nike - 2013-08-20, 21:30 Temat postu: Ilu było Apostołów? Wielu chrześcijan podtrzymuje myśl, że Apostołów było więcej niż „dwunastu. Niektórzy w przeszłości, a inni nawet obecnie twierdzą, że są Apostołami, z podobnymi zdolnościami i w niektórych przypadkach opierają to twierdzenie na poglądzie o sukcesji apostolskiej. Źródłem tej trudności jest nieuznawanie, że greckie słowo apostolos ma dwa różne znaczenia – ogólne i szczególne znaczenie. Nowy Testament używa go w obu znaczeniach. Zapraszam do dyskusji 
Wiesław S. - 2013-08-24, 09:50 Nike..Temat się nie przyjął...Każde dziecko odpowie na to pytanie. Na przykład dzieci ŚJ.
Wiadomo co Biblia mówi na temat dzisiejszych Apostołów. Dokładnie to samo, co o samozwańczych Prorokach... Apostoł Paweł, nazywał takich jeszcze za swojego życia "Prześwietnymi Apostołami", tyle, że po za zborem świętych... Iwona - 2013-08-24, 11:05 Apostołów było 12. Wystarczy zobaczyć fragment biblijny, w którym Jezus wybierał ich i policzyć postacie. Wyjdzie 12 Wiesław S. - 2013-08-24, 12:27
Mały teścik Iwonka...Kto został Apostołem w miejsce Judasza? Iwona - 2013-08-24, 14:41
Św. Maciej. W Dziejach Apostolskich jest opisany jego wybór Wiesław S. - 2013-08-24, 14:42
Super... Iwona - 2013-08-24, 14:50 W gimnazjum jak byłam to swoją szkołę i dekanat reprezentowałam w olimpiadzie, do której trzeba było się wykuć Dziejów Apostolskich. Jak w trzecim etapie byłam to też się takie pytanie o tego apostoła, ale ja wtedy tyle razy czytałam Dzieje Apostolskie, że się prawie całej księgi na pamięć wykułam. Jak pamiętam to raz odłożyłam ją i dziesięć pierwszych rozdziałów na pamięć wyrecytowałam bez patrzenia w Biblię i się nawet nie pomyliłam. bartek212701 - 2013-08-24, 15:05
A co z Junią/Juniasem ? Też Paweł określił Ją/Go 'Apostołem' Iwona - 2013-08-24, 15:15
Judasz się powiesił, a Apostołów musiało być 12. Duch Święty zstąpił gdy ich już była dwunastka. To były osoby, które kierowały powstającym wtedy Kościołem. Św. Maciej został też wybrany przez Boga. Przypominam Ci, że przed rzucaniem losów Apostołowie modlili się do Boga, aby wskazał im kogo mają wybrać. Tak więc to nie był zwyczajny rzut losem bo był poprzedzony modlitwą, a Bóg wysłuchuje modlitw, więc mógł tym losem pokierować. Wiesław S. - 2013-08-24, 15:17
Ooooo...To coś nowego Bartku. Może zajrzyj do Księgi Dz.Apostolskich 2:23-25. Mam nadzieję, że nie korzystamy z różnych Biblii, gdzie relacje na ten temat się mijają bartek212701 - 2013-08-24, 15:18
Później Jezus wybrał Pawła na 'posadę' Macieja, gdyby tak nie było to 12 murów z imionami Apostołów Baranka z księi Objawienia byłoby kłamstwem. bartek212701 - 2013-08-24, 15:22
Niestety niektórym ciężko zrozumieć słowo 'natchnione' ale to już musicie sami zrozumieć
Wiesław S. - 2013-08-24, 15:27
Przestań w końcu pisać głupstwA Bartek i frazesy tutaj głosić. BIBLIA TO NIE W 100% NATCHNIONA...MĘDRZEC POWSTAŁ U KRESU DNI.... bartek212701 - 2013-08-24, 15:28
Wiesław S. - 2013-08-24, 15:41
Powiedz czy rozumiesz to co sam piszesz bo to już nie pierwszy raz? I może sfolguj z tym pisaniem, bo ci ten niebieski ptak zatrzepie się na śmierć. A co do mojego zrozumienia Biblii młodzieńcze, to możesz być absolutnie spokojny bartek212701 - 2013-08-24, 15:45
 ?
