FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

Tomasz G · Wysłany: 2016-12-04, 17:20

Nika jeśli masz i czytałaś książkę Arka W na temat Trójcy to On też pisze że SJ słabo znają ten temat ;-)

nike · Wysłany: 2016-12-04, 20:33

Nie wiem może się mylę, nie mam teraz tej książki, bo komuś pożyczyłam, tylko nie wiem komu, może mój syn ja ma, ale ja ja czytałam. Pytałam arka, bo chciałam ja kupić i kazał mi się zwrócić do chrześcijan jakiś mi link dał co nie wierzą w trojce oni mu tę książkę wydali i z nimi ja konsultował chyba. U nich jest tez nakład wyczerpany.
Rozmawiałam nie tak dawno ze ŚJ to chyba nie widzę niezgody miedzy nami to znaczy badaczami a świadkami.

Tomasz G · Wysłany: 2016-12-05, 11:36

Nika tu nie chodzi o nie zgodę miedzy ŚJ a BPS w sprawie Trójcy bo tu chyba dużych różnic nie ma mi chodzi oto że ŚJ słabo znają temat Trójcy jako taki nawet kiedyś o tym pisał chyba Bartek do Krystiana który uważał tak jak Ty że ŚJ dobrze znają ten temat a jest akurat inaczej ;-)

Trójjedyny Bóg
Historia uformowania dogmatu trynitarnego.
http://watchtower.org.pl/jz-trojca.php#historia

thethinker · Wysłany: 2016-12-06, 20:15

Trójca Święta, wbrew pozorom nie jest nauką opierającą się na Biblii. Krytykuje się Świadków Jehowy za "manipulację" fragmentem z Ewangelii Jana 1:1 i tego słynnego zakończenia "I Bogiem było Słowo" (kai (-) theos en ho logos), bo twierdzą mylnie, że brak rodzajnika przed greckim rzeczownikiem ma jakieś znaczenie.
Wbrew pozorom, jeden z podręczników akademickich KUL, przyznaje racje Świadkom Jehowy.
Zajrzyjcie do pierwszego mojego skanu: "01.Elementy składniowe biblijnego języka greckiego". Wyraźnie jest stwierdzone, że obecność lub brak rodzajnika, ma doniosłe znaczenie dla egzegezy (często mylonej z hermeneutyką biblijną). Brak rodzajnika w Ewangelii Jana 1:1 (zasada non hanc sed talem) wskazuje na jakość albo naturę, nie zaś na tę konkretną osobę.
Atrynitaryści, jak na ten przykład ja, mamy prawo tłumaczyć i nauczać na podstawie Ewangelii Jana 1:1, że Słowu przypisuje się naturę boską. Logos jest boski - święty, nie zaś B(b)ogiem.
Bogiem jest JHWH, i poza nim, nie ma innego.
Świadkowie Jehowy, mają tutaj o wiele więcej racji i wiedzy, niż pozostali...

W skanie oznaczonym jako: "02.Prolog Jana i Hymn o Logosie", macie informację, że przynajmniej część naukowców jest zdania, iż "Hymn" istniał niezależnie od "natchnionego tekstu Ewangelii Jana" (choć jak mówią specjaliści, Ewangelii której autorstwo przypisuje się Janowi), i został z nią złączony w późniejszej fazie edycji tekstu. Takie są stanowiska (niejednoznaczne) wśród naukowców. To skan z katolickiej Biblii Poznańskiej.

