|
FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO
TWOJE SŁOWO JEST PRAWDĄ (JANA 17:17)
|
Czy należy modlić się do "świętych"? |
Autor |
Wiadomość |
Henryk
VIP
Potwierdzenie wizualne: 9
Pomógł: 481 razy Dołączył: 28 Kwi 2013 Posty: 7178
Poziom: 58
|
Wysłany: 2013-11-08, 17:38
|
|
|
exe napisał/a: | Doprawdy
Wyłącznie Łukaszowa przypowieść (Łk 16, 19-31):
[...]
zawiera prawdę o rozstrzygnięciu losu człowieka natychmiast po śmierci: |
Doprawdy?
Co ty nie powiesz?
Użyłeś słowa "sprawozdanie", czy może jednak "przypowieść"?
Wiesz o tym, że miłosierny samarytanin z przypowieści także nie istniał?
A ludzie wiedzą nawet gdzie była gospoda, w której dochodził do siebie napadnięty...
Wiesz, że w przypowieści o talentach nikt w rzeczywistości nie zakopywał monety?
A dom zbudowany na piasku- także został podmyty wodą?
Opowiadasz o „rozstrzygnięciu losu człowieka natychmiast po śmierci”.
A jakiż to los?
Czyż nie oczekiwanie na zmartwychwstanie? |
|
|
|
|
exe [Usunięty]
Poziom: 97
|
Wysłany: 2013-11-08, 19:13
|
|
|
Henryk napisał/a: | exe napisał/a: | Doprawdy
Wyłącznie Łukaszowa przypowieść (Łk 16, 19-31):
[...]
zawiera prawdę o rozstrzygnięciu losu człowieka natychmiast po śmierci: |
Doprawdy?
Co ty nie powiesz?
Użyłeś słowa "sprawozdanie", czy może jednak "przypowieść"?
Wiesz o tym, że miłosierny samarytanin z przypowieści także nie istniał?
A ludzie wiedzą nawet gdzie była gospoda, w której dochodził do siebie napadnięty...
Wiesz, że w przypowieści o talentach nikt w rzeczywistości nie zakopywał monety?
A dom zbudowany na piasku- także został podmyty wodą?
Opowiadasz o „rozstrzygnięciu losu człowieka natychmiast po śmierci”.
A jakiż to los?
Czyż nie oczekiwanie na zmartwychwstanie? |
Wiesz, że masz nad czym myśleć
Po co to odgryzanie |
|
|
|
|
Henryk
VIP
Potwierdzenie wizualne: 9
Pomógł: 481 razy Dołączył: 28 Kwi 2013 Posty: 7178
Poziom: 58
|
Wysłany: 2013-11-08, 19:36
|
|
|
exe napisał/a: | Wiesz, że masz nad czym myśleć |
Szkoda, że Tobie myślenie sprawia trudność.
Cytat: | Po co to odgryzanie |
Jedynie proszę o argumenty biblijne. |
|
|
|
|
bartek212701
VIP
Potwierdzenie wizualne: 27
Pomógł: 1006 razy Wiek: 31 Dołączył: 19 Mar 2013 Posty: 5722
Poziom: 54
|
Wysłany: 2013-11-08, 22:05
|
|
|
Henryk napisał/a: | Jedynie proszę o argumenty biblijne. | Nie ma takowych,a postu ad personam będą,bo ad meritum to bez szans przy takim 'problemie' |
_________________ Efez. 5:17. Dlatego nie bądźcie nierozsądni, ale rozumiejcie, jaka jest wola Pańska
"Piękno sceny kuszenia można dostrzec tylko wtedy, gdy zamknie się ją w umyśle Chrystusa" Jaaqob
NIEBO - Chrześcijanie tyle mówią o niebie, ponieważ Nowy Testament głosi niebo jako nadzieję dla wierzących (1 Piotra 1:4; Kolosan 1:5; Hebrajczyków 3:1). Mówienie o niebie nie wyklucza wiary w życie na ziemi, ponieważ niebo jest tam, gdzie jest Bóg. Gdy Bóg zstąpi między ludzi i zamieszka wśród nich, to tam będzie też niebo (Objawienie 21:1-5). Wielu komentatorów uważa, że niebo i ziemia staną się jednym. |
|
|
|
|
Henryk
VIP
Potwierdzenie wizualne: 9
Pomógł: 481 razy Dołączył: 28 Kwi 2013 Posty: 7178
Poziom: 58
|
Wysłany: 2013-11-09, 07:58
|
|
|
Iwona grzecznie mnie pytała:
Cytat: | A czy Ty wierzysz w życie wieczne? |
Po czym odpowiada za mnie:
Cytat: | Gdybyś wierzył to byś uznawał, że życie wieczne trwa ciągle. A tak to według Twojego rozumowania ktoś idzie do piachu, tam setki lat przebywa i później wstaje i żyje ciągle. Co to za wieczność skoro te setki lat wycięto z niej? |
Masz rację. Życie wieczne, jak sama nazwa mówi- trwa wiecznie. Bez jakichkolwiek przerw na "odpoczynek".
