Makarios - 2013-01-14, 18:28 Temat postu: Czy wiary nie da się pogodzić z rozumem? „Wiara jest zaprzeczeniem rozumu” — twierdzi brytyjski filozof Anthony Grayling. Sentencja ta odzwierciedla poglądy pisarzy i filozofów, którzy w ciągu wieków utrzymywali, że wiara kłóci się z rozumem. Czy zgodzicie się z takim stwierdzeniem? A może macie inny pogląd na ten temat. Zapraszam do dyskusji! nike - 2013-01-14, 19:59 Temat postu: Re: Czy wiary nie da się pogodzić z rozumem?
Definicja wiary Wiara to umysłowe ocenienie, i sercem s poleganie. Więc powinna być logiczna, rozumna, aby móc sercem s polegać, na kimś, czymś, w co się wierzy. 
Makarios - 2013-01-14, 20:27 No widzisz. Ale nie wszyscy tak uważają. Dlatego zacząłem ten temat. nike - 2013-01-14, 21:39 Dobry to jest temat, bo często ludzie wierzą, ślepo, bo tak trzeba, albo, jak "powiem,że nie wierzę, to co inni powiedzą?" fis - 2013-01-14, 21:44 Możesz Nike wytłumaczyć ślepą wiarę? Bo mi sie wydaje ze sama wiara zawiera w sobie znamiona slepoty. nike - 2013-01-14, 21:52 Zgadzam się z tobą,ze może być każda wiara ślepa, jeżeli ją przyjmujemy, bez żadnego logicznego sprawdzenia. Tak jak wyżej napisałam wiara musi być zgodna z rozumem i jeżeli mój rozum mówi mi,że to w co wierzę jest logiczne, to ja taka wiarę przyjmuję. A jeżeli tego nie rozumiem nie przyjmuje. fis - 2013-01-14, 22:25 Wspomniałaś, że ślepa wiara bo tak wypada powiedzieć lub co inni powiedzą. Moim zdaniem to nie ma w ogóle znamion wiary, to nie jest wiara zgodzisz sie ze mną? Ktos wierzy nie dlatego że opowiada wszystkim o tym naokoło. W drugiej wypowiedzi napisałaś ze ślepa to taka która jest "niesprawdzona" gdzie ktoś nie docieka czy są jakieś potwierdzenia naszej wiary tylko wierzy na podstawie nauki przewodnika duchowego. I tutaj zgodze sie z Tobą tylko nie napiętnowałbym tego tak mocno bo niektórzy nie maja możliwości na dociekanie genezy wiary. nike - 2013-01-14, 22:41 Ja nie napiętnuję, ja to piszę z własnej obserwacji, czy znajomych, czy tez rodzinę. I to jest bolesne,ze ludzie nie sprawdzają, co duchowny im przekazuje, tak powiedział, to tak jest. fis - 2013-01-14, 22:50 Ok dobrze ze nie napietnujesz bo tak jak pisałem nie wszystkich "stać" na dociekanie. Wyobraź sobie prostego chłopa na wsi jak wczytuje sie w Pismo Świete. Ja nie potrafie wytłumaczyć wielu przekazów, a co dopiero prosty człowiek. PS zamieszczam  bo te posty tak jakoś niezamierzenie brzmią strasznie poważnie, a ja na prawde czuje sympatie do Ciebie Nike.
