FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[thethinker]

Obiecałem kilka informacji dla koleżanki Axanna.
Proszę:

Cytat:

54 Dzień Przygotowania. Zob. J 19,31 K. Zaraz zaczynał się szabbat, jak tylko ukazanie się trzech średniej wielkości gwiazd sygnalizowało początek nocy (Talmud, Szabbat 35b). 55 Kobiety [... ] zobaczyły grób i jak ułożono w nim ciało. To ważny materiał dowodowy, do rozważenia razem z J 20,5-8; zob. J 20,5-8K. 56 Wonności i maści. Zob. J 19,39b-40K. Czasami twierdzi się, że Nowy Testament nie mówi nic o konieczności przestrzegania czwartego przykazania (zob. Mt 5.21K). Ten werset przeczy temu twierdzeniu, jest zatem istotny dla żydowskiego pojmowania Nowego Testamentu. W szabbat kobiety odpoczywały, posłuszne czwartemu przykazaniu (Wyjścia 20,8-11; Powtórzonego Prawa 5,12-15; także Wyjścia 16). A co innego miały robić?! Co tydzień zachowywały szabbat. Autor wspomina o tym ich zwyczaju tylko dlatego, aby wyjaśnić, dlaczego nie poszły do grobu Jeszui od razu nazajutrz. Za to „pierwszego dnia tygodnia, kiedy było jeszcze bardzo wcześnie" — czyli jak najwcześniej się dało — „poszły do grobu" (24,1). Greka tego zdania zawiera spójniki współzależne „men — de"; jego sens nie daje się w sposób prosty przełożyć słowo po słowie, ale opiera się na wspomnianej zależności typu „rzecz jasna — ale" pomiędzy obiema częściami zdania: „Rzecz jasna (zachowywały szabbat), ale (kiedy tylko się dało, poszły)". Lexicon Arndta i Gingricha wyjaśnia w podobny sposób „men — de" w Mt 3,11: „Rzecz jasna (ja chrzczę was wodą), ale (nadchodzi Ten...)". David H. Stern Żydowski Komentarz do Nowego Testamentu, strona 259, Oficyna Wydawnicza „Vocatio” Warszawa

Cytat:

Choć data Wielkanocy nie jest poważnym problemem teologicznym,3 wywołała wiele konfliktów we wczesnym kościele. W II wieku wielu chrześcijan, szczególnie z Azji Mniejszej, obchodziło Wielkanoc zgodnie z kalendarzem żydowskim, w 14 dniu żydowskiego miesiąca Nissan, co zawsze wiązało jaz obchodami święta Paschy. Inni chrześcijanie uważali, że Wielkanoc powinna przypadać na niedzielę po 14 dniu Nissan. Chrześcijan, którzy nadal obchodzili Wielkanoc 14 dnia Nissan często nazywano kwartodecymianami. Problem nabrzmiał w 120 roku, kiedy to niektórzy kwartodecymianie przybyli do Rzymu. Zachowywali post aż do Paschy, a następnie świętowali; chrześcijanie rzymscy kontynuowali post aż do kolejnej niedzieli. W rezultacie jedni świętowali, gdy inni nadal pościli, co rodziło urazy, pomówienia i pytania o teologiczną słuszność. Polikarp, biskup Smyrny, przybył do Rzymu, aby omówić tę kwestię z biskupem Anicetem, lecz nie zdołano osiągnąć porozumienia, i skończyło się na zapewnieniach o wzajemnej tolerancji. Konflikt zaostrzył się pod koniec II wieku, gdy rzymski biskup Wiktor I (189-199) ekskomunikował kościoły Azji Mniejszej z tego właśnie powodu. Jest to ważne wydarzenie, nie tyle ze względu na dysputę o datę Wielkanocy, ile jako przykład narastania przekonania wśród biskupów Rzymu o posiadaniu uprzywilejowanej pozycji. Polikrates, biskup Efezu, zaprotestował twierdząc, że Wiktor nie miał prawa ani władzy, aby ekskomunikować kościoły Azji Mniejszej, które uważały, że zachowują tradycję apostolską. Ireneusz z Lyonu, choć pochodził z Azji Mniejszej, jako mieszkaniec zachodniej części cesarstwa obchodził Wielkanoc według tradycji zachodniej, lecz on również wystąpił przeciwko Wiktorowi I, twierdząc, że nie ma on władzy nad kościołami z Azji Mniejszej. Wiktor I wycofał swoją ekskomunikę, lecz ostatecznie zwyciężył rzymski sposób ustalania daty Wielkanocy. Stworzono różne „cykle", które miały pomóc w wyznaczaniu - cykl 19-letni, 84-letni i 111 -letni. Sobór w Nicei również zajmował się tym problemem i ustalił zasadę, którą stosuje się do dzisiaj - Wielkanoc przypada na pierwszą niedzielę po pierwszej wiosennej pełni księżyca. Pomimo to problem wyznaczania daty Wielkanocy powracał w historii kościoła. James B. North Historia Kościoła/Spory teologiczne we wczesnym kościele, strony 64-65, Chrześcijański Instytut Biblijny, Warszawa 2000

Problem z jakim mamy do czynienia na szeroką i wiekową skalę to pytanie co jest powinnością każdego człowieka w zakresie przestrzegania wyraźnie wskazanych w Biblii świąt. Na wyraźne polecenie Jezusa „to czyńcie na moją pamiątkę” podczas Ostatniej Wieczerzy (Ewangelia Łukasza 22:7-20) odpowiedzieli kwartodecymianie. W przestrzeganiu tak zwanej Wielkanocy dopatrzyli się święta (Pamiątki) ustanowionego przez Jezusa na krótko przed swoją śmiercią. Albowiem ofiarą równowartościową grzechom ludzkości była śmierć Jezusa a nie Jego zmartwychwstanie. Trudno poza wyłącznie czysto ludzkimi dodatkami do Biblii szukać powodów w święceniu niedzieli.

Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: "To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę". Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: "Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę". Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. (1 List Pawła do Koryntian 11:23-29)

W tym miejscu również szeroko zakreślona jest nauka o obowiązującym każdego „wierzącego w Jezusa” upamiętnieniu i uświęceniu dnia śmierci i męki Pańskiej przez spożywanie Wieczerzy. Także konsekwencjach w znieważeniu na ofiarowane za nas Ciało pańskie. Żadnych nauk o święceniu niedzieli w Biblii nie ma (w Dziejach Apostolskich 20:7 opisano wyłącznie łamanie chleba jakie praktykowano codziennie Dzieje Apostolskie 2:42.46).
Po drugie jest to niedopuszczalne by dla przykładu w jakimkolwiek dniu w jakim Jezus zmartwychwstał sprawować jednocześnie Ostatnią Wieczerzę - symbol jego śmierci i męki.

Po śmierci Jezusa (po święcie Paschy) niektórzy uważają że Jezus zniósł Zakon. A przecież sam był barankiem pierworodnym bez skazy jak nakazywało tego prawo i stał się za nas ofiarą za nasze grzechy i jeśli ma je zgładzić „wszystkie” to jest On „raczej” ofiarą „długoterminową” w miejscu ofiary ze zwierzęcia jakie dziś poświęcilibyśmy w świątyni, niż Jezusem który zniósł Zakon. Jeśli Bóg nie przez Jezusa wprowadził Zakon „dla samych Żydów” czemuż Jezus przypłacił życiem unieważnienie żydowskiego Zakonu, który Bóg mógł unieważnić tylko słowem?

Po śmierci Jezusa (po święcie Paschy) nazajutrz po Szabbatonie (epaurion ton Szabbaton) kiedy przyniesiono snop do dokonania obrzędu potrząsania, naród miał odliczyć sobie siedem pełnych tygodni. Do dnia po siódmym Szabbacie wypada 50 dni. 14 Nissan nigdy nie wypada w takie dni tygodnia jak wtorki lub czwartki. Co jednak wiemy, wypada w różne dni tygodnia. Zbliżamy się powoli do wyjaśnienia dlaczego uważa się uia ton Szabbaton za niedzielę... i dlaczego jest to błąd.

c.d.n.

[ Dodano: 2013-05-08, 08:27 ]
Witaj Axanna.
Postanowiłem przed pracą zamieścić jeszcze klika zdań wśród których być może znajdzie się coś interesującego dla Ciebie.
W nawiązaniu do jednej z wypowiedzi:
[quote=”David 77”]ℵ - 01 (Sinaiticus)
Mat 26:17 τη δε πρωτη των αζυμων

A - 02 (Alexandrinus)
Mat 26:17 τη δε πρωτη των αζυμων

B - 03 (Vaticanus)
Mat 26:17 τη δε πρωτη των αζυμων

Nie chcę wnikać jaki to był wykładowca skoro najstarsze kodeksy NT nie posiadają słowa tutaj słowa dzień [/quote]

zaznaczę jedynie, że rozmawiamy o Ewangelikalnej Wyższej Szkole Teologicznej we Wrocławiu (za moich czasów nauki w tej szkole było to BST):
http://www.ewst.edu.pl/
a wykładowcą Wstępu do NT I, Patrologii, jak i języka greckiego I, II jest dr hab. Wojciech Szczerba:
http://www.ewst.pl/ewst/kadra/kadra-wykladowcy/

