FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[Krystian]

[David 77]

Purpureus

Czy to nie Unitarianie głoszą że Logos to nie jakaś istota duchowa ale myśl Boga ( plan )

Gdyby tak było to wprowadzanie idei pośrednictwa Logosa w stwarzaniu jest nielogiczna i pozbawiona jakiego kol wiek sensu . Cały kontekst prologu Jana jak i gramatyka wskazuje jednoznacznie że Logos to istota dochowa .

Cytat:

Jezus przyszedł do swoich tj. swego narodu.

O Każdej interpretacji danego fragmentu decyduje kontekst wypowiedzi jak i wcześniejsze wersety .

Ew Jan 1: 10 Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał.

Wystarczy abyś porównał sobie inne miejsca w biblii do czego odnosi się słowo świat a wtedy zauważasz jak płytka jest twoja interpretacja .

Cytat:

wyznaję. Zatem jeżeli dyskutujesz ze mną to raczej odnoś się albo do tego co napisałem albo co zamieszczam na swojej domenie.

Rozumiem przez to że sam nie posiadasz dostatecznej wiedzy w tym temacie a jedynie posiłkujesz się tym co ktoś gdzieś tam napisał .

Już poprzednich postach wykazałem że argumentacja jakoby Jezus był tylko doskonałym człowiekiem którzy nie istniał wcześniej jako duchowy byt jest bardzo płytka .

Weźmy np ? Fil 2: 7 lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem

Co tutaj jest nie tak ? Unitarianie głoszą że Jezus był doskonałym człowiekiem , spodlałem się też z takim poglądem że się udoskonalił

Zatem skoro Pan Jezus był tylko człowiekiem to Paweł musi się według poglądu unitarian mylić bo jak ktoś kto jest człowiekiem mógł stać się do ludzi podobny ? czyżby Jezus człowiek nie był podobny do człowieka .?

Po drugie sprecyzuje dokładnie w co wierzysz bo mam takie dziwne przeczucie że w pewnych poglądach między unitarianami panuje wolna amerykanka..

[Krystian]

[konik polny]

Dalej nie mam pojęcia o czym wy mówicie. No cóż człowiek im bardziej sobie utrudnia wiarę tym jest dla niego gorzej

[Krystian]

[Purpureus]

Cytat:

Czy to nie Unitarianie głoszą że Logos to nie jakaś istota duchowa ale myśl Boga ( plan )

Część unitarian tak uważa ja nie, dlatego wskazałem inną znacznie w mojej ocenie właściwszą interpretację tego hymnu, której oczywiście nie przeczytałes bo po co skoro lepiej mocować się z jakimiś wyimaginowanymi wyobrażeniami.

Cytat:

Gdyby tak było to wprowadzanie idei pośrednictwa Logosa w stwarzaniu jest nielogiczna i pozbawiona jakiego kol wiek sensu . Cały kontekst prologu Jana jak i gramatyka wskazuje jednoznacznie że Logos to istota dochowa .

Gramatyka? Zabawne, ale Jan ani razu jednoznacznie nie uzywa czasownika ginomai w odniesieniu do dzieła pierwszego stworzenia.

Cytat:

Ew Jan 1: 10 Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał. Wystarczy abyś porównał sobie inne miejsca w biblii do czego odnosi się słowo świat a wtedy zauważasz jak płytka jest twoja interpretacja .

Porównałem sobie i Jan zazwyczaj rzeczownika świat używa w odniesieniu do ludzi na co wskazuje sam fragment z ew. Jana 1.10 apostoł mówi, że Logos był na świecie -> świat się stał przez niego -> świat Go nie poznał. Mówi cały czas o tym samym swiecie na co wskazuje rodzajnik pełniący rolę zaimka wskazującego. Interpretowanie tego tekstu w odniesieniu do stworzenia z Genezis implikuje absurd. Co znaczą słowa świat Go nie poznał apostoł odnosi się do bezrozumnych zwierząt? roślin planet?

Cytat:

Rozumiem przez to że sam nie posiadasz dostatecznej wiedzy w tym temacie a jedynie posiłkujesz się tym co ktoś gdzieś tam napisał .

Nie należę do ludzi, którzy wywarzają otwarte drzwi. Tłumaczyłem te teksty, wiec nie widze powodów dla, których miałbym nie wstawiać ich i nie upubliczniać.

Cytat:

Już poprzednich postach wykazałem że argumentacja jakoby Jezus był tylko doskonałym człowiekiem którzy nie istniał wcześniej jako duchowy byt jest bardzo płytka .

