FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[bartek212701]

Iwona,

Cytat:

No właśnie. Dowodów nie masz...

Znajdą się,ale Ty jako Katoliczka powinnas coś wiedzieć o tym,bo to herezja jakby nie patrzeć propagowana przez Ojca Kościoła.
Znajde [dopytam] to wkleję

[Iwona]

No dobra, ale ja nie wiem o jakie cytaty ci chodzi....
A może dane fragmenty jakoś inaczej rozumiemy?

No dobra, ale ja nie wiem o jakie cytaty ci chodzi....
A może dane fragmenty jakoś inaczej rozumiemy?

[bartek212701]

Iwona, Nie nie,te fragmenty sa jednoznaczne i podam je jak je zdobędę,bo naprawde nie pamiętam kto je powiedział i w jakim piśmie.Postaram się dopytać i dam znać

[Makarios]

[AlexK]

[David 77]

Iwona,

Cytat:

No to podaj kilku takich Ojców Kościoła i zacytuj ich.

Justyna Męczennik „Dialogu z Żydem Tryfonem” (56,4),

“istnieje inny Bóg i Pan, niższy od Stworzyciela wszechświata, nazwany także Aniołem, bo oznajmia ludziom wszystko, co im chce oznajmić Stwórca wszech rzeczy, ponad którego innego Boga nie ma”

Gdyby już za czasów Justyna Męczennika (110-165r n.e.) znana była nauka o Trójcy w przyjętej dzisiaj formie, jako o Bogu składającym się z równych pod każdym względem trzech osób i stanowiących tylko jednego Boga, Justyn nie mógłby wyrazić poglądu, iż Jezus jest innym Bogiem i to niższym od Boga Najwyższego.

Orygenes

„nie głosimy bynajmniej, iż Syn jest potężniejszy do Ojca; przeciwnie, twierdzimy, że jest od Niego niższy, albowiem wierzymy Jezusowi, który rzekł: ‘Ojciec, który mnie posłał, większy jest niźli ja’. Nikt z nas nie jest takim głupcem, by sądzić, iż ‘syn człowieczy jest Panem Boga’. Uznając jednak, że Zbawiciel jest Bogiem-Słowem, Mądrością, Sprawiedliwością i Prawdą, twierdzimy, że jest On panem wszystkich rzeczy, które Mu w tej sytuacji podlegają; nie ma jednak władzy nad Ojcem i Bogiem, który sam Nim rządzi” („Przeciw Celsusowi” 8:15).


W Trójcy każda z osób posiada jednakową władzę Orygenes był jednak innego zdania skoro napisał że Syn nie ma władzy nad Ojcem i Bogiem który sam nim rządzi

Tertulian

W Przeciw Hermogenesowi argumentuje, że Bóg nie zawsze musiał być "Panem" nad czymś (tak z kolei twierdził Hermogenes aby uzasadnić, że materia musiała istnieć zawsze). Tertulian argumentuje, że Bóg nie zawsze był "Panem" nad czymś, tak jak nie zawsze był "Sędzią" czy "Ojcem", bo był okres kiedy nie było grzechu ani kiedy nie było Syna.



Tak więc Tertulian nie wierzył w wieczne istnienie Syna

[bartek212701]

David 77, niezawodne źródło o nicku David 77 wielkie dzięki,jesteś nieoceniony !

[bartek212701]

Dziewczyny teraz Wasza kolej

[AlexK]

No to najpierw rozprawmy się Justynem.
Zacznijmy od tego, że Justyn mówiąc, że Jezus jest niższy miał na myśli jego niższość jako człowieka. Nigdy nie uważał, aby Jezus był Michałem aniołem. Anioł to także wysłannik i zapewne o to mu chodziło. Wystarczy porównać inne teksty, w których mówi o Jezusie człowieku:

“Czy myślicie, że według Pism czcić i nazywać Panem Bogiem należy kogo innego oprócz Stwórcy tego wszechświata oraz Chrystusa, który się stał człowiekiem” - “Dialog z Żydem Tryfonem” 68:3
I cała herezja znika.
Ponadto Justyn nie raz pisał o Jezusie jako Bogu:
“Ojciec wszechrzeczy ma Syna, który jest Słowem, Pierworodnym Synem Bożym i Bogiem” (“Apologia” I:63,15).

