FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[Benjamin.Szot]

Przeczytaj sobie w rubryce Biblia artykuł pt. Prawda o Septuagincie ( LXX), bo nie będę się drugi raz powtarzał. Bez urazy, ale twoja wiedza w tym zakresie jest żadna !

http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=652

Przeczytaj sobie w rubryce Biblia artykuł pt. Prawda o Septuagincie ( LXX), bo nie będę się drugi raz powtarzał. Bez urazy, ale twoja wiedza w tym zakresie jest żadna !

http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=652

[Benjamin.Szot]

konik polny

Cytat:

Jak można uważać, iż Jezus jako pierworodny wszystkiego stworzenia, nie istniał wcześniej niż pojawił się tu na ziemi. Skąd Beniaminie u ciebie taki tok myslenia.

przeczytaj sobie dokładnie kontekst i nie wyrywaj wersetów z kontekstu !

konik polny

Cytat:

Jak można uważać, iż Jezus jako pierworodny wszystkiego stworzenia, nie istniał wcześniej niż pojawił się tu na ziemi. Skąd Beniaminie u ciebie taki tok myslenia.

przeczytaj sobie dokładnie kontekst i nie wyrywaj wersetów z kontekstu !

[Benjamin.Szot]

nike

Napisałem najkrócej jak można i chyba jasno, ale jeśli to za trudne dla Ciebie to powtórzę jeszcze raz :

Fragment Jana 8 : 25 - 59 opisuje dyskusję, która dotyczy nie tego, że Jezus ( hebr. Jehoszua ) jest, lecz czy jest Mesjaszem. Inaczej mówiąc nie ma tam dyskusji o jego istnieniu, lecz jest dyskusja o tym czy jest Mesjaszem.

Katolicy czepili się jak rzep psiego ogona określenia JA JESTEM, które w Jana 8 : 58 w tekście greckim nie odpowiada wcale określeniu z 2 Moj. 3 : 14.
W tekście Jana 8 : 58 użyto określenia ἐγὼ εἰμί w którym Jezus potwierdza swoją tożsamość, że jest oczekiwanym Mesjaszem.
Natomiast określenie Eγώ εἰμι ΄Ο Ων w 2 Moj. 3 : 14 w tłumaczeniu greckim dosł. Jestem Będący ( Istniejący ) wskazuje na sam fakt istnienia, które jest niepowtarzalne. Jest to zgodne z resztą Pisma Świętego, gdyż tylko JEHOWAH jest Absolutem.
Mamy więc dwa różne określenia. Określenie ἐγὼ εἰμί używa w odniesieniu do siebie uzdrowiony przez Chrystusa ślepiec ( Jana 9 : 9 ), a chyba nie ma co do tego wątpliwości, że nie jest on Absolutem.

Ciekawe, że greckie ἐγὼ εἰμί w języku hebrajskim musiało brzmieć אֲנִי הוּא ( ani hu ) dosł. " jam " Nie ma więc tu nawet słowa jestem w wypowiedzi Chrystusa.

Z kolei wszystkie ugrupowania, które przyjęły ariańską interpretację przyjmują, że Jezus nawiązując do Abrahama, chciał podkreślić, iż realnie istniał przed nim jako mniejszy bóg czy anioł. Miałoby na to wskazywać określenie greckie πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι.

Warto tu zwrócić uwagę na dosyć często spotykany błąd zwolenników preegzystencji, którzy w swojej argumentacji, by poprzeć swoje poglądy biorą za podstawę wypowiedzi odstępczych Żydów o Jezusie, którzy byli jego wrogami i go oczerniali. Tacy wrodzy Jezusowi komentatorzy nie są jednak dobrymi przewodnikami, by rozumieć właściwie Słowo Boże. Nie mieli oni duchowego zrozumienia i wszystko interpretowali według litery. Tak samo wszystkie wypowiedzi Jezusa rozumieli dosłownie. Natomiast Chrystus mówił językiem duchowym, którego oni zupełnie nie rozumieli. Nie odpowiadał im według ich spaczonego sposobu myślenia.

Ponadto elementarnym faktem lingwistycznym jest, że znaczenie greckiego aorystu w bezokoliczniku zależy od kontekstu w jakim występuje. Może ono się odnosić do wydarzeń przeszłych, ale może też odnosić się do wydarzeń przyszłych. Np. Mateusz pisze o przyszłym wydarzeniu : " zanim kur zapieje " ( Mt. 26 : 34 - występuje tu spójnik czasu " zanim " + aoryst w bezokoliczniku ). Jednak wcześniej w tej samej Ewangelii mamy tę samą formę odnoszącą się do przeszłości: „ zanim się zeszli ” ( Mt. 1 : 18; spójnik czasu + aoryst w bezokoliczniku).
W Ewangelii Jana znajdujemy ją znowu w odniesieniu do przyszłości: „ Panie, wstąp, zanim umrze dziecię moje ” ( Jana 4:49; spójnik + aoryst w bezokoliczniku ); „ powiedziałem wam, zanim się to stanie ” ( Jana 14:29; spójnik + aoryst w bezokoliczniku ).

