FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[David 77]

W Piśmie św bardzo często jest podkreśla jedność Boga

5 Moj 32:39 Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem A oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, I z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać.

Izaj 45:5 Ja jestem JHWH i nie ma innego, oprócz mnie nie ma Boga. Ja ci przypinam pas, chociaż mnie nie znasz,

Izaj 43: 10 Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.

Jakim więc Bogiem jest Pan Jezus ? zapraszam do podzielenia się spostrzeżeniami ..

[zion599]

po co walkować poraz enty to co już było wałkowane i nie dało rezultatu.
I tak kazdy bedzie obstwaał przy swoim zdaniu, wbrew logice i treśći Pisma.


Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł. 11 Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie przynajmniej ze względu na same dzieła! 12 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca.

po co walkować poraz enty to co już było wałkowane i nie dało rezultatu.
I tak kazdy bedzie obstwaał przy swoim zdaniu, wbrew logice i treśći Pisma.


Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł. 11 Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie przynajmniej ze względu na same dzieła! 12 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca.

[naka]

[David 77]

zion599,

Cytat:

po co walkować poraz enty to co już było wałkowane i nie dało rezultatu. I tak kazdy bedzie obstwaał przy swoim zdaniu, wbrew logice i treśći Pisma. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł. 11 Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie przynajmniej ze względu na same dzieła! 12 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca.

Czy uważasz że Pan Jezus jest Bogiem Ojcem czy też sam orzecznik Bóg jest wieloznaczny ?

[zion599]

[David 77]

zion599,

Cytat:

nie , nie jest pierwszą* osobą - Bogiem Ojcem tylko drugą* osobą- Synem Bożym *numerację raczej przyjeło się dla porządku nie ustalenia hierarchii albo coś takiego. ale przyznam, ze nie mam zbyt szerokiej wiedzy w tym zakresie

Jak więc należy rozumieć orzecznik Bóg odniesiony do Pana Jezusa ?

[zion599]

przecież napisałem, jako drugą* osobę boską.

przecież napisałem, jako drugą* osobę boską.

[David 77]

zion599,

Cytat:

przecież napisałem, jako drugą* osobę boską.

Czyli coś w rodzaju dwóch równych sobie Bogów ?? Napisz coś więcej

[zion599]

no nie do konca Jezus nie jest drugim Bogiem , tylko tym samym Bogiem .
I nie równym ,jak pewnie mniemasz pod wzgledem hierarchii
jednak rownym w swej naturze:

Jak interesują Cie szczególy , to tutaj masz wszystko bardzo ładnie wyjaśnione
(tylko czytaj calość, albo wogóle, nie zapalaj sie na pozorne błędy na początku
bo trzeba przeczytać całe zeby zrozumieć dokł. kontekst )
,
podawałem to wcześniej, ale teraz specjalnie dla Ciebie wrzucam raz jeszce

http://www.teologia.pl/m_k/kkk1t03.htm

no nie do konca Jezus nie jest drugim Bogiem , tylko tym samym Bogiem .
I nie równym ,jak pewnie mniemasz pod wzgledem hierarchii
jednak rownym w swej naturze:

Jak interesują Cie szczególy , to tutaj masz wszystko bardzo ładnie wyjaśnione
(tylko czytaj calość, albo wogóle, nie zapalaj sie na pozorne błędy na początku
bo trzeba przeczytać całe zeby zrozumieć dokł. kontekst )
,
podawałem to wcześniej, ale teraz specjalnie dla Ciebie wrzucam raz jeszce

http://www.teologia.pl/m_k/kkk1t03.htm

[David 77]

zion599,

Cytat:

no nie do konca Jezus nie jest drugim Bogiem , tylko tym samym Bogiem . I nie równym ,jak pewnie mniemasz pod wzgledem hierarchii jednak rownym w swej naturze: Jak interesują Cie szczególy , to tutaj masz wszystko bardzo ładnie wyjaśnione (tylko czytaj calość, albo wogóle, nie zapalaj sie na pozorne błędy na początku bo trzeba przeczytać całe zeby zrozumieć dokł. kontekst ) , podawałem to wcześniej, ale teraz specjalnie dla Ciebie wrzucam raz jeszce

Według mnie twierdzenie że Jezus jest tym samym Bogiem co Ojciec to inaczej czynie z niego Boga Ojca .

Jak myślisz czy tytuł Bóg jest w Biblii zarezerwowany wyłącznie dla Boga Najwyższego ?

[zion599]

[David 77]

W jaki sposób możemy zdefiniować Najwyższego Boga ?

Wszędzie tam gdzie w Piśmie mowa jest o “jednym Bogu”, “jedynym Bogu”, bądź “jedynym

prawdziwym Bogu”, należy rozumieć to w kontekście całej Biblii, mianowicie, iż jest JEDEN,

JEDYNY PRAWDZIWY Stwórca wszystkich rzeczy, Ojciec całego stworzenia, wiecznie istniejący, suwerenny, obdarzony pełnią mocy nigdy przez nikogo Mu nie przekazanej - Bóg.
W takim znaczeniu - nie ma żadnego innego Boga. W takim znaczeniu - nigdy się takiego Boga nie stworzy ani nigdy on nie był stworzony. I tak należy rozumieć biblijne ujęcie monoteizmu.

Czy to samo możemy powiedzieć o Synu Bożym ?

Cytat:

To przykro mi ze wbrew faktom i tłumaczeniom nadal tak twierdzisz, chyba więc nie bardzo mamy o czym rozmawiać , skoro i tak wiesz lepiej ? Nie sądzisz?

O jakich faktach piszesz ? gdzie są te fakty ?

Twierdzenie że ktoś jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec czyni z niego Boga Ojca tak po prostu wynika z logiki .

Bóg Ojciec nie jest przez nikogo zrodzony

Zawsze posiadał władzę

nie ma początku a w związku z tym nikt mu nie przekazał życia . Czy to samo możesz powiedzieć o Jezusie ?

[zion599]

ok.
jak zatykasz uszy na mnie to ja zatykam na Ciebie <proch>

ok.
jak zatykasz uszy na mnie to ja zatykam na Ciebie <proch>

[David 77]

zion599,

Czekam na te fakty ??

Zacznijmy od tego czy Syn Boga zawsze istniał czy też otrzymał życie od Boga ?

Ma to być luźna rozmowa i tak też rozmawiajmy

[David 77]

Z Pisma św jasno wynika że tytuł Bóg nie odnosi się jedynie do Najwyższego Boga

Tytuł Bóg , w odniesieniu do Jedynego Boga występuje w ponad 2000 miejscach Biblii. Jednakże co tutaj jest ciekawe to , Żydzi stosowali go nie tylko do Najwyższej Istoty. Określani nim byli również aniołowie, jak i ludzie .

Psal 8:5,6

5 