Z kolei skan: "03.Targum aramejski Psalmu 45" przysparza wielu Trynitarianom problemu. Po pierwsze powstał wcześniej niż grecki koine NT, po drugie zdradza obecność dwóch Tetragramów JHWH w Psalmie 45:7-8. Zatem fraza "Tron Twój o Boże, na wieki wieków" bardzo osłabła, bowiem Psalm 45:7-8 w języku aramejskim brzmi: Tron chwały JaHWe(H) na wieki i na zawsze (...) dlatego namaścił Cię JaHWe(H), twój Bóg...
Jest rzeczą niemożliwą, aby przed narodzeniem Zbawiciela Jezusa, naród Izraelski śpiewał Psalm 45:7-8 królowi izraelskiemu, wstępującemu na tron, jako Bogu, nazywając go Bogiem... Zdecydowanie większość jest zdania, że królowi zasiadającemu na tronie, dzierżącemu berło, to JaHWe(H) jest tronem, a królowi "niech nie uderzy woda sodowa do mózgu"... Psalm 45:7-8 jeśli jest dedykowany Jezusowi, to dlatego, że według porządku Melchizedeka, nie dożył wywyższenia i szacunku jako Król zasiadający na tronie w linii Dawidowej. Umarł na krzyżu (ewentualnie na palu), jako Król. W hańbie, nie zaś zaszczycie...

Słynna fraza Heb 1:8-9: Do Syna zaś: Tron twój o Boże/ tron chwały JaHWe(H), również będzie rodzić urazy i wzajemnie oskarżenia wśród chrześcijan, bowiem kością niezgody jest ustalenie tego, czy te i tak brzmiące słowa są: Do Niego o Nim, czy do Niego o kimś. Innymi słowy, stanowią narrację o Jezusie Bogu, czy (pośmiertną) dedykację dla Jezusa o Bogu i tronie JaHWe(H) Królestwa Niebieskiego...

01.Elementy składniowe biblijnego języka greckiego.jpg

Plik ściągnięto 16 raz(y) 116,32 KB

02.Prolog Jana i Hymn o Logosie.jpg

Plik ściągnięto 10 raz(y) 46,64 KB

03.Targum aramejski Psalmu 45.jpg

Plik ściągnięto 9 raz(y) 85,02 KB

abra · Wysłany: 2016-12-06, 21:01

Bardzo ciekawe

Marek... · Wysłany: 2016-12-08, 16:46

Tomasz G · Wysłany: 2016-12-09, 13:31

Prawda o Trojcy....

Ja wierze ze Biblia uczy o Bogu Ojcu i Synu Bozym oraz Duchu Swietym i nie mowie ze Trojca jest albo ze jej nie ma bo to dla mnie jest to bez znaczenia ...

Problem lezy w tym ze Biblii mamy teksty ktore mozna rozumiec w duchu trynitarnym jak i antytrynitarnym np chrzest Jezusa dla jednych to obraz Trojcy a dla innych nie i choc slowa Trojca nie ma w Biblii choc tak jak pisalem ze wielu wierzy oparciu o Biblie a szczegolnie o NT ze Trojca jest jednak Biblijna i dla nich dobrym przykladem tego jest wlasnie chrzest Jezusa a Jezus czlowiek modlil sie do Boga Ojca

Dla mnie tak trynitarze jak antytrynitarze czesto opieraja sie tak samo na Biblii a wiec ich debaty sa tylko dyskusjami chrzescijan o roznych pogladach i spor na ten temat jest pusty i tylko pokazuje brak ducha milosci blizniego u wielu niby chrzescijan ... to tyle krotko i prosto na ten temat .... pozdrawiam ! Tomasz G

Marek... · Wysłany: 2016-12-11, 16:42

Znamy dobrze słowa z Księgi Powtórzonego Prawa 6:4:

dxa hwhy wn:yhla hwhy larvy ems 4
.jeden Jahoueh ,nasz_Bóg Jahoueh ,Izraelu Słuchaj

Słowa te powtórzył później Jezus (Mr.12:29b):

akoue israhl kuriov o yeov hmwn kuriov eiv estin
Słuchaj Izraelu, Pan - Bóg nasz, Pan jeden jest.

Pomimo tego wyraźnego stwierdzenia, w późniejszych wiekach pojawiła się nauka o trójcy.
Nauka ta jest różnie tłumaczona. W związku z nią nasuwają się też liczne pytania.

