraela nie było cielesnym Izraelem ? Na koniec pomyśl gdyby Bóg definitywnie odrzucił Izraela Cielesnego czy Paweł pisał by w ten sposób ? Rz 11: 1,2aPytam więc: Czy Bóg odrzucił swój lud? Bynajmniej! Przecież i ja jestem Izraelitą, z potomstwa Abrahama, z pokolenia Beniamina. Nie odrzucił Bóg swego ludu, który uprzednio sobie upatrzył." wers 25 (25) A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą, (26) i w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel i odwróci bezbożność od Jakuba. (27) A to będzie przymierze moje z nimi, gdy zgładzę grzechy ich. (28) Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców. (29) Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże. Czy te wersety możemy odnieść do Izraela duchowego ? 1) Przyjdzie z Syjonu wybawiciel i odwróci bezbożność od Jakuba 2) Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi 3) co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców Jak myślisz czy Izrael duchowy w oczach Boga jest bezbożny ? Pozdrawiam .. ametyst - 2013-08-01, 11:56 Skoro poganie w pełni wejdą w skład 144 tysięcy to i wtedy nie będzie już miejsca dla rodowitych żydów by weszli jeszcze do tej grupy. Wtedy w tysiącleciu mogą jedynie żałować że byli tacy zatwardziali i utracili bezpowrotnie taką szansę. slawek - 2013-08-01, 12:05 Oto link do zmodyfikowanego/ poprawionego/uzupełnionego opracowania: http://a777b777c777.wordp...we-swiatla1.pdf slawek - 2013-08-01, 12:09
Skoro chodzi o Izrael duchowy, liczba jest symboliczna, wymienione plemiona nie odpowiadają tym, które wymieniano w Izraelu cielesnym, to i liczba jest symboliczna. Przeczytaj jeszcze raz dokładnie mój post.
Ja niczego nie będę sprawdzał i liczył, ponieważ wszystko zostało dawno sprawdzone i policzone. Jeżeli chcesz mi coś udowodnić, to porób takie zestawienia, jakie ja porobiłem i w komentarzu napisz jaka jest istota twojej argumentacji. Mi się po prostu nie chce, a nawet nie mam takiego obowiązku, dochodzić do tego, co masz na myśli i następnie z tym dyskutować.
A wybawiciel, Jezus, to skąd niby przyszedł, z literalnego Syjonu, czy z Nieba? slawek - 2013-08-01, 12:18
Chyba jestem zbyt 'okrutny' .... i teraz pozostało mi tylko podać link do nowej wersji artykułu; http://a777b777c777.wordp...we-swiatla1.pdf slawek - 2013-08-01, 12:41
Nike, to podziel test na kolejne odcinki i zgłaszaj swoje obiekcje, tylko najpierw sprawdź czy odpowiedź nie jest już zawarta w tekście. A ja postaram się udzielać odpowiedzi, a i z pewnością Wiesław mi w tym pomoże. Wiesław S. - 2013-08-01, 14:32
A skąd wiesz czy nie jest zadowolony? Myslę że wszystko ok. Skoro ty nie zaprzeczasz to musi być ok... Wiesław S. - 2013-08-01, 14:42
Dawid...Co Ty właściwie chcesz osiągnąć przez to co napisałeś? Paweł często odwoływał sie do wypowiedzi zawartych w starych prorokach. Ale nie o to chodzi...Sławek nie neguje pochodzenia Izraela duchowego, wręcz przeciwnie, a naturalna rzeczą jest fakt, -i nie podważalną, że nie dotyczy ta obietnica Cielesnego Izraela jako całości, a jedynie wybranych spośród nich. Izrael Cielesny stracił przywileje raz na zawsze. Jednostki maja szansę na skorzystanie z obietnicy życia. Jezus wyraźnie zapowiedział, że zostanie im odebrane to dziedzictwo i przekazane komu innemu. Nie wiem...Może czegoś nie zrozumiałeś z wypowiedzi Sławka slawek - 2013-08-01, 15:05
Wiesławie, wszystko dobrze zrozumiałeś. Jezus Chrystus powiedział, ze Królestwo Boże będzie im odebrane i dane NARODOWI, który wydaje jego owoce. Cielesny Izrael był NARODEM, którego tożsamość potwierdzały rodowody. Czym jest NARÓD, któremu dano Królestwo Boże, to znaczy władzę nad narodami? Czy chrześcijanie pochodzą z jednego NARODU? Jeżeli się przyjmie pogląd do wiadomości, że tym narodem jest Izrael duchowy, to wszystko zaczyna się układać w logiczną całość i harmonizuje z resztą treści Biblii. Ponadto jeżeli cielesny Izrael z jego Świątynią został odrzucony [jak zapowiedział Jezus w Mateusza 24 po Świątyni miał nie zostać "kamień na kamieniu"], a ta Świątynia była jedynie wyobrażeniem rzeczy niebiańskich [jak uczy List do Hebrajczyków], to jakże Bóg miałby powracać do rzeczy elementarnych i ponownie zastępować ofiarę Jezusa ofiarami ze zwierząt? Wiesław S. - 2013-08-01, 15:20 Ja wiem, że zrozumiałem cie dobrze, ale czegoś chyba Dawid nie rozumie....Ja myślę, że zagłębianie się w dyskusje z osobami pokroju Ametysta (Lucyfera), zaczyna się mieszać fakty z wyobraźnią osób nawiedzonych, bo do takich należy Ametyst.. slawek - 2013-08-01, 15:51
Wiesławie, z tezami tych ludzi się nie dyskutuje, bo nikt nie jest w stanie rozebrać i zrozumieć tego (pseudo)teologicznego galimatiasu, który jest oderwany od rzeczywistości opisanej w Słowie Bożym, z uwagi na to, że jego autorzy sami nie wiedzą jakie tezy w ich argumentacji obowiązują i sami szybko gubią się w zawijasach myślowych, jakie produkują. Więc proponuję się ograniczać do zadawania pytań w celu ustalenia o co im tak na prawdę chodzi. A jak już ewentualnie da się to ustalić, to wtedy można będzie się do tych argumentów odnieść. David 77 - 2013-08-01, 18:10 Wiesław S.,
Argumenty jakie podał Sławek są bardzo mizerne co też wykazałem na podstawie Listu do Rzy 11 rozdziału. Zatem odpowiecie mi od Jakiego Jakuba wyzwoliciel odwróci bezbożność ? Paweł pisze dość jasno że zalepienie przyszło na część Izraela . Co znaczą słowa Pawła ,, Nie odrzucił Bóg swego ludu którego najpierw sobie wybrał ? Cały problem polega na tym że nie bierzecie pod uwagę faktu iż zaślepienie Izraela cielesnego nie przekreśla go na zawsze gdyż tak jak to przewidział Bóg będzie ono do pewnego czasu Mam pytane do was Świadków : O jakim Izraelu pisze Paweł w Rzy 11: 26 ? slawek - 2013-08-01, 18:53
Możesz jeszcze raz jasno wyłożyć jaka jest istota twojej argumentacji, ponieważ jakoś nie zauważyłem, żebyś to uczynił?