nike - 2013-01-15, 11:49 fis, hehehe Bo ja jestem poważną osobą
Znam takich ludzi, którzy jak poznali, że w Biblii jest prawda, to na Biblii uczyli się czytać, bo byli analfabetami. I przeważnie byli to ludzie ze wsi. Pan daje wzrost. Axanna - 2013-03-30, 15:18 czytalam kiedys, ze Boze przeslanie o Ewangelii wedlug wszelakich statystyk jest wielokrotnie lepiej udokumentowane i poswiadczone niz swiadectwo jakiegokolwiek innego historycznego dokumentu lub wydarzenia, jakie ludzie przyjmuja bez wiekszych zastrzezen, majac natomiast opory do przyjecia Dobrej Nowiny. Zas aby odrzucac fakt stworzenia i Stworcy tak naprawde trzeba wiekszej slepej wiary, niz to przyjac. Ludzie natomiast w wiekszosci wierza w bujdy, serwowane poprzez "autorytety" tak, ze malo kto znajduje ta wlasciwa droge, jak to zapowiadal Pan (Mat 7:14 ) . A przeciez "blizko ciebie jest slowo, w ustach twoich i w sercu twoim" (Deu 30:14, Rom 10:8), ale skad... "idziemy w pielegrzymke, poklonic sie obrazowi"... Pareadoks, wydawalo by sie... Pro 8:17 bw "Miłuję tych, którzy mnie miłują, a którzy mnie gorliwie szukają, znajdują mnie." Iwona - 2013-09-17, 17:14 Ja jestem zdania, że da się pogodzić wiarę z rozumem nike - 2013-09-17, 22:55 Definicja wiary to sercem spolegać, i rozumem ocenić, to na czym się spolega. merkaba - 2014-07-01, 00:24 „Wiara i rozum (Fides et ratio) są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy. Sam Bóg zaszczepił w ludzkim sercu pragnienie poznania prawdy, którego ostatecznym celem jest poznanie Jego samego, aby człowiek - poznając Go i miłując - mógł dotrzeć także do pełnej prawdy o sobie. Wiara i rozum nie muszą się wzajemnie zwalczać, lecz przeciwnie - powinny się wzajemnie uzupełniać, tak, by rozum nie popadł w pychę, zaś wiara by nie przekształciła się w błędny, bezrefleksyjny płytki zwyczaj. Wiara nadaje ludzkiej egzystencji sens, ukazuje jej przyczynę i cel. Natomiast rozum sprawia, że wiara jest dojrzała i ugruntowana. Migdałek - 2014-07-01, 01:44
Podpisuję się pod tym wielkimi litrami Zresztą odrobina rozumu musi być zaangażowana w czytanie Słowa Bożego.
Pokoja - 2015-02-11, 00:35
Według mojego przekonania, tam gdzie jest wymagana wiara, tam rozum nie sięga, jednak nie można rozwinąć wiary bez wcześniejszego zaangażowania rozumu. Z tego względu wiara jest pionierem dla rozumu. Rozum podąża za wiarą, tak jak mężczyzna za niewiastą, która dla niego jest natchnieniem i pragnieniem. Jeżeli wielokrotnie rozum nam potwierdził, że Bóg jest godzien naszego zaufanie, gdyż każdy jego zamysł zapowiedziany na dany czas wypełnił się, to wtedy budujemy podstawę dla uwierzenia, że to co zostało przez niego zapowiedziane na nasze dni, też się wypełni. Rozum tego nie ogarnia, ale wiara tak. Jest to jednak wiara oparta na wcześniejszym doświadczeniu rozumem. Gdy Pan Jezus tak wiele nauczał, czynił i wszystkiego uczniowie doświadczyli rozumem, że spełnił, to dał im podstawę do uwierzenia, że zmartwychwstanie. Rozum nie ogarnia sprawy zmartwychwstania, ale wiara tak. Uczniowie którzy w nie uwierzyli bez potrzeby czynienia dodatkowych cudów byli błogosławieni, ale Ap. Tomasz potrzebował specjalnego cudu, aby uwierzyć w to czego nie mógł widzieć zmysłami. efroni - 2015-02-11, 20:20 Wyposażył nas Stwórca w rozum nie bez powodu , nie zakazał go też używać , więc powiedziałbym - wiara przed rozumem , w ten sposób powinno się to godzić Pokoja - 2015-02-11, 21:17