Nie ma sensu streszczać wykładów poświęconych chociażby „czystości kanonicznej NT” czy „problemu synoptyczności ewangelii” niemniej na wykładach omawialiśmy sposoby wytwarzania papirusów, atramentu, tego w ilu sytuacjach pisano na papirusach używanych, i błędów w tekstach wprowadzonych przez kopistów (na ten przykład błędy słuchowe, wzrokowe) itp. Ksiąg NT jest 27 a ST 39 (łącznie 66-67) w systemie jerozolimskim (system aleksandryjski zawiera ich 73-74) co nie zmienia faktu że wszystkich manuskryptów (dane z wykładów w 2004 roku) jest opisanych i sklasyfikowanych około 23 tysięcy. I nie ma tam tekstów identycznych w treści.
Znając treści wykładów, a poza nimi zwyczajnie drzwi gabinetów wykładowców były otwarte dla studentów w ramach konsultacji, jestem ostrożny w głoszeniu hipotez w przeciwieństwie do użytkownika David 77 jeśli choćby o agresję jaka wyraża on w odniesienia do braku rzeczownika dzień w najstarszych manuskryptach, we fragmencie jaki przytoczył, w tym przypadku Kodeksie Synaickim, z IV wieku. Nie mamy wglądu do tekstów z okresu kolejnych 400 lat wstecz do czasów Jezusa by stwierdzić brak lub obecność jakichkolwiek wyrazów w tym i dziesiątków innych miejsc, a dwa nie zmienia to w żadnym wypadku faktu, iż wielokrotnie stawiane są bardziej pytania o różnice w tekście zasadność lub bezzasadność zwrotów, twierdzeń, niż dawanie pewnikiem gotowych prostych jasnych odpowiedzi jak czyni to David 77.
Ja nie posiadam wiedzy objętościowo równej użytkownikowi David 77 z języka greckiego co agresywnie w dodatku z uśmiechem demonstruje On na forum. Zaznaczę jako ciekawostkę że w Modlitwie Pańskiej Ojcze Nasz nie występują słowa Jezusa „nie wódź nas na pokuszenie”. Jezus tak nigdy nie powiedział. Dr hab. Wojciech Szczerba na moją prośbę zaznaczył mi w tym tekście tryb przypuszczający (Coniunctivus) który nakazuje tłumaczyć zakończenie modlitwy Pańskiej jako „Nie dopuść abyśmy ulegli pokusie”. Z kolei zwrot „Nie troszczcie się o to co będzie jeść, pić...” w grece brzmi: „Nie zamartwiajcie się...” co delikatnie mówiąc zmienia postać rzeczy, bo albo będziemy bierni, i sobie odpuścimy, albo będziemy czynni, choć w chwilach niedostatku, nie powinniśmy się martwić.
Gdyby David 77 zaczął robić swoje wstawki poprawiając tego człowieka ze stopniem dr hab. i miałby mieć po części racje w swoich hipotezach świadczyłoby to raczej o naszym raczkowaniu i tłumaczeniu spraw sprzed 2000 lat, które są zgadywaniem pewnych myśli niż ich dowodzeniem. Nikt nie wie jak było, jak to zostało zapisane, i co miał na myśli taki czy inny, gdy pisał to czy tamto. Wielu uczonych naukowców przytacza mocne dowody na fałszerstwo Ewangelii Marka od rozdziału 9 do końca określanego bardziej elokwentnie jako nieautentyczność tekstu. Tak więc przynajmniej w tak wielkim sporze o jeden wyraz byłbym ostrożny w wyciąganiu jednostronnych wniosków jako dowodów ostatecznych co jest powodem braku hemera w kilku miejscach zwłaszcza że jednak w innych miejscach są one obecne.

Co do uia ton szabbaton i tak zwanym pisaniu bzdur przeze mnie jakie przypisuje mi David 77 jakoby zwrot ten nie oznacza niczego innego poza niedzielą nie zgodzi się spore środowisko teologów. Wystarczy dojść do tego punktu w dyskusji aby pytać rożnych „znawców greki” (katolickich, baptystycznych, zielonoświątkowych, judeomesjan etc.) by poznać i ich sposób myślenia i dowodzenia pewnych nauk, jak i na przykład przytaczanych przezeń ciekawostek.

Szabbaton, obok Szabbatu, i Szabbat Szabbatonu, jest terminem występującym w ST w 11 miejscach. Podczas gdy Szabbat prawie 200. W kilku miejscach znajduje się za Szabbatem. W kilku innych zdaniach występuje samodzielnie. Szabbaton jest objaśniany przez samych Żydów jako Dzień Świąteczny wolny od pracy. Szabbatonem określa się m.in. Dzień Pojednania, Święto Trąbienia, Święto Szałasów, także rok Szabbatowy i tydzień Szabbatowy.

W Septuagincie we fragmencie poświęconym Święcie Paschy (III Księga Mojżeszowa 23:1-23) zwrot „epaurion ton Szabbaton” oznacza, że (nazajutrz-epaurion) a więc dzień po Święcie kłania snopa przed Panem lud odliczy sobie 7 pełnych tygodni do ofiary z pierwocin (Pięćdziesiątnica – do dnia po siódmym pełnym tygodniu). Szabbaton występuje tu tylko raz. Kolejny raz pojawi się w wersecie 24 gdy mowa o Święcie Trąbienia.

Gdyby przyjąć sposób myślenia „lewicy” uia ton Szabbaton oznaczającym „pierwszym(emu) tygodni” w znaczeniu pierwszy dzień po szababcie (niedziela, a zdanie bez rzeczownika dzień i przyimka po) będzie zakładał równość w genezie (pochodzenie i znaczenia) dla wyrazów szabbat i szabbaton, których zwolennikiem jest David 77.