W związku z tym powstaje pytanie, jak powinniśmy właściwie oddać Jana 8 : 58 ? Czy Jezus powiedział: „ Zanim Abraham stał się, [tzn. narodził], ja jestem [nim] ” czy : „ Zanim Abraham stanie się [ tzn. powróci do życia w czasie zmartwychwstania ], ja jestem ” ?
Gdyby aoryst odnieść do przyszłości, to znaczyłoby, że Jezus odparł niewiernym Żydom, iż poprzedzi Abrahama w zmartwychwstaniu.
Takie użycie aorystu - od formy γινομαι dotyczące zmartwychwstania można znaleźć w Septuagincie w księdze Hioba 14 : 14 - " Będę oczekiwał, aż stanę się ponownie. " ( gr. ὑπομενῶ ἕως ἂν πάλιν γένωμαι ).

Podsumowując, żadna z wersji tłumaczenia Jana 8 : 58 nie jest dowodem realnej preegzystencji Jezusa. Żadna też wersja nie jest dowodem, że Jezus jest Absolutem. Jeżeli tekst ten czytany jest tak, jak powszechnie się go tłumaczy, Jezus twierdzi w nim, że jest Mesjaszem wyznaczonym do tego od dawien dawna. Wyraźnie wskazuje na to kontekst. Ale jest też możliwe, że Jezus także stwierdza swoją wyższość nad Abrahamem w innym sensie. Abraham przewidział triumf Mesjasza. Jezus rzeczywiście mógł cieszyć się życiem wiecznym jako zmartwychwstały Zbawiciel na długo przed tym nim Abraham z powrotem miał pojawić się w przyszłym zmartwychwstaniu.

nike

Napisałem najkrócej jak można i chyba jasno, ale jeśli to za trudne dla Ciebie to powtórzę jeszcze raz :

Fragment Jana 8 : 25 - 59 opisuje dyskusję, która dotyczy nie tego, że Jezus ( hebr. Jehoszua ) jest, lecz czy jest Mesjaszem. Inaczej mówiąc nie ma tam dyskusji o jego istnieniu, lecz jest dyskusja o tym czy jest Mesjaszem.

Katolicy czepili się jak rzep psiego ogona określenia JA JESTEM, które w Jana 8 : 58 w tekście greckim nie odpowiada wcale określeniu z 2 Moj. 3 : 14.
W tekście Jana 8 : 58 użyto określenia ἐγὼ εἰμί w którym Jezus potwierdza swoją tożsamość, że jest oczekiwanym Mesjaszem.
Natomiast określenie Eγώ εἰμι ΄Ο Ων w 2 Moj. 3 : 14 w tłumaczeniu greckim dosł. Jestem Będący ( Istniejący ) wskazuje na sam fakt istnienia, które jest niepowtarzalne. Jest to zgodne z resztą Pisma Świętego, gdyż tylko JEHOWAH jest Absolutem.
Mamy więc dwa różne określenia. Określenie ἐγὼ εἰμί używa w odniesieniu do siebie uzdrowiony przez Chrystusa ślepiec ( Jana 9 : 9 ), a chyba nie ma co do tego wątpliwości, że nie jest on Absolutem.

Ciekawe, że greckie ἐγὼ εἰμί w języku hebrajskim musiało brzmieć אֲנִי הוּא ( ani hu ) dosł. " jam " Nie ma więc tu nawet słowa jestem w wypowiedzi Chrystusa.

Z kolei wszystkie ugrupowania, które przyjęły ariańską interpretację przyjmują, że Jezus nawiązując do Abrahama, chciał podkreślić, iż realnie istniał przed nim jako mniejszy bóg czy anioł. Miałoby na to wskazywać określenie greckie πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι.

Warto tu zwrócić uwagę na dosyć często spotykany błąd zwolenników preegzystencji, którzy w swojej argumentacji, by poprzeć swoje poglądy biorą za podstawę wypowiedzi odstępczych Żydów o Jezusie, którzy byli jego wrogami i go oczerniali. Tacy wrodzy Jezusowi komentatorzy nie są jednak dobrymi przewodnikami, by rozumieć właściwie Słowo Boże. Nie mieli oni duchowego zrozumienia i wszystko interpretowali według litery. Tak samo wszystkie wypowiedzi Jezusa rozumieli dosłownie. Natomiast Chrystus mówił językiem duchowym, którego oni zupełnie nie rozumieli. Nie odpowiadał im według ich spaczonego sposobu myślenia.