Wskazałeś? Płytka? No tak w porównaniu z głębią teokratycznych mądrości nie ma co się równać.

Cytat:

Weźmy np ? Fil 2: 7 lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem. Co tutaj jest nie tak ? Unitarianie głoszą że Jezus był doskonałym człowiekiem , spodlałem się też z takim poglądem że się udoskonalił Zatem skoro Pan Jezus był tylko człowiekiem to Paweł musi się według poglądu unitarian mylić bo jak ktoś kto jest człowiekiem mógł stać się do ludzi podobny ? czyżby Jezus człowiek nie był podobny do człowieka .?

Przykład podobnej mowy możemy znaleźc w Psalmie 82 (BT) 6-7; Ja rzekłem: Jesteście bogami i wszyscy - synami Najwyższego. Lecz wy pomrzecie jak ludzie, jak jeden mąż, książęta, poupadacie.
Podobnie Księga Sędziów 16,7 i 11 Samson mówi o sobie; Będę jak każdy człowiek tj. jak każdy pospolity człowiek.
Jak można mówić o ludziach, że pomrą jak ludzie?
Jak można mówić o człowieku, że będzie jak każdy człowiek? etc...

Cytat:

proste i zgodne z całą Biblią nie rozumiem , dlaczego Twój adwersarz tego , nie może pojąć

Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż może się wydawać po naiwnej lekturze teokratycznych broszur.

[Krystian]

[David 77]

Purpureus,

Cytat:

Część unitarian tak uważa ja nie, dlatego wskazałem inną znacznie w mojej ocenie właściwszą interpretację tego hymnu, której oczywiście nie przeczytałes bo po co skoro lepiej mocować się z jakimiś wyimaginowanymi wyobrażeniami.

Czyli jesteś takim wolnym strzelcem ze swoją prywatną interpretacją

Cytat:

Gramatyka? Zabawne, ale Jan ani razu jednoznacznie nie uzywa czasownika ginomai w odniesieniu do dzieła pierwszego stworzenia.

Ależ podałem ci konkretny werset gdzie tak jest

Jan 1:10 δι᾿ αὐτοῦ ἐγένετο pochodzi od rdzennego ? i tutaj dokończysz

Cytat:

Porównałem sobie i Jan zazwyczaj rzeczownika świat używa w odniesieniu do ludzi na co wskazuje sam fragment z ew. Jana 1.10 apostoł mówi, że Logos był na świecie -> świat się stał przez niego -> świat Go nie poznał. Mówi cały czas o tym samym swiecie na co wskazuje rodzajnik pełniący rolę zaimka wskazującego. Interpretowanie tego tekstu w odniesieniu do stworzenia z Genezis implikuje absurd. Co znaczą słowa świat Go nie poznał apostoł odnosi się do bezrozumnych zwierząt? roślin planet?

A to nowość wszyscy ludzie zarwano wierzący jak i niewierzący do NOWE STWORZENI ?

Ew Jan 17: 5 a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał.

o jakim powstaniu świata mówi tutaj Jezus ? kto był wcześniej ludzie czy Jezus przed ludźmi ?

Cytat:

Podobnie Księga Sędziów 16,7 i 11 Samson mówi o sobie; Będę jak każdy człowiek tj. jak każdy pospolity człowiek. Jak można mówić o ludziach, że pomrą jak ludzie? Jak można mówić o człowieku, że będzie jak każdy człowiek? etc...

Każdy z podanych przykładów nijak się ma do tego co napisał Paweł więc szukaj dalej

Fil 2: 7 lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, (8) uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.

W podanym przez ciebie linku są duże rozbieżności oto przykład :

Jan 3.13
I nikt nie wstąpił do nieba, tylko ten, który z nieba zstąpił, Syn człowieczy, który był (albo jest) w niebie

P66: John 3:13 ( P66- Najstarszy rękopis pochodzący z II w.nr.)
και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υιος του ανθρωπου

I nikt nie wstąpił do nieba jeśli nie ten który z nieba zstąpił Syn człowieczy

ℵ - 01 (Sinaiticus)

και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υς̅ του ανθρωπου·

B - 03 (Vaticanus)

και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υιος του ανθρωπου

[Purpureus]

[David 77]

Purpureus,

Cytat:

Dobrze jest jeszcze wiedzieć co się kopiuje. Co mam dokończyć? Egeneto to aoryst czasownika ginomai [gignomai]. Swiat oznacza tutaj ludzi co wynika wprost ze słów I świat Go nie poznał.