Wiesław S. - 2013-08-24, 15:59 Jak sam wiele razy pokazałeś w tym jesteś dobry. Teraz też...Jesteś wulgarny i brak ci zwykłej osobistej kultury. Nie miałeś i nie masz szacunku dla nikogo... Nie sądzę abyś i tutaj zagrzał zbyt długo miejsce... bartek212701 - 2013-08-24, 16:07 Wiesław S., Starcze Cię obraziło ? Przeciez mnie młodzieńcze też mogło obrazić,chyba brakuje Ci osobistej kultury. Iwona - 2013-08-24, 21:01
Nie rozumiem... Wiesław S. - 2013-08-24, 21:08
Nie rozumiesz Iwona....? Maciej dostał posadę od Jezusa....Krótko mówiąc Jezus go zatrudnij do budowy murów. Czyli był murarzem.. bartek212701 - 2013-08-24, 21:13
 nie pasuje ten podpis do Ciebie,powinien brzmieć trochę inaczej
Pozdrawiam Wiesław S. - 2013-08-24, 21:15
A czemuż to Bartku? Kiedy milczę to milczę, a kiedy mam coś do powiedzenia, to mówię, a raczej piszę. Jest super..Nie czujesz tego? Henryk - 2013-08-24, 21:17
Myślę podobnie. Nie czekali na zesłanie Ducha Świętego, a prosił ich o to Sam Jezus. Wybieranie apostołów także nie było w gestii tych, których sam wybrał Bóg. J 17:9 bug "Ja proszę za nimi. Nie proszę za światem, ale za tymi, których mi dałeś, bo są twoi." Nic więcej nie wiemy o Macieju, choć też nie pisze, że Bóg odrzucił jego wybór. Jednak Bóg na urząd apostolski wybrał kogoś innego... Tak więc Judasz, jak i Maciej nie stanowią fundamentów duchowego miasta. Ap 21:14 bpd "Mur Miasta miał dwanaście fundamentów, na nich dwanaście imion dwunastu apostołów Baranka." Wiesław S. - 2013-08-24, 21:17 Nie rozumiesz sensu jaki tkwi w tym opisie, lepiej już nic nie może oddać mojego temperamentu..... Nie smuć się bartek212701 - 2013-08-24, 21:19
Iwonko znamy wiele przykładów nazwania ludzi 'Apostołami' ale jest 12 głównych, których imiona są na murach w księdze Objawienia,Paweł pozdrawia Junię[apostołke, lub Juniasa apostoła, to nierozwiązana kwestia] Obj. 21:14 14. A mur miasta miał dwanaście kamieni węgielnych, na nich dwanaście imion dwunastu apostołów Baranka. (BW) Wiesław S. - 2013-08-24, 21:20
Czyli co? Macieja diabeł podsunął? To znaczy mieć właściwe zrozumienie Heniu...Bartkowi się nie dziwię a le ty z racji lat i ślęczeniem na Biblią.... bartek212701 - 2013-08-24, 21:22
Różnie mogło być, jednak w Biblii jak dobrze wiesz więcej jest 'Apostołów' niż 12, a 12 imion jest na murach. Miło mi,że mnie masz za debila/ograniczonego umysłowo. Henryk - 2013-08-24, 21:26
Nie sądzę że diabeł, ale samowolka ludzi nie natchnionych Duchem Świętym. Nikt ich do tego nie upoważnił. A co do zrozumienia... Widać dużo brakuje mi do Ciebie... 
bartek212701 - 2013-08-24, 21:27
[może za daleko sie posuwam hehe]
Henryk - 2013-08-24, 21:41
Mnie narzuca się analogia także z pewnym ciałem...
nike - 2013-08-24, 23:04 DWUNASTU APOSTOŁÓW BARANKA Tom VI Wykładów PŚw. CT Russell Apostoł Paweł oświadcza, że gruntu innego nikt nie może założyć, oprócz tego, który jest założony, a który jest – Jezus Chrystus (1 Kor. 3:11). Na tym gruncie, na tej podstawie Pan nasz, jako przedstawiciel Ojca, zaczął wznosić swój Kościół, a czyniąc to powołał dwunastu apostołów – nie przypadkowo, lecz z wyrachowania, tak jak dwanaście Pokoleń Izraela były nie dziełem przypadku, lecz były wynikiem Boskiego planu. Pan nasz nie tylko nie wybrał więcej niż tych dwunastu apostołów, lecz nawet nigdy potem nie upoważnił nikogo do mianowania większej liczby – pominąwszy fakt, że Judasz, okazawszy się niegodnym swego stanowiska wśród dwunastu apostołów, postradał to miejsce i został zastąpiony przez Apostoła Pawła. Z tych dwunastu nie stracił nikogo oprócz syna zatracenia – a o jego zdradzie Pan naprzód już wiedział i było to przepowiedziane w Piśmie Św. Wyboru Macieja podanego w Dziejach Apostolskich nie możemy uważać pod żadnym względem za wybranie przez Pana. Był on niewątpliwie dobrym człowiekiem, ale został wybrany przez jedenastu bez upoważnienia. Apostołowie ci mieli poruczone przebywać w Jeruzolimie i czekać na zesłanie z nieba ducha świętego w dniu Zielonych Świątek i właśnie podczas tego czekania i przed zesłaniem ducha popełnili oni tę pomyłkę, że wybrali Macieja na miejsce Judasza. Pan nie zgromił ich za to mieszanie się w Jego zarządzenia, tylko zignorował ich wybór i w czasie właściwym wywiódł Apostoła Pawła, oświadczając: “albowiem mi ten jest naczyniem wybranym”. Nadto mamy własne oświadczenie Pawła, że został odłączony z żywota matki swojej, aby być specjalnym Jego sługą, oraz dalej, że w niczym nie był podlejszy od bardzo wielkich apostołów – Gal. 1:15; 2 Kor. 11:5. Wskazujemy wreszcie na symboliczny obraz uwielbionego Kościoła, jaki daje nam Objawienie 21. Tam Nowe Jeruzalem – symbol nowego rządu w Tysiącleciu, symbol Kościoła, Oblubienicy połączonej ze swym Panem – jest najwyraźniej określone. W obrazie tym jest najwyraźniej zaznaczone, że dwanaście