Ponadto elementarnym faktem lingwistycznym jest, że znaczenie greckiego aorystu w bezokoliczniku zależy od kontekstu w jakim występuje. Może ono się odnosić do wydarzeń przeszłych, ale może też odnosić się do wydarzeń przyszłych. Np. Mateusz pisze o przyszłym wydarzeniu : " zanim kur zapieje " ( Mt. 26 : 34 - występuje tu spójnik czasu " zanim " + aoryst w bezokoliczniku ). Jednak wcześniej w tej samej Ewangelii mamy tę samą formę odnoszącą się do przeszłości: „ zanim się zeszli ” ( Mt. 1 : 18; spójnik czasu + aoryst w bezokoliczniku).
W Ewangelii Jana znajdujemy ją znowu w odniesieniu do przyszłości: „ Panie, wstąp, zanim umrze dziecię moje ” ( Jana 4:49; spójnik + aoryst w bezokoliczniku ); „ powiedziałem wam, zanim się to stanie ” ( Jana 14:29; spójnik + aoryst w bezokoliczniku ).

W związku z tym powstaje pytanie, jak powinniśmy właściwie oddać Jana 8 : 58 ? Czy Jezus powiedział: „ Zanim Abraham stał się, [tzn. narodził], ja jestem [nim] ” czy : „ Zanim Abraham stanie się [ tzn. powróci do życia w czasie zmartwychwstania ], ja jestem ” ?
Gdyby aoryst odnieść do przyszłości, to znaczyłoby, że Jezus odparł niewiernym Żydom, iż poprzedzi Abrahama w zmartwychwstaniu.
Takie użycie aorystu - od formy γινομαι dotyczące zmartwychwstania można znaleźć w Septuagincie w księdze Hioba 14 : 14 - " Będę oczekiwał, aż stanę się ponownie. " ( gr. ὑπομενῶ ἕως ἂν πάλιν γένωμαι ).

Podsumowując, żadna z wersji tłumaczenia Jana 8 : 58 nie jest dowodem realnej preegzystencji Jezusa. Żadna też wersja nie jest dowodem, że Jezus jest Absolutem. Jeżeli tekst ten czytany jest tak, jak powszechnie się go tłumaczy, Jezus twierdzi w nim, że jest Mesjaszem wyznaczonym do tego od dawien dawna. Wyraźnie wskazuje na to kontekst. Ale jest też możliwe, że Jezus także stwierdza swoją wyższość nad Abrahamem w innym sensie. Abraham przewidział triumf Mesjasza. Jezus rzeczywiście mógł cieszyć się życiem wiecznym jako zmartwychwstały Zbawiciel na długo przed tym nim Abraham z powrotem miał pojawić się w przyszłym zmartwychwstaniu.

[nike]

[Krystian]

[Benjamin.Szot]

nike

Cytat:

Ty nie odpowiadasz mi na pytanie, w poprzednim poście ja zapytałam ciebie o odpowiedź na tekst Jana 8:58 a ty mi kazałeś cały kontekst odczytać po co??? Podobnie teraz ten post, nie obchodzi mnie jak katolicy to czy to rozumieją ja proszę o konkretną odpowiedź na moje pytanie.

Ależ droga Nike odpowiedziałem Ci, tylo do Ciebie kompletnie nie dociera co piszę.

Cytat:

Nie mówię o preegzystencji ja mówię o zmianie natur.

No to znajdź mi choć jeden werset, który mówi, że Jezus ( hebr. Jehoszua ) zmienił naturę

Cytat:

Jan. 8:58 58. Rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Pierwej niż Abraham był, jam jest. --[dokładnie to powinno byc ja byłem.] (BG) W którym miejscu twierdzi,ze jest Mesjaszem?

Ten werset trzeba odczytać w kontekście, a nie wyrywać z kontekstu

Cytat:

A co z tymi tekstami: Obj. 3:14 14. A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi Ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:(BW) Kto jest początkiem stworzenia?

Jakiego stworzenia ? Krytykujesz katolików,a czytasz Biblię tak samo jak oni. Słowa, które mówił Mesjasz mają duchowy , a nie literalny sens ( Jana 6 : 63 )

Cytat:

Kol. 1:15-18 15. On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, 16. Ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. 17. On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane, 18. On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,(BW)

Znowu widzisz Mesjasza jako obraz Boga fizycznie i literalnie tak jak katolicy. Tu nie ma ŻADNEJ metafizyki i rozważań o bycie i jego strukturze. Nad tym debatowali filozofowie greccy i ci t.zw. ojcowie kościoła, którzy zarazili się ich myśleniem, choć początkowo chcieli tylko bronić Pisma świętego przed atakami pogan. I do czego doszli ? ( Kol. 2 : 8 )

Cytat:

3. Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało. (BW) O kim tutaj jest mowa?

Przez Słowo czy przez Jezusa ? Gdzie masz napisane, że to Jezus ( hebr. Jehoszua ) ?

Cytat:

Jan. 17:5 5. A teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał.(BW) A tutaj? O kogo Jezus prosi Boga?