No więc zacytujmy z kontekstem: Rzymian 11 1-10 "Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił swój lud? Przenigdy! Albowiem ja też jestem Izraelitą, z potomstwa Abrahama, z plemienia Beniamina. Bóg nie odrzucił swego ludu, który najpierw uznał. Bo czy nie wiecie, co Pismo mówi w związku z Eliaszem, gdy on występuje do Boga przeciwko Izraelowi? „Jehowo, proroków twoich pozabijali, ołtarze twoje wykopali i pozostałem tylko ja sam, a oni nastają na moją duszę”. A jednak co mówi do niego Boskie oświadczenie? „Pozostawiłem sobie siedem tysięcy mężczyzn, którzy nie zgięli kolana przed Baalem”. W taki więc sposób również w obecnej porze pojawił się ostatek zgodnie z wyborem dzięki życzliwości niezasłużonej. 6 A jeśli dzięki życzliwości niezasłużonej, to już nie dzięki uczynkom; w przeciwnym razie życzliwość niezasłużona już nie okazałaby się życzliwością niezasłużoną." Cóż więc? Czego Izrael [JAKO NARÓD] pilnie szukał [KRÓLESTWA BOŻEGO], tego nie dostąpił ["KRÓLESTWO BOŻE ZOSTANIE WAM ODEBRANE I DANE NARODOWI [IZRAELOWI DUCHOWEMU], KTÓRY WYDAJE JEGO OWOCE"], ale wybrani [TA MAŁA CZĘŚĆ IZRAELITÓW, KTÓRA UWIERZYŁA W JEZUSA ] dostąpili. Pozostali mieli wrażliwość stępioną, tak jak jest napisane: „Bóg dał im ducha głębokiego snu, oczy, by nie widzieli, i uszy, by nie słyszeli — aż po dziś dzień”. Również Dawid mówi: „Niechaj ich stół stanie się dla nich sidłem i pułapką, i przyczyną potknięcia, i zapłatą; 10 niech się ich oczy pogrążą w ciemności, żeby nie widzieć, a plecy ich zawsze pochylaj”. Po porównaniu ostatka do 7 000 tych, którzy nie zgięli kolana przed Baalem sprawa powinna być dla ciebie jasna. I jeszcze pytanie: dlaczego nie bierzesz pod uwagę kontekstu cytatów z których wyrywasz poszczególne wersety, jak i biblijnego, pomijając niepasujące do twoich przekonań wersety? "Całe Pismo przez Boga jest natchnione", a usuwanie informacji podkopujących twoje wnioski jest w tym przypadku, bardzo oględnie mówiąc, błędem logicznym. Porównaj: Rzymian 9 1-33 Prawdę mówię w Chrystusie; nie kłamię, gdyż moje sumienie świadczy wespół ze mną w duchu świętym, że odczuwam wielki smutek, a także nieustanną boleść w mym sercu. Albowiem życzyłbym sobie, żebym ja sam został jako przeklęty oddzielony od Chrystusa dla dobra moich braci, moich krewnych według ciała, którzy jako tacy są Izraelitami, do których należy usynowienie oraz chwała i przymierza, i nadanie Prawa, i święta służba, i obietnice; do których należą praojcowie i z których Chrystus wywodzi się według ciała: Bóg, który jest nad wszystkim, niech będzie błogosławiony na wieki. Amen. Jednakże to nie znaczy, że słowo Boga zawiodło. Gdyż nie wszyscy, którzy wywodzą się z Izraela, rzeczywiście są „Izraelem”. I nie wszyscy przez to, że stanowią potomstwo Abrahama, są dziećmi, lecz: „Co będzie zwane ‚twoim potomstwem’, będzie poprzez Izaaka”. Znaczy to, że dzieci cielesne nie są rzeczywiście dziećmi Bożymi, ale dzieci według obietnicy — te są poczytywane za potomstwo (IZRAEL DUCHOWY-POGANIE UZNANI ZA POTOMSTWO ABRAHAMA). Gdyż słowo obietnicy było następujące: „O tym czasie przyjdę i Sara będzie miała syna”. Ale nie tylko w tym wypadku, lecz także wtedy, gdy Rebeka poczęła bliźnięta z jednego mężczyzny, Izaaka, naszego praojca: bo gdy się jeszcze nie urodziły ani nie uczyniły nic dobrego lub podłego, wtedy — aby zamierzenie Boże dotyczące wybrania pozostawało zależne nie od uczynków, lecz od Tego, który powołuje — powiedziano jej: „Starszy będzie niewolnikiem młodszego”. 13 Tak jak jest napisane: „Jakuba umiłowałem, lecz Ezawa znienawidziłem”. Cóż więc powiemy? Czy u Boga jest niesprawiedliwość? Przenigdy! 15 Mówi bowiem do Mojżesza: „Zmiłuję się nad tym, nad kim się zmiłuję, i okażę współczucie temu, komu okażę współczucie”. A zatem nie zależy to od chcącego ani od biegnącego, lecz od Boga, który okazuje miłosierdzie. Gdyż Pismo mówi do faraona: „Właśnie dlatego pozwoliłem ci pozostać, aby w związku z tobą pokazać swoją moc i aby moje imię było oznajmiane po całej ziemi”. 18 A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, ale komu chce, pozwala popaść w zatwardziałość. Powiesz mi więc: „Dlaczego jeszcze doszukuje się wady? Bo któż się oparł jego wyraźnej woli?” O człowiecze, kimże właściwie jesteś, że hardo odpowiadasz Bogu? Czyż rzecz uformowana powie temu, który ją uformował: „Dlaczego tak mnie uczyniłeś?” 