Gdyby przyjąć sposób myślenia „prawicy” uia ton Szabbaton oznaczający:
- np. kolejny dzień po Święcie jakim jest kłanianie snopa przed Panem na bazie wersetu z Septuaginy (focus na 3 Mojżeszowa 23:15 gdzie Szabbatonem jest 16 Nissan) dzień po nim będzie 17 Nissanem. Ten tekst brzmi bowiem Od następnego dnia po Szabbatonie, dnia, w którym przynieśliście snop by dokonać nim obrzędu... Sęk w tym, że kiedy naucza się o śmierci Jezusa 14 Nissan w piątek, a jego zmartwychwstaniem 16 Nissan w niedzielę, „pierwszy po Szabbatonie” jest poniedziałek, bowiem „prawica” w/w rozróżnia inność wyrazu szabbat a wyrazu szabbaton. Z kolei „lewica” czyni je synonimami. David 77 być może jest biegłym znawcą hebrajskiego i poczyni stosowny wykład by nas oświecić.
- Szabbaton oznaczać także tydzień świąteczny, lub tygodnie świąteczne. Stąd bierze się wśród naukowców kierunek w myśleniu, iż po kłanianiu snopa przed Panem od 16 Nissan pierwszy, drugi tydzień do Pięćdziesiątnicy uznawany jest jako uia ton Szabbaton do hepta ton Szabbaton. Bowiem Szabbat cotygodniowy i tydzień w znaczeniach ogólnych a tym samym jedna z 52 niedziel powinna być utworzona jako „uia ton Szabbat”.
Zdania jak widać są podzielone. Dlatego słychać głosy krytyki, z którymi ja się zgadzam, że protos hemera meta... nie ma związku z uia ton szabbaton, który zwyczajnie nie oznacza niedzieli.

c.d.n.

[David 77]

thethinker,

krótko i na temat ;


Słownik grecko-polski Zofii Abrahamowiczówny
Ὀψὲ σαββάτων – późno po szabacie NT . 2 )Tydzień τῇ ἐπιφωσκούσῃ εἰς μίαν σαββάτων – gdy świtało na pierwszy dzień tygodnia : także πρωτη σαββάτου

Wielki Słownik Grecko-Polski NT- Vocatio.
Pod hasłem sabat czytamy :
2). Tydzień , 1Kor 16:2 κατὰ μίαν σαββάτου – każdego pierwszego dnia tygodnia , co niedzielę
(ἡ ) μία (των) σαββάτων ( z domysłem ημερα) -pierwszy dzień tygodnia

Abrahamowiczwóna podaje że frazę pierwszy dzień tygodnia można oddać w grece na dwa sposoby

1) εἰς μίαν σαββάτων
2) πρωτη σαββάτο .

Obie formy są jak najbardziej poprawne , Popowski podaje dokładnie to o czym ci pisałem , słowo ,, dzień '' występuje w Mat 28:1 jako orzeczenie domyślne .

Czy

Jeżeli ktoś stara się przeforsować swój pogląd twierdząc że rzeczownik ,,dzień'' MUSI być to taka osoba ma poważne braki związane z zagadnieniem specyfiki greki Koine .

Cytat:

Znając treści wykładów, a poza nimi zwyczajnie drzwi gabinetów wykładowców były otwarte dla studentów w ramach konsultacji, jestem ostrożny w głoszeniu hipotez w przeciwieństwie do użytkownika David 77 jeśli choćby o agresję jaka wyraża on w odniesienia do braku rzeczownika dzień w najstarszych manuskryptach, we fragmencie jaki przytoczył, w tym przypadku Kodeksie Synaickim, z IV wieku. Nie mamy wglądu do tekstów z okresu kolejnych 400 lat wstecz do czasów Jezusa by stwierdzić brak lub obecność jakichkolwiek wyrazów w tym i dziesiątków innych miejsc, a dwa nie zmienia to w żadnym wypadku faktu, iż wielokrotnie stawiane są bardziej pytania o różnice w tekście zasadność lub bezzasadność zwrotów, twierdzeń, niż dawanie pewnikiem gotowych prostych jasnych odpowiedzi jak czyni to David 77.

Jeżeli mamy mówić o Agresji to osobą agresywną jesteś jedynie ty , co też wykazałem ci przez twoją niewiedzę . Więc proponuję ci abyś zastanowił się nad tym co piszesz .

Cytat:

Gdyby David 77 zaczął robić swoje wstawki poprawiając tego człowieka ze stopniem dr hab. i miałby mieć po części racje w swoich hipotezach świadczyłoby to raczej o naszym raczkowaniu i tłumaczeniu spraw sprzed 2000 lat, które są zgadywaniem pewnych myśli niż ich dowodzeniem.

Czyli według ciebie Popowski jak by nie było profesor myli się , podobnie jak Abrahamowiczówna ?

Wystarczy spojrzeć na to , o jakim dniu zmartwychwstania piszą :

Justyn Męczennik , Ignacy Ireneusz

Z PISM JUSTYNA MECZENNIKA: ROK 145-150: ”A w dniu zwanym Dniem Syna, zbierają się wszyscy mieszkańcy miast i wsi, w jednym miejscu , wspomnienia Apostołów, lub Pisma Proroków czytając... Lecz Dzień Syna jest dniem, w którym zbieramy się, dlatego, ze jest to pierwszy dzień w tygodniu, dzień w którym Bóg stworzył świat, a nasz Zbawiciel, Jezus Chrystus, zmartwychwstał tego dnia.”. 

Pierwszy dzień w tygodniu to ?