W takim razie mi odpowiedz czy mieć chwałę oznacza to samo co istnieć przy Ojcu ? Czy uczniowie Mesjasza nie mają też chwały ? ( Jana 17 : 22; 16 : 27 )
A co z nagrodą ? czy można mieć nagrodę w niebie nie będąc realnie w nim ? - ( Mt. 5 : 12 )

Gwoli ścisłości. Nie zamierzam prowadzić sporu o słowa. Jeśli chcesz pozostać przy swoim zdaniu to ja na to nic nie poradzę. Ale jeśli w tym temacie chcesz nadal prowadzić ze mną dyskusję to musisz najpierw odpowiedzieć konkretnie na moje pytania.

nike

Cytat:

Ty nie odpowiadasz mi na pytanie, w poprzednim poście ja zapytałam ciebie o odpowiedź na tekst Jana 8:58 a ty mi kazałeś cały kontekst odczytać po co??? Podobnie teraz ten post, nie obchodzi mnie jak katolicy to czy to rozumieją ja proszę o konkretną odpowiedź na moje pytanie.

Ależ droga Nike odpowiedziałem Ci, tylo do Ciebie kompletnie nie dociera co piszę.

Cytat:

Nie mówię o preegzystencji ja mówię o zmianie natur.

No to znajdź mi choć jeden werset, który mówi, że Jezus ( hebr. Jehoszua ) zmienił naturę

Cytat:

Jan. 8:58 58. Rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Pierwej niż Abraham był, jam jest. --[dokładnie to powinno byc ja byłem.] (BG) W którym miejscu twierdzi,ze jest Mesjaszem?

Ten werset trzeba odczytać w kontekście, a nie wyrywać z kontekstu

Cytat:

A co z tymi tekstami: Obj. 3:14 14. A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi Ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:(BW) Kto jest początkiem stworzenia?

Jakiego stworzenia ? Krytykujesz katolików,a czytasz Biblię tak samo jak oni. Słowa, które mówił Mesjasz mają duchowy , a nie literalny sens ( Jana 6 : 63 )

Cytat:

Kol. 1:15-18 15. On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, 16. Ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. 17. On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane, 18. On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,(BW)

Znowu widzisz Mesjasza jako obraz Boga fizycznie i literalnie tak jak katolicy. Tu nie ma ŻADNEJ metafizyki i rozważań o bycie i jego strukturze. Nad tym debatowali filozofowie greccy i ci t.zw. ojcowie kościoła, którzy zarazili się ich myśleniem, choć początkowo chcieli tylko bronić Pisma świętego przed atakami pogan. I do czego doszli ? ( Kol. 2 : 8 )

Cytat:

3. Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało. (BW) O kim tutaj jest mowa?

Przez Słowo czy przez Jezusa ? Gdzie masz napisane, że to Jezus ( hebr. Jehoszua ) ?

Cytat:

Jan. 17:5 5. A teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał.(BW) A tutaj? O kogo Jezus prosi Boga?

W takim razie mi odpowiedz czy mieć chwałę oznacza to samo co istnieć przy Ojcu ? Czy uczniowie Mesjasza nie mają też chwały ? ( Jana 17 : 22; 16 : 27 )
A co z nagrodą ? czy można mieć nagrodę w niebie nie będąc realnie w nim ? - ( Mt. 5 : 12 )

Gwoli ścisłości. Nie zamierzam prowadzić sporu o słowa. Jeśli chcesz pozostać przy swoim zdaniu to ja na to nic nie poradzę. Ale jeśli w tym temacie chcesz nadal prowadzić ze mną dyskusję to musisz najpierw odpowiedzieć konkretnie na moje pytania.

[Benjamin.Szot]

Krystian

Cytat:

Benjaminie tu nie chodzi o to, aby Ciebie, każdy zrozumiał. Jezus się zwracał do ludu prostym językiem.

A ja wcale nie mam na zamiaru każdego przekonywać i spierać się, że nie ma racji. Chrystus tak nie postępował. A do ludu zwracał się faktycznie prostym językiem, ale mającym duchowy sens, a nie fizyczny, literalny. Apostołowie w tym też naśladowali Chrystusa.

cyt. Fragment Jana 8 : 25 - 59 opisuje dyskusję, która dotyczy nie tego, że Jezus ( hebr. Jehoszua ) jest, lecz czy jest Mesjaszem. Inaczej mówiąc nie ma tam dyskusji o jego istnieniu, lecz jest dyskusja o tym czy jest Mesjaszem.

Cytat:

ten fragment wyraźnie wskazuje, że nasz Pan Jezus jest pierworodnym wszelkiego stworzenia co potwierdzili apostołowie

Czyżby ? w którym miejscu ?

cyt. Katolicy czepili się jak rzep psiego ogona określenia JA JESTEM,

Cytat:

co to za argument, że katolicy się czepili

Dokładnie tak jest jak mówię. Poczytaj sobie ich tłumaczenia Biblii i ich teologię, której najwyraźniej nie znasz.