21 A czyż garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły uczynić jedno naczynie do użytku zaszczytnego, drugie zaś do użytku niezaszczytnego? A jeśli Bóg, chociaż chciał okazać swój srogi gniew i dać poznać swą moc, tolerował z ogromną miarą wielkodusznej cierpliwości naczynia srogiego gniewu przyszykowane na zagładę, żeby dać poznać bogactwo swej chwały na naczyniach miłosierdzia, które z góry przygotował ku chwale, mianowicie na nas, których powołał nie tylko spośród Żydów, lecz także spośród narodów (aby utworzyć nowy naród, Izrael duchowy, który wydaje owoce królestwa), to co z tego? Tak jak też mówi u Ozeasza: „Tych, którzy nie są moim ludem, nazwę ‚ludem moim’, a tę, która nie była umiłowana — ‚umiłowaną’; a w miejscu, gdzie im powiedziano: ‚Nie jesteście moim ludem’, tam będą nazwani ‚synami Boga żywego’”. Ponadto Izajasz woła w związku z Izraelem: „Choćby liczba synów Izraela była jak piasek morza, to wybawiony zostanie ostatek. Jehowa bowiem dokona na ziemi rozrachunku, doprowadzając go do końca i przycinając”. Jak to też niegdyś powiedział Izajasz: „Gdyby Jehowa Zastępów nie pozostawił nam potomstwa, stalibyśmy się podobni do Sodomy i zostalibyśmy upodobnieni do Gomory”. Cóż więc powiemy? To, że ludzie z narodów, chociaż nie zabiegali o prawość, osiągnęli prawość — prawość wynikającą z wiary; natomiast Izrael, chociaż zabiegał o prawo prawości, nie osiągnął tego prawa. Z jakiego powodu? Ponieważ nie zabiegał o nie przez wiarę, lecz jakby przez uczynki. Potknęli się o „kamień potknięcia”;+ 33 tak jak jest napisane: „Oto kładę na Syjonie kamień potknięcia i masyw skalny obrazy,+ ale kto oprze na nim swą wiarę, nie dozna rozczarowania”. David 77 - 2013-08-01, 20:10 slawek,
Sam Najwyższy Bóg powiedział Jer 31: (35) Tak mówi Pan, który ustanowił słońce, by świeciło w dzień, który wyznaczył księżyc i gwiazdy, by świeciły w nocy, który wzburza morze tak, że szumią jego fale, Pan Zastępów jego imię: (36) Jeżeli by te prawa miały się zachwiać przede mną - mówi Pan - to i ród Izraela przestałby być ludem przede mną przez wszystkie dni. (37) Tak mówi Pan: Jak nie mogą być zmierzone niebiosa w górze i zbadane fundamenty ziemi w dole, tak i Ja nie odrzucę całego potomstwa Izraela mimo wszystko, co uczynili - mówi Pan. Poprosiłem aby któryś z was odpowiedział na moje pytanie o jakim Izraelu pisze apostoł Paweł w Rz 11: 26 . Proszę krótko i na temat. slawek - 2013-08-01, 21:38
Dostałeś odpowiedzi na wszystkie swoje pytania, poza tym udowodniono wam manipulację Słowem Bożym poprzez wyrywanie z kontekstu. Dalej usiłujesz stosować ten bezbożny manewr, więc dziękuję za dyskusje z tobą, bowiem 'Całe Pismo jest natchnione'; Ewangelia Łukasza 4: 9-13 "Wtedy przyprowadził go do Jerozolimy i postawił na blanku+ świątyni, i powiedział do niego: „Jeżeli jesteś synem Bożym, rzuć się stąd w dół; jest bowiem napisane: ‚Aniołom swoim wyda nakaz co do ciebie, aby cię ochraniali’ oraz: ‚Będą cię nosili na rękach, byś nigdy nie uderzył stopą o kamień’”. Odpowiadając, Jezus rzekł do niego: „Powiedziano [RÓWNIEŻ W SŁOWIE BOŻYM]: ‚Jehowy, twego Boga, nie wolno ci wystawiać na próbę’”. Toteż Diabeł, zakończywszy całe to kuszenie, odstąpił od niego aż do innego dogodnego czasu." Raising the bar Ten błąd logiczny robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność. Jeśli kiedykolwiek natrafisz na sytuację, w której sceptyk otrzyma od ciebie argument, jakiego oczekiwał, a mimo to nie uzna go za wystarczający i będzie wymyślał coraz bardziej rygorystyczne warunki dla „być albo nie być” tego argumentu, zastopuj i zwróć mu uwagę na to, że popełnia on błąd logiczny raising the bar. Możesz wtedy wycofać się z dyskusji, bez narażenia się na zarzut nieuzasadnienia swego stanowiska, ponieważ twój oponent popełnił w swej argumentacji błąd logiczny. David 77 - 2013-08-01, 22:05 slawek,
Rozumiem że boisz odpowiedzieć o jakim Izraelu pisze apostoł Paweł . Wyjaśnienie Strażnicy jest takie że Paweł w Rzy 11:26 pisze o Izraelu duchowym  przyjmując taką argumentacje musisz za Strażnicą przyznać że
a) Izrael duchowy jest bezbożny w oczach Boga jak i zaślepiony co w rzeczywistości prowadzi do absurdu .... Czy w ST Bóg zapowiedział że Izrael przestanie być ludem Boga ? Niema nic coby potwierdzało taki sposób myślenia .Również NT pod tym względem jest jednomyślny. Apostoł Paweł mówi jednoznacznie Rzy 11:1,2 (1) Pytam więc: Czy Bóg odrzucił swój lud? Bynajmniej. Przecież i ja jestem Izraelitą, z potomstwa Abrahama, z pokolenia Beniamina. (2) Nie odrzucił Bóg swego ludu, który uprzednio sobie upatrzył. slawek - 2013-08-01, 22:43