Do takiego życia był stworzony Adam.
I żył by wiecznie (!), gdyby nie grzech.
Koniec. Kropka.
Ty jednak nadal twierdzisz, że człowiek żyje, nawet jak umrze...
Nie ty pierwsza.
Ktoś dawno też powiedział: "[...]Na pewno nie umrzecie!" Gen 3:4 bt
Każdemu potomkowi Adama przypadł los żyć na tej ziemi " lat siedemdziesiąt lub, gdy jesteśmy mocni, osiemdziesiąt; a większość z nich to trud i marność, bo szybko mijają, my zaś odlatujemy." Psa 90:10 bt
Jednak dzięki „drugiemu Adamowi” człowiek odzyskał możliwość otrzymania tego co sprawiedliwym wyrokiem stracił.
J 3:16 bgn "Bowiem Bóg tak umiłował świat, że dał swego jednorodzonego Syna, aby każdy, kto w niego wierzy - nie zginął, ale miał życie wieczne."
Kto i ilu skorzysta- to inna bajka... |
Ostatnio zmieniony przez Henryk 2013-11-09, 08:00, w całości zmieniany 3 razy |
|
|
|
|
exe [Usunięty]
Poziom: 97
|
Wysłany: 2013-11-09, 09:03
|
|
|
Henryk napisał/a: | Jedynie proszę o argumenty biblijne | Jedynie proszę o zrozumienie argumentów biblijnych |
|
|
|
|
bartek212701
VIP
Potwierdzenie wizualne: 27
Pomógł: 1006 razy Wiek: 31 Dołączył: 19 Mar 2013 Posty: 5722
Poziom: 54
|
Wysłany: 2013-11-09, 09:34
|
|
|
exe, To nie są biblijne argumenty, bo żeby coś podeprzeć czymś, w tym czymś musi o tym być mowa. W PŚ nie ma żadnych wzmianek o modlitwach za zmarłych lub modlitw zmarłych za żywych. To jedynie nadzieja ludzi,którzy chcieliby tego. |
_________________ Efez. 5:17. Dlatego nie bądźcie nierozsądni, ale rozumiejcie, jaka jest wola Pańska
"Piękno sceny kuszenia można dostrzec tylko wtedy, gdy zamknie się ją w umyśle Chrystusa" Jaaqob
NIEBO - Chrześcijanie tyle mówią o niebie, ponieważ Nowy Testament głosi niebo jako nadzieję dla wierzących (1 Piotra 1:4; Kolosan 1:5; Hebrajczyków 3:1). Mówienie o niebie nie wyklucza wiary w życie na ziemi, ponieważ niebo jest tam, gdzie jest Bóg. Gdy Bóg zstąpi między ludzi i zamieszka wśród nich, to tam będzie też niebo (Objawienie 21:1-5). Wielu komentatorów uważa, że niebo i ziemia staną się jednym. |
|
|
|
|
Y [Usunięty]
Poziom: 97
|
Wysłany: 2013-11-09, 11:35
|
|
|
Henryk napisał/a: | Wiesz o tym, że miłosierny samarytanin z przypowieści także nie istniał?
A ludzie wiedzą nawet gdzie była gospoda, w której dochodził do siebie napadnięty...