[Axanna]

[thethinker]

Witaj Axanna.
Przysłowie mówi jak się nie obrócisz zadek zawsze z tyłu.
Nie da się zmienić mentalności myślenia wielu ludzi.
W przytoczonym przez Davida 77 fragmencie:

1Kor 16:2 κατὰ μίαν σαββάτου – każdego pierwszego dnia tygodnia , co niedzielę

kata znajduje się w bezpośrednim sąsiedztwie z liczebnikiem. Na stronie 494 I tomu Słownika Grecko-Polskiego prof. Okawiusza Jurewicza (z którym kilkakrotnie korespondowałem elektronicznie - Uniwersytet Warszawski (OBTA UW)) znajdują się dwie szpalty (około 30 znaczeń) wyjaśnień tego terminu. Słownik prof. Oktawiusza Jurewicza oparty jest na Słowniku prof. Zofii Abramowiczówny i prof. Zygmunta Więclewskiego. Przy czym zaznaczmy że to nie słownik prof. Zofii Abramowiczówny (1958-1965) ale słownik prof. Zygmunta Więclewskiego (ostatnie wydanie 1929) jest pozycją cenioną wśród ekspertów.
Kata w bezpośrednim sąsiedztwie z liczebnikiem oznacza „po”. Znaczenie „do, co, w, od, z” również ale muszą być spełnione określone warunki. Można znaleźć w wielu słownikach wyrwany z kontekstu opis „o czasie kata=w” i w taki oto sposób uważa się że jak mowa o czasie w jakimkolwiek znaczeniu to „po” nie wchodzi w grę, lub nie w tym miejscu. Bardziej uważny czytelnik zada pytanie co się dzieje, kiedy kata występuje w zdaniu mówiącym o czasie i jest (choć nie musi) w otoczeniu z liczebnikiem. Bo nie każde zdanie mówiące o wydarzeniu w czasie musi zawierać liczebnik. I to jest dla uczciwych ludzi dobre pytanie postawione we właściwym miejscu.
Skoro ma nie wyjść niedziela z tego powodu, to pewnie teraz kata z liczebnikiem „po” może "po" oznaczać ale jakoś „nie w 1 Kor 16:2”.
Skoro tak ma wyglądać teologia i jakaś zasada która na identycznych założeniach nie pasuje za bardzo w innym wersecie, to ludzie zrezygnują i powiedzą że nie ma prawdziwej religii. I ja też jestem takiego zdania. Nie ma.
Jest przynajmniej jedno stwierdzenie z którym się zgadzam w przypadku Davida 77. Mianowicie chodzi o sytuację wykształconych ludzi z których nie każdy może mieć racje w dowodzeniu twierdzeń wzajemnie przeciwstawnych. To sytuacja mojego nawrócenia. W Kościele „A” od ludzi mniej do bardziej wykształconych tłumaczono przeciwstawnie, zaprzeczając tą samą naukę co w Kościele „B” zrzeszających ludzi z tymi samymi dyplomami uczelni wszelkiej maści. Lub wieloletnimi autorytetami z naklejkami na czole „to jest prawdziwy pastor”.
Tylko że na zdrowy rozsądek patrząc z boku jedni z nich nie mogą mieć racji.
Tylko że jedni i drudzy mówią że ją mają.

Widzisz Axanna można tu pisać całe tomy. Nie dziw się że czasami wydaje się to bez sensu.

„Dniem Syna” była niewątpliwie niedziela. Zwana także „Dniem Słońca”. Zwróć uwagę że to święto zostało ustanowione przez ludzi. Nie przez Boga. Nie ma w Biblii w wzmianki mówiącej że dzień zmartwychwstania Pańskiego ma się stać dniem kultu religijnego. Jezus prędzej czy później zmartwychwstałby w jakikolwiek „dzień tygodnia”. I co to ma za znaczenie? Nie samo zmartwychwstanie lecz dzień, skoro nakazał upamiętnić misterium śmierci i męki. Twierdzi się że łamanie chleba (bez wzmianki o winie) było w Troadzie w Dziejach Apostolskich 20:7. Zakłada się milcząco że wino było. Zakłada się milcząco już kilka wersji kto spożywał wieczerzę? Wszyscy czy tylko ochrzczeni? Kiedy natrafiamy na łamanie chleba po domach każdego dnia (ten sam grecki zwrot klao artos= łamać chleb) nie mówi się o wieczerzy bo rozpadnie się ważność niedzieli z punktu widzenia sprawowania w niej Eucharystii. Kto powiedział że sprawowano tam takie misterium. To założenie. (Deipnon Kyriakos) mniejsza o poprawną pisownię, czyli Wieczerza Pańska po grecku w Nowym Testamencie jest tak wspomniana ale w winnym miejscu.
I co teraz? No powstaną przynajmniej dwa Kościoły. W jednym klao artos a deipnon kyriakos to to samo. W drugim nie.
Klao artos w Niedziele to wieczerza DzAp 20:7
Klao artos każdego dnia to posiłek a nie wieczerza DzAp 2:46
Czytać, szukać, zastanawiać się.

[nike]

A tak dla prostych ludzi? Czy Jezus wstał pierwszego dnia po szabacie, czy w Szabat?

[thethinker]

Zmartwychwstał w Szabbat (pod jego koniec).
Zapyta wiele osób skąd mam "taką rewelację"?
Jeśli kogoś to interesuje to opiszę to wieczorem.