Już ci odpowiedziałem udowadniając manipulację wersetami. Podsumujmy; Rzeczony list mówi o; 1)Izraelu cielesnym i jego odrzuceniu przez Boga, jako narodu. 2) O uratowaniu ostatka z tego odrzuconego narodu i przyłączeniu ich do Izraela duchowego. 3) O Izraelu duchowym, który składa się z tego ostatka Żydów, którzy zostali uratowani z Izraela cielesnego, ponieważ uwierzyli w Jezusa i uratowali się podczas niszczenia Jerozolimy przez Rzymian w 70 r. n.e. oraz osobach, które pochodzą z narodów i które zostały na podstawie przejawiania wiary w Jezusa uznane za dzieci Abrahama, a więc IZRAELITÓW duchowych. Porównaj: List do Galatów 3: 26-29 "Doprawdy, wszyscy jesteście synami Bożymi przez wiarę w Chrystusa Jezusa. Bo wy wszyscy, którzyście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa. Nie ma Żyda ani Greka, nie ma niewolnika ani wolnego, nie ma mężczyzny ani kobiety; wy wszyscy bowiem jesteście jedną osobą w jedności z Chrystusem Jezusem. Ponadto jeśli należycie do Chrystusa, to rzeczywiście jesteście potomstwem Abrahama, dziedzicami według obietnicy." W nawiasach napisałem ci co jak należy rozumieć,a ty jeszcze zadajesz te naiwne pytania? Tak się uratował ostatek cielesnego Izraela z Jerozolimy; Z literatury Świadków Jehowy; "(.....)Chrześcijanie w I wieku n.e. musieli żyć z poczuciem powagi chwili. Gdyby ujrzeli Jerozolimę „otoczoną przez obozujące wojska”, mieli niezwłocznie uciekać (Łukasza 21:20, 21). Sytuacja taka powstała w roku 66. Zauważmy, jak Jezus uzmysłowił chrześcijanom potrzebę pilnego działania: „Kto będzie na dachu domu, niech nie schodzi, by wziąć dobytek ze swego domu, a kto będzie w polu, niech nie wraca do domu, aby wziąć swoją szatę wierzchnią” (Mateusza 24:17, 18). Dlaczego chrześcijanie w 66 roku mieli zastosować się do słów Jezusa natychmiast, skoro Jerozolima — jak wynika z historii — przetrwała jeszcze cztery lata? To prawda, że legiony rzymskie zniszczyły Jerozolimę dopiero w roku 70, ale lata poprzedzające zagładę nie upływały ludziom beztrosko. Przeciwnie — były pełne przemocy i rozlewu krwi. Zdaniem pewnego historyka w okresie tym w Jerozolimie trwała „przerażająca, krwawa wojna domowa, której towarzyszyły potworne okrucieństwa”. Młodych mężczyzn kierowano do pracy przy umacnianiu fortyfikacji i powoływano pod broń. Codziennie uczono ich musztry. Kto nie wspierał wspólnych nadzwyczajnych działań, uchodził za zdrajcę. Gdyby chrześcijanie pozostali w mieście, znaleźliby się w bardzo niebezpiecznej sytuacji (Mateusza 26:52; Marka 12:17). 15 Zauważmy, że Jezus powiedział, by zaczęli uciekać „ci w Judei”, a nie tylko ci w Jerozolimie. Było to ważne, gdyż oddziały rzymskie w ciągu paru miesięcy po odwrocie wznowiły działania wojenne. Najpierw, w roku 67, podbiły Galileę, a w następnym roku systematycznie opanowywały Judeę. Oznaczało to ogrom nieszczęść w całym kraju. Coraz trudniej też było jakiemukolwiek Żydowi uciec z samej Jerozolimy. Strzeżono bram miasta, a każdego, kto próbował zbiec, uznawano za dezertera wspierającego Rzymian. Zważywszy na te wszystkie okoliczności, rozumiemy, dlaczego Jezus podkreślał powagę sytuacji. Chrześcijanie mieli być skłonni do poniesienia ofiar. Nie mogli dać się pochłonąć sprawom materialnym. Aby usłuchać ostrzeżenia Jezusa, musieli być gotowi ‛pożegnać się z całym swym mieniem’ (Łukasza 14:33). Ci, którzy okazali posłuszeństwo i niezwłocznie uciekli na drugą stronę Jordanu, ocalili życie." Jeszcze czegoś nie pojmujesz? I jeszcze jedno. Teraz ja zadam pytanie i będę je powtarzał tak długo az nie odpowiesz: List do Hebrajczyków 12:18-24 Albowiem nie przystąpiliście do czegoś, czego można dotknąć i co było rozpalone ogniem, i do ciemnego obłoku, i do gęstej ciemności, i do nawałnicy, i do grzmienia trąby, i do głosu słów; usłyszawszy ten głos, ludzie usilnie prosili, żeby im już nie dodawać żadnego słowa. Nie mogli bowiem znieść nakazu: „A jeśli jakieś zwierzę dotknie góry, musi zostać ukamienowane”. Widok zaś był tak straszliwy, że Mojżesz powiedział: „Jestem przestraszony i drżący”. Ale wy przystąpiliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, Jerozolimy niebiańskiej, i do miriadów aniołów, w ogólnym zgromadzeniu, i do zboru pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, i do Boga, Sędziego wszystkich, i do życia duchowego prawych, którzy zostali doprowadzeni do doskonałości, i do Jezusa, pośrednika nowego przymierza, i do krwi pokropienia, która przemawia lepiej niż krew Abla." 1. Dlaczego Paweł napisał do Hebrajczyków, ze przystąpili do Syjonu, którego nie można dotknąć? Kiedy