Wiesz, że w przypowieści o talentach nikt w rzeczywistości nie zakopywał monety?
A dom zbudowany na piasku- także został podmyty wodą? |
Owszem, ale są to byty realistyczne.
Tu tkwi problem.
We wszystkich przypowieściach osoby i przedmioty są realistyczne.
A w jednej raptem są same fantasmagorie?
Czyż to nie nielogiczne?
We wszystkich przypowieściach Jezus stąpał twardo po ziemi,
a w jednej, tak ważnej, raptem nawymyślał twory fantastyczne... |
|
|
|
|
exe [Usunięty]
Poziom: 97
|
Wysłany: 2013-11-09, 11:59
|
|
|
bartek212701 napisał/a: | exe, To nie są biblijne argumenty, bo żeby coś podeprzeć czymś, w tym czymś musi o tym być mowa. W PŚ nie ma żadnych wzmianek o modlitwach za zmarłych lub modlitw zmarłych za żywych. To jedynie nadzieja ludzi,którzy chcieliby tego. | 1. Za zmarłych więc :
Za niewątpliwe winy, ale mniejsze, będzie możliwość oczyszczenia się po śmierci mocą złożonej za zmarłych ofiary :
"Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu." (2 Mch 12, 43nn).
2. Za żyjących :
Skoro sprawiedliwi cieszą się po śmierci pokojem:
"Dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju" (Mdr 3, 1-3),
jest możliwe z ich strony wstawiennictwo u Boga na korzyść żyjących :
"Widzenie zaś jego było takie: Oniasz, dawny arcykapłan, człowiek największej dobroci, skromny w obejściu, łagodnych obyczajów, pełen godności w słowach, a od dziecka dbający o zachowanie każdej cnoty, on to właśnie wyciągał ręce i modlił się za cały naród żydowski. 13 Potem w ten sam sposób ukazał się mąż, który wyróżniał się siwizną i majestatem, a otaczało go podziwu godne i wspaniałe dostojeństwo. 14 Oniasz zabierając głos powiedział: "To jest przyjaciel naszych braci, który wiele modli się za naród i za całe święte miasto, Jeremiasz, Boży prorok". 15 Potem Jeremiasz wyciągnął prawicę, aby podać Judzie złoty miecz, dając zaś go, powiedział te słowa: 16 "Weź święty miecz, dar od Boga, przy jego pomocy pokonasz nieprzyjaciół".
No i własnie 2 Mch 15, 12-16, takim ukazuje proroka Jeremiasza. |
|
|
|
|
bartek212701
VIP
Potwierdzenie wizualne: 27
Pomógł: 1006 razy Wiek: 31 Dołączył: 19 Mar 2013 Posty: 5722
Poziom: 54
|
Wysłany: 2013-11-09, 12:34
|
|
|
exe, Te księgi są wtóro-konanoniczne, a dla mnie coś wtórego ma tylko wartość historyczną. |
_________________ Efez. 5:17. Dlatego nie bądźcie nierozsądni, ale rozumiejcie, jaka jest wola Pańska
"Piękno sceny kuszenia można dostrzec tylko wtedy, gdy zamknie się ją w umyśle Chrystusa" Jaaqob
NIEBO - Chrześcijanie tyle mówią o niebie, ponieważ Nowy Testament głosi niebo jako nadzieję dla wierzących (1 Piotra 1:4; Kolosan 1:5; Hebrajczyków 3:1). Mówienie o niebie nie wyklucza wiary w życie na ziemi, ponieważ niebo jest tam, gdzie jest Bóg. Gdy Bóg zstąpi między ludzi i zamieszka wśród nich, to tam będzie też niebo (Objawienie 21:1-5). Wielu komentatorów uważa, że niebo i ziemia staną się jednym. |
|
|
|
|
exe [Usunięty]
Poziom: 97
|
Wysłany: 2013-11-09, 13:33
|
|
|
bartek212701 napisał/a: | exe, Te księgi są wtóro-konanoniczne, a dla mnie coś wtórego ma tylko wartość historyczną. | Dla mnie też wartość TYLKO historyczną ma odrzucenie tych Ksiąg.
Niewygodne były.