bram Miasta są kosztowne i że na tych dwunastu bramach były napisane imiona “dwunastu Apostołów Barankowych” – ni mniej ni więcej. Czy może być lepszy dowód, że nigdy nie było więcej niż dwunastu apostołów Barankowych, oraz, że wszyscy inni byli, według słów Św. Pawła “fałszywymi apostołami” – 2 Kor. 11:13. Bezpośrednio po swoim czterdziestodniowym rozmyślaniu i kuszeniu Go przez Przeciwnika na puszczy, postanowiwszy obrać właściwą drogę, Pan nasz zaczął głosić Ewangelię przyszłego Królestwa i zapraszać naśladowców, których nazywano uczniami. Z pośród tych właśnie uczniów Pan ostatecznie wybrał dwunastu (Łuk. 6:13-16). Wszyscy oni pochodzili z najpokorniejszych zawodów życiowych, niektórzy byli rybakami, i mówiono o nich, że rządcy uważali ich za nieuczonych i prostaków (Dz.Ap. 4:13). Widocznie tych dwunastu Pan powołał z pośród “uczniów”, czyli z pośród ogólnych swych zwolenników, którzy popierali Jego sprawę, ale wyznając Go nie porzucali codziennych swych zajęć. Dwunastu wybranych Pan zaprosił do wzięcia udziału w posłannictwie Ewangelii, a jak wiadomo, porzucili oni wszystko i poszli za Nim (Mat. 4:17-22; Marek 1:16-20; 3:13-19; Łuk. 5:9-11). “Siedemdziesięciu” później wysłanych nigdy nie byli uznani za apostołów. Łukasz podaje nam szczegółowo o wybraniu tych dwunastu, powiadamiając nas, że przed wybraniem Pan nasz udał się na górę, aby się modlić – widocznie chcąc się poradzić Ojca, co do swojej pracy i współpracowników. Jezus trwał na modlitwie przez całą noc, a kiedy nastał dzień przywołał do siebie uczniów Z pośród tych Pan wybrał dwunastu, których nazwał apostołami (po grecku apostolos – wysłani). W ten sposób tych dwunastu Pan odróżnił i odłączył z pośród uczniów – Łuk. 6:12,13,17. Szymon Piotr (Kefas), syn Jonasza, rybak z Betsaidy Andrzej, brat Piotra, rybak z Betsaidy Jakub (zwany Większym), syn Zebedeusza Jan, syn Zebedeusza, brat Jakuba Filip z Betsaidy Bartłomiej - Natanael z Ptolemaidy Tomasz (zwany Niedowiarkiem) Mateusz - Lewi, były poborca podatkowy Jakub, syn Alfeusza Szymon Kananejczyk (zwany Gorliwym) Juda Tadeusz (Judas), syn Jakuba Paweł był faryzeuszem Iwona - 2013-08-25, 10:54
Jeżeli był złym wyborem to napisz mi co takiego złego było w jego wyborze? Przecież gdyby Bóg uznawał wybór jego za zły (tzn. nie powinien być apostołem) to dlaczego zostało to zawarte w natchnionej księdze? Bartek, to jest Słowo Boga. A więc nie powinno się podważać wybrania św. Macieja na apostoła nike - 2013-08-25, 11:42
A więc to,że apostołowie nie poczekali na Pana Jezusa dokładnie na informację od Niego. wyszli przed Pana. Pokaz mi Iwonko którego apostoła Jezus nie wybierał sam? Każdego wybierał osobiście i Pawła też: Gal. 1:15 15. Ale gdy się upodobało Bogu, który mie sobie obrał, zanim się urodziłem i powołał przez łaskę swoją,(BW) Dz.Ap. 9:15 15. Lecz Pan rzekł do niego: Idź, albowiem mąż ten jest moim narzędziem wybranym, aby zaniósł imię moje przed pogan i królów, i synów Izraela; (BW)
Jest owszem napisane o Macieju,że został wybrany z woli apostołów przez rzucanie losu. bóg najwidoczniej zignorował taka forę wyboru i wybrał ap. Pawła. Henryk - 2013-08-25, 11:44
Iwono. Przepraszam, że wyprzedzam Bartka.
Dz 1:23- 26 bug " I wybrali dwóch: Józefa, zwanego Barsabą, z przydomkiem Justus, i Macieja. (24) I tak się modlili: Ty, Panie, który znasz serca wszystkich, wskaż z tych dwóch jednego, którego wybrałeś; (25) Aby zajął miejsce w tym posługiwaniu i apostolstwie, któremu sprzeniewierzył się Judasz, aby odejść na swoje miejsce. (26) I dali im losy, a los padł na Macieja. I został przyłączony do jedenastu apostołów." Zrobili to szczerze z modlitwą. Tak. Jednak Bogu "dali do wyboru” tylko dwóch obranych przez siebie uczni- świadków działalności Jezusa. Dlaczego tylko dwóch, a nie więcej? Pamiętajmy, że jeszcze nie posiadali „mądrości z góry”, czyli nie byli jeszcze pod wpływem Ducha świętego. Nikt im także nie kazał uzupełniać braku po Judaszu. No i te losy... Wzięli dwie zapałki, jedna krótsza, i... ciągnęli? Tak to bardzo podobnie wyglądało. Może powinni dać trzy losy, i ten trzeci pusty? Należy sądzić, że Maciej też był dobrym, bogobojnym człowiekiem. Lecz dwunastym fundamentem był: "Paweł, ustanowiony apostołem nie przez ludzi ani za sprawą człowieka, ale przez Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który wskrzesił go z martwych,"Ga 1:1 kow Dz 9:13-15 bpd "Ananiasz zaś odpowiedział: Panie, słyszałem od wielu o tym człowieku, ile złego wyrządził Twoim świętym w Jerozolimie; (14) i tutaj ma od arcykapłanów władzę, aby związać wszystkich, którzy wzywają Twojego imienia. (15) Pan jednak powiedział do niego: Idź, gdyż ten człowiek jest moim wybranym naczyniem, aby zanieść moje imię przed pogan, królów i synów Izraela;" Czasem wyprzedzamy Boga w jego postanowieniach...