Paweł pisał te słowa literalna Jerozolima, która wówczas była cała nazywana "Syjonem" jeszcze stała cała wraz ze Świątynią. Dlaczego więc Hebrajczycy nie mogliby jej dotknąć? Paweł nazwał ten Syjon "Jerozolimą niebiańską". A Księga Objawienia o Jerozolimie niebiańskiej mówi, że ona jest w niebie: Księga Objawienia 21;1-4 I ujrzałem nowe niebo i nową ziemię; bo poprzednie niebo+ i poprzednia ziemia przeminęły i morza już nie ma. Ujrzałem też miasto święte — Nową Jerozolimę, zstępującą z nieba od Boga i przygotowaną jako oblubienica przyozdobiona dla swego małżonka. Wtedy usłyszałem donośny głos od tronu, mówiący: „Oto namiot Boga jest z ludźmi i On będzie przebywać z nimi, a oni będą jego ludami. I będzie z nimi sam Bóg. I otrze z ich oczu wszelką łzę, i śmierci już nie będzie ani żałości, ani krzyku, ani bólu już nie będzie. To, co poprzednie, przeminęło”." A więc 144 000 stoją na Syjonie niebiańskim: Księga Objawienia 14:1 "I ujrzałem, a oto Baranek stojący na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące mających napisane na swych czołach jego imię i imię jego Ojca. I usłyszałem odgłos z nieba jak odgłos wielu wód i jak odgłos potężnego gromu; a głos, który słyszałem, był taki, jak śpiewaków, którzy wtórują sobie na harfie, grając na swych harfach. I śpiewają jak gdyby nową pieśń przed tronem i przed czterema żywymi stworzeniami, i starszymi; i nikt nie zdołał opanować tej pieśni oprócz stu czterdziestu czterech tysięcy kupionych z ziemi." 2. Dlaczego o tych 144 000 mówi się, ze zostali "kupieni z ziemi" skoro rzekomo stoją na ziemskim, literalnym Syjonie? porównaj: Księga Objawienia 3: 12-13 „‚Zwyciężającego uczynię filarem w świątyni Boga mojego i na pewno już z niej nie wyjdzie, i napiszę na nim imię Boga mojego i imię miasta Boga mojego, nowej Jerozolimy, która zstępuje z nieba od Boga mojego, i nowe imię moje. Kto ma ucho, niech słucha, co duch+ mówi do zborów’." ametyst - 2013-08-01, 22:57
Rzym. 11:25-28 25. A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą, 26. I w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel I odwróci bezbożność od Jakuba. 27. A to będzie przymierze moje z nimi, Gdy zgładzę grzechy ich. 28. Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców. (BW) Paweł pisze o Izraelu cielesnym i duchowym. Cały Izrael będzie zbawiony gdy poganie w pełni wejdą. Po tym fakcie gdy poganie w pełni wejdą to i cielesny Izrael będzie przywrócony do pierwotnego stanu, czyli będzie odgrywał pierwszą role wśród pozostałych narodów. + slawek - 2013-08-01, 23:32
Twoje zrozumienie jest już bliższe prawdy, ale przyjrzyjmy się problemowi z innej perspektywy: List do Rzymian 11: 25-27 "Albowiem nie chcę, bracia, abyście pozostawali w niewiedzy co do tej świętej tajemnicy — tak byście nie byli roztropni we własnych oczach — że przytępienie wrażliwości zdarzyło się części Izraela, aż wejdzie pełna liczba ludzi z narodów, i w ten sposób zostanie wybawiony cały Izrael. Tak jak jest napisane: „Wyzwoliciel wyjdzie z Syjonu i odwróci bezbożne praktyki od Jakuba. A to jest z mojej strony przymierze z nimi, gdy usunę ich grzechy”." Zaznaczony na czerwono to cytat z Izajasza. Zacytuję go teraz z Księgi Izajasza 59:20 „I przyjdzie Wykupiciel do Syjonu oraz do tych, którzy w Jakubie odwracają się od występku” — brzmi wypowiedź Jehowy." "Tych, którzy [z Izraela cielesnego] odwracają się od występku", czyli wierzący w Jezusa ostatek, który wraz z ludźmi z narodów utworzy Izrael duchowy [Boży] złożony ze 144 000 wykupionych z ziemi. Oczywiście nie cały Izrael cielesny będzie zbawiony, np. nie faryzeusze, którzy grzeszyli przeciwko duchowi świętemu. Im ma nie być wybaczone ani w tym, ani w przyszłym pokoleniu-powiedział Jezus. I jeszcze coś do rozważenia: Rzymian 2:29 "Ale ten jest Żydem, kto jest nim wewnątrz, a jego obrzezaniem jest obrzezanie serca+ przez ducha, nie zaś przez spisany kodeks. Taki ma pochwałę nie od ludzi, lecz od Boga." Rzymian 9:6 "Jednakże to nie znaczy, że słowo Boga zawiodło. Gdyż nie wszyscy, którzy wywodzą się z Izraela, rzeczywiście są „Izraelem”." Galatów 3:29 "Ponadto jeśli należycie do Chrystusa, to rzeczywiście jesteście potomstwem Abrahama, dziedzicami według obietnicy." Galatów 6:16 "A nad wszystkimi, którzy będą porządnie chodzić według tej reguły postępowania — nad Izraelem Bożym — niech będzie pokój i miłosierdzie." ametyst - 2013-08-01, 23:50
28. Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców. 29. Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże. 30. Bo jak i wy byliście niegdyś nieposłuszni Bogu, a teraz dostąpiliście miłosierdzia z powodu ich nieposłuszeństwa, 31. Tak i oni teraz, gdy wy dostępujecie miłosierdzia, stali się nieposłuszni, ażeby i oni teraz miłosierdzia dostąpili. 32. Albowiem Bóg poddał wszystkich w niewolę nieposłuszeństwa, aby się nad wszystkimi umiłować. (BW) slawek - 2013-08-01, 23:57
Jak mamy dyskutować metodą kopiuj-wklej na zasadzie zaciętej płyty, to bardzo proszę; Zaznaczony na czerwono to cytat z Izajasza. Zacytuję go teraz z Księgi Izajasza 59:20 „I przyjdzie Wykupiciel do Syjonu oraz do tych, którzy w Jakubie odwracają się od występku” — brzmi wypowiedź Jehowy." "Tych, którzy [z Izraela cielesnego] odwracają się od występku", czyli wierzący w Jezusa ostatek, który wraz z ludźmi z narodów utworzy Izrael duchowy [Boży] złożony ze 144 000 wykupionych z ziemi. Oczywiście nie cały Izrael cielesny będzie zbawiony, np. nie faryzeusze, którzy grzeszyli przeciwko duchowi świętemu. Im ma nie być wybaczone ani w tym, ani w przyszłym pokoleniu-powiedział Jezus. ametyst - 2013-08-02, 00:50
Nie zrozumiałeś tego co napisałem i nic tu nie kopiuję tak jak ty i nic nie wklejam, mówisz o sobie i siebie za to krytykujesz. Przecież masz wyraźnie napisane że w Królestwie Bożym będą ci którzy przeżyją wojnę Armagedonu a nie będzie Faryzeuszy i naród Izraela wtedy będzie czysty, wróci do pierwotnego stanu. Nie myśl że wojnę Armagedonu przeżyją ludzie źli z Izraela, a jeżeli tylko dobrzy to naród będzie odnowiony. Czy taki wybrany naród Izraela Bóg odrzuci?. Nie!. Znów będzie pierworodny z pośród innych narodów. Natomiast naród duchowego Izraela będzie w duchu i będzie wtedy kompletny bo liczba będzie wynosiła tylko 144 tysiące. Będzie dwa narody Izraela, duchowy który pójdzie do nieba i cielesny który będzie na ziemi. slawek - 2013-08-02, 02:15
1. Czyli w Raju nie będzie granic, wszyscy ludzie będą równi, ale "odnowiony Izrael cielesny" będzie stanowił odrębny naród i będzie równiejszy od innych narodów? Innymi słowy: w raju Izrael będzie znowu narodem wybranym? Dzieje Apostolskie 10: 34-35 "Wtedy Piotr otworzył usta i rzekł: „Z całą pewnością dostrzegam, że Bóg nie jest stronniczy, lecz w każdym narodzie godny jego upodobania jest człowiek, który się go boi i czyni to, co prawe" Rzymian 2:13 " Bo nie ci, którzy prawa słuchają, są prawi wobec Boga, lecz ci, którzy prawo wypełniają,+ zostaną uznani za prawych." 1 Koryntian 12:13 " Bo doprawdy za sprawą jednego ducha my wszyscy zostaliśmy ochrzczeni w jednym ciele, czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni, i wszyscy zostaliśmy napojeni jednym duchem." Galatów 3:28 "Nie ma Żyda ani Greka, nie ma niewolnika ani wolnego, nie ma mężczyzny ani kobiety; wy wszyscy bowiem jesteście jedną osobą w jedności z Chrystusem Jezusem." 2. Na podstawie czego Bóg zawrze z tym "nowym Izraelem cielesnym" przymierze. Może być lepsze niż na podstawie krwi Jezusa? Dzieje Apostolskie 4; 10-12 " to niech wam wszystkim oraz całemu ludowi izraelskiemu będzie wiadome, że w imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka, którego wyście zawiesili na palu, lecz którego Bóg wskrzesił z martwych — właśnie dzięki niemu ów człowiek stoi przed wami zdrowy. Ten jest ‚kamieniem, który przez was, budowniczych, został poczytany za nic, a który stał się głowicą węgła’. 12 I w nikim innym nie ma wybawienia, bo nie ma pod niebem żadnego innego imienia danego ludziom, dzięki któremu mamy zostać wybawieni”. 3. Czy Izraelici znowu odbudują Świątynię, która była cieniem rzeczy niebiańskich i będą w niej składali ofiary ze zwierząt? 4. Czy może współczesny naród izraelski, który odzyskał swoje ziemie nie mocą Boga, tylko przy pomocy OZN. W którym się udziela się śluby homoseksualistom, w szkołach naucza teorii ewolucji, dalej nie wierzy w przytłaczającej większości w rolę Pana Jezusa jako zbawiciela. Czy ten Izrael ze względu na ojców jest narodem wybranym i rządzonym teokratycznie, czy się ma dopiero nawrócić? O co ci tak na prawdę chodzi? Jaka jest istota twojej argumentacji? Chcę to wiedzieć zanim znowu zacznę operować odpowiednimi wersetami, bo tak naprawdę nie wiem z czym mam dyskutować i z jakimi poglądami polemizować, lub się zgadzać. ametyst - 2013-08-02, 10:01
W Królestwie Bożym będą narody. Obj. 21:24 24. I chodzić będą narody w światłości jego, a królowie ziemi wnosić będą do niego chwałę swoją. (BW) slawek - 2013-08-02, 11:08