Już wcześniej pisałem -patrz na kontekst tj wersety wcześniejsze gdzie Logos występuje w roli pośrednika stworzenia . I tutaj jest różnica gdyż w prologu Jan jest mowa o pośrednictwie Syna w stwarzaniu zaś Paweł pisze o Jezusie jako stwórcy nowego stworzenia . Zatem należy rozgraniczyć te dwa fakty .

Cytat:

Skoro miał chwałę u Ojca przed założeniem świata to nie u siebie, dlatego prosi o to co Bóg zgotował dla Niego przed założeniem świata, ale to nie implikuje, że już wtedy istniał. Efezjan 1.4 (BT) W Nim bowiem wybrał nas przez założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem. czy z tego, że nas wybrał w Nim wynika, iż wtedy istnieliśmy pod względem aktu? Czy raczej w przeznaczeniu i obietnicy.

Wybranie nie jest równoznaczne z tym że ktoś wcześniej w niebie istniał

Czy możesz podać chociaż jeden werset biblijny gdzie któryś z apostołów pisze iż wcześniej był w niebie zstąpił na ziemie i wróci tam gdzie był poprzednio




Oczywiście Jezus jako istota duchowa miał chwałę u Ojca istniejąc w wcześniej w niebie , następnie wyzbył się tej chwały o czym też pisze apostoł Paweł

2 Kor 8:9 Albowiem znacie łaskę Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będąc bogatym, stał się dla was ubogim, abyście ubóstwem jego ubogaceni zostali.


Fil 2: ,7 (6) który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, (7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,


Rozumienie danego fragmentu biblii powinno być zgodne z innymi wersetami które dotyczą tego samego tematu

1 Kor 8: 6 wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, za pośrednictwem którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy

Od którego momentu wszytko pochodzi od Boga Ojca czy od śmierci Jezusa ? czy też może chodzi tutaj oto że Bóg jest stwórcą wszystkiego ,a to wszystko został zaś uczynione za pośrednictwem Chrystusa .

[Purpureus]

[David 77]

Purpureus,

Cytat:

Popełniasz rażący błąd przyjmując za przesłankę w dowodzeniu to co powinno zostać wpierw udowodnione. Założyłeś sobie apriori, że Jan mówi o stworzeniu z Genezis tylko, gdzie dowód?

Już na samym wstępie Progu Jan mówi ,, na początku był Logos '' o jaki początek tutaj chodzi ? o tym już mówi kontekst. Błędne ja i pozbawione całkowitej logiki jest doszukiwanie się podobnej frazy typu ,,apostołowie byli z Jezusem też od początku'' pytanie od jakiego początku ? czy będziesz twierdził że od chwili narodzenia byli oni apostołami czy od momentu kiedy zostali oni wybranie prze Jezusa na apostołów ? podobnie jest z innymi fragmentami które traktują o początku . Błąd takiego argumentowania polega na tym że słowo początek wrzucasz do jednego wora tym samym nie świadomie negując że początek o jakim np ; mowa w 1 Moj 1;1 nie musi oznacza początek przed stworzeniem wszystkiego

Cytat:

Ale kto wrócił? Syn Człowieka wstąpił do nieba i zstąpił z nieba, nie zaś ktoś przed Nim.

A gdzie ty w tym fragmencie wyczytałeś że koś wrócił z nieba ? podłe ci najstarsze rękopisy Ty zaś opierasz się na błędnych dopiskach , jeszcze raz ci wklejam to co napisałem odnośnie tego wersetu :

P66: John 3:13 ( P66- Najstarszy rękopis pochodzący z II w.nr.)
και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υιος του ανθρωπου

I nikt nie wstąpił do nieba jeśli nie ten który z nieba zstąpił Syn człowieczy

ℵ - 01 (Sinaiticus)

και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υς̅ του ανθρωπου·

B - 03 (Vaticanus)

και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υιος του ανθρωπου

Cytat:

Pan Jezus jest pośrednikiem wyłącznie nowego stworzenia 2 Kor 5.17 (BT) Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe.

Czyli rozumiem że zaprzeczasz temu o czym pisze apostoł Paweł

1 Kor 8:6 wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

uważasz że wszystko pochodzi od Boga dopiero po fakcie kiedy Jezus powrócił do nieba ?

Gal 4:4 lecz gdy nadeszło wypełnienie czasu, zesłał Bóg Syna swego, który się narodził z niewiasty i podlegał zakonowi.