Jak wygląda odniesienie się Żydów
do kanonu katolickiego?
Żydzi z diaspory posługiwali się Septuagintą..
Kolejna ważna informacja to taka, że znali ją również Żydzi z Palestyny, z Masady, i
synagogi kairskiej, co jest potwierdzone na przykład znaleziskami z Qumran. Tam
właśnie osiedlili się esseńczycy - sekta żydowska, którzy w czasie powstania w 70 r.
po Chr. zginęli, zostawiając ukryte w glinianych dzbanach wśród skalnych grot zwoje
poszczególnych ksiąg Pisma Świętego Starego Testamentu.
Co jest bardzo
niewygodne protestantom, znaleziono tam wszystkie Księgi wtórnokanoniczne. I
właśnie ten pełny kanon zwany także aleksandryjskim, przejęli chrześcijanie
pierwszych wieków, aż ostatecznie zatwierdził go Sobór Trydencki. Natomiast Kanon
Starego Testamentu, nazywany palestyńskim, jest pozbawiony 7 Ksiąg
wtórnokanonicznych: Tobiasza, Judyty, 1 oraz 2 - Machabejskich, Mądrości, Syracha,
Barucha. Autorami tego "zabiegu" są rabini żydowscy.
Co podkusiło Marcina Lutra,
aby w XVI wieku odstąpić od Nauczania Kościoła i przejąć ów wybiedzony kanon
palestyński?
Septuaginta, Wulgata, Tradycja starożytnych Kościołów i wyżej stwierdzone ,
uznawały kanon szeroki Starego Testamentu. Toteż Kanon wąski jest sztucznym i o wiele późniejszym zbiorem faryzeuszy oraz masoretów żydowskich. |
Ostatnio zmieniony przez exe 2013-11-09, 13:42, w całości zmieniany 4 razy |
|
|
|
|
Y [Usunięty]
Poziom: 97
|
Wysłany: 2013-11-09, 14:20
|
|
|
exe napisał/a: | Niewygodne były. |
Na dwoje babka wróżyła...
Warto tu przypomnieć, że Luther chciał także wykopać z NT siedem wtórnokanonicznych
pism, ale na szczęście się opamiętał. Niestety od tamtej pory przezwane są wtórnymi.
Cytat: | Żydzi z diaspory posługiwali się Septuagintą..
(...)
właśnie ten pełny kanon zwany także aleksandryjskim, przejęli chrześcijanie
(...)
Natomiast Kanon
Starego Testamentu, nazywany palestyńskim, jest pozbawiony 7 Ksiąg
wtórnokanonicznych: Tobiasza, Judyty, 1 oraz 2 - Machabejskich, Mądrości, Syracha,
Barucha.
|
Niestety Exenie, ale kanon kanonowi nie równy.
Septuaginta ma aż 64 pisma ST - co współgra z prawosławnym.
Kanon katolicki jedynie 56...
Gdzie jest 8 pism?
-Modlitwa Manassesa
-Ody salomonowe
-Psalm 151
-Psalmy Salomona
- 3 Machabejska
- 4 Machabejska
- 2 (3) Ezdrasza
- dodatek Hioba
Wulgata zawiera List do Laodycei.
Gdzie on?
W starożytnym kościele uznawano także Didache, Listy Klemensa do Koryntian,
Trzeci list Pawła do koryntian, list Koryntian do Pawła, Pasterze Hermasa itp.
No ale po to jest Kościół by coś ustalić.
Warto jednak przyjrzeć się temu także.
Cytat: | Kolejna ważna informacja to taka, że znali ją również Żydzi z Palestyny, z Masady, i
synagogi kairskiej, co jest potwierdzone na przykład znaleziskami z Qumran. Tam
właśnie osiedlili się esseńczycy - sekta żydowska, którzy w czasie powstania w 70 r.
po Chr. zginęli, zostawiając ukryte w glinianych dzbanach wśród skalnych grot zwoje
poszczególnych ksiąg Pisma Świętego Starego Testamentu. |
Nie wiem czy ta sekta może być godna zaufania.
Jezus udał się do Jerozolimy i tamtejszych kapłanów,
których esseńczycy uważali za pogaństwo, satanizm,
Babilon i takie tam... Jezus tą sektę zupełnie zignorował...
Cytat: | Septuaginta, Wulgata, Tradycja starożytnych Kościołów i wyżej stwierdzone ,
uznawały kanon szeroki Starego Testamentu. Toteż Kanon wąski jest sztucznym i o wiele późniejszym zbiorem faryzeuszy oraz masoretów żydowskich. |
No i tu jest problem, jeżeli na Kościół starożytny się powołujesz, bowiem wówczas
była używana LXX, a dopiero Euzebiusz Sofroniusz Hieronim ze Strydonu dokonał
tłumaczenia tekstu hebrajskiego, czemu był przeciwny choćby Aureliusz Augustyn
z Hippony i wielu innych... wschód nadal korzystał z LXX, a zachód z Wulgaty...
To były w sumie piękne czasy: jeden kościół i dwa teksty...
A teraz jacyś internetowi spiskowcy drą koty... a można było
nawet z dwoma tekstami żyć w zgodzie w jednym Powszechnym.
Rzecz ciekawa, że ci, którzy wyzywają Kościół od szatanów, przyjmują
zebrany przez niego kanon NT oraz hebrajski ST... dziwne... |
Ostatnio zmieniony przez Y 2013-11-09, 14:26, w całości zmieniany 6 razy |
|
|
|
|
exe [Usunięty]
Poziom: 97
|
Wysłany: 2013-11-09, 15:43
|
|
|
Rethel Nibelung napisał/a: | exe napisał/a: | Niewygodne były. |
Na dwoje babka wróżyła...
Warto tu przypomnieć, że Luther chciał także wykopać z NT siedem wtórnokanonicznych
pism, ale na szczęście się opamiętał. Niestety od tamtej pory przezwane są wtórnymi.
Cytat: | Żydzi z diaspory posługiwali się Septuagintą..
(...)
właśnie ten pełny kanon zwany także aleksandryjskim, przejęli chrześcijanie
(...)
Natomiast Kanon
Starego Testamentu, nazywany palestyńskim, jest pozbawiony 7 Ksiąg
wtórnokanonicznych: Tobiasza, Judyty, 1 oraz 2 - Machabejskich, Mądrości, Syracha,
Barucha.
|
Niestety Exenie, ale kanon kanonowi nie równy.
Septuaginta ma aż 64 pisma ST - co współgra z prawosławnym.
Kanon katolicki jedynie 56...
Gdzie jest 8 pism?
-Modlitwa Manassesa
-Ody salomonowe
-Psalm 151
-Psalmy Salomona
- 3 Machabejska
- 4 Machabejska
- 2 (3) Ezdrasza
- dodatek Hioba
Wulgata zawiera List do Laodycei.
Gdzie on?
W starożytnym kościele uznawano także Didache, Listy Klemensa do Koryntian,
Trzeci list Pawła do koryntian, list Koryntian do Pawła, Pasterze Hermasa itp.
No ale po to jest Kościół by coś ustalić.
Warto jednak przyjrzeć się temu także.
Cytat: | Kolejna ważna informacja to taka, że znali ją również Żydzi z Palestyny, z Masady, i
synagogi kairskiej, co jest potwierdzone na przykład znaleziskami z Qumran. Tam
właśnie osiedlili się esseńczycy - sekta żydowska, którzy w czasie powstania w 70 r.
po Chr. zginęli, zostawiając ukryte w glinianych dzbanach wśród skalnych grot zwoje
poszczególnych ksiąg Pisma Świętego Starego Testamentu. |
Nie wiem czy ta sekta może być godna zaufania.
Jezus udał się do Jerozolimy i tamtejszych kapłanów,
których esseńczycy uważali za pogaństwo, satanizm,
Babilon i takie tam... Jezus tą sektę zupełnie zignorował...
Cytat: | Septuaginta, Wulgata, Tradycja starożytnych Kościołów i wyżej stwierdzone ,
uznawały kanon szeroki Starego Testamentu. Toteż Kanon wąski jest sztucznym i o wiele późniejszym zbiorem faryzeuszy oraz masoretów żydowskich. |
No i tu jest problem, jeżeli na Kościół starożytny się powołujesz, bowiem wówczas
była używana LXX, a dopiero Euzebiusz Sofroniusz Hieronim ze Strydonu dokonał
tłumaczenia tekstu hebrajskiego, czemu był przeciwny choćby Aureliusz Augustyn
z Hippony i wielu innych... wschód nadal korzystał z LXX, a zachód z Wulgaty...
To były w sumie piękne czasy: jeden kościół i dwa teksty...
A teraz jacyś internetowi spiskowcy drą koty... a można było
nawet z dwoma tekstami żyć w zgodzie w jednym Powszechnym.
Rzecz ciekawa, że ci, którzy wyzywają Kościół od szatanów, przyjmują
zebrany przez niego kanon NT oraz hebrajski ST... dziwne... |
Właściwie, jest to DOSKONAŁA puenta, którą należałoby zakończyć nie tylko ten temat, ale także działalność tego forum, ponieważ fundamentem wiary chrześcijańskiej jest MIŁOŚĆ i tej należy od bliźnich oraz od siebie samego oczekiwać
Odnośnie:
"Gdzie jest 8 pism?
-Modlitwa Manassesa
-Ody salomonowe
-Psalm 151
-Psalmy Salomona
- 3 Machabejska
- 4 Machabejska
- 2 (3) Ezdrasza
- dodatek Hioba
, trzeba by rozkminić, jakie przyczyny stanęły Kościołowi na przeszkodzie w uznaniu tych pism. |
|
|
|
|
nike
Administrator
Potwierdzenie wizualne: 125
Pomogła: 1322 razy Dołączyła: 13 Sty 2013 Posty: 13661
Poziom: 71
|
Wysłany: 2013-11-09, 17:47
|
|
|
exe napisał/a: | ale także działalność tego forum |
O tym to nie ty będziesz decydował. |
_________________ שים לב במי אתה בוטח
patrz komu ufasz !
mile pozdrowionka nike.
|
|
|
|
|
narwik
narwik
Pomógł: 25 razy Dołączył: 25 Lut 2013 Posty: 361
Poziom: 17
|
Wysłany: 2020-10-21, 07:05
|
|
|
Na portalu Moda i uroda można znaleźć taką radę:
Cytat
„Modlitwa o szczęśliwy poród – najważniejsze, aby była prosto z serca
Nie musisz wierzyć w Boga, aby wnosić modlitwy o szczęśliwy poród. Nic dziwnego, że w stresujących chwilach, potrzebujesz
wsparcia siły wyższej. Nie wstydź się tego i wznoś modlitwy o szczęśliwy poród w takiej formie, którą podpowiada ci serce.
Najważniejsze, aby modlitwa o szczęśliwy poród była szczera i prosto z serca. Nie musisz silić się na mądre słowa. To nie jest
najważniejsze. Możesz układać modlitwę o szczęśliwy poród samodzielnie, możesz skorzystać z gotowych już słów.
Modlitwa o szczęśliwy poród – przykłady najpopularniejszych
Poniżej znajdziecie trzy najpopularniejsze modlitwy o szczęśliwy poród.
Modlitwa do św. Ignacego z Loyoli o zdrowie matki, dziecka i o szczęśliwy poród
Św. Ojcze Ignacy z Loyoli,Ciebie Bóg wybrał,abyś był patronem rodzących matek.Ja brzemienna ufnie proszęza twoim wstawiennictwem dobrego Boga (…)”
Uzasadnienie: Nie trzeba wierzyć, bo można się modlić do nieokreślonej "siły wyższej" i tak zostaniesz wysłuchany jeśli
będziesz to robił szczerze i z serca.
A propos modlitwy
Znany mistrz bokserski zapytany, w jaki sposób przygotowuje się do pojedynku, odpowiedział:
Ide do kościoła i modlę sie za siebie i swego przeciwnika, żeby nie stało się nie szczęście. Potem wchodzę na ringi
i staram się uderzać tak mocno, jak tylko potrafię”.
Jak widać, Bóg musi być w nie lada rozterce jeśli jego przeciwnik prosi o to samo. |
_________________ Bez uprzedzeń i obiektywnie |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|