Cytat:

Jezus powiedział wyraźnie, że był wcześniej zanim świat powstał

Gdzie ? Poproszę o konkretny werset

Cytat:

Ja wiem o tym, że Bóg Jehowa to Bóg Prawdziwy

JEHOWAH Bóg Wszechmocny to Absolut. Słowo " Bóg " nie zawsze oznacza w Biblii Absolut.

Cytat:

To czy Jezus, wcześniej był archaniołem tego nie wiem.

No to sprawdź czy był czy też nie był. To twój obowiązek ( 1 Tes. 5 : 21; 2 Tym.3 : 16 ).

Cytat:

Zawsze podkreślał, że był Synem Boga Prawdziwego

Nie ulega najmniejszej wątpliwości. Tylko od kiedy ? Od jakiego momentu jest nazwany Synem Bożym ? ( Łuk. 1 : 35 )

Cytat:

Ja biorę pod uwagę same wypowiedzi Jezusa. Na profesorów , rabinów i innych uczonych w piśmie to Ty się ciągle powołujesz

Nieprawda ! Przede wszystkim cytuję Pismo Święte i to często w oryginalnych językach, a nie z tłumaczeń w których są przekręty.
Czasami, żeby ktoś nie myślał, że to jest mój wymysł podaję gdzie i u kogo również takie tłumaczenie można znaleźć.

cyt. Podsumowując, żadna z wersji tłumaczenia Jana 8 : 58 nie jest dowodem preegzystencji Jezusa.

Cytat:

według przedstawionej przez Ciebie filozofii tak według słów Jezusa nie

Filozofię to widać u tych, którzy podkładają pod treść wersetów Pisma Świętego pojęcia których tam NIE MA.
Nigdzie w Piśmie nie widać poglądu, że wierzono w preegzystencję Mesjasza. A jak uważasz,że jest inaczej to udowodnij.
Argumenty, które podałeś ( cytowane też przez katolików ) są ŻADNE !

Gwoli ścisłości. Nie zamierzam z tobą prowadzić sporu o słowa. Jeśli chcesz pozostać przy swoim zdaniu to ja na to nic nie poradzę. Ale jeśli w tym temacie chcesz nadal prowadzić ze mną dyskusję to musisz najpierw odpowiedzieć konkretnie na moje pytania.

Krystian

Cytat:

Benjaminie tu nie chodzi o to, aby Ciebie, każdy zrozumiał. Jezus się zwracał do ludu prostym językiem.

A ja wcale nie mam na zamiaru każdego przekonywać i spierać się, że nie ma racji. Chrystus tak nie postępował. A do ludu zwracał się faktycznie prostym językiem, ale mającym duchowy sens, a nie fizyczny, literalny. Apostołowie w tym też naśladowali Chrystusa.

cyt. Fragment Jana 8 : 25 - 59 opisuje dyskusję, która dotyczy nie tego, że Jezus ( hebr. Jehoszua ) jest, lecz czy jest Mesjaszem. Inaczej mówiąc nie ma tam dyskusji o jego istnieniu, lecz jest dyskusja o tym czy jest Mesjaszem.

Cytat:

ten fragment wyraźnie wskazuje, że nasz Pan Jezus jest pierworodnym wszelkiego stworzenia co potwierdzili apostołowie

Czyżby ? w którym miejscu ?

cyt. Katolicy czepili się jak rzep psiego ogona określenia JA JESTEM,

Cytat:

co to za argument, że katolicy się czepili

Dokładnie tak jest jak mówię. Poczytaj sobie ich tłumaczenia Biblii i ich teologię, której najwyraźniej nie znasz.

Cytat:

Jezus powiedział wyraźnie, że był wcześniej zanim świat powstał

Gdzie ? Poproszę o konkretny werset

Cytat:

Ja wiem o tym, że Bóg Jehowa to Bóg Prawdziwy

JEHOWAH Bóg Wszechmocny to Absolut. Słowo " Bóg " nie zawsze oznacza w Biblii Absolut.

Cytat:

To czy Jezus, wcześniej był archaniołem tego nie wiem.

No to sprawdź czy był czy też nie był. To twój obowiązek ( 1 Tes. 5 : 21; 2 Tym.3 : 16 ).

Cytat:

Zawsze podkreślał, że był Synem Boga Prawdziwego

Nie ulega najmniejszej wątpliwości. Tylko od kiedy ? Od jakiego momentu jest nazwany Synem Bożym ? ( Łuk. 1 : 35 )

Cytat:

Ja biorę pod uwagę same wypowiedzi Jezusa. Na profesorów , rabinów i innych uczonych w piśmie to Ty się ciągle powołujesz

Nieprawda ! Przede wszystkim cytuję Pismo Święte i to często w oryginalnych językach, a nie z tłumaczeń w których są przekręty.
Czasami, żeby ktoś nie myślał, że to jest mój wymysł podaję gdzie i u kogo również takie tłumaczenie można znaleźć.

cyt. Podsumowując, żadna z wersji tłumaczenia Jana 8 : 58 nie jest dowodem preegzystencji Jezusa.