[Axanna]

chetnie poczytam

[nike]

[David 77]

Wszystkich zainteresowanych tematem kiedy Jezus został ukrzyżowany i którego dnia zmartwychwstań odsyłam do interesującego artykułu jaki został zamieszczony na stronie

Adwentystów dnia siódmego proszę o zapoznanie się z tym artykułem i podzielenie się swoimi spostrzeżeniami - http://www.adwentysci.waw..._from=&ucat=13&

[thethinker]

Czy Jezus umarł we środę czy w piątek?
Pierwszym wersetem Biblijnym od którego należy wyjść w naszych rozważaniach to werset z Ewangelii Mateusza 12:38-41

38 Wówczas rzekli do Niego niektórzy z uczonych w Piśmie i faryzeuszów: «Nauczycielu, chcielibyśmy jakiś znak widzieć od Ciebie». 39 Lecz On im odpowiedział: «Plemię przewrotne i wiarołomne żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku proroka Jonasza. 40 Albowiem jak Jonasz był trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby14, tak Syn Człowieczy będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi. 41 Ludzie z Niniwy powstaną na sądzie przeciw temu plemieniu i potępią je; ponieważ oni wskutek nawoływania Jonasza się nawrócili15, a oto tu jest coś więcej niż Jonasz.

Pierwszym wnioskiem dla bardziej wnikliwego czytelnika na podstawie w/w tekstu jaki przemilczeli Adwentyści jest stwierdzenie że Jezus będzie przebywał we wnętrzu Ziemi dokładnie tyle ile Jonasz we wnętrzu ryby.
Natomiast drugim sensownym wnioskiem jest stwierdzenie że będzie przebywał w łonie ziemi nie tylko trzy dni ale i trzy noce co Adwentyści postanowili w swoich wywodach przemilczeć by bardziej skupić uwagę czytelnika w rozważaniach poświęconych temu że (tu cytuję fragment z artykułu Adwentystów: Żydzi używali nieraz słowa dzień mając na myśli jedynie część dnia).
Jest to na miejscu Adwentystów z ich wszystkimi przytoczonymi wersetami po pierwsze dziwne po drugie zupełnie zbyteczne bowiem sam Jezus Chrystus powiedział w sytuacji wskrzeszenia Łazarza w Ewangelii Jana 11:9-11:

9 Jezus im odpowiedział: «Czyż dzień nie liczy dwunastu godzin? Jeżeli ktoś chodzi za dnia, nie potknie się, ponieważ widzi światło tego świata. 10 Jeżeli jednak ktoś chodzi w nocy, potknie się, ponieważ brak mu światła»4. 11 To powiedział, a następnie rzekł do nich: «Łazarz, przyjaciel nasz, zasnął, lecz idę, aby go obudzić»

Chwyt i fałszowanie treści przez Adwentystów Dnia Siódmego w tym miejscu ma doprowadzić w umyśle czytelnika następujący wniosek że trzy dni i trzy noce które nazywa się teraz trzema dobami – w znaczeniu dniami nie muszą być okresem 72 godzin bowiem dzień (przemilczając już wyraz tożsamy doba) może odnosić się do jego zaledwie jasnej części. Typowa manipulacja i gra słowami. Mam nadzieję że chwytacie o co chodzi. Już na tym etapie artykuł można wręcz przekreślić. Jest fałszywy. Jednak analizując konsekwencje błędnego rozumowania Adwentystów dochodzimy do wniosku że trzy dni „licząc je po jasnych częściach” dają trzy dni od piątkowego popołudnia do niedzielnego poranku. No ale gdzie trzy noce...?
P.S. Ciekawe czy zaskoczycie czemu ten werset Adwentyści przemilczeli? Zapewniam Was że to nie z powodu jego przeoczenia

Zadałem swojego czasu wiele pytań Adwentystom na które do dziś nie otrzymałem odpowiedzi. Jednym z tych pytań jest ich wytłumaczenie opisanych wonności w dwóch Ewangeliach:

Marka 16:1 (A gdy minął sabat; Maria Magdalena i Maria Jakubowa, i Salome nakupiły wonności, aby pójść i namaścić go);
Łukasza 23:55-56 (Widziały grób Jezusa oraz jak składano ciało Jego; Powróciwszy zaś przygotowały wonności i maści. Przez sabat zaś odpoczywały według przykazania)

To się da wytłumaczyć przy trzech dniach i trzech nocach pomiędzy środa/czwartek a sobota/niedziela. Nie da się już tego wyjaśnić w okresie piątek/sobota i sobota/niedziela.

Kolejne pytania niewygodne dla Adwentystów biorą się z innych sprawozdań w Ewangeliach.
Oto przykłady:
Jeśli Jezus umiera 14 nissan w piątek a faryzeusze i uczeni w piśmie nie mogą wejść nawet do przedsionków by nie stać się nieczystymi na czas Paschy i to Piłat fatyguje się do nich to dlaczego w Szabbat 15 Nissan gdy jest ogłoszone przez Jahwe Święte Zgromadzenie (Szabbaton) Pierwszego Dnia Przaśników sami najprzedniejsi Faryzeusze idą rano do Piłata mówiąc:

62 Nazajutrz, to znaczy po dniu Przygotowania24, zebrali się arcykapłani i faryzeusze u Piłata 63 i oznajmili: «Panie, przypomnieliśmy sobie, że ów oszust powiedział jeszcze za życia: "Po trzech dniach powstanę". 64 Każ więc zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia, żeby przypadkiem nie przyszli jego uczniowie, nie wykradli Go i nie powiedzieli ludowi: "Powstał z martwych". I będzie ostatnie oszustwo gorsze niż pierwsze». 65 Rzekł im Piłat: «Macie straż: idźcie, zabezpieczcie grób, jak umiecie». 66 Oni poszli i zabezpieczyli grób opieczętowując kamień i stawiając straż.