Axanna - 2013-08-25, 12:07 Bardzo ciekawy artykul podala nike - zgadzam sie co do slowa i nie sposob zaprzeczac na upartego podanym w nim faktom: pierwszy - ze apostolowie mieli nakaz w jerozolimie czekac, a nie brac sprawe w swoje rece i dzialac, jak to nieraz ludzka natura pobudza do dzialania sadzac ze czlowiek cos bez Boga potrafi i nie umiejac wcale czekac.. Act 1:4 bw "A spożywając z nimi posiłek, nakazał im: Nie oddalajcie się z Jerozolimy, lecz oczekujcie obietnicy Ojca, o której słyszeliście ode mnie;" adwokaci wyboru Maceja niech no wskaza no chocby nie nakaz, ale jakas wzmianke, ze Bog im zasugerowal takie dzialanie... Bo to ze oni zrobili to nikt temu nie zaprzecza, ale tu nalezy udowodnic, ze bylo to zgodne z Boza wola - a zadnego takiego dowodu, nawet bladego, nie widac, same lanie wody i nic poza tym. Drugi fakt, wskazany w artykule - to przyklad Pana jezusa ze sam osobiscie przed wyborem apostolow sie modlil cala noc.... Prosze pokazac gdzie pisze, by to samo zrobili apostolowie, wybierajac apostola. Nie tylko cala noc sie nie modlili, ale sie nie pofatygowali nawet spytac Boga czy On tego sobie zyczy. Przyparli go do sciany rzucajac mu dwa losy, by "wybieral", nie liczac sie czy chce czy nie chce. nike - 2013-08-25, 12:21 Słusznie zauważył Henryk, powinien być jeszcze trzeci los pusty, to by bylo może i można uznać. Ap. Paweł napisał więcej ksiąg niż wszyscy apostołowie razem wzięci, był doświadczany w każdym czasie, nigdy nic złego przeciw Jezusowi i chrześcijanom nie powiedzial, powiedział tak: 2 Kor. 11:23-33 23. Sługami Chrystusa są? Jako niespełna rozumu to mówię; daleko więcej ja, więcej pracowałem, częściej byłem w więzieniach, nad miarę byłem chłostany, często znajdowałem się w niebezpieczeństwie śmierci. 24. Od Żydów otrzymałem pięć razy po czterdzieści uderzeń bez jednego, 25. Trzy razy byłem chłostany, raz ukamienowany, trzy razy rozbił się ze mną okręt, dzień i noc spędziłem w głębinie morskiej. 26. Byłem często w podróżach, w niebezpieczeństwach na rzekach, w niebezpieczeństwach od zbójców, w niebezpieczeństwach od rodaków, w niebezpieczeństwach od pogan, w niebezpieczeństwach w mieście, w niebezpieczeństwach na pustyni, w niebezpieczeństwach na morzu, w niebezpieczeństwach między fałszywymi braćmi. 27. W trudzie i znoju, często w niedosypianiu, w głodzie i pragnieniu, często w postach, w zimie i nagości. 28. Pomijając te sprawy zewnętrzne, pozostaje codzienne nachodzenie mnie, troska o wszystkie zbory. 29. Jeśli kto słabnie, czy i ja nie słabnę? Jeśli kto się potknie, czy i ja nie płonę? 30. Jeśli się mam chlubić, to chlubić się będę ze słabości mojej. 31. Bóg i Ojciec Pana Jezusa, który jest błogosławiony na wieki, wie, że nie kłamię. 32. Namiestnik króla Aretasa w Damaszku otoczył strażą miasto Damasceńczyków, aby mnie pojmać, 33. Ale spuszczono mnie w koszu przez okienko w murze i uszedłem jego rąk. (BW) Kim więc jest ten czlowiek Iwonko???? bartek212701 - 2013-08-25, 15:43 Henryk, no i co ja mam teraz napisac chyba tylko podziękować hehe świetnie napisane !
Wiesław S. - 2013-08-25, 15:44
Właściwie Nike, mógłbym w tym miejscu postawić ci dokładnie takie samo pytanie, jakie postawiłaś Iwonie... Pokaż w Biblii, że to co zrobili odnośnie wyboru uzupełniającego liczbę Apostołów, zostało potępione? Jeżeli wyszli przed Pana, to czy Maciej nie powinien zostać usunięty z pośród wybranych przez Jezusa Apostołów? Wydawać by się mogło, że nieposłuszeństwo i wybieganie przed decyzje zarówno Syna, jak i Ojca, jest poważnym grzechem. Wynika to z pewnego fragmentu Biblijnego"Wtedy Samuel rzekł: „Czy Jehowa ma takie samo upodobanie w całopaleniach i ofiarach, jak w posłuszeństwie wobec głosu Jehowy? Oto posłuszeństwo jest lepsze niż ofiara, zwracanie uwagi — niż tłuszcz baranów; bo buntowniczość jest tym samym, co grzech wróżbiarstwa, a zuchwałe wysuwanie się naprzód — tym samym, co używanie mocy tajemnej i terafim. Ponieważ ty odrzuciłeś słowo Jehowy, więc i on odrzuca ciebie, byś nie był królem”(1 Samuela 15:22,23). Będąc w pełni świadomi faktu, że Boże zasady są niezmienne, należy uznać, że za czasów Apostolskich zasada co do posłuszeństwa był taka sama co za czasów króla Saula. Ta zasada powinna prowadzić do konsekwencji w stosunku do tych, którzy dokonywali tego wyboru przy użyciu takiej metody. Nigdzie w Biblii jednak, nie ma mowa o pogwałceniu przez tych mężczyzn Prawa Bożego i przekroczeniu kompetencji. A wręcz przeciwnie. Myślę Nike, że wiesz iż pisarzem Dz.Apostolskich jest Łukasz. Nie był on jednym