FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[AlexK]

Naciągane to są, ale twoje interpretacje.
Taka jest prawda, że Justyn pisał o Jezusie Bogu:

“Czy myślicie, że według Pism czcić i nazywać Panem Bogiem należy kogo innego oprócz Stwórcy tego wszechświata oraz Chrystusa” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 68:3).
“A zatem Ten, który świat stworzył, daje świadectwo, że Mu się kłaniać należy, że jest Bogiem i Chrystusem, a słowa te zupełnie jasno na to wskazują” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 63:5).
“Niemniej i Dawid obwieścił, ze ‘przed słońcem i księżycem miał się z żywota narodzić’ według woli Ojcowskiej, oraz pokazał, iż jako Chrystus miał być ‘Bogiem mocnym i czcigodnym’.” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 76:7).
“Czcimy Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego (...) Ja jestem tylko człowiekiem, więc wiem, że słowa moje są nędzne w porównaniu z Jego nieskończonym Bóstwem” (“Męczeństwo św.Justyna” 2:5-6).
“Chrystusa bowiem nam obwieszczono jako Króla, Kapłana, Boga, Pana, Anioła, Człowieka, Wodza Naczelnego, Kamień, Dziecię nowonarodzone, jako Tego, który najpierw cierpiał, a potem do nieba wstąpił, a wreszcie przychodzi w chwale i dzierży królowanie wiekuiste, co zresztą stwierdzam na podstawie wszelkich Pism” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 34:2).
“Ja zaś przyrzekam dowód z samego Pisma, że ono Panem nie nazywa jednego z owych aniołów, co to zstępowali do Sodomy, ale tego, który był z nimi, który nazwany Bogiem, a zjawił się Abrahamowi” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 56:15).
“abyście Go poznali i jako Boga, który przychodzi z wysokości, i jako Człowieka, który żył wśród ludzi” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 64:7). itd.

Orygenes również:

„On to, chociaż pomagał Ojcu w stworzeniu wszystkich rzeczy - bo ‘przez Niego wszystko się stało’ [J 1:3] - w ostatnich czasach ‘ogołocił samego siebie’ [Flp 2:7] i stał się człowiekiem, przyjął ciało, mimo że był Bogiem, a stawszy się człowiekiem nie przestał być tym, czym był - Bogiem” („O zasadach” 1:przedmowa,4).
„Łatwo stąd stwierdzić, że Bóstwo Syna Bożego nie zamykało się w jakimś miejscu, w przeciwnym razie byłoby tylko w tym miejscu, a w innym by Go nie było. Lecz zgodnie z dostojeństwem niecielesnej natury - bo nie jest ona ograniczona przez żadne miejsce - rozumiemy, że w żadnym miejscu Go nie brak” („O zasadach” 4:4,2).
„Jezus jednak nie był zwykłym człowiekiem, lecz Bogiem, który stał się człowiekiem; wiedział więc wszystko, bo rozumiał tajniki umysłu. Albowiem jedynie o Bogu powiedziano: ‘Ten, który poznaje to, co ukryte, i wie wszystko, zanim się to stanie’ [Dn 13:42] I Jezus, będąc Bogiem zna tajniki serca, nie potrzebuje więc otrzymywać świadectwa od człowieka, bo wie, co jest w człowieku [J 2:24-25]” („Komentarz do Ewangelii św.Jana” fragm. 33 - J 2:23).
„O Jezusie natomiast możemy powiedzieć następująco: było rzeczą pożyteczną dla ludzi, aby uznali Go za Syna Bożego, za Boga, który przyszedł w ludzkim ciele i duszy; fakt ten wydał się jednak szkodliwy dla łakomych i miłujących ciało ziemskie demonów oraz dla ludzi, którzy demony uznają za bogów” („Przeciw Celsusowi” 3:29). itd.