Cytat:

według przedstawionej przez Ciebie filozofii tak według słów Jezusa nie

Filozofię to widać u tych, którzy podkładają pod treść wersetów Pisma Świętego pojęcia których tam NIE MA.
Nigdzie w Piśmie nie widać poglądu, że wierzono w preegzystencję Mesjasza. A jak uważasz,że jest inaczej to udowodnij.
Argumenty, które podałeś ( cytowane też przez katolików ) są ŻADNE !

Gwoli ścisłości. Nie zamierzam z tobą prowadzić sporu o słowa. Jeśli chcesz pozostać przy swoim zdaniu to ja na to nic nie poradzę. Ale jeśli w tym temacie chcesz nadal prowadzić ze mną dyskusję to musisz najpierw odpowiedzieć konkretnie na moje pytania.

[efroni]

[nike]

[Benjamin.Szot]

nike

sorry, ale tego co piszesz nigdzie w Biblii NIE MA. Podkladasz pod pewne pojęcia i wersety treści których tam NIE MA.

Ale w taki sposób nie będziemy dyskutowali dalej. Albo prowadzimy uporządkowaną, logiczną rozmowę i odpowiadasz na pytania, które Ci postawiłem, albo kończymy tą rozmowę.

nike

sorry, ale tego co piszesz nigdzie w Biblii NIE MA. Podkladasz pod pewne pojęcia i wersety treści których tam NIE MA.

Ale w taki sposób nie będziemy dyskutowali dalej. Albo prowadzimy uporządkowaną, logiczną rozmowę i odpowiadasz na pytania, które Ci postawiłem, albo kończymy tą rozmowę.

[nike]

[Benjamin.Szot]

nike

U mnie w dyskusji to są konkrety. Więc jeszcze raz po kolei :

Cytat:

Logos pierwsze stworzenie Boga Jehowy zmienił naturę duchową na naturę ziemską

GDZIE TO JEST KONKRETNIE NAPISANE ??? gdzie jest choć jeden taki werset używający takich sformułowań ???

Cytat:

Po z martwych wzbudzeniu Jezus otrzymał s powrotem duchową naturę, wyższą jaką posiadał, zanim stał się człowiekiem. tak ja to rozumiem.

GDZIE JEST NAPISANE, że Jezus ( poprawnie Jehoszua ) otrzymał z POWROTEM wyższą naturę ZANIM stał się człowiekiem ???
Proszę o konkretne wersety [ celowo wyakcentowałem słowa na które zwracam szczególną uwagę ]

cyt.Ten werset trzeba odczytać w kontekście, a nie wyrywać z kontekstu

Cytat:

A dlaczego to? co jest w kontekście takiego innego? To co tobie pasuje czytamy z tekstów, a co tobie nie pasuje czytamy z kontekstów, czy tak?

Jeśli nie wiesz tak elementarnych rzeczy, że werset wyrwany z kontekstu zmienia swoje znaczenie to nie wiem czy z tobą jest możliwa jakakolwiek dyskusja. Katolicy robią dokładnie to samo.

cyt.Jakiego stworzenia ? Krytykujesz katolików,a czytasz Biblię tak samo jak oni. Słowa, które mówił Mesjasz mają duchowy , a nie literalny sens ( Jana 6 : 63 )

Cytat:

Wiec jaki?

Ja nie jestem Tym, ktory otwiera oczy na sprawy duchowe, To nie do mnie się z tym zwracaj.

cyt.Przez Słowo czy przez Jezusa ? Gdzie masz napisane, że to Jezus ( hebr. Jehoszua )

Cytat:

Dobrze wiesz,że nie mowię o Jezusie tym ziemskim. Slowo to po grecku logos prawda i ja wierzę,że przez logosa [slowo] wszystko zostalo stworzone, a to slowo [logos] było pierwszym stworzeniem boga ojca tego slowa.

Mówisz o Jezusie, ale nie tym biblijnym. GDZIE JEST NAPISANE, że LOGOS to było pierwsze stworzenie Boga Ojca ???

Cytat:

Czego z tego co napisałam nie ma w Biblii?

Napisałem wyżej !

Cytat:

Odpowiedziałam tobie na wszystkie pytania, a ze tobie one nie odpowiadają, to ja juz na to nic nie poradzę.

Nie odpowiedziałaś na ŻADNE moje pytanie, bo po prostu takiej odpowiedzi nie możesz udzielić, gdyż takich sformułowań NIGDZIE NIE MA W BIBLII !!!