Czytając nawet powierzchownie można zauważyć, ze unikasz odpowiedzi na zadane ci w poprzednim poście pytania. Odpowiesz na nie czy dalej będziesz się posługiwal wytrychami retorycznymi? 1. Czyli w Raju nie będzie granic, wszyscy ludzie będą równi, ale "odnowiony Izrael cielesny" będzie stanowił odrębny naród i będzie równiejszy od innych narodów? Innymi słowy: w raju Izrael będzie znowu narodem wybranym? 2. Na podstawie czego Bóg zawrze z tym "nowym Izraelem cielesnym" przymierze. Może być lepsze niż na podstawie krwi Jezusa? 3. Czy Izraelici znowu odbudują Świątynię, która była cieniem rzeczy niebiańskich i będą w niej składali ofiary ze zwierząt? 4. Jaki będzie cel tego, żeby Izrael cielesny znowu został narodem wybranym. Wcześniej zamierzeniem Bożym było to, aby został z niego wyłoniony Mesjasz, który pojedna z Bogiem wszystkie narody ziemi i tego głównie dotyczyła obietnica "dana ojcom". A teraz jaki ma być ten cel? Księga Rodzaju 49: 8-10 „Ciebie zaś, Judo, będą sławić twoi bracia. Ręka twoja będzie na karku twych nieprzyjaciół. Synowie twego ojca będą przed tobą padać na twarze. Juda to lwie szczenię. Od łupu, synu mój, się podniesiesz. Pochylił się, wyciągnął się jak lew i podobnie jak lwa — któż waży się go przepłoszyć? Nie oddali się berło od Judy ani laska rozkazodawcy spomiędzy jego stóp, aż przyjdzie Szilo; i jemu będzie się należeć posłuszeństwo ludów." Księga Powtórzonego Prawa 18:15-19 "Jehowa, twój Bóg, wzbudzi ci spośród ciebie, spośród twoich braci, proroka jak ja — jego macie słuchać w odpowiedzi na wszystko, o co Jehowę, swego Boga, prosiłeś na Horebie w dniu zboru, mówiąc: ‚Nie daj mi znowu słyszeć głosu Jehowy, mego Boga, i już więcej nie daj mi widzieć tego wielkiego ognia, abym nie umarł’. Na to Jehowa rzekł do mnie: ‚Dobrze postąpili, mówiąc tak. Wzbudzę im spośród ich braci proroka jak ty; i włożę moje słowa w jego usta, i będzie mówił im wszystko, co mu nakażę.A od tego, kto nie będzie słuchał moich słów, które on będzie mówił w moim imieniu, zażądam zdania sprawy." http://wol.jw.org/pl/wol/...wo+dawida&p=par "Przymierze co do Królestwa. Jehowa zawarł z Dawidem przymierze, na mocy którego miał powierzyć jego dynastii wiecznotrwałe królestwo: „Wzbudzę po tobie twojego potomka (...) i utwierdzę jego królestwo. (...) A twój dom i twoje królestwo okażą się trwałe przed twoim obliczem po czas niezmierzony; twój tron utwierdzony zostanie po czas niezmierzony” (2Sm 7:12-16; 1Kn 17:11-14). To przymierze dotyczące dynastii Dawida stanowiło kolejny dowód, iż Bóg realizuje złożoną w Edenie obietnicę ustanowienia Królestwa pod panowaniem zapowiedzianego „potomstwa” (Rdz 3:15), oraz dostarczało dodatkowych informacji pozwalających rozpoznać to „potomstwo”, gdy już się pojawi (por. Iz 9:6, 7; 1Pt 1:11). Wyznaczeni przez Boga królowie byli namaszczani na swój urząd, słusznie więc odnosiło się do nich określenie „mesjasz”, co znaczy „pomazaniec” (1Sm 16:1; Ps 132:13, 17). A zatem ziemskie królestwo, które Bóg ustanowił nad Izraelem, było pierwowzorem przyszłego Królestwa pod panowaniem Mesjasza, Jezusa Chrystusa, „syna Dawida” (Mt 1:1)." Jak więc widzisz celem istnienia cielesnego narodu wybranego, Izraela, było doprowadzenie ludzi do Jezusa. Jaki ma być ten cel w przyszłości? Przestań mnie zasypywać wersetami, których jedynie używasz do łatania dziur w swojej argumentacji, tylko zacznij je objaśniać odpowiadając na moje pytania. Chcę zobaczyć czy potrafisz merytorycznie uzasadnić swoje wnioski. Innymi słowy czy twoje interpretacje opierają się na prawdziwej teologii czy zwykłej pseudoteologii. Wiesław S. - 2013-08-02, 18:19
Oczywiście że nie... Przecież to z pośród nich miał wyłonić się Mesjasz.. Dlatego Bóg nie zrywał z nim przymierza, bo oznaczało by to również, że oszukał by Abrahama kiedy po raz pierwszy złożył obietnice co do nasienia. Tyle, że to oni go w końcu zamordowali... Od dawna śledzę twoje posty... Twoje potyczki, w których próbujesz popisywać się swoją wiedzą... Prowadzisz próżne rozmowy, i zupełnie bezcelowe. Chyba dlatego ktoś taki jak Ametyst pasuje ci.... Twoja sprawa.... slawek - 2013-08-02, 19:50