I Tertulian:

„Naturalnie głosimy, że i Syn ze swej strony jest niewidzialny, jako Słowo i Duch Boży, z racji stanu swej substancji oraz dlatego, że jest Bogiem; był jednak widzialny jeszcze przed wcieleniem...” („Przeciw Prakseaszowi” 14:6).
„Zaiste Słowo życia stało się ciałem; było widziane, słyszane, dotykane, ponieważ było ciałem to, co przed wcieleniem było jedynie Słowem, na początku było u Boga Ojca, lecz nie było Ojcem. Bowiem jeśli Słowo jest Bogiem, [a równocześnie] u Boga, gdyż jest Bogiem z Boga, a jeśli z Ojcem, [to również] u Ojca” („Przeciw Prakseaszowi” 15:5).
„To Syn zatem od początku sądził: krusząc wyniosłą wieżę i mieszając języki, karząc cały świat gwałtownością wód, spuszczając na Sodomę i Gomorę deszcz ognia i siarki, jako Bóg z Boga. On również zawsze zniżał się do rozmowy z ludźmi, od Adama począwszy aż do patriarchów i proroków, w wizjach, we śnie, w zwierciadle, w zagadce zapowiadając zawsze, od początku, tę swoją postać, którą miał osiągnąć w końcu. W ten sposób, jako Bóg uczył się ciągle obcowania z ludźmi na ziemi, będąc jeszcze tylko Słowem, które miało stać się ciałem” („Przeciw Prakseaszowi” 16:2-3). itd.

Nie uczyli też o stworzeniu Jezusa, ale tego nie będę już wklejać, bo nie chcę tworzyć tasiemców.

[David 77]

AlexK,

Nawet się nie zastanowiłaś co tak naprawdę wkleiłaś :

Cytat:

“Czy myślicie, że według Pism czcić i nazywać Panem Bogiem należy kogo innego oprócz Stwórcy tego wszechświata oraz Chrystusa” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 68:3).

W tym cytacie jest mowa o dwóch osobach Bóg Stwórca tego świata i Chrystus to nie ta sama osoba

kolejny cytat :

Cytat:

“Czcimy Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego (...) Ja jestem tylko człowiekiem, więc wiem, że słowa moje są nędzne w porównaniu z Jego nieskończonym Bóstwem” (“Męczeństwo św.Justyna” 2:5-6).

Czy gdzieś tutaj jest powiedziane że Syn Boga jest tym samym Bogiem co Ojciec ???

Cytat:

“Chrystusa bowiem nam obwieszczono jako Króla, Kapłana, Boga, Pana, Anioła, Człowieka, Wodza Naczelnego, Kamień, Dziecię nowonarodzone, jako Tego, który najpierw cierpiał, a potem do nieba wstąpił, a wreszcie przychodzi w chwale i dzierży królowanie wiekuiste, co zresztą stwierdzam na podstawie wszelkich Pism” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 34:2).

Brawo w cytacie tym jest potwierdzenie że Jezus był również aniołem

Cytat:

:arrow: Orygenes również: „On to, chociaż pomagał Ojcu w stworzeniu wszystkich rzeczy - bo ‘przez Niego wszystko się stało’ [J 1:3] - w ostatnich czasach ‘ogołocił samego siebie’ [Flp 2:7] i stał się człowiekiem, przyjął ciało, mimo że był Bogiem, a stawszy się człowiekiem nie przestał być tym, czym był - Bogiem” („O zasadach” 1:przedmowa,4). „Łatwo stąd stwierdzić, że Bóstwo Syna Bożego nie zamykało się w jakimś miejscu, w przeciwnym razie byłoby tylko w tym miejscu, a w innym by Go nie było. Lecz zgodnie z dostojeństwem niecielesnej natury - bo nie jest ona ograniczona przez żadne miejsce - rozumiemy, że w żadnym miejscu Go nie brak” („O zasadach” 4:4,2). „Jezus jednak nie był zwykłym człowiekiem, lecz Bogiem, który stał się człowiekiem; wiedział więc wszystko, bo rozumiał tajniki umysłu. Albowiem jedynie o Bogu powiedziano: ‘Ten, który poznaje to, co ukryte, i wie wszystko, zanim się to stanie’ [Dn 13:42] I Jezus, będąc Bogiem zna tajniki serca, nie potrzebuje więc otrzymywać świadectwa od człowieka, bo wie, co jest w człowieku [J 2:24-25]” („Komentarz do Ewangelii św.Jana” fragm. 33 - J 2:23). „O Jezusie natomiast możemy powiedzieć następująco: było rzeczą pożyteczną dla ludzi, aby uznali Go za Syna Bożego, za Boga, który przyszedł w ludzkim ciele i duszy; fakt ten wydał się jednak szkodliwy dla łakomych i miłujących ciało ziemskie demonów oraz dla ludzi, którzy demony uznają za bogów” („Przeciw Celsusowi” 3:29). itd.