Cytat:

Udowodnij mi,ze to ja nie mam racji oczywiście Biblijnie.

Niczego Ci udowadniać nie będę, skoro nie chcesz odpowiedzieć na moje pytania i nie chcesz podjąć RACJONALNEJ dyskusji.

Cytat:

Zapytałam ciebie skąd się wziął Jezus na ziemi nie otrzymalam odpowiedzi,

Wielokrotnie na to odpowiadałem - wystarczy przeczytać Łuk.1 : 35 i nie podkładać pod werset treści, których tam NIE MA ! Ponadto rodowód ( gr. genesis ) Jezusa, który zaczyna się na ziemi a nie w niebie !

Cytat:

Zapytałam co sądzisz o modlitwie Jezusa, gdzie prosi swojego Ojca o wyniesienie go do stanowiska jakie miał w niebie, przed zmianą natury na ziemską, nie odpowiedziałeś mi

GDZIE JEST COŚ TAKIEGO NAPISANE, że Jezus prosi swojego Ojca o wyniesienie go do STANOWISKA jakie miał w niebie PRZED ZMIANĄ NATURY NA ZIEMSKĄ ???
Proszę o konkretny werset [ słowa na które należy zwrócić szczególną uwagę wyakcentowałem dużą literą ]

Cytat:

i jeszcze jest kilka na które nie uzyskałam odpowiedzi, w zamian za to długaśnie wklejki, nie twojego pochodzenia. więc o co tobie chodzi???

Po pierwsze - to nie są żadne wklejki tylko moje uzasadnienie przedstawianego poglądu, aby ktoś nie zarzucał, że pogląd pochodzi nie wiadomo skąd. Po drugie nie musiałem odpowiadać na bezsensowne pytania. Po trzecie natomiast o ile mi wiadomo jest to biblijne forum dyskusyjne, więc jeśli ktoś przedstawia poglądy niezgodne z Biblią to chyba mam prawo wyrazić swoje zdanie na ten temat.

REASUMUJĄC : ponownie chcę powiedzieć, że nie zamierzam prowadzić sporu o słowa. Jeśli chcesz pozostać przy swoim zdaniu to ja na to nic nie poradzę. Ale jeśli w tym temacie chcesz nadal prowadzić ze mną dyskusję to musisz najpierw odpowiedzieć konkretnie na moje pytania.

nike

U mnie w dyskusji to są konkrety. Więc jeszcze raz po kolei :

Cytat:

Logos pierwsze stworzenie Boga Jehowy zmienił naturę duchową na naturę ziemską

GDZIE TO JEST KONKRETNIE NAPISANE ??? gdzie jest choć jeden taki werset używający takich sformułowań ???

Cytat:

Po z martwych wzbudzeniu Jezus otrzymał s powrotem duchową naturę, wyższą jaką posiadał, zanim stał się człowiekiem. tak ja to rozumiem.

GDZIE JEST NAPISANE, że Jezus ( poprawnie Jehoszua ) otrzymał z POWROTEM wyższą naturę ZANIM stał się człowiekiem ???
Proszę o konkretne wersety [ celowo wyakcentowałem słowa na które zwracam szczególną uwagę ]

cyt.Ten werset trzeba odczytać w kontekście, a nie wyrywać z kontekstu

Cytat:

A dlaczego to? co jest w kontekście takiego innego? To co tobie pasuje czytamy z tekstów, a co tobie nie pasuje czytamy z kontekstów, czy tak?

Jeśli nie wiesz tak elementarnych rzeczy, że werset wyrwany z kontekstu zmienia swoje znaczenie to nie wiem czy z tobą jest możliwa jakakolwiek dyskusja. Katolicy robią dokładnie to samo.

cyt.Jakiego stworzenia ? Krytykujesz katolików,a czytasz Biblię tak samo jak oni. Słowa, które mówił Mesjasz mają duchowy , a nie literalny sens ( Jana 6 : 63 )

Cytat:

Wiec jaki?

Ja nie jestem Tym, ktory otwiera oczy na sprawy duchowe, To nie do mnie się z tym zwracaj.

cyt.Przez Słowo czy przez Jezusa ? Gdzie masz napisane, że to Jezus ( hebr. Jehoszua )

Cytat:

Dobrze wiesz,że nie mowię o Jezusie tym ziemskim. Slowo to po grecku logos prawda i ja wierzę,że przez logosa [slowo] wszystko zostalo stworzone, a to slowo [logos] było pierwszym stworzeniem boga ojca tego slowa.

Mówisz o Jezusie, ale nie tym biblijnym. GDZIE JEST NAPISANE, że LOGOS to było pierwsze stworzenie Boga Ojca ???

Cytat:

Czego z tego co napisałam nie ma w Biblii?

Napisałem wyżej !

Cytat:

Odpowiedziałam tobie na wszystkie pytania, a ze tobie one nie odpowiadają, to ja juz na to nic nie poradzę.