Co to znaczy zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia jeśli w chwili mówienia była już sobota rano i rzekomy dzień (dużo mniej niż 24 h) do jego zmartwychwstania?
Kto pracował w Szabbat pod okiem Faryzeuszy i Uczonych w Piśmie stojących na straży IV Przykazania przy pieczętowaniu grobu? Jak go pieczętowano? Czym i w jaki sposób? Ile to trwało?
Jaka drogę mogli przebyć Faryzeusze i Uczeni w Piśmie by nie naruszyć Szabbatu w Szabbat?

[David 77]

W artykule tym zwrócona uwagę na 3 istotne fakty .

W ew Marka 16:1-2 czytamy że kobiety przyszły do grobu pierwszego dnia tygodnia wczesnym rankiem gdy wzeszło słońce

Marek pokazuje wyraźnie że kobiety przyszły do grobu Jezusa w niedziele rano
1) czytamy że przyszły one po upływie szabatu a nie krótko przed jego końcem
2) przyszły one wczesnym rankiem pierwszego dnia tygodnia a nie pod koniec siódmego dnia tygodnia
3) przyszły gdy słońce wzeszło a nie gdy miało zajść .

Co do kwestii trzech dni to również odniesiono się do tego .

Ew Mat 12:40

Albowiem jak Jonasz był w brzuchu wieloryba trzy dni i trzy noce, tak i Syn Człowieczy będzie w sercu ziemi trzy dni i trzy noce.

Czy Jezus rzeczywiście był w sercu ziemi ? ewangeliści podają że ciało Jezusa złożono do grobu który był wykuty w skale . Zatem nie jest prawdą że Jezus był dosłownie w sercu ziemi

Axanna,

Cytat:

Davidzie, a skad Justyn Meczennik mial wiedze, iz tego dnia Pan zmartwychwstal, skoro faktycznie argumentacja thethinkera ma sens - mam na mysli, ze w Pismiem nie mamy informacji o czasie zmartwychwstania Pana i nie mozemy wyciagac takich wnioskow, ze zmartwychwstal w niedziele tylko dlatego, ze w ktos zobaczyl w niedziele iz grob jest pusty. Pisma Justyna nie sa natchnione, prawda?

Axano z prostej to przyczyny ich pisma są taktowne jako pisma historyczne w których potwierdzają to że Pan zmartwychwstał pierwszego dnia tygodnia .

List Barnaby ( znana postać wśród przed nicejskich Ojców kościoła )został napisany około 70 roku czyli był to I w naszej ery a wiemy że wtedy żył jeszcze apostoł Jan ,, W końcu on Bóg rzekł waszych szabatów nie przyjmuję uczynię nowy początek ósmego dnia ,początek nowego porządku świata dlatego tak że dzień Pański obchodzimy z radością dzień w którym Jezus powstał z martwych a następnie ukazując się uczniom przez czterdzieści dni wstąpił do nieba

Odnośnie przyimka ,, κατὰ '' jaki występuje w 1 Kor 16: 2 w słowniku Grecko-polskim Vocatio czytamy : κατὰ (używa się ) w dokładnych określeniach czasu ; w , na , w czasie , podczas np

Mat 1:20 κατ’ ὄναρ ἐφάνη we śnie ukazał się

Dz 19:23 Ἐγένετο δὲ κατὰ τὸν καιρὸν ἐκεῖνον τάραχος- stał się zaś w porze tej zamęt




Dz 17:11 καθ’ ἡμέραν -co dziennie

1 kor 16:2 κατὰ μίαν σαββάτου - każdego pierwszego dnia tygodnia .

Jak więc widzisz słowniki bardzo dobrze to opisują tylko co nie którzy nie potrafią z nich korzystać .

[thethinker]

[nike]

Cytat:

thethinker,No ludzie nie zaniżajcie poziomu Forum Biblijnego i nauk z Biblii...

Jak dotąd to robimy wszystko, żeby poziom podnosić, może nam się to uda.

[David 77]

thethinker,

Cytat:

Śmieszne Jakby to powiedzieć w dokładnych określeniach czasu „po” „do” „od” nie występuje bo kiedy mowa o zbiórce pieniędzy następuje ona w niedzielę lub w czasie niedzieli. Natomiast po niedzieli, do niedzieli, od niedzieli z pewnością nie są to już postaci gramatyczne zdania cytuję „w dokładnych określeniach czasu”. Dziwne bo mój Słownik uwzględnia nie tylko w, na , w czasie, każdego ale dodatkowo po, od, do. Szczególnie gdy mowa o konstrukcji z liczebnikiem w zdaniu. Można do 17-tego każdego miesiąca zbierać pieniądze. Tak samo jak po 17-tym i w 17-tym. Zwolennicy niedzieli wybierają jedną z opcji w swoich słownikach z focus na konkretny dzień. Ja rozważam wszystkie inne możliwości sumując nauki z innych miejsc w Biblii.