Czy Jezus faktycznie nie miał początku?
Jeżeli tak, to dlaczego w Biblii nazwany jest jednorodzonym Synem Bożym? (Jn.3:16,18; 1Jn.4:9). Co oznacza ten termin, w odniesieniu do Jezusa? (Jn.1:2,3).

Jeżeli Słowo nie miało początku, to co wyraża wypowiedź, że „było na początku u Boga”? (Jn.1:2). Jeżeli Jezus nie miał początku, to dlaczego nazwany jest Synem Bożym? Dlaczego nazywa Boga swoim Ojcem? (por. Jn.14:28).

Czy Jezus jest równy Bogu Ojcu?
Jeżeli Jezus jest równy Ojcu, to dlaczego nazywa Go swoim Bogiem? (Ap.3:12).

Niektórych czytelników Biblii zdezorientowały fragmenty, w których Jezus nazwany jest imieniem Bożym (Rdz.18:1,15,20,33; Wj.3:2,6). Czy świadczą one o tym, że Jezus jest Bogiem Ojcem? Jan nazywa Jezusa Słowem (Jn.1:1). Jezus przekazywał w imieniu Bożym bardzo ważne informacje (por. Pwt.18:18,19). Modląc się przed śmiercią do Ojca, Jezus powiedział: „ustrzeż ich w imieniu twym, które dałeś mi” (Jn.17:11, NT int.). Dziecko najczęściej nosi nazwisko swego ojca. Czy to oznacza, że jest ojcem, albo że jest mu równe?

Niektórzy stosują do Jezusa słowa z Księgi Objawienia 22:13. W rozdziałach tej Księgi nie wypowiada się tylko jedna osoba, lecz oprócz Jana, na przemian mówią: Bóg, Jezus i anioł. Tekst z Księgi Objawienia 22:13, zawierający wypowiedzi Boga, ktoś nierozsądny, równie dobrze mógłby zastosować do anioła, tłumacząc, że to przecież właśnie on wypowiada się we wcześniejszych wersetach (22:8-11). Zdrowy rozsądek podpowiada tu, w którym momencie mówi anioł, kiedy Bóg, kiedy wreszcie Jezus. Podobne trudności sprawia precyzyjne ustalenie, kiedy w Księdze Pieśń nad Pieśniami wypowiada się Oblubieniec, Oblubienica czy też towarzyszący chór. Tu także, nie we wszystkich momentach komentatorzy są zgodni.

Czy duch święty jest osobą, czy raczej czymś, czym posługuje się Bóg i Chrystus?
W Dziejach Apostolskich 2:17a, czytamy:

kai estai en taiv escataiv hmeraiv legei o yeov
I będzie w - ostatnich dniach, mówi - Bóg,

ekcew apo tou pneumatov mou epi pasan sarka
wyleję z - ducha mego na każde ciało

Jeżeli duch, o którym jest tu mowa jest osobą, to dlaczego Biblia mówi, że Bóg wyleje jakąś jego część (z niego) na każde ciało? Czyż duch ten nie jest raczej czymś, czym posługuje się Bóg, czymś, co można rozdzielać i w różnej mierze przekazywać innym? (por. Lb.11:17,25,29, Wujek, BP; 2Krl.2:9; Ps.45:8, BT; He.1:9, NW; Dz.10:38; 11:24; Iz.44:3).
Tu nasuwa się pytanie, jak można wylewać, rozdzielać i obdarzać innych, w większym lub mniejszym stopniu - osobą? (por. Ef.5:18).
Poza tym, jeżeli duch święty jest Bogiem, to dlaczego nikt z wiernych sług Bożych opisanych w Biblii, nigdy nie modlił się do niego?
Dlaczego także Jezus nie modlił się do ducha świętego, ani też nie zachęcał nikogo do tego? Dlaczego zamiast modlić się do ducha świętego, mieliśmy prosić Boga, aby nam go dał? Jezus zachęcał: „Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą” (Łk.11:13, BT).
Czy ktoś z nas miałby odwagę poprosić o to, aby otrzymać w prezencie osobę, która jest równa Bogu Ojcu? Czy może ktoś z nas miałby odwagę poprosić Jezusa, aby mu dał w prezencie Boga Ojca? O czym świadczyłaby taka zuchwała prośba? Jeśli natomiast duch ten nie jest Bogiem, lecz czymś, co pomaga spełniać wolę Bożą, czymś, co można otrzymać w darze od Boga, prośba o niego, jest jak najbardziej stosowna.
Warto przyjrzeć się bliżej temu, co stało się za czasów Mojżesza. Bóg ujął wtedy z ducha, który był na Mojżeszu i umieścił na siedemdziesięciu starszych (Lb.11:17,25). Dosłownie interesujący nas fragment brzmi:

Mynqz:h sya Myebs-le Nty:w w:yle rsa xwr:h-Nm luay:w
starszych_- mężów siedemdziesięciu-na dał_i nim_na który ,ducha_tego_z ujął_i
umieścił

Czy przykład ten wskazuje na to, że duch ten jest osobą, czy raczej czymś, co można rozdzielać, co wywołuje różne niezwykłe skutki, coś, czym dysponuje Bóg i według swego uznania, w większym lub mniejszym stopniu obdarza innych? (por. Ps.104:30, BG; Zch.4:6,7, BW; Sę.15:14; Mt.1:20; Mt.12:28; Mr.13:11; Ł.12:12; Dz.2:4).

W Dziejach Apostolskich 2:33, czytamy też:

th dexia oun tou yeou uqwyeiv thn te epaggelian tou pneumatov tou agiou
- Prawicą więc - Boga wywyższony, - także obietnicę - ducha - świętego

labwn para tou patrov execeen touto o umeiv kai blepete kai akouete
wziąwszy od - Ojca, wylał to, co wy i widzicie i słyszycie.
Mt.1:22 Mt.1:23

Jeżeli duch Boży jest osobą, to dlaczego Piotr mówiąc o nim, używa tu zaimka rodzaju nijakiego touto = to? (auton = go).

Jeżeli duch Boży jest trzecią osobą trójcy, to jak wytłumaczyć słowa apostoła Jan, który pisze o Jezusie: „mający siedem duchów Boga”? (Ap.3:1; por. Jn.3:34). Siedem duchów Boga + Bóg + Syn = dziewięć, a nie trzy. Oczywiście, cyfra siedem ma w Księdze Objawienia też znaczenie symboliczne. Wskazuje między innymi na to, że duch ten jest czymś, czym Bóg oraz Jezus posługują się w różnoraki sposób (por. Ap.5:6; Zch.4:10b; 2Krn.16:9; Flp.1:19). Ojciec i Syn, mają do dyspozycji całą jego pełnię, co daje Im nieograniczone możliwości.

Niektórzy przyznają: „Ogólnie rzecz biorąc Nowy Testament podobnie jak Stary, mówi o duchu jako o boskiej energii lub mocy” (A Catholic Dictionary).
Jezus faktycznie nazywa go mocą [dunamiv] z wysokości? (Ł.24:49).
Także w innych miejscach nazwany jest mocą [dunamiv] Pańską? (Ł.5:17; 6:19; 8:46).
Dalej w powyższym słowniku stwierdzono: „Prawdziwą boskość trzeciej Osoby zatwierdzono na soborze w Aleksandrii w r. 362 (...) a ostatecznie na soborze w Konstantynopolu w r. 381”. Natomiast w odniesieniu do personifikacji ducha świętego, przyznano: „Większość tych miejsc nie dostarcza żadnego przekonującego argumentu na rzecz jego osobowości. (...) Należy pamiętać, że w N.T. uosabia się często atrybuty, takie jak miłość (1Ko.13:4) albo grzech (Rz.7:11), mało tego – nawet pojęcia abstrakcyjne i rzeczy nieożywione, np. prawo (Rz.3:19), wodę i krew (1Jn.5:7,8)”.