Nie odpowiedziałaś na ŻADNE moje pytanie, bo po prostu takiej odpowiedzi nie możesz udzielić, gdyż takich sformułowań NIGDZIE NIE MA W BIBLII !!!

Cytat:

Udowodnij mi,ze to ja nie mam racji oczywiście Biblijnie.

Niczego Ci udowadniać nie będę, skoro nie chcesz odpowiedzieć na moje pytania i nie chcesz podjąć RACJONALNEJ dyskusji.

Cytat:

Zapytałam ciebie skąd się wziął Jezus na ziemi nie otrzymalam odpowiedzi,

Wielokrotnie na to odpowiadałem - wystarczy przeczytać Łuk.1 : 35 i nie podkładać pod werset treści, których tam NIE MA ! Ponadto rodowód ( gr. genesis ) Jezusa, który zaczyna się na ziemi a nie w niebie !

Cytat:

Zapytałam co sądzisz o modlitwie Jezusa, gdzie prosi swojego Ojca o wyniesienie go do stanowiska jakie miał w niebie, przed zmianą natury na ziemską, nie odpowiedziałeś mi

GDZIE JEST COŚ TAKIEGO NAPISANE, że Jezus prosi swojego Ojca o wyniesienie go do STANOWISKA jakie miał w niebie PRZED ZMIANĄ NATURY NA ZIEMSKĄ ???
Proszę o konkretny werset [ słowa na które należy zwrócić szczególną uwagę wyakcentowałem dużą literą ]

Cytat:

i jeszcze jest kilka na które nie uzyskałam odpowiedzi, w zamian za to długaśnie wklejki, nie twojego pochodzenia. więc o co tobie chodzi???

Po pierwsze - to nie są żadne wklejki tylko moje uzasadnienie przedstawianego poglądu, aby ktoś nie zarzucał, że pogląd pochodzi nie wiadomo skąd. Po drugie nie musiałem odpowiadać na bezsensowne pytania. Po trzecie natomiast o ile mi wiadomo jest to biblijne forum dyskusyjne, więc jeśli ktoś przedstawia poglądy niezgodne z Biblią to chyba mam prawo wyrazić swoje zdanie na ten temat.

REASUMUJĄC : ponownie chcę powiedzieć, że nie zamierzam prowadzić sporu o słowa. Jeśli chcesz pozostać przy swoim zdaniu to ja na to nic nie poradzę. Ale jeśli w tym temacie chcesz nadal prowadzić ze mną dyskusję to musisz najpierw odpowiedzieć konkretnie na moje pytania.

[nike]

Ponieważ nie odpowiedziałeś mi na moje pytania i na moje odpowiedzi dziękuje za dyskusję.

[Benjamin.Szot]

Wręcz odwrotnie ! Odpowiedziałem, ale Ty NIE ODPOWIEDZIAŁAŚ NA ŻADNE MOJE PYTANIE - stąd wnioskuję, że nie chcesz odpowiadać, gdyż to uderza w twoją argumentację.

Faktycznie przy takim podejściu rozmowa skończona, tylko uczciwie napisz prawdziwy powód !

Wręcz odwrotnie ! Odpowiedziałem, ale Ty NIE ODPOWIEDZIAŁAŚ NA ŻADNE MOJE PYTANIE - stąd wnioskuję, że nie chcesz odpowiadać, gdyż to uderza w twoją argumentację.

Faktycznie przy takim podejściu rozmowa skończona, tylko uczciwie napisz prawdziwy powód !

[David 77]

Benjamin.Szot,

Cytat:

Nie widać, aby pisał w podobnym duchu

Wystarczy w czytać się w werset który podałem tam masz jasno napisane

Cytat:

A ja nie pisałem o malej literze ze względu na język grecki tylko polski. To co pisał Orygenes dobrze znam, ale również znam różne inne bzdury, które wypisywał chociażby jego filozofię apokatastasis.

Gdybyś dobrze znał Orygenesa to w temacie rodzajnika przyjął byś go jako ostateczny wiążący autorytet .

Podobnie przedstawia się sprawa z Augustynem co do kwestii użycia rodzajnika jest on zgodny z Orygenesem , zresztą każda gramatyka poświęcona grece Koine o tym wspomina .

Cytat:

Z chęcią się skontaktuję z profesorem E.Tovem, by spytać, czy propaguje takie głupoty, ale jeśli się okaże, że sprawy inaczej wyglądają to masz problem. Nie sądzę by twierdził, że tekst masorecki jest podróbą. Ale z całą pewnością wiem, kto takie poglądy rozpowszechnia i komu na tym zależy, by zdyskredytować teksty hebrajskie.

Masz do tego pełne prawo . Czy zaprzeczasz temu jakoby nie ma zmanipulowanych wersetów przez Masoretów ? Nie ma na myśli wersetów wskazujących na Jezusa jako Mesjasza