Paweł określa tutaj Jezusa Synem Boga którego Bóg zesłał a ten z kolei narodził się z niewiasty .

Jan. 6:62
62. Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej?
(BW)
 
Jezus wypowiada się tutaj jako OSOBA nie zaś myśl czy też plan .

Jan. 16: 28 Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca.

Słowo znowu jest tłumaczeniem greckiego przysłówka παλιν (z powrotem na powrót ,znowu , ponownie) stosowany w celu zaakcentowania powrotu tam gdzie wcześniej dana osoby lub rzecz była np.;

Marek 2:1 I znowu, po kilku dniach, przyszedł do Kafarnaum i usłyszano, że jest w domu.

Jezus powrócił tam gdzie już wcześniej był .

Jan 4:3 Opuścił Judeę i odszedł z powrotem do Galilei.

Jn 6:45,46
45 Napisano bowiem u proroków: I będą wszyscy pouczeni przez Boga. Każdy, kto słyszał od Ojca i jest pouczony, przychodzi do mnie.
46 Nie jakoby ktoś widział Ojca: Ojca widział tylko Ten, który jest od Boga."

Jezus stwierdza tutaj że różni się od każdego człowieka w poznaniu Boga, czyli Ojca. Nikt z ludzi nigdy Boga nie widział, natomiast Jezus tak. Ponieważ pochodzi od Boga. Skoro więc Jezus widział Boga, to ten takt wskazuje na to , że przebywał z nim w niebie zanim przyszedł od niego.

[Purpureus]

Ani słowem się nie odniosłeś do tego co napisałem, gdyż jak rozumiem nie bardzo wiesz co odpowiedzieć.

[David 77]

Purpureus,

Cytat:

Ani słowem się nie odniosłeś do tego co napisałem, gdyż jak rozumiem nie bardzo wiesz co odpowiedzieć.

Ależ odpowiedziałem czytaj jw.

Cytat:

Tylko, gdzie kontekst mówi, że owa Mowa czy Słowo było na początku stworzenia Nieba i Ziemi? Werset 6 Był człowiek posłany od Boga imieniem Jan sugeruje, iż autor mówi o tym samym początku co inny ewangelista Mar. 1.1 (BT) Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym. Jak jest napisane u proroka Izajasza: Oto Ja posyłam wysłańca mego przed Tobą; on przygotuje drogę Twoją.

Zapomniałeś wspomnieć o ty że niestety o Janie nie znajdziemy ani jednej wzmianki gdzie by było napisane że Jan był w niebie .


W prologu Jan słowo początek występuje dokładnie w takim samym znaczeniu jak w Genes 1:1 .

Cytat:

Podmiotem w Jan 3.13 jest Syn Człowieka zarówno czasownik wstąpił - anabebeken ( perfectum) i zstąpił - katabas (aoryst) wyrażają czynność dokonaną. Zatem oba wydarzenia należały do przeszłości w momencie wypowiadania tych słów.

Czy to zmienia jakoś fakt że oprócz Jezusa nikt z ludzi nie był w niebie ? przecież taka jest wymowa tego wersetu

Cytat:

Zaprzeczam jedynie nieuzasadnionym wnioskom jakie wyciągasz. W rozdziale 8 apostoł mówi o tym wszystkim co należy do naszego zbawienia a nie o stworzeniu nieba i ziemi.

Kontekst jaki nadaje zrozumienie temu wersetowi zaprzecza twej błędnej interpretacji

1 Ko 8: 5 Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów,

wers 6 wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejem

wersety te są jednoznaczne Jedynym prawdziwym Bogiem jest Bóg JHWH od którego pochodzi wszystko czyli on jest stwórcą wszystkiego , dalsze słowa mówią już za siebie .

Cytat:

Cały czas podmiotem jest osoba ludzka. Więc nie widzę problemu w dosłownym rozumieniu tych słów. Problem macie wy ponieważ we wszystkich tego rodzaju miejscach bycie w niebie czy wyjście i powrót przypisywane są ludzkiej osobie.

Czyż Jezusowi jako człowiekowi nie mogła być przywrócona pamięć kim wcześniej był
Żaden z proroków czy też apostołów nie mówił że był wcześniej w niebie a rzekomo tak mówiono za czasów Jezusa

Wypisz mi te wersety w których jest mowa o tym że jakiś prorok czy też któryś z uczniów Jezusa twierdził że był wcześniej w niebie

Księga Roz, wers:


Kol 1.16-20ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. BW

Czym jest to niewidzialne ?