Wiesławie dzisiaj kilkadziesiąt razy przesłuchałem sobie podczas podróży 11 rozdział Listu do Rzymian, w kontekście rozdziałów 10 i 12. Na podstawie ich treści nie można dojść do innego niż taki, jaki koreluje z proroctwem Jezusa. To znaczy, że (1) naród izraelski został odrzucony, (2) uratowany został ostatek Żydów. Reszta, przytłaczająca większość, wręcz została porównana do czcicieli Baala i morderców proroków. Sam Jezus użył takiego porównania, a następnie padł ich ofiarą. (3) Aby liczba Izraela duchowego była pełna, to znaczy, żeby było 144 000, to do liczby tego ostatka dołączono ludzi z narodów, co stworzyło nowy naród, Izrael duchowy/ Boży. Sam Jezus powiedział, że przyszedł odnaleźć zaginione owce z domu Izraela, ponieważ oni pierwsi zostali zaproszeni na dziedziców Królestwa, ale nie przyjęli tego zaproszenia, „ponieważ poszli oglądać kupione pola i jarzma (jakby towaru przed kupnem się nie oglądało)”. Więc Pan zaprosił na ucztę biedaków, w tym pogardzanych pogan, „by napełnić dom”. (4) Poganie ci zostali przez wiarę uznani za dzieci Abrahama, lecz muszą pamiętać [pomazańcy], że zostali wszczepieni do drzewa, w miejsce gałęzi wyłamanych, którego korzeniem według ciała jest Jezus, bowiem, jak to Jezus powiedział Samarytance; „zbawienie pochodzi [bierze początek] od Żydów. W tym sensie Bóg nigdy nie odrzucił swojego ludu. Poza tym, jak widziałeś, zadałem im kilka pytań, które się pojawiają jak się przyjmie ich interpretację. Dochodzi godzina 20, a ja w dalszym ciągu nie doczekałem się merytorycznych odpowiedzi. Może teraz pojmą jak bezsensowna jest ich interpretacja. Ponieważ bacząc na konsekwencje teologiczne, jakie z niej wynikają, okazuje się że nic się tam nie trzyma kupy. Należy zawsze pamiętać, że całe Pismo przez Boga jest natchnione i trudne kwestie należy rozpatrywać w jego kontekście. Wiesław S. - 2013-08-02, 20:34
Tak Sławku, ja to wszystko tak samo rozumiem..Tego nie można inaczej odebrać David 77 - 2013-08-02, 21:51 Wiesław S.,
Wiesławie prawda biblijna na temat 144 tyś jest inna aniżeli przedstawia to Towarzystwo Strażnica , Pierwszymi owcami byli rodowici żydzi i to im najpierw była głoszona ewangelia zaś drugie owce to ludzie z narodów lecz te obie grupy maja tworzyć razem jedną owczarnie . Niedopuszczalne jest twierdzenie że dopiero od 1935 roku Bóg zaczął powoływać drugie owce . Również księga Objawienia przedstawia dokładnie taką kolejność o jakiej pisze najpierw 144Tyś z pośród cielesnego Izraela a następnie wielki nieokreślony lud ze wszystkich narodów . O 144 tysiącach powiedziano że się nie skalali z niewiastami ( naukami różnych religii) ten warunek mogli spełniać jedynie rodowici Żydzi . Nauka u Świadków J ,co jakiś czas jest rewidowana więc i ta o 144 tyś również może się zmienić i co wtedy powiesz ? Wiesławie jeżeli nie potrafisz kulturalnie prowadzić rzeczowej dyskusji to przynajmniej posłuchaj co inni mają w danym temacie do powiedzenia . ametyst - 2013-08-02, 23:51
Rzym. 11:29 29. Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże. (BW)
Rzym. 11:29 29. Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże. (BW)
40. I zawrę z nimi wieczne przymierze, że się od nich nie odwrócę i nie przestanę im dobrze czynić; a w ich serce włożę bojaźń przede mną, aby ode mnie nie odstąpili. (BW)
22. I powiesz do faraona: Tak mówi Pan: Moim synem pierworodnym jest Izrael. (BW) slawek - 2013-08-03, 00:56
Wiesław, a zobacz jak Ametyst mi odpisał. Już widzę jak musiał się wić w bezsiloności, kiedy kombinował jak odpowiedzieć na moje pytania. W końcu zrozumiał, że nie ma co "wierzgać przeciwko ościeniowi" i wyprodukował kolejną zapchajdziurę 
ametyst - 2013-08-03, 09:53
Tak, znów będzie narodem wybranym, narodem pierworodnym, nikt mu tego nie zabierze. Rzym. 11:29 29. Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże. (BW)
Jer. 32:40 40. I zawrę z nimi wieczne przymierze, że się od nich nie odwrócę i nie przestanę im dobrze czynić; a w ich serce włożę bojaźń przede mną, aby ode mnie nie odstąpili. (BW)
Nie obrażaj Biblii bo wersety na które nie masz dobrej odpowiedzi nie są zapchajdziurą. radek - 2023-02-21, 11:28 144000 zostali wykupieni z ziemi, czyli ich wykupienie wzięło się z ziemi. Są to osoby mieszkające w niebie I usłyszałem głos z nieba jakby szum wielu wód i jakby łoskot potężnego grzmotu; a głos, który usłyszałem, brzmiał jak dźwięki harfiarzy, grających na swoich harfach. I śpiewali nową pieśń przed tronem i przed czterema postaciami i przed starszymi; i nikt się tej pieśni nie mógł nauczyć, jak tylko owe sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy zostali wykupieni z ziemi. Objawienie św. Jana 14:2-3 BW1975 https://bible.com/pl/bible/3490/rev.14.2-3.BW1975 Potwierdzeniem tego mogą być też słowa pierwszej zwrotki przepowiedni przypisywanej abp. Cieplakowi "Anioł na gwiazdy pokazał i rzecze: Patrz, to wszechświata pisane są losy I ręką Bożą rzucone w kolei tak, Jak Bóg ułożył losy człowiecze." |
