Okup. Czy Jezus miał wybór? |
Autor |
Wiadomość |
bartek212701
VIP
Potwierdzenie wizualne: 27
Pomógł: 1006 razy Wiek: 31 Dołączył: 19 Mar 2013 Posty: 5722
Poziom: 54
|
Wysłany: 2020-04-08, 11:16 Okup. Czy Jezus miał wybór?
|
|
|
Takie pytanie pojawiło się na facebooku w jednej z grup:
Cytat: | Adam z Ewą umarli, bo nie posłuchali Boga co do owocu. Jezus dostał polecenie oddania życia. Co groziło Mu gdyby go nie wykonał? Zgodnie z zasadą Boga, nieposłuszeństwo doskonałego równało się śmiercią. Nie było alternatywy np upomnienie, rozmowa, tak jak obecnie rodzice rozmawiają z dziećmi. Karą zawsze jest śmierć. Można więc pokusić się o stwierdzenie, że gdyby Jezus nie wykonał tej woli, to też by umarł za nieposłuszeństwo. Wobec powyższego podważą to czystość ofiary, a przede wszystkim motywy jej oddania. Jezus został tak czy inaczej podstawiony pod ścianą, a czy miał jakieś wyjście? Zadaje pytanie bez ataku na kogokolwiek. Po prostu postawiłem tezę wynikającą z faktów. Dlatego chętnie szczerze posłucham wytłumaczenia powyższej tezy, której nie może być zwykłe stwierdzenie, że na to się zgodził bo to nic nie tłumaczy. Pozdrawiam.
|
Jak byście na to odpowiedzieli? |
_________________ Efez. 5:17. Dlatego nie bądźcie nierozsądni, ale rozumiejcie, jaka jest wola Pańska
"Piękno sceny kuszenia można dostrzec tylko wtedy, gdy zamknie się ją w umyśle Chrystusa" Jaaqob
NIEBO - Chrześcijanie tyle mówią o niebie, ponieważ Nowy Testament głosi niebo jako nadzieję dla wierzących (1 Piotra 1:4; Kolosan 1:5; Hebrajczyków 3:1). Mówienie o niebie nie wyklucza wiary w życie na ziemi, ponieważ niebo jest tam, gdzie jest Bóg. Gdy Bóg zstąpi między ludzi i zamieszka wśród nich, to tam będzie też niebo (Objawienie 21:1-5). Wielu komentatorów uważa, że niebo i ziemia staną się jednym. |
|
|
|
|
Dariusz
Potwierdzenie wizualne: 1234
Pomógł: 12 razy Dołączył: 13 Sie 2017 Posty: 373
Poziom: 18
|
Wysłany: 2020-04-08, 11:43
|
|
|
Przecież dokładnie to samo zrobił Szatan, gdy podważył motywy postępowania Hioba.
Tak naprawdę, przecież Jezus spełniał wolę Bożą nie tylko wtedy, gdy był na ziemi. A w przedludzkiej egzystencji? Nic nie robił? Tak samo wtedy był 'pod ścianą' groźby śmierci.
Ja poszedłbym raczej w innym kierunku. Jezus kochał ludzi, więc zapewne nie musiał się długo zastanawiać. Poza tym nie wiemy jak wyglądała sprawa podjęcia decyzji kto przyjdzie i odkupi ludzkość.
Może na jakimś zgromadzeniu powiedział o swoich zamiarach i pozwolił aniołom samemu zaproponować swoją kandydaturę. Ktoś, kto nie podniósł ręki wcale nie był pod ścianą śmierci.
Kto wie? Może tak właśnie było? Z kilku ochotników Bóg wybrał Jezusa.
Ale to gdybanie. |
|
|
|
|
Dariusz
Potwierdzenie wizualne: 1234
Pomógł: 12 razy Dołączył: 13 Sie 2017 Posty: 373
Poziom: 18
|
Wysłany: 2020-04-08, 11:44
|
|
|
Aha, dodam, że w Biblii opisano właśnie taką sytuację, że Bóg pozwolił aniołom zgłosić się na ochotnika do pewnego zadania. I jeden się zgłosił.