śmieszne jest dla tego kto nie bierze pod uwagę całości objaśnienia przyimka ,, kata ''

Cytat:

Problem w tym że znasz grecki subiektywny. Ja piszę artykuły przejawiające bardziej spostrzegawczość i stymulujące myślenie. Jest

Aby rozstrzygnąć wszelkie wątpliwiej co do znajomości greki napiszesz takie zdanie :

gdy wzeszło słońce i gdy zaszło słońce

Cytat:

Jest wiele trudnych pytań na które mi nie odpowiesz. Adwentyści nauczają że Jezus spożywał sok na wieczerzy. I sok był w Kanie Galilejskiej. Bo spożywający alkohol stają się zanieczyszczeni zakwasem. Słyszałem kazanie Adwentystów którzy mówili że „my” powinniśmy się najlepiej napić spirytusu że by zacząć „mówić językami”... bo grecki oinos oznacza po prostu sok.

Cytat:

Adwentyści nauczają że Jezus spożywał sok na wieczerzy. I sok był w Kanie Galilejskiej. Bo spożywający alkohol stają się zanieczyszczeni zakwasem. Słyszałem kazanie Adwentystów którzy mówili że „my” powinniśmy się najlepiej napić spirytusu że by zacząć „mówić językami”... bo grecki oinos oznacza po prostu sok.

argumentacja adwentystów jest bardzo kulawa w w Kanie Galilejskiej. pito sok ?

jakie sens mają więc te słowa ?

ew Jana 2: 10 i rzekł do niego: Każdy człowiek podaje najpierw dobre wino, a gdy sobie podpiją, wtedy gorsze; a tyś dobre wino zachował aż do tej chwili.

czy może tutaj chodzi o to że sok zmienił się w smaku ? czy też chodzi tutaj o wino ?

występując tutaj rzeczownik οἶνος znaczy tyle co wino .

Jak dotychczas odpowiedziałem ci na każde pytanie , kiedy udowodniłem ci że pisarze

często liczebnika głównego używają zamiast porządkowego - to nawet się do tego nie odniosłeś więc przypominam jeszcze raz :

2 Moj 12:18 ἡμέρας μιᾶς

4 Moj 1:18 ἐν μιᾷ τοῦ μηνὸς τοῦ δευτέρου

Ezdr 7:9 ὅτι ἐν μιᾷ τοῦ μηνὸς , -ἐν δὲ τῇ πρώτῃ τοῦ μηνὸς τοῦ πέμπτου

Ezdr 10: 16 ἐν ἡμέρᾳ μιᾷ τοῦ μηνὸς τοῦ δεκάτου

Neh 8:2 ἐν ἡμέρᾳ μιᾷ τοῦ μηνὸς τοῦ ἑβδόμου

Cytat:

(greckie pori numer 4404 w Konkordancji Stronga nie oznaczającego „ranku” tylko okres o „czwartej straży” między 3 a 6 rano a przecież dni raz się wydłużają a raz skracają, a pori wypada w tym samym okresie, i można powiedzieć o pori gdy już świtało w porze letniej i o pori gdy było jeszcze ciemno w porze zimowej)

Marek wyraźnie wspomina o wschodzie a nie zachodzie słońca tak więc twoje teza jest jak najbardziej mocno naciągana

Ew łuk 23: 55,56 A szły też za nim niewiasty, które razem z Jezusem przybyły z Galilei i widziały grób oraz jak składano ciało jego; (56) powróciwszy zaś przygotowały wonności i maści. Przez sabat zaś odpoczywały według przykazania.

Mar 16: 1 A gdy minął sabat, Maria Magdalena i Maria Jakubowa, i Salome nakupiły wonności, aby pójść i namaścić go.

Te dwie informacje w żaden sposób sobie nie zaprzeczają : przecież niewiasty mogły dokupić wonności

[Axanna]

Ja wlasnie chcialam napisac, ze mi sie wydaje, ze w postach thethinkera jest duzo argumentow i logiki, zeby zaslaniac to wszystko cytatem z listu Barnaby o jakiejs niejasnej wymowie, co mozna sobie roznie tlumaczyc. Ale nie mialam czasu tego napisac, jak juz rozmowa sie potoczyla dalej.

Tak czy owak, nawet jezeli thethinkeru mozna co zarzucic po drobiazgam, to i tak warto sie przyjrzec uwaznie do tego co mowi troche z innego punktu widzenia, niz z punktu jedynie podwazania i negacji. To ja tak ogolnie mowie... do wszystkich i do siebie, bo wiem jak ciezko jest sie przestawic z pozytywnego myslenia o wlasnej utartej drodze, na ktorej a propos czujemy sie wygodnie, na te mniej wygodna... cale ego sie sprzeciwia, sprzeciw odbiera zdolnosc do obiektywnego spojrzenia na sprawe itp. - to ja o sobie mowie. Ale jak juz sobie poradzimy, wtedy sie czlowiek raduje i nie moze pojac, czemu tak sie upieral, kiedy to jest przeciez dobre i Bogu sie podoba.

To takie moje krotkie refleksje czesciowo w temacie, a czesciowo obok tematu...

Wszedzie sie naucza zachlannie jak to chrzescijanie niczego nie musza.., owszem, wygodnie, ale czy tedy droga...