z Apostołów, ale bliskim uczniem Jezusa, i naocznym świadkiem wielu z wydarzeń i sytuacji jeszcze za życia Jezusa, jak i świadkiem wyboru Macieja. Warto zatem, zwrócić uwagę na kontekst tego sprawozdania. Otóż, Zarówno sam Jezus jak i jego Apostołowie, znali proroctwa, które spełniały się za ich życia. Czym zatem sugerowali się żyjący Apostołowie chcąc dokonać wyboru jednego z pośród uczniów Jezusa, chcąc uzupełnić powstałą lukę? Cofnijmy się do 20 wersetu pierwszego rozdziału Księgi Dz.Apostolskich. A czytamy tam tak:"Albowiem jest napisane w Księdze Psalmów: "Albowiem jest napisane w Księdze Psalmów: ‚Niech jego siedziba opustoszeje i niech nie będzie w niej żadnego mieszkańca’ oraz: ‚Niech jego urząd nadzorcy przejmie ktoś inny’(Dz.Apostolskie 1:20). Czym zatem sugerowali się Mężowie dokonujący wyboru Jednego z pośród wskazanych? Pytanie dlaczego ten fragment znalazł się w tym miejscu? Odpowiedzi udziela kolejny fragment "Jest zatem konieczne, żeby spośród mężczyzn, którzy się z nami zgromadzali przez cały ten czas, gdy wśród nas przebywał Pan Jezus — 22 począwszy od chrztu udzielonego mu przez Jana aż do dnia, gdy został od nas wzięty w górę — jeden stał się wespół z nami świadkiem jego zmartwychwstania”Dz.Apostolskie 1:21,22). Ważne by szczególnie zwrócić uwagę na początek 21 wersetu, który jest związany myślą z 20 wersetem, a następnie 22 werset, gdzie jest mowa o tym, że jeden był świadkiem wespół z nimi,-nie wiemy który, gdyż nie ma o nim wzmianki, Jego zmartwychwstania. Jak czytamy w kolejnym 23 wersecie, w "Wysunięto więc dwóch...". Werset 24 relacjonuje jak się sprawy mają dalej "24 A modląc się, rzekli: „Ty, Jehowo, znający serca wszystkich, wskaż, którego z tych dwóch mężczyzn wybrałeś, 25 żeby w tym usługiwaniu i apostolstwie zajął miejsce, z którego zszedł Judasz, aby pójść na swoje miejsce”(Dz.Apostolskie 1:24,25). Ciekawe, że zaraz od tej relacji Łukasz przechodzi do opisu nawiązującego do wydarzeń podczas trwania dnia Pięćdziesiątnicy, gdzie Jezus spełnia swoją obietnicę daną w Dz.Apostolskich 1:4,8)"A spotykając się z nimi, nakazywał im: „Nie odchodźcie z Jerozolimy, ale czekajcie na to, co obiecał Ojciec i o czym usłyszeliście ode mnie"; "lecz otrzymacie moc, gdy zstąpi na was duch święty, i będziecie moimi świadkami zarówno w Jerozolimie, jak i w całej Judei i Samarii, i aż do najodleglejszego miejsca na ziemi”. Nigdzie nie ma wzmianki, że to co jest opisane odnośnie wyboru dwunastego apostoła, było złe i niezgodne z Duchem Bożym. Jeśli uważasz nadal, że jest inaczej, to proszę o argumenty Biblijne. Axanna - 2013-08-25, 15:59
Pytanie pokrewne do katolickiej argumentacji typu "a pokaz gdzie w Biblii sie zabrania chrzcic niemowleta" i tym podobne w mysl zasady, ze wszystko wolno co sie nie zabrania, tyle ze co to wspolnego z Boza wola ma...
Wiesław S. - 2013-08-25, 16:04
Ale czy przez to jest nie słuszne Axanno? Nie wymyślamy tylko powinniśmy się trzymać tego co jest napisane. A fakty są takie jak podaje Biblia. Wiele rzeczy może nam się wydawać tak, a tak, ale nasze myślenie musi iść w zgodzie z Biblią. Axanna - 2013-08-25, 16:12
a wiec czy chrzest niemowlat jest zgodny z Biblia? Bo to argumentacja jest identyczna, zas argumenty w tym temacie sa bardzo klarowne i nie przemawiaja za dokonanie przez apostolow wyboru 12-go. Wiesław S. - 2013-08-25, 16:26
Nie było potrzeby zamieszczania wzmianki "czy chrzest dzici jest właściwym" Bo nie chrzczono ich. Wynika to przede wszystkim z informacji o osobach które się chrzciły, choć jest wzmianka Axanno o małych dzieciach w równoległych Ewangelicznych sprawozdaniach,-na przykład, że małe dzieci przyprowadzano do Jezusa, to nie ma nigdzie mowy, że poddawano je chrztom przez zanurzenie i to z uzasadnionej przyczyny. Wynika to z nakazu Jezusa"19 Idźcie więc i czyńcie uczniów z ludzi ze wszystkich narodów, chrzcząc ich w imię Ojca i Syna, i ducha świętego, 20 ucząc ich przestrzegać wszystkiego, co wam nakazałem. A oto ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do zakończenia systemu rzeczy”(Mateusza 24:19,20). Jezus nakazał iść i czynić uczniami, następnie ich chrzcić. Wniosek taki, że osoba wcześniej musiała przyjąć i wprowadzić w czyn pewne zasady, co w przypadku dzieci, a właściwie niemowląt jest nie możliwy. Ale nie tylko to, gdyż ogólnie Kościół wypatrzył również znaczenie chrztu. Czyli, zakładając tak jak Kościół naucza, że chrzest zmywa grzech pierworodny, nie stawia wymagań podanych przez Jezusa, aby czynić ich uczniami, gdyż to było by w tym przypadku nie możliwe. Po za tym Axanno,- nie jestem w tej chwili w stanie powołać się na źródła tych informacji, ale myślę, że w internecie można je znaleźć, przyjęta zasada chrztu niemowląt, jest związana jak sie nie mylę z nawracaniem przez Kościół tak zwanych , niewierzących na wiarę chrześcijańską, i w ten sam sposób frekwencja wiernych sztucznie była napędzana. nike - 2013-08-25, 16:26 Wiesław S., Gadasz o Samuelu i ja nie wiem po co? Proszę wskaż mi gdzie kogo z ludzi chodzi mi o wpływowe osoby wybierano przez los.??? Tylko nie mów mi o wybieraniu ziemi w podziale, przez Jozuego oki. Wiesław S. - 2013-08-25, 16:32
Nike...Nie gadam o samuelu, tylko wskazuję jak Bóg zapatruje się na kwestię braku posłuszeństwa. A ponieważ mówimy o Apostołach Jezusa, to takie wykroczenie nie mogło by pozostać bez Żadnej wzmianki. Co do wyboru Nike przez los, to w tym przypadku nie ma uzasadnionych powodów, twierdzić, że w tym przypadku było to wykroczenie przeciw Prawu, bo było to praktykowano w Izraelu, chociażby przy okazji o której wspominasz... Nigdzie nie ma informacji przeczącej temu, że to było właściwe rozwiązanie Krystian - 2013-08-25, 17:28
dokładnie nike z tymi słowami Russela się zgadzam Wyboru Macieja podanego w Dziejach Apostolskich nie możemy uważać pod żadnym względem za wybranie przez Pana. Wiesław S. - 2013-08-25, 20:45
Nike, nie przyszło ci na myśl, że Paweł mógł również zastąpić któregoś zmarłego wcześniej Apostoła? Wiemy o Pawle, że był ostatnim z wybranych. Jednak prosiłbym, abyś pokazała choć jeden werset, gdzie, Bóg zignorował ten wybór, czy jakikolwiek inny motyw zaprzeczający temu. Przecież, póki co, to nadal forsujesz swoje zrozumienie, natomiast ja podałem ci wymowne teksty Biblijne które jednak potwierdzają, zupełnie co innego..Skąd ten upór? Czy nie chcesz się wyłamać z ogółu, współwyznawców, którzy podobnie nie potrafią tej kwestii uzasadnić? Na czym więc budujecie wiarę? Na gdybaniu? bartek212701 - 2013-08-25, 20:50
To co pisze Nike jest podyktowane studiowaniem wielu fragmentów Pisma i jeżeli się z tym nie zgadzasz, to nie mów,że jest 12 apostołów tylko 13 bo skoro wierzysz zarówno w Apostolstwo Macieja, jak I Pawła to masz o jednego więcej Apostoła i głosisz,że Księga Objawienia posiada błąd, bo jest tam 12 imion, a nie 13.
Nie widzisz nieścisłości w swoim uporze ? Krystian - 2013-08-25, 21:12
my budujemy swoja wiarę na Piśmie Świętym nie na Strasznicy Iwona - 2013-08-25, 22:15
Dlaczego dwóch? Odpowiem w taki sposób: ci dwaj byli z nimi od początku i pewnie im towarzyszyli, oczywiście wiernie Jezusa słuchali nike - 2013-08-27, 10:35
O czym ty mówisz??? W taki sposób to można w nieskończoność płodzić apostołów , jeden umarł drugi nastał śmieszne niesamowicie. I nie poważne.
Y - 2013-08-27, 15:12 1. Apostołów było wielu nie tylko dwunastu. 2. W skład Dwunastu wchodziło tylko dwanaście osób. 3. Jest napisane, że Jezus ich TEŻ nazwał wysłannikami. 4. Paweł był wysłanym do pogan - a w zasadzie do inteligentnych.
5. Do apostołów należało 12-stu oraz 70-ciu. Było też grono 7-miu - ale diakonów. 6. Imiennie znamy że wysłani zostali: - Szaweł Paweł Tarsski, - Józef Barnabas Cypryjski, - Andronik oraz - Junias, krewni Szawła, - Tymoteusz Efeski z Listry, - Sylwan Sylas. 7. Wysłanym do Antiochii był również Józef Barsabbas Justus, acz nie nazwano go apostołem; rozważano jednak jego kandydaturę do grona Dwunastu... 8. Jedynie uprzednio wylosowany Maciej został włączony do grona Dwunastu w wyraźny i niedwuznaczny sposób na miejsce Judasza Szymonowica Iskarioty... Wszelkie teorie o Pawle w miejsce Judasza, jakkolwiek by nie były sensownie argumentowane i ciekawe, są tylko własnymi spekulacjami nie wynikającymi z treści Pisma Świętego i mają tyle sensu co znane niektórym teorie o tym, że Paweł nosił okulary. Zatem, można to wszystko włożyć między bajki biblijnych mitomanów, którzy chcą wiedzieć więcej niż duch święty raczył był napisać. Nie ma sensu zawracać sobie tym głowy, ani szukać prawdziwszej, ukrytej, dotychczas nie znanej, sensacyjnej "prawdy" "objawionej" jednemu gościowi. Adminfor - 2013-08-27, 15:24
Ciekawa wykładnia lecz nie do końca prawdziwa Rethelu... Iwona - 2013-08-27, 15:32 Ta dwunastka to tacy świadkowie nauk Jezusa, szczególni. Oni mieli potwierdzać prawdziwość nauki Jezusa i tego co się działo gdy Jezus żył i po śmierci Jego (zmartwychwstanie). Oni byli najbliżej Jezusa zawsze. Mieli później kierować Kościołem w szczególny. Henryk - 2013-08-27, 15:56
Jak ja lubię czytać takie absolutne i ostateczne "autorytety". 
Jakkolwiek byś starał się, wyprawiał najróżniejsze "łamańce intelektualne"- dwunastkę apostołów "filarów w domu Bożym"- wybierał sam Bóg za pośrednictwem Swego Syna. Nic na to nie poradzisz.
Ludzkie wybory możemy wsadzić sobie w... kieszeń. A takimi były wyciągane losy pozostałej jedenastki...
Mam też nadzieję, że odrzucasz tzw. "sukcesję"...
Y - 2013-08-27, 18:28
Wiem. Zwłaszcza jednego nieboszczyka.
Bo tak wam objawił pewien pan w XIX w, który chciał zabłysnąć czymś wyjątkowym, jak współcześni internauci, szukający ukrytych wersetów, znaczeń i niedomówień... Twój wybór. Jak to zacytował Jezus: Lecz na próżno mnie czczą, gdyż jako nauk uczą nakazów ludzkich’. Odstępujecie od przykazań Bożych, a mocno się trzymacie tradycji ludzkiej
A czy Jezus sukcesję rabbinów i kapłanów odrzucał? Czy założył religię, w której prosty blacharz i dekarz mieli być sobie sterem i żeglarzem? Jak mieli to uczynić, skoro przeciętny był nie dość że niepiśmienny, to jeszcze zbyt biedny by kupić sobie choćby jedną księgę biblijną, a co mówić dopiero o sześćdziesięciu sześciu... nike - 2013-08-27, 18:39 Mnie chodzi o apostołów ze ścisłej czołówki, a takich jest tylko dwunastu: Ap 21:14 bw "A mur miasta miał dwanaście kamieni węgielnych, na nich dwanaście imion dwunastu apostołów Baranka." Y - 2013-08-27, 19:30
I w NT są nazwani "Dwunastoma", w odróżnieniu od innych. Kto się do nich zalicza - także zostało szczegółowo podane. Nie należy nic dodawać ani ujmować z tego co napisał Duch święty. Wy zaś ujmujecie Macieja, a dodajecie Pawła, wbrew temu co wyraźnie napisano. Oj nieładnie, bardzo nieładnie... . bartek212701 - 2013-08-27, 20:08 Nibelung, Czy wybór Pawła na Apostoła przez Jezusa był niepoprawny ? Widzisz Macieja w wersie z Apokalipsy czy Pawła ? Co zrobił Maciej, a co Paweł ? nike - 2013-08-27, 20:31
Kto mianował Macieja i w jaki sposób? Wszystkich apostołów sam Jezus wybierał, wyżej podałam odpowiedni tekst. Apostoł to ---posłany, posłaniec i ja wierzę,że takim był Maciej, nie należy jednak do ścisłej czołówki Baranka z Obj. Jana. bo go bezpośrednio Jezus nie wybrał. Y - 2013-08-27, 20:56
A gdzie ja napisałem, że niepoprawny? Jezus go wybrał jak i innych. Wybrał także 70ciu/72óch. I wysłał ich...
Jedynie o Macieju napisano, że został wybrany na miejsce Judasza i dołączony do Dwunastu. Jeżeli znajdziesz mi werset, gdzie napisano, że Paweł został wybrany na miejsce Judasza oraz że wszedł w grono dwunastu apostołów Baranka, to no problem. Osobiście wszak nie ma dla mnie wielkiego znaczenia czy jest tam Maciej czy Szaweł Tarßki. Nic mi z tego nie przybędzie, ani nie ubędzie. Znaczenie istotne ma natomiast zasada sola scriptura, bo wiąże nas to co wprost napisano. Ludzkie domysły są śmiechu warte i podważają Pismo. Tak rodzi się tradycja i nauka ludzka. Przecież gdyby pan Karol Ruszel napisał coś zupełnie odwrotnego to zastępy badackie broniłyby tego czegoś tak samo gorliwie jak tej nauki. Po co? Ano tylko po to, by gloryfikować jednego człowieka, a Pismo Święte (może nieświadomie) podważać. Niby nic szczególnego, prawda? Ale kropla drąży skałę. A zasady są wszak następujące: Jezus z Nazaretu na końcu Apokalipsy i całej Biblii przestrzega: Ja świadczę każdemu, kto słyszy słowa proroctwa tego zwoju: Jeżeli ktoś doda coś do tych rzeczy, Bóg doda mu plag zapisanych w tym zwoju; a jeżeli ktoś odejmie coś ze słów zwoju tego proroctwa, Bóg odejmie jego dział w drzewach życia i w mieście świętym - rzeczach opisanych w tym zwoju. Siedemdziesiąt lat wcześniej nauczał: Kto więc łamie jedno z tych najmniejszych przykazań i tak uczy ludzi, będzie nazwany ‚najmniejszym’ w odniesieniu do królestwa niebios. Każdy zaś, kto je spełnia i ich naucza, będzie nazwany ‚wielkim’ w odniesieniu do królestwa niebios. Oczywiście jest tu mowa o Prawie, ale zasada dotyczy wszystkich Pism. No chyba, że znasz jakieś wyjątki?
W Pentateuchu Jehowa przestrzegł: Nie wolno wam nic dodać do słowa, które wam nakazuję, ani nie wolno wam nic z niego ująć, tak aby zachowywać przykazania Jehowy, waszego Boga, które wam nakazuję. (...) Każde słowo, które wam nakazuję, macie pilnie wprowadzić w czyn. Nie wolno wam do niego nic dodać ani z niego nic ująć. Agur Jakewic również przestrzegł: Każda wypowiedź Boga odznacza się czystością. On jest tarczą dla tych, którzy się u niego chronią. Niczego nie dodawaj do jego słów, żeby cię nie zganił i żebyś nie musiał okazać się kłamcą. A Szaweł Paweł z Tarsu nawet przeklął takie osoby: Dziwię się, że tak szybko dajecie się odsunąć od Tego, który was powołał przez niezasłużoną życzliwość Chrystusa, do jakiejś innej dobrej nowiny. Lecz ona nie jest inna; są tylko pewni ludzie, którzy was niepokoją i chcą wypaczyć dobrą nowinę o Chrystusie. Ale choćbyśmy nawet my albo choćby anioł z nieba oznajmił wam jako dobrą nowinę coś poza tym, co wam oznajmiliśmy jako dobrą nowinę, niech będzie przeklęty. Jak powiedzieliśmy poprzednio, tak i teraz znowu mówię: Kto by wam oznajmiał jako dobrą nowinę coś poza tym, co przyjęliście, niech będzie przeklęty. A tak się składa, że elementarną częścią Ewangelii, jest nauka o 12 apostołach Baranka... 
Można kombinować, tylko po co? Żeby zabłysnąć? Żeby wykazać, że guru bredząc, miał rację? Pismo w tej materii nam mówi wyraźnie: Jest zatem konieczne, żeby spośród mężczyzn, którzy się z nami zgromadzali przez cały ten czas, gdy wśród nas przebywał Pan Jezus — począwszy od chrztu udzielonego mu przez Jana aż do dnia, gdy został od nas wzięty w górę — jeden stał się wespół z nami świadkiem jego zmartwychwstania”. Wysunęli więc dwóch: Józefa zwanego Barsabbasem, który miał przydomek Justus, i Macieja. A modląc się, rzekli: „Ty, Jehowo, znający serca wszystkich, wskaż, którego z tych dwóch mężczyzn wybrałeś, żeby w tym usługiwaniu i apostolstwie zajął miejsce, z którego zszedł Judasz, aby pójść na swoje miejsce”. Rzucili zatem losy, a los padł na Macieja; i doliczono go do jedenastu apostołów. Nic dodać, nic ująć. Czyżby modlitwa apostołów nie została wysłuchana? Gdzie tak napisano? Jezus im obiecał, że Ojciec ich wysłucha i im da o co proszą. Zwłaszcza w tak ważnej kwestii. Czyżby wylał ducha świętego za samozwańców? Duch święty zstąpił na Dwunastu, w tym jedenastu samowolnych i jednego fałszywego - i to jeszcze tego samego dnia? A potem pod natchnieniem ducha świętego tak zostało to zapisane? Wolne żarty... Toteż dwunastu przywołało do siebie owo mnóstwo uczniów i rzekło: „Nie jest stosowne, żebyśmy pozostawili słowo Boże, a rozdzielali pokarm na stoły. Kto był dwunasty? O Szawle z Tarsu, Jezus wyraźnie powiedział: Lecz Pan rzekł do niego: „Idź, bo człowiek ten jest mi naczyniem wybranym, aby nieść moje imię do narodów, a także do królów oraz do synów Izraela. Albowiem ja wyraźnie mu pokażę, jak wiele musi wycierpieć dla mego imienia”. Nic nie wspomniał o tym, by Szaweł miał być jednym z Dwunastu. Poza tym, Izrael Boży został zbudowany na 12 kamieniach fundamentowych. Paweł został wybrany dłuuugo po tym. Zatem, jak to? Izrael był bez jednej podpórki? Warto dodać, że Dzieje Apostolskie były spisywane przez Łukasza, po części z inspiracji Pawła. Czyżby obaj, Łukasz i Paweł, pominęli tak istotną informację, że Paweł był jednym z Dwunastu? Czy duch święty natchnąłby go aby napisał, że ktoś inny jest tym kimś, choć wcale nim nie był? A Paweł? Napisał 13-14 listów. Czemu zataił i nie napisał tak ważnej informacji, że to on jest tym 12-tym!?!? Sam Paweł odróżniał siebie od Dwunastu i napisał o Jezusie: Albowiem przekazałem wam wśród pierwszych rzeczy to, co i ja przyjąłem, że Chrystus umarł za nasze grzechy, według Pism, i że był pogrzebany, a także został wskrzeszony trzeciego dnia, według Pism, i że ukazał się Kefasowi, potem dwunastu. Potem ukazał się jednocześnie ponad pięciuset braciom, z których większość pozostaje aż dotąd, a niektórzy zapadli w sen śmierci. Potem ukazał się Jakubowi, następnie wszystkim apostołom, a ostatniemu ze wszystkich ukazał się również mnie, jak gdyby przedwcześnie urodzonemu Jak widać, Saul Paweł, nie zaliczał siebie ani do "Dwunastu", ani do "wszystkich apostołów", bo Jezus ukazał mu się na końcu i dopiero wybrał go na apostoła. Paweł także wyraźnie odróżnia apostołów zwyczajnych od ekstraordynaryjnych. Widzimy zatem, że apostołów było więcej niż dwunastu i nie byli zaliczani do "Dwunastu". Paweł sam siebie do Dwunastu także nie zaliczał. Co więcej, zaświadczył, że Jezus ukazał się "Dwunastu" już po tym jak został zmartwychwzbudzony, a przed tym jak wybrał Pawła. A zatem, dwunastu było już kompletnych przed powołaniem Pawła i nic nam nie wiadomo by coś się zmieniło. Tak uczy Pismo święte. No, ale jak ktoś chce wiedzieć lepiej nie tylko od Ducha Świętego i Jezusa, ale nawet od samego zainteresowanego.... Jego problem. Nie warto sobie tym głowy zaprzątać. Pismo jest wyjątkowo wyraźne w tym aspekcie. To co ponad to, to dyrdymały i wymysły. . Iwona - 2013-08-27, 21:20
Może dobrze by było aby przytoczyć tutaj definicję słowa "apostoł". Co wy na to? |