A teraz to co już kiedyś pisałem o fałszowaniu pism Orygenesa

Jedną z najgłośniejszych spraw tego rodzaju jest kwestia sfałszowania dzieła Orygenesa O Zasadachdokonanego przez Rufina. W związku z tym, iż twórczość Orygenesa była wykorzystywana przez środowiska ariańskie w celu uzasadnienia ich wierzeń, Rufin dokonując przekładu z greki na łacinę, “wygładził” wszystkie wypowiedzi Orygenesa, które w innym niż ortodoksyjnym świetle ukazywały wierzenia tego pisarza. Wywołało to wściekłość Hieronima, niegdysiejszego zwolennika Orygensa, który dokonał własnego przekładu. Oczywiście, “pech” chciał, że do naszych czasów dotrwała jedynie wersja łacińska a nie oryginał grecki, i jedynie właśnie to tłumaczenie, które dokonał Rufin. Czytając Wprowadzenie do O Zasadach autorstwa ks. Henryka Pietrasa, możemy dostrzec ciekawe wnioski autora:


,, Sam Rufin przyznaje we wprowadzeniu do swego przekładu, że niektóre rzeczy poprawił czy opuścił w trosce o czytelność myśli autora. Jego działanie było zresztą zgodne z ówczesnymi ‘normami’ dokonywania tłumaczeń: nie chodziło o zwykłe przełożenie tekstu, ale o uczynienie z niego własnego tekstu, zgodnego z właściwą tłumaczowi retoryką. Poważniejsze jednak są modyfikacje o charakterze doktrynalnym. Jak wynika z przedmów Rufina, zależało mu na tym, by tekst Orygenenesa przedstawić w formie jak najbardziej zbliżonej do sformułowań wiary z końca IV wieku.”20

Podejrzewam że o tym nie wiedziałaś zatem odsyłał cię do ciekawej lektury

,, Wprowadzenie do O Zasadach autorstwa ks. Henryka Pietrasa, ''

Cytat:

I Tertulian: „Naturalnie głosimy, że i Syn ze swej strony jest niewidzialny, jako Słowo i Duch Boży, z racji stanu swej substancji oraz dlatego, że jest Bogiem; był jednak widzialny jeszcze przed wcieleniem...” („Przeciw Prakseaszowi” 14:6). „Zaiste Słowo życia stało się ciałem; było widziane, słyszane, dotykane, ponieważ było ciałem to, co przed wcieleniem było jedynie Słowem, na początku było u Boga Ojca, lecz nie było Ojcem. Bowiem jeśli Słowo jest Bogiem, [a równocześnie] u Boga, gdyż jest Bogiem z Boga, a jeśli z Ojcem, [to również] u Ojca” („Przeciw Prakseaszowi” 15:5). „To Syn zatem od początku sądził: krusząc wyniosłą wieżę i mieszając języki, karząc cały świat gwałtownością wód, spuszczając na Sodomę i Gomorę deszcz ognia i siarki, jako Bóg z Boga. On również zawsze zniżał się do rozmowy z ludźmi, od Adama począwszy aż do patriarchów i proroków, w wizjach, we śnie, w zwierciadle, w zagadce zapowiadając zawsze, od początku, tę swoją postać, którą miał osiągnąć w końcu. W ten sposób, jako Bóg uczył się ciągle obcowania z ludźmi na ziemi, będąc jeszcze tylko Słowem, które miało stać się ciałem” („Przeciw Prakseaszowi” 16:2-3). itd.