Jak chcesz to poszukam ten fragment. |
|
|
|
|
bartek212701
VIP
Potwierdzenie wizualne: 27
Pomógł: 1006 razy Wiek: 31 Dołączył: 19 Mar 2013 Posty: 5722
Poziom: 54
|
Wysłany: 2020-04-08, 11:52
|
|
|
Dariusz napisał/a: | Aha, dodam, że w Biblii opisano właśnie taką sytuację, że Bóg pozwolił aniołom zgłosić się na ochotnika do pewnego zadania. I jeden się zgłosił.
Jak chcesz to poszukam ten fragment. |
Poproszę :-) |
_________________ Efez. 5:17. Dlatego nie bądźcie nierozsądni, ale rozumiejcie, jaka jest wola Pańska
"Piękno sceny kuszenia można dostrzec tylko wtedy, gdy zamknie się ją w umyśle Chrystusa" Jaaqob
NIEBO - Chrześcijanie tyle mówią o niebie, ponieważ Nowy Testament głosi niebo jako nadzieję dla wierzących (1 Piotra 1:4; Kolosan 1:5; Hebrajczyków 3:1). Mówienie o niebie nie wyklucza wiary w życie na ziemi, ponieważ niebo jest tam, gdzie jest Bóg. Gdy Bóg zstąpi między ludzi i zamieszka wśród nich, to tam będzie też niebo (Objawienie 21:1-5). Wielu komentatorów uważa, że niebo i ziemia staną się jednym. |
|
|
|
|
Dariusz
Potwierdzenie wizualne: 1234
Pomógł: 12 razy Dołączył: 13 Sie 2017 Posty: 373
Poziom: 18
|
Wysłany: 2020-04-08, 11:56
|
|
|
19 Michajasz powiedział jeszcze: „Dlatego wysłuchaj słowa Jehowy. Widziałem, jak Jehowa siedział na swoim tronie, a całe wojsko niebiańskie stało przy Nim, po Jego prawej i lewej stronie. 20 Jehowa zapytał: ‚Kto zwiedzie Achaba i nakłoni go, żeby wyruszył na Ramot-Gilead i tam zginął?’. I jeden zaczął mówić tak, a drugi inaczej. 21 W końcu wystąpił pewien duch, stanął przed Jehową i powiedział: ‚Ja go zwiodę’. Jehowa spytał: ‚W jaki sposób?’. 22 Ten odpowiedział: ‚Pójdę i włożę kłamliwe słowa w usta wszystkich jego proroków’. On więc rzekł: ‚Zwiedziesz go, na pewno ci się uda. Idź i zrób tak’.
(1 Królów 22:19-22).
Ta sama historia jest opisana również w 1 Kronik. |
|
|
|
|
bartek212701
VIP
Potwierdzenie wizualne: 27
Pomógł: 1006 razy Wiek: 31 Dołączył: 19 Mar 2013 Posty: 5722
Poziom: 54
|
Wysłany: 2020-04-08, 12:33
|
|
|
To miałby być Jezus? |
_________________ Efez. 5:17. Dlatego nie bądźcie nierozsądni, ale rozumiejcie, jaka jest wola Pańska
"Piękno sceny kuszenia można dostrzec tylko wtedy, gdy zamknie się ją w umyśle Chrystusa" Jaaqob
NIEBO - Chrześcijanie tyle mówią o niebie, ponieważ Nowy Testament głosi niebo jako nadzieję dla wierzących (1 Piotra 1:4; Kolosan 1:5; Hebrajczyków 3:1). Mówienie o niebie nie wyklucza wiary w życie na ziemi, ponieważ niebo jest tam, gdzie jest Bóg. Gdy Bóg zstąpi między ludzi i zamieszka wśród nich, to tam będzie też niebo (Objawienie 21:1-5). Wielu komentatorów uważa, że niebo i ziemia staną się jednym. |
|
|
|
|
Dariusz
Potwierdzenie wizualne: 1234
Pomógł: 12 razy Dołączył: 13 Sie 2017 Posty: 373
Poziom: 18
|
Wysłany: 2020-04-08, 12:50
|
|
|
Nie! To tylko historia, która pokazuje, że schemat jaki zaproponowałem jest możliwy.
Zauważ, że inni aniołowie, którzy nie zareagowali jak ten jeden duch, wcale nie zostali uznani za nieposłusznych.
Podobnie mogło być w przypadku Jezusa. Jehowa zaproponował misję, a Jezus się zgłosił.
Chcę tylko powiedzieć, że w tej kwestii, którą ktoś tam podniósł, upada wątpliwość co do pobudek Jezusa.
I jeszcze jeden argument mi się nasuwa.
W ks Przysłów 8:30-32 czytamy o Jezusie w jego przedludzkim bycie w niebie (wiem, że niektórzy nie traktują tak tego fragmentu). Jezus jako uosobiona mądrość mówi sama o sobie, że była mistrzowskim wykonawcą i "Radowałam się Jego ziemią, na której można było mieszkać, a szczególnie cieszyłam się z ludzi".
Jezus pomagał stwarzaniu, w tym i ludzi. Przysłów podkreśla, że zajmowanie się ludźmi sprawiało mu szczególną radość. Jak myślisz, że trzeba było mu przystawiać pistolet do głowy, gdy zobaczył że ludzie mają kłopoty i jest wstanie im pomóc?
Zakwestionowałbyś pobudki matki, która rzuca się na pomoc swojemu dziecku...? |
|
|
|
|
Markerów
VIP Mistrz
Potwierdzenie wizualne: 2012
Pomógł: 92 razy Wiek: 38 Dołączył: 28 Gru 2017 Posty: 7077 Skąd: Tarnów
Poziom: 58
|
Wysłany: 2020-04-08, 16:02
|
|
|
Dariusz napisał/a: |
I jeszcze jeden argument mi się nasuwa.
W ks Przysłów 8:30-32 czytamy o Jezusie w jego przedludzkim bycie w niebie (? |
Na jakiej podstawie twierdzisz że mowa tu o Jezusie??
Chrystus nigdy nie odniósł tekstu Prz 8:22 do siebie.
To samo dotyczy pisarzy NT, którzy nie zastosowali tego fragmentu do Jezusa.
|
|
|
|
|
Dariusz
Potwierdzenie wizualne: 1234
Pomógł: 12 razy Dołączył: 13 Sie 2017 Posty: 373
Poziom: 18
|
Wysłany: 2020-04-08, 16:27
|
|
|
Markerów napisał/a: | Na jakiej podstawie twierdzisz że mowa tu o Jezusie?? |
Chcesz zmienić temat? Zapytaj najpierw bartka, on go założył w innym celu.
Markerów napisał/a: | Chrystus nigdy nie odniósł tekstu Prz 8:22 do siebie. |
Podobnie jak Psalm 2 aby ucałować pomazańca. Jezus milczy na temat tego tekstu. |
|
|
|
|
Henryk
VIP
Potwierdzenie wizualne: 9
Pomógł: 481 razy Dołączył: 28 Kwi 2013 Posty: 7176
Poziom: 58
|
Wysłany: 2020-04-08, 16:32
|
|
|
Markerów napisał/a: | Na jakiej podstawie twierdzisz że mowa tu o Jezusie??
Chrystus nigdy nie odniósł tekstu Prz 8:22 do siebie.
To samo dotyczy pisarzy NT, którzy nie zastosowali tego fragmentu do Jezusa.
|
Fakt. Jezus nigdy nie wspomniał, że Księga Przysłów mówił o Nim.
Także pisarze NT nie twierdzili, że ten fragment dotyczy Logosa.
Nie mniej faktem bezspornym dla uważnego czytelnika Biblii jest to, że ten fragment opisuje właśnie Istotę Jezusa w czasie, gdy jeszcze przebywał jako arch, czyli najwyższy anioł u Ojca.
Rozumiem jednak Twój sprzeciw, skoro ten fragment Twoi mentorzy stosują do Maryi.
To dopiero odjazd! |
|
|
|
|
Markerów
VIP Mistrz
Potwierdzenie wizualne: 2012
Pomógł: 92 razy Wiek: 38 Dołączył: 28 Gru 2017 Posty: 7077 Skąd: Tarnów
Poziom: 58
|
Wysłany: 2020-04-08, 16:36
|
|
|
Henryk napisał/a: | [
Rozumiem jednak Twój sprzeciw, skoro ten fragment Twoi mentorzy stosują do Maryi.
To dopiero odjazd! |
Ten znowu o Maryji....
To już zakrawa na obsesję |
|
|
|
|
Henryk
VIP
Potwierdzenie wizualne: 9
Pomógł: 481 razy Dołączył: 28 Kwi 2013 Posty: 7176
Poziom: 58
|
Wysłany: 2020-04-08, 16:56
|
|
|
Dariusz napisał/a: | Ja poszedłbym raczej w innym kierunku. Jezus kochał ludzi, więc zapewne nie musiał się długo zastanawiać. Poza tym nie wiemy jak wyglądała sprawa podjęcia decyzji kto przyjdzie i odkupi ludzkość.
Może na jakimś zgromadzeniu powiedział o swoich zamiarach i pozwolił aniołom samemu zaproponować swoją kandydaturę. Ktoś, kto nie podniósł ręki wcale nie był pod ścianą śmierci.
Kto wie? Może tak właśnie było? Z kilku ochotników Bóg wybrał Jezusa.
Ale to gdybanie. |
Tak. To tylko gdybanie.
Pewnikiem jest to, że Logos dobrowolnie postanowił zapłacić równoważną cenę za Adama sprawiedliwości Bożej.
A ojciec zgodził się na to.
Ga 4:4 psz "Ale gdy nadszedł wyznaczony czas, Bóg posłał swego Syna, którego urodziła kobieta i który podlegał Prawu."
Nie mógł jednak posłać archanioła, ponieważ nie byłaby to równa cena, czyli Okup.
- Ponieważ tak na polski tłumaczy się słowo αντιλυτρον.
Musiał się pierwej stać Człowiekiem. |
Ostatnio zmieniony przez Henryk 2020-04-08, 16:59, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
Henryk
VIP
Potwierdzenie wizualne: 9
Pomógł: 481 razy Dołączył: 28 Kwi 2013 Posty: 7176
Poziom: 58
|
Wysłany: 2020-04-08, 16:58
|
|
|
Markerów napisał/a: | To już zakrawa na obsesję |
Fakt. Macie na jej punkcie obsesje. Gdzie nie spojrzeć to Maryja. Nawet w lodówce!
Co werset, to o Maryi. |
|
|
|
|
Markerów
VIP Mistrz
Potwierdzenie wizualne: 2012
Pomógł: 92 razy Wiek: 38 Dołączył: 28 Gru 2017 Posty: 7077 Skąd: Tarnów
Poziom: 58
|
Wysłany: 2020-04-08, 18:05
|
|
|
Henryk napisał/a: | Markerów napisał/a: | To już zakrawa na obsesję |
Fakt. Macie na jej punkcie obsesje. Gdzie nie spojrzeć to Maryja. Nawet w lodówce!
Co werset, to o Maryi. |
Noi powiedz człowieku jak tu z Tobą rozmawiać....
Później znowu będziesz płakał i skarżył się że stosuje się do ciebie szorstki język, |
|
|
|
|
Dariusz
Potwierdzenie wizualne: 1234
Pomógł: 12 razy Dołączył: 13 Sie 2017 Posty: 373
Poziom: 18
|
Wysłany: 2020-04-08, 19:54
|
|
|
Henryk napisał/a: | Pewnikiem jest to, że Logos dobrowolnie postanowił zapłacić równoważną cenę za Adama sprawiedliwości Bożej. |
Pominąłeś pewną subtelną rzecz. Dobrowolność Jezusa wynikała z czego... bo bał się swojego unicestwienia czy z litości i współczucia był gotów zejść i umrzeć?
Przeczytaj jeszcze raz pierwszy post.
Obroń to, że Jezus zrobił to z miłości a nie dlatego, że bał się tego, że sam umrze.
Bartek coś tam zacytował... zacytował kogoś, ani nie mnie, ani nawet samego siebie.
Nie musisz walczyć z nami, tylko dlatego, że bronimy słusznych pobudek Jezusa.
Jakoś mi się wydaje, że trochę... mieszasz. A Markerów to wykorzystuje a ty dajesz się wkręcić NIE NA TEMAT w jego dywagacje katolickie
Wątek spaprany. |
|
|
|
|
|