[Purpureus]

Cytat:

Ależ odpowiedziałem czytaj jw.

Mówiąc kolokwialnie lejesz wodę.

Dz. Ap. 1.1 (BT) Pierwszą Księgę napisałem, Teofilu, o wszystkim, co Jezus czynił i czego nauczał od początku.

Gdzie zatem opisał stworzenie przez Niego nieba i ziemi w, którym ponoć Jezus uczestniczył "na początku"??

Tym bardziej, że w świetle poniższych fragmentów mowa jest o jednej tylko przyczynie zaistnienia nieba i ziemi.

Izajasz 44.24 (BT) Jam jest Pan, uczyniłem wszystko, Sam rozpiąłem niebiosa, rozpostarłem ziemię; a któż był ze Mną?

Job 9.8 (BT) On sam rozciąga niebiosa, kroczy po morskich głębinach;

Neh. 9.6 (BT) Ty, Panie jesteś jedyny. Ty uczyniłeś niebiosa, niebiosa niebios i całe ich wojsko; ziemię i wszystko, co na niej; morza i wszystko, co w nich. Ty ożywiasz to wszystko, a wojsko niebios oddaje Ci pokłon.

Cytat:

Zapomniałeś wspomnieć o ty że niestety o Janie nie znajdziemy ani jednej wzmianki gdzie by było napisane że Jan był w niebie .

Jezus jako człowiek wstąpił do nieba i z niego zstąpił co jednoznacznie sugeruje Jan 3.13 jeżeli ma być interpretowany dosłownie. Paweł również był w niebie jako człowiek.
2 Kor. 12.2 (BT) Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba.

To ma dowodzić Jego preegzystencji również?

Cytat:

W prologu Jan słowo początek występuje dokładnie w takim samym znaczeniu jak w Genes 1:1 .

Ponieważ?

Cytat:

Czy to zmienia jakoś fakt że oprócz Jezusa nikt z ludzi nie był w niebie ? przecież taka jest wymowa tego wersetu

A Henoch, Eliasz a później Paweł? Wymowa tego wersetu jest inna.

Cytat:

Kontekst jaki nadaje zrozumienie temu wersetowi zaprzecza twej błędnej interpretacji....wersety te są jednoznaczne Jedynym prawdziwym Bogiem jest Bóg JHWH od którego pochodzi wszystko czyli on jest stwórcą wszystkiego , dalsze słowa mówią już za siebie .

Wiele słów lecz niewiele treści...

Cytat:

Czyż Jezusowi jako człowiekowi nie mogła być przywrócona pamięć kim wcześniej był Żaden z proroków czy też apostołów nie mówił że był wcześniej w niebie a rzekomo tak mówiono za czasów Jezusa

Te teksty w sposób wystarczający pozwalają na stwierdzenie, że ludzka osoba jaką był Jezus Chrystus wstąpiła do nieba była w niebie i z niego zstąpiła. Nie mówią natomiast, że Jezus w jakiejś enigmatycznej przedludzkiej postaci był w niebie. Najpierw udowodnij, że te teksty mówią, iż Pan Jezus w niebie był jako preegzystujący duch wtedy ma sens dalsza dyskusja.

Cytat:

Wypisz mi te wersety w których jest mowa o tym że jakiś prorok czy też któryś z uczniów Jezusa twierdził że był wcześniej w niebie

To zaczyna być irytujące...dyskutujesz z własnymi projekcjami i ja ma w tym uczestniczyć.

Cytat:

Czym jest to niewidzialne ?

Autor od początku mówi o dziele nowego stworzenia przez rzeczy widzialne ma na myśli ludzi przez niewidzialne zastępy anielskie mówi o stworzeniu względem nowego stanu i kondycji nie zaś rodzajów. Dlatego w wersecie 20 wspomina o krwi przelanej na krzyżu i pojednaniu tego wszystkiego co na niebie i na ziemi.

I na koniec jedyny tekst, który może być używany w celu udowodnienia, iż Jezus jest Stworzycielem to Hebrajczyków 1.10 ponieważ tam bezdyskusyjnie jest mowa o stworzeniu Nieba i Ziemi. Wszelkiej maści zwolennicy preegzystencji (poza trynitarzami bo Ci są tutaj bardziej konsekwentni)pod względem aktu mijają ten tekst bo jest dla nich strasznie niewygodny a w istocie jest jedynym, który może być cytowany na poparcie takiej tezy.