Personifikacja stosowana jest także w Starym Testamencie. Czytamy na przykład.: „Rzekł Bóg: Cóżeś uczynił? Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi!” (Rdz 4:10, BT); „pagórki radością przepasane bywają” (Ps.65:13b, BG); „smuci się ziemia” (Jl.1:10, BG); „Kamień ze ściany zawoła, a belka budowy mu zawtóruje” (Ha.2:11, BT); „A toście drugi raz uczynili, okrywając łzami ołtarz Pański, płaczem i wołaniem, tak, że więcej nie patrzy na dar, i nie przyjmuje wdzięcznej ofiary z ręki waszej” (Mal.2:13, BG). Czy ktoś rozsądny wyciągnie z tych tekstów wniosek, że krew, pagórki, ziemia, kamień, belka albo ołtarz są osobami?

Jeżeli duch Boży jest osobą, to jak wytłumaczyć opis z Księgi Objawienia 4:5: „i siedem lamp gorzało przed tronem – to siedem duchów bożych” (Wujek)?
Jeżeli duch święty jest Bogiem, to dlaczego nigdzie w Biblii nie czytamy, że podobnie jak Bóg lub Jezus, zasiada na tronie? (por. Ap.3:21;1:4). Jeżeli trójca składa się z trzech osób, to jak wyjaśnić to, że samych duchów Boga jest aż siedem?
W innej wizji Jan oglądał: „Baranka, jakby zabitego, a miał siedem rogów i siedmioro oczu, którymi jest siedem Duchów Boga wysłanych na całą ziemię” (Ap.5:6b, BT).
Czy rogi i oczy, które posiada Baranek są bogiem lub bogami, które w dodatku są Mu równe? Czyż nie obrazują one raczej środków, dających Jezusowi potęgę, wręcz nieograniczone możliwości działania. Fakt ten niewątpliwie wzbudza u należących do Chrystusa poczucie bezpieczeństwa (1P.1:5).

Niektórych zdezorientowały słowa Jezusa: „Dana mi jest wszelka moc [exousia = możność, moc, zdolność zrobienia czegoś, upoważnienie (do czegoś), prawo robienia czegoś] na niebie i na ziemi. Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego” (Mt.28:18b-19, BW).
Jeżeli policjant (działający z upoważnienia prawa) mówi, że aresztuje przestępcę w imieniu prawa, czy oznacza to, że uważa, iż prawo jest osobą? Z żadnej publikacji nie dowiemy się jak prawo ma na imię. Podobnie jest z duchem świętym. Imię Ojca występuje w Biblii kilka tysięcy razy. Imię Syna pojawia się blisko tysiąc razy. Jeżeli duch święty jest osobą równą Bogu i Jezusowi, to dlaczego jego imię nie pojawia się ani raz. O czym może to świadczyć?
Należący do Chrystusa mieli chrzcić i nauczać z upoważnienia Boga, Syna i ducha świętego (por. Dz.4:7; 16:6). Bóg, Jezus i prorocze wskazówki zawarte w Biblii, która jest natchniona duchem świętym, upoważniają ich do tego (Iz.42:6; 49:6; 60:3-5; Mich.4:1,2). Kto więc przeciwstawia się głosicielom królestwa, sprzeciwia się Bogu, Jezusowi i duchowi świętemu.
Nauce o trójcy wyraźnie zaprzecza też wypowiedź Jezusa, w której stwierdza, że jedynym prawdziwym Bogiem jest Jego Ojciec? (Jn.17:3).
To prawda, że w Biblii, Jezus też nazwany jest bogiem. Należy jednak pamiętać, że bóg to także tytuł. Bogami nazwani są przecież nawet niesprawiedliwi ludzie (Jn.10:35). Zastanawiające jest jednak to, dlaczego, choć tytułem tym określony jest Jezus, aniołowie a nawet niektórzy ludzie, dlaczego nigdzie w Biblii nie został nim określony duch święty?
Paweł stwierdził też: „Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów. Wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy” (1Ko.8:5,6, BW). Prawdziwy Bóg, którego Jezus nazywa Swoim Ojcem, jest tylko jeden. To miał też na myśli Paweł, gdy oświadczył: „Jeden bowiem Bóg, jeden także pośrednik Boga i ludzi: człowiek Chrystus Jezus” (1Tm.2:5, Przekład dosłowny).

Biblia mówi prawdę. Nie można interpretować pewnych jej fragmentów w taki sposób, by wywołać wrażenie, że zawiera sprzeczności (2P.3:16). Jeżeli np. Paweł stwierdza jednoznacznie: „głową zaś Chrystusa – Bóg”, to co można sądzić o interpretacjach mających na celu, aby temu zaprzeczyć? (1Ko.11:3b; 2P.3:17).

Tomasz G · Wysłany: 2016-12-11, 16:50

Monotezim w religiach Abrahama

Od wiekow w chrzescijanstwie sa dyskusje i rozne poglady.... wszystkie oparte na Biblii ... na temat kim jest Bog a kim jest Jezus oraz Duch Swiety

a) Wedlug chrzescjan Bog to Ojciec Syna Bozego Jezusa Chrystusa ktory zostal stworzony lub zrodzony przed stworzeniem swiata a ktory na ziemi urodzil sie jako mesjasz.... czlowiek Jezus

Syn Bozy to Jezus

a) Jezus to czlowiek... prorok ...mesjasz

b) Jezus to czlowiek mesjasz prorok ale i Syn Bozy

c )Jezus to mesjasz Bog ....

Duch Swiety

a) Duch Swiety to wedlug wielu kolejna osoba w jednym bostwie obok Ojca i Syna

b) Duch Sw moc Boza od Ojca lub Syna

Montoteizm Zydow i Muzlumanow twierdzi ze Bog jest tylko Jeden ...
Jahwe albo Allah
milosierny stworca i zbawca swiata
a poniewaz Bog jest jeden to nie moze miec Syna wiec dlatego np Jezus w Islamie to tylko czlowiek... prorok Boga ...

W Judaizmie dla wielu Jezus to falszywy prorok ktory podawal sie miedzy inymi za Syna Boga lub samego Boga
choc dzis sa tez Zydzi wierzacy w Jezusa ale oni podobnie jak chrzecijanie dyskutuja na temat kim jest Jezus i Duch Sw ....

Wedlug chrzescijan Jezus to czlowiek.. mesjasz... prorok...
ale i Syn Bozy
a jest jeszcze Duch Swiety
( w Judaizmie czy Islamie czy u przeciwnikow Trojcy wsrod chrzescijan..... duch to moc Boza )

i dlatego wielu chrzescijan wierzy ze jest jeden Bog ale w trzech osobach Ojca i Syna oraz Ducha Sw ....

a inni wierza ze Ojciec to Bog a Syn to bog stworzony lub zrodzony a Duch Sw to tylko moc Boga ...

ale tu mamy problem ze wtedy jest juz i tak dwoch bogow itd ....wiec ta dyskuja bedzie do konca swiata ....

I to tyle w skrocie na ten temat pozdrawiam ! Tomasz G

abra · Wysłany: 2016-12-11, 17:25

Serdunio · Wysłany: 2016-12-11, 19:05

No a Słowo jest Jego :roll:

Skoro Bóg jest niezmienny wciąż odwiecznie taki sam,no to i Słowo musiało istnieć w Nim

abra · Wysłany: 2016-12-11, 19:11

Słowo zostało stworzone.Jezus jest pierworodnym stworzeniem.
Słowo,Jezus miał swój początek.
Bóg nie miał.

Serdunio · Wysłany: 2016-12-11, 20:04

Hmmm...jak należałoby napisać. .abra stwarza słowo lub zrodził słowo? Jaką forma byłaby poprawniejsza?

abra · Wysłany: 2016-12-11, 20:06

A co za różnica?abra wypowiada słowa :-P

czasami je też pisze.

Serdunio · Wysłany: 2016-12-11, 20:07

Myślisz że ono to jakiś osobny byt ?Czym jest?