Tertulian którego cytujesz również nie uczył o Trójcy

,, Zaiste Słowo życia stało się ciałem; było widziane, słyszane, dotykane, ponieważ było ciałem to, co przed wcieleniem było jedynie Słowem, na początku było u Boga Ojca, lecz nie było Ojcem. Bowiem jeśli Słowo jest Bogiem, [a równocześnie] u Boga, gdyż jest Bogiem z Boga, a jeśli z Ojcem, [to również] u Ojca” („Przeciw Prakseaszowi” 15:5). ''

Czy Tertulian stwierdza w tym cytacie że Syn jest liczbowo tym samym Bogiem co Bóg Ojciec ?

Bóg z Boga to jak by nie było dwóch Bogów nie zaś jeden

Dlaczego się nie odniosłaś do tego co napisałem ? podkreśliłem ci specjalnie gdzie możesz sama sobie sprawdzić .

Orygenes

Orygenes

„nie głosimy bynajmniej, iż Syn jest potężniejszy do Ojca; przeciwnie, twierdzimy, że jest od Niego niższy, albowiem wierzymy Jezusowi, który rzekł: ‘Ojciec, który mnie posłał, większy jest niźli ja’. Nikt z nas nie jest takim głupcem, by sądzić, iż ‘syn człowieczy jest Panem Boga’. Uznając jednak, że Zbawiciel jest Bogiem-Słowem, Mądrością, Sprawiedliwością i Prawdą, twierdzimy, że jest On panem wszystkich rzeczy, które Mu w tej sytuacji podlegają; nie ma jednak władzy nad Ojcem i Bogiem, który sam Nim rządzi” („Przeciw Celsusowi” 8:15).



Czy Orygenes uczył tak jak dzisiejsi Trynitarianie o równości syna z Ojcem ? odpowiedź masz w cytacie powyżej ..

"Madrosc [omawiana u Orygenesa], wedlug Prz 8,22nn, jest pierwszym dzielem Boga" (ks.Pietras)

"W Przeciw Hermogenesowi Tertulian przyjmuje juz, na podstawie Prz 8,22, ze Madrosc jest wczesniejsza od stworzenia, ale zaprzecza, jakoby byla wieczna.(...) Tertulian neguje wiecznosc Madrosci, poniewaz przypisuje jej poczatek. Zatem 'co zostalo zrodzone lub uczynione nie jest wieczne, poniewaz jest poddane pewnemu celowi, jak i pewnemu poczatkowi'. Kto pochodzi od kogos innego, ma koniecznie jakis poczatek"

Trynitarianie pisma Ojców Kościoła cytują wybiorczo podając czytelnikowi jedynie półprawdy ..

Bardzo interesujące wyjaśnienie prologu Jana zamieścił Orygenes w swoich pismach :

Orygenes a kwestja rodzajnika

"Następnie zwróćmy uwagę na użycie przez Jana rodzajnika w tych zdaniach. Nie pisze on w nich nieuważnie, ani nie jest też nieobeznany z subtelnościami języka greckiego. W niektórych przypadkach używa rodzajnika a w niektórych pomija go. Umieszcza rodzajnik przed 'Logos' lecz do imienia Boga dodaje go tylko czasami. Używa rodzajnika w przypadku gdy tytuł Boga odnosi się do niestworzonej przyczyny wszystkich rzeczy, jednakże pomija go gdy Bogiem nazwany jest Logos"
Jan, jako człowiek doskonale znający ścisłość wysłowienia języka greckiego, z wielką starannością w jednym miejscu używał rodzajników, w innym je opuszczał: przy wyrazie «Słowo» (Logos) stawiał rodzajnik ho, natomiast przy nazwie «Bóg» (theos) albo używał rodzajnika, albo go pomijał. Otóż stawia rodzajnik wtedy, gdy nazwanie «Bóg» odnosi się do niezrodzonej przyczyny wszechrzeczy, opuszcza rodzajnik natomiast wówczas, kiedy Słowo nazywa Bogiem. A jak w tych ustępach «Bóg» (z rodzajnikiem: ho theos) różni się od «Bóstwa» (bez rodzajnika: theos), tak samo chyba «Słowo» (z rodzajnikiem: ho logos) może różnić się od «Słowa» (bez rodzajnika: logos). Jak bowiem Bóg najwyższy jest Bogiem (ho theos), a nie po prostu Bóstwem (theos), tak też źródło rozumu w każdej istocie rozumniej jest «Słowem» (ho logos), podczas gdy rozum znajdujący się w każdym bycie nie może zgodnie ze słusznością nosić nazwy podobnej do pierwszego rozumu i zwać się Słowem” (Komentarz do Ewangelii św. Jana, II, 2,13-15).