“Chrystusa bowiem nam obwieszczono jako Króla, Kapłana, Boga, Pana, Anioła, Człowieka, Wodza Naczelnego, Kamień, Dziecię nowonarodzone, jako Tego, który najpierw cierpiał, a potem do nieba wstąpił, a wreszcie przychodzi w chwale i dzierży królowanie wiekuiste, co zresztą stwierdzam na podstawie wszelkich Pism” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 34:2).

“A zatem Ten, który świat stworzył, daje świadectwo, że Mu się kłaniać należy, że jest Bogiem i Chrystusem, a słowa te zupełnie jasno na to wskazują” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 63:5).

“abyście Go poznali i jako Boga, który przychodzi z wysokości, i jako Człowieka, który żył wśród ludzi” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 64:7).

“Tam bowiem znajduje się bardzo wyraźny dowód, że tego Jezusa ukrzyżowanego obwieszczono jako Boga i Człowieka, że został do krzyża przybity i umarł” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 71:2). ...

[AlexK]

...
Co ciekawe Orygenes mówił, że Michał i Jezus to nie ta sama osoba, a różne!

„Z tego, że na równi z Bogiem czcimy Jego Syna, wynika według Celsusa wniosek, iż czcimy nie tylko Boga, lecz kłaniamy się również Jego sługom. Gdyby znając prawdziwe sługi Boże poza jednorodzonym Synem Boga: Gabriela, Michała oraz pozostałych aniołów i archaniołów, Celsus stwierdził, że należy ich czcić, być może wyjaśnilibyśmy znaczenie wyrazu ‘czcić’ oraz postępowanie czciciela, a w dyskusji nad poważnymi sprawami przedstawilibyśmy, co sądzimy o tych sprawach. On jednak za sługi Boże uznaje demony, którym kłaniają się poganie...” („Przeciw Celsusowi” 8:13).

Mówi zaś o tym, że Jezus jest Bogiem równy Ojcu:

„Podobnie więc i nasz Zbawiciel stanowi jedno z Ojcem, Bogiem wszechrzeczy tylko że stanowi z Nim nie jedno ciało, ani nawet jednego ducha, lecz coś jeszcze od nich wyższego, mianowicie jednego Boga. (...) Tak też rozumiemy słowa Chrystusa: ‘Ja i Ojciec jedno jesteśmy’ [J 10:30]” („Dyskusja z Heraklidesem” 3).

„Trzeba na to odpowiedzieć, iż Zbawiciel niekiedy mówi o sobie jako o człowieku, niekiedy zaś jako o naturze boskiej i zjednoczonej z niezrodzoną istotą Ojca. Kiedy więc mówi: ‘Teraz usiłujecie mnie zabić, człowieka, który wam mówi prawdę’ [J 8:40], mówi to wiedząc, iż tym, którego usiłują zabić, jest nie Bóg, ale człowiek. Kiedy natomiast wypowiada zdania: ‘Ja i Ojciec jedno jesteśmy’, ‘Ja jestem prawdą i życiem’, ‘Ja jestem zmartwychwstaniem’ itp., wówczas nie wygłasza nauki o człowieku, którego usiłowano zabić” („Komentarz do Ewangelii św.Jana” XIX:2,6).

Tak więc pewnie tak samo mówiąc, że Jezus jest niższy od Ojca ma na myśli Jego ludzką naturę.

A do Tertuliana się nie odniosę, bo nie podałeś z jakiego dzieła korzystałeś.

P.S.: I tylko bez takich, że dzieła te były fałszowane.

[David 77]

AlexK,


Wysłany: Dzisiaj 16:58
...

Cytat:

Co ciekawe Orygenes mówił, że Michał i Jezus to nie ta sama osoba, a różne!

Orygenes

"Wyższość Jego polegali jeszcze bardziej na tym, ze byl On Mądrością, kotar mówi: Pan mnie stworzył na początku dróg swoich, pośród dzieł swoich" (Orygenes)

Cytat:

„Z tego, że na równi z Bogiem czcimy Jego Syna, wynika według Celsusa wniosek, iż czcimy nie tylko Boga, lecz kłaniamy się również Jego sługom. Gdyby znając prawdziwe sługi Boże poza jednorodzonym Synem Boga: Gabriela, Michała oraz pozostałych aniołów i archaniołów, Celsus stwierdził, że należy ich czcić, być może wyjaśnilibyśmy znaczenie wyrazu ‘czcić’ oraz postępowanie czciciela, a w dyskusji nad poważnymi sprawami przedstawilibyśmy, co sądzimy o tych sprawach. On jednak za sługi Boże uznaje demony, którym kłaniają się poganie...” („Przeciw Celsusowi” 8:13).

Jak więc widzisz w tamtym okresie również oddawano cześć aniołom ,
Nie trudno się też domyślić, iż inna cześć należy się aniołom, a inna Bogu Ojcu. Nie wykluczone więc że inna cześć należy się każdemu z trzech wymienionych tutaj podmiotów.

Cytat:

Mówi zaś o tym, że Jezus jest Bogiem równy Ojcu: „Podobnie więc i nasz Zbawiciel stanowi jedno z Ojcem, Bogiem wszechrzeczy tylko że stanowi z Nim nie jedno ciało, ani nawet jednego ducha, lecz coś jeszcze od nich wyższego, mianowicie jednego Boga. (...) Tak też rozumiemy słowa Chrystusa: ‘Ja i Ojciec jedno jesteśmy’ [J 10:30]” („Dyskusja z Heraklidesem” 3).

Według nauki o Trójcy Syn i Ojciec to dwie różne od siebie osoby wiec tak tą sprawę również rozumiał cytowany przez ciebie autor

Cytat:

Tak więc pewnie tak samo mówiąc, że Jezus jest niższy od Ojca ma na myśli Jego ludzką naturę.

Błąd .kiedy mówi o Jezusie nie używa czasu przeszłego ale teraźniejszego odnosząc się do pozycji jaką Jezus zajmuję wobec Boga już po zmartwychwstaniu

A do Tertuliana się nie odniosę, bo nie podałeś z jakiego dzieła korzystałeś.

Cytat:

P.S.: I tylko bez takich, że dzieła te były fałszowane.

I jeszcze raz Orygenes :

Jan 1:1
"Mogliśmy przyjrzeć się czterem kategoriom związanym z nazwą "Bóg" i czterem dotyczącym nazwy "Słowo". Była więc mowa o Bogu (z rodzajnikiem), o Bóstwie (bez rodzajnika) oraz o bogach w dwojakim tego sensie. Ponad doskonalszą grupą tych kategorii stoi "Bóg-Słowo", a Tego z kolei przewyższa Bóg wszechrzeczy"
(Orygenes)

"Niektórzy powiadają, ze Księga Rodzaju po hebrajsku zaczyna sie w ten sposób: Na początku Bug uczynił sobie Syna"
(Tertulian Przeciw Pakseaszowi, V,1).

Justyna Męczennika (110-165r.), tak mówiącą o Jezusie jako mądrości z Prz 8:22

"Ponadto powiada Mądrość: 'Jeśli wam zwiastuję to, co się każdego dnia dzieje, Będę i o tem pamiętał, by wyliczyć rzeczy odwieczne: Pan stworzył Mnie (...) Przed wszystkiemi wzgórzami zrodził Mnie' (...) Zrozumcie wy, co mnie słuchacie, i baczną zwróćcie uwagę: Otóż Słowo jasno wykazało, że Ojciec tę Latorośl zrodził przed wszystkiemi zgoła stworzeniami; a że zrodzony od rodziciela różni się co do liczby, przyzna chyba każdy bez wyjątku" („Dialog z Żydem Tryfonem” . 129:3-4).

Justyn widząc wymienność słów "stworzył" i "zrodził" (Prz 8:22, 25) nauczał o zrodzeniu Syna.

Justyn Męczennik nie napisał istniał niższy Bóg ale pisze w prost

Justyna Męczennika „Dialogu z Żydem Tryfonem” (56,4),

“istnieje inny Bóg i Pan, niższy od Stworzyciela wszechświata, nazwany także Aniołem, bo oznajmia ludziom wszystko, co im chce oznajmić Stwórca wszech rzeczy, ponad którego innego Boga nie ma”

Czy potrafisz się do tego odnieść ?

A ten, kto widzi Mądrość, którą Bóg stworzył przed wiekami dla dzieł swoich, od poznania Mądrości przechodzi do poznania jej Ojca. Nie można jednak bez uprzedniego poznania Mądrości poznać Boga Mądrości” („Komentarz do Ewangelii św.Jana” XIX:6,36).
„godnymi nagany wydają mu się [Celsusowi] natomiast chrześcijanie, którzy nauczyli się (...) czcić i szanować cnotę, którą stworzył Bóg i która jest Synem Bożym” („Przeciw Celsusowi” 5:39).

Tertulian rozdział 7 ( wers 1-3 )
Przeciw Prakseaszowi 7:1
"Wtedy więc samo Słowo przybrało swą postać i piękno, gdy rzekł Bóg: Niech się stanie światłość. Tak dopełniły się narodziny Słowa, gdy wyszło z Boga. Ustanowione przez niego najpierw w myślach, pod imieniem Mądrości - Pan ustanowił mnie przed podjęciem swych dzieł, potem zrodzone rzeczywiście - Gdy przygotowywał niebo, byłam z nim."



Tertulian więc nie dość że uznawał, że Syn przed zrodzeniem/emanacją nie istniał jako Syn, to Słowo/Mądrość którym był wcześniej zostało "uczynione przez niego najpierw w myślach".

[nike]

AlexK, Widzę,że ksiądz Piotr jest w pobliżu fajnie.

[Axanna]

moze razem siedza za kompem

[AlexK]

[David 77]

AlexK,

Cytat:

Według nauki o Trójcy Ojciec i Syn to dwie różne osoby, ale jeden Bóg i tak to opisał autor.

Myślę że kręcisz skoro Ojciec i Syn to dwie różne osoby to jak Syn może być tą samą osobą co Bóg -OJCIEC

Cytat:

No nie koniecznie - wszystko zależy od kontekstu.

I właśnie o tym pisze ; Gdzie Justyn wypowiada się że Niższy Bóg to odnosi się do Jezusa kiedy był człowiekiem ???

Cytat:

Niektórzy, ale nie on. Patrz, co pisał dalej: „Zanim bowiem wszystko powstało Bóg był sam, sam sobie światem, i miejscem, i wszystkim. Był zaś sam, ponieważ nie było oprócz niego nic innego, zewnętrznego. Jednak nawet wtedy nie był całkowicie sam; był w nim bowiem Rozum, który miał w sobie samym, oczywiście swój własny. Bóg jest bowiem rozumny i Rozum był w nim najpierw; w ten sposób z Niego pochodzi wszystko. Rozum ten to jego umysł. Grecy nazywają go Logos, który to termin oznacza u nas również ‘słowo’, dlatego przyzwyczajono się już u nas mówić, tłumacząc po prostu, iż na początku Słowo było u Boga, (...) Bo jeśli nawet Bóg nie wyrzekł jeszcze słowa, miał je jednak we własnym wnętrzu, razem z rozumem i w rozumie...” („Przeciw Prakseaszowi” 5:2-4). Czyli Jezus istniał już razem z Ojcem od początku.

Skoro w czasach Orygenesa również uważano że na początku Bóg uczynił Syna to nie ma mowy o tym jakoby nauka o Trójcy został przekazana przez apostołów >

A gdzie w tym cytacie jest mowa że Jezus istniał od początku ? gdzie pada takie stwierdzenie jak Syn ? czy ci się coś nie pomyliło ? Skoro Orygenes dwa razy podkreśla że na samym początku Bóg był sam ? czy według ciebie rozum był osobą ?

Cytat:

„Skoro jednak Słowo Boże, będąc Bogiem, jest wieczne, nie należy wyrazów odnoszących się do niego rozumieć w sensie czasowym, ponieważ istota przez nie określana czasowi nie podlega. Można jednakże w tych słowach teologa doszukiwać się głębszego sensu. Oto zaraz w pierwszym zdaniu pisze on: ‘Na początku było Słowo’. Również Mojżesz opowiadając o stworzeniu świata stwierdził: ‘Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię’. Jan jednakże nie powiedział: ‘Na początku powstało, albo zostało stworzone Słowo’, lecz: ‘Na początku było Słowo’. Na początku bowiem był ten, który stworzył niebo i ziemię. Jeśli bowiem ‘wszystko przez niego się stało’ [J 1:3], a niebo i ziemia wchodzą w zakres pojęcia ‘wszystko’, to w ich akcie stwórczym był sam ich Twórca” („Komentarz do Ewangelii św.Jana” fragm. 1 - J 1:1).

Cytat ten jest bardzo mocno naciągany co ci już wyżej udowodniłem że rozum który był w Bogu nie był odrębną osobą

1Na początku było Słowo , czy Orygenes utożsamia słowo z Synem raczej nie nic takiego nie stwierdza . dalej pisze : Na początku bowiem był ten, który stworzył niebo i ziemię.

I tutaj nasuwa się kolejne pytanie czyżby Orygenes sugerował że Syn był tym samym Bogiem co Bóg OJCIEC ??

Jeżeli chodzi o Orygensa to nie ma u niego stwierdzenia że Syn istniał zawsze .Jego poglądy odnośnie Syna są takie jak Unitarian

Czy Orygenes wierzył tak jak dzisiaj Trynitarianie że syn jest we wszystkim równy swemu Ojcu ?

Orygenes

„nie głosimy bynajmniej, iż Syn jest potężniejszy do Ojca; przeciwnie, twierdzimy, że jest od Niego niższy, albowiem wierzymy Jezusowi, który rzekł: ‘Ojciec, który mnie posłał, większy jest niźli ja’. Nikt z nas nie jest takim głupcem, by sądzić, iż ‘syn człowieczy jest Panem Boga’. Uznając jednak, że Zbawiciel jest Bogiem-Słowem, Mądrością, Sprawiedliwością i Prawdą, twierdzimy, że jest On panem wszystkich rzeczy, które Mu w tej sytuacji podlegają; nie ma jednak władzy nad Ojcem i Bogiem, który sam Nim rządzi” („Przeciw Celsusowi” 8:15).

„Zarzucamy więc Żydom, że nie uznali Jezusa za Boga, chociaż prorocy w wielu miejscach złożyli świadectwo, iż jest On wielką mocą i Bogiem, oraz, że zajmuje drugie miejsce po Bogu, Ojcu wszechrzeczy. Twierdzimy, że w Mojżeszowym opisie stworzenia świata do Niego Ojciec zwrócił się z poleceniem: ‘Niech się stanie światłość’, ‘Niech się stanie sklepienie’ oraz wszystko, co Bóg powołał do istnienia; do Niego też rzekł Ojciec: ‘Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze’. Słowo zaś otrzymawszy rozkazy wykonało wszystko, co Ojciec Mu rozkazał” („Przeciw Celsusowi” 2:9).

Syn stworzony
„Można jednak też wrócić do naszej pierwszej definicji, to znaczy do ‘początku drogi’, bo powiedziano: ‘Bóg stworzył mnie jako początek dróg swoich’. Nie od rzeczy będzie jednak, jeśli ktoś powie, że Bóg wszechrzeczy jest oczywiście początkiem, stwierdzając, że Ojciec jest początkiem Syna, Stwórca jest początkiem stworzeń i w ogóle Bóg jest początkiem bytów. Myśli tej dowiedzie zdaniem: ‘Na początku było Słowo’, tłumacząc przy tym Słowo jako Syna, o którym powiedziano, iż był na początku, bo był u Ojca” („Komentarz do Ewangelii św.Jana” I:17,101-2).

A ten, kto widzi Mądrość, którą Bóg stworzył przed wiekami dla dzieł swoich, od poznania Mądrości przechodzi do poznania jej Ojca. Nie można jednak bez uprzedniego poznania Mądrości poznać Boga Mądrości” („Komentarz do Ewangelii św.Jana” XIX:6,36).
„godnymi nagany wydają mu się [Celsusowi] natomiast chrześcijanie, którzy nauczyli się (...) czcić i szanować cnotę, którą stworzył Bóg i która jest Synem Bożym” („Przeciw Celsusowi” 5:39).