wiara jest pionierem dla rozumu,
Rozum nie jest w stanie udowodnić prawdziwości tego, do czego pobudza wiara, ale spolega na tym, co wcześniej prawdziwie się stało, według Bożej zapowiedzi, czyli to czego już doświadczył. efroni - 2015-02-12, 20:02 Wiara przed rozumem wiara nad rozumem wiara pionierem rozumu Można i tak i tak . Początkiem odkryć naukowych , cywilizacyjnych jest też wiara , przekonanie a dopiero potem są dowody naukowe, rozumne , doświadczalne . Podobnie jest w sprawach duchowo-religijnych Tu fundamentem wiary jest rozum . ("fundamentem" należy rozumieć obrazowo , wiara wyżej rozum niżej , jak fundament pod murem) Gdy wiarę osadzimy na logicznych , rozumnych argumentach to nikt i nic nie jest w stanie takiej wiary zachwiać . Wiara nie osadzona na logicznych , rozumnych argumentach jest słaba i chwiejna i łatwa do obalenia . Pokoja - 2015-02-12, 23:24
W pełni się z tym zgadzam. Wiary nie można zbudować bez rozumu. Wiara i nadzieja bez niego jest ślepa, naiwna i gupia. Gupia jest
Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałeś moją myśl, że rozum nie jest w stanie dostarczyć pewnych podstaw, że to co wymaga wiary stanie się w taki, a w taki sposób. Opierając się jednak na wcześniejszych sprawdzonych doświadczeniach, uznaje, że godzien jest zaufania ten, który daje obietnicę. Dlatego nie domaga się rozumnych dowodów w jaki sposób to się stania. Potrzebuje mieć jednak niezachwianą pewność, że dobrymi i prawdziwymi przesłankami się kieruje. Gdy szatan kusił Pana Jezusa aby rzucił się ze świątyni bo ma zapewnione, że aniołowie będą go strzec, to nie uczynił tego, gdyż nie wolno kusić Pana Boga na daremno. Jednak oddając życie uczynił to, gdyż były 3 godziny, kiedy był pozbawiony świadomości, ale wcześniej w pełni wierzył Ojcu, że go nie opuści. Z tą wiarą, jakby rzucił się w otchłań śmierci. Ojciec go nie opuścił, ale Pan Jezus w tym czasie nie wiedział o tym. zion599 - 2015-02-13, 01:22
wrecz przeciwnie przede wszystkim szczera i nie wykalkulowana. Mozna i da sie Wtedy przyniesiono Mu dzieci, aby włożył na nie ręce i pomodlił się za nie; a uczniowie szorstko zabraniali im tego. 14 Lecz Jezus rzekł: "Dopuśćcie dzieci i nie przeszkadzajcie im przyjść do Mnie; do takich bowiem należy królestwo niebieskie". 15 Włożył na nie ręce i poszedł stamtąd. Przez zycie dorosłe kalkulacje i upodobania ( w tym interesownośc) jesteśmy bardziej podatni na utratę wiary. efroni - 2015-02-13, 19:15
Pomyliłeś wiarę z miłością , to miłość ma być "szczera i nie wykalkulowana" jak u tych dzieci . zion599 - 2015-02-13, 20:23 wiara polega ogólnie na tym, ze czegoś nie wiesz,nie widzisz,zbytnio nie masz dowodów Ale wierzysz ze to jest. Wiara w Boga jest czymś pośrednim,bo treba inaczej nastawić myslenie, by ''zobaczyć''. Ale tak na dobrą sprawe to nikt z nas nie widział Jezusa jako człowieka, więc jakby patrzeć po czystej faktologii- wierzy =wyznaje ze on przyszedł w ciele.
Wiedza moze czystość tej wiary nadwichnąć i spłycić, ale oczywiście nie musi. Zalezy czy jest to wiedza ktora buduje wiarę czy wiedza ktora niszczy szczerą relację, a robi z Boga np martwy kodeks przepisów BHP, lub spłaszcza do jakiejś swojej prywatnej wizji . Pokoja - 2015-02-13, 22:24
To prawda, że umysł dziecka nie jest jeszcze ukształtowany przez różnego rodzaju spekulacje, czy kalkulacje, dlatego jest szczery i łatwiej daje się poprowadzić drogą Jezusową. Takimi mają się stawać też dorośli przez ponowne narodzenie (wejście do łona nowego wieku, J. 3:4). Mamy budować wiarę na sprawdzonym Słowie Bożym i Chrystusowym, a nie na kalkulacjach dogmatów, sprzecznych z nim. Napisane jest, że:
dlatego Pan Jezus powiedział do Ap. Tomasza:
Słowo Pana Jezusa nigdy nie zawiodło uczniów jego (np. cudowny połów ryb, złapanie ryby, aby zapłacić podatek świątynny itp), dlatego mieli już rozumowe dowody na prawdziwość jego słów. Wyobraźmy sobie jednak taką sytuację, że tą wypowiedź Pana Jezusa do Ap. Tomasza z J. 20:29 można przebiegle wykorzystać, domagając się od wiernych uwierzenia w dowolne wykalkulowane dogmaty guru. Guru to pobudza nawet do ślepego uwierzenia twierdząc, że każdy kto w nie uwierzy będzie bardziej błogosławiony niż Ap. Tomasz, który żądał dowodu, ale go otrzymał. Guru jednak nie potrafi dowieść swoich dogmatów, sprzecznych z Słowem Bożym. Pokoja - 2015-02-13, 22:52
Wiara taka jednak może być zbudowana na wcześniejszych bezbłędnie weryfikowalnych podstawach. Bóg Jehowa zapewnił to Izraelowi, prowadząc go z Egiptu do Ziemi Obiecanej, a Pan Jezus w nauczaniu uczniów i czynieniu różnych rzeczy dla ludu. Dlatego jego słowo, jak i on sam, stał się drogą, prawdą i życiem. Pokazał im prawdziwą drogę do Ojca, a nie drogę tradycji, wymyślonej przez guru. Istota wiary w Boga niewidzialnego, polega dla nas na tym samym, co i wiara w to, że Pan Jezus przyszedł w ciele, a od czasu jego zmartwychwstania nie mamy już go znać według ciała, lecz duchowo, kształtując się według słowa jego, J. 6:63.
Wiedza, jako doświadczenie i Boże objawienie nie może czystości wiary nadwichnąć i spłycić, ani spłaszczyć do jakiejś swojej prywatnej wizji. Może do tego doprowadzić tylko jej zlekceważenie, Mt. 13:13-15; Izj. 28;7-13. zion599 - 2015-02-14, 20:27
No nie do końca,ponieważ jak sam wspomniałeś wiedza jest różna. Ta od guru' bywa jednak tak zakamuflowana (*bo sugestywna) ze myli się nieraz z Pismem Świętym Dam Ci przykład : Unitarianie na podstawie własnych wytycznych wierzą, ze ten kto twierdzi , ze Jezus przyszedł ''do ciała'' jest z antyChrysta. Umiłowani, nie dowierzajcie każdemu duchowi, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie. 2 Po tym poznajecie Ducha Bożego: każdy duch, który uznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, jest z Boga. 3 Każdy zaś duch, który nie uznaje Jezusa, nie jest z Boga; i to jest duch Antychrysta, który - jak słyszeliście - nadchodzi i już teraz przebywa na świecie. 4 Wy, dzieci, jesteście z Boga i zwyciężyliście ich, ponieważ większy jest Ten, który w was jest, od tego, który jest w świecie. 5 Oni są ze świata, dlatego mówią tak, jak [mówi] świat, a świat ich słucha. 6 My jesteśmy z Boga. Ten, który zna Boga, słucha nas. Kto nie jest z Boga, nas nie słucha. W ten sposób poznajemy ducha prawdy i ducha fałszu. Tu dałem cały kontekst Jednak w tym wersecie Jan wyjaśnia ze z antychrysta jest ten,ktory nie wierzy ze przyszedł Jezus w ciele W ogóle, a nie ze to , kim był wcześniej czyli jeśli ktoś wierzy w abstrakcyjnego Chrystusa,jakąś materię nieokreśloną, dobrą karmę etc i nie wyznaje ze istniał człowiek imieniem Jezus to jest z antychrysta Nie tyczy się zaś to jego początków i nie odnosi do preegzystencji,niestety do unitarian to niedociera Uwazają , ze twierdzą to na podstawie Pisma Świętego podczas gdy to treść Pisma nie jest , a tylko ich prywatny przekształcony kontekst. Takich przykładów jest bardzo wiele i trzeba uważać , która wiedza buduje a ktora rujnuje. Nie jest prawdą , ze każda wiedza daje wzrost wiary. Zreszta wystarczy prześledzić Księgę Rodzaju , by zauważyć ze pierwsi ludzie nabyli wiedzy co jest dobrem a co złem i to właśnie ,nie co innego doprowadziło ich do upadku. Po czym Pan Bóg rzekł: "Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło Jednak nie znaczy to też ze każda wiedza jest złem . Wrecz przeciwnie, jeśli ktos tworzy swoje klocki to Pismo Święte jest niejako probieżem i ramą w jaką należy swoje wytyczne ubrać. Wiec pożyteczne jest czytanie Pisma, ale bez filtrów i trzeba być poczwórnie uważnym co jest filtram, a co treścią . Cytatów na poparcie nie musze podawać , bo sam to zrobiłeś:) "Jak Bóg znacie'' Krystian - 2015-02-15, 22:57
Wiedza jest potrzebna, aby mieć życie wieczne A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś. Jednak nie taka, aby wchodzić w szczegóły. Mam nadzieję, ze mnie zrozumieliście. Pokoja - 2015-02-16, 00:07
Przepraszam, gdyż na podstawie Twojego odbioru mojego postu, dostrzegam, że nie precyzyjne się wyraziłem. Chodziło mi o wiedzę wynikającą z doświadczenia Bożego działania dla wierzącego i zrozumienie jego objawienia na tym opartego. Gdy interpretacja Słowa Bożego jest zgodna z tym, to nie zawiedzie. Tak wierzę. Z antychrysta jest ten, który nie wierzy że Jezus przyszedł w ciele z Marii Panny, czyli nie wyznaje że istniał w ciele człowiek imieniem Jezus. To, że przyszedł w ciele, bezpośrednio wynika z Pisma Świętego, a prywatny przekształcony kontekst utrudnia poznanie woli Bożej. W tej sytuacji zgadzam się, że nie każda wiedza daje wzrost wiary, ale ta, o której teraz precyzyjniej się chyba wyraziłem, daje jej wzrost. Zgadzam się też, że Pismo Święte jest niejako probierzem i ramą w jakiej należy je interpretować, zgodnie z Duchem Świętego Boga Ojca, którego daje powołanym 2Pio. 2:20,21. Listek - 2015-02-16, 15:50 1J 5:20 bpd "Wiemy zaś, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznawali Prawdziwego — i jesteśmy w Prawdziwym, w Jego Synu Jezusie Chrystusie. " Najpierw jest potrzebny rozum do rozpoznania prawdziwego Boga a potem przychodzi zaufanie do Boga , czyli wiara. Rz 10:17 "Wiara tedy jest z słuchania, a słuchanie przez słowo Boże." Hbr 11:1 bpd "Wiara natomiast jest podstawą spełnienia się tego wszystkiego, co jest treścią nadziei; przekonaniem o prawdziwości tego, co niewidzialne."
Krystian - 2015-02-16, 16:07
Dobry post Listku
Listek - 2015-02-16, 17:05
Dziękuję.
naka - 2015-02-16, 18:21 (Flp 2:6) On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, (7) lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, (8) uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej. |