Według Orygenesa słowo Bóg bez rodzajnika które Jan odniósł do Logosa oznacza po prostu Bóstwo a nie Boga Najwyższego .

[AlexK]

[bartek212701]

AlexK,

Cytat:

Orygenes tutaj pokazuje, że Jan używa ho przed Bogiem i Słowem. Dla ułatwienia podkreśliłam.

brak słów,Ty nie rozumiesz co czytasz ?

[Makarios]

[AlexK]

[Makarios]

[AlexK]

[Makarios]

[AlexK]

[Makarios]

Temat dotyczy Archanioła Michała. Może lepiej na tym temacie się skoncentrować.

Temat dotyczy Archanioła Michała. Może lepiej na tym temacie się skoncentrować.

[bartek212701]

AlexK, Nie rozumiesz,że w tekstach,o których piszesz nie ma 'ho' a jedynie wystepuje on w komentarzach do ewangelii w omówieniu pogladów tegoż Ojca Kościoła ?
Zawsze podkreślał bóstwo pisząc samo theos,a Boga pisząc ho theos i tyle.Z faktami się nie dyskutuje.

Cytat:

I tu się chyba zgadzamy - nigdy do was nie dołączę,

Tu pisze 2 Świadków,a na forum udziela się więcej osób ja Świadkiem nie jestem więc skąd tekst do "was" ? Zastanów się :-) bo nie można miec niechęci do nauk,które sa biblijne,tylko z tego powodu,że uznają je Świadkowie Jehowy.Kilkaset/kilka tysięcy lat temu też nie wierzono w ogniste piekło,nieśmiertelność duszy,czyściec czy Trójce.

[AlexK]

[bartek212701]

AlexK,

Cytat:

Gdyby nauka, że Jezus to ta sama osoba co Michał lub o palu była biblijna, to Ojcowie Kościoła, by o tym uczyli - nie sądzisz?

wiesz nie chce być niemiły,ale gdy jakiś Ojciec Kościoła cytował Biblię to albo Jego nauki zostały zmienione,albo ich zabijano.wypędzano itd np Ariusz.
To,że Kosciołowi katolickiemu coś wydaje sie być nieprawdą nie musi wcale oznaczać,że jest to kłamstwo,albo fałszywa nauka.Sam KK stał się religią i Kościołem dopiero w IV w.n.e poza tym był to rzymski katolicyzm,a nie obecnie znany katolicyzm.W ogóle są Ojcowie[jak wcześniej wykazano] nie uznający odwiecznego istnienia Jezusa,jakoś się o tym zapomina...

O Michale masz podanych mnóstwo,ale to mnóstwo wersetów! Zadałem raz pytanie ilu mamy Orędowników u Ojca,a Ty nie pofatygowałaś się odpowiedzieć,bo masz świadomość,że JEDNEGO a nim został nazwany zarówno Michał,jak i Jezus
Wierzysz w Trójce,a w takie coś nie umiesz uwierzyć,to jest chyba mniejszym problemem.

Cytat:

Jak kulą w płot.

Żydzi wierzą w nieśmiertelność duszy,Trójcę i czyściec ? Wow nie wiedziałem :-)
Kto wali kulą w płot ? Kto trzepie byle trzepać

[AlexK]

Jak pozwolisz, to później odpowiem na ten post - na razie nie mam czasu.

P.S.: Piszesz, że nie jesteś ŚJ, ale masz poglądy takie jak oni. Może powinieneś głębiej się zastanowić nad tym, kim tak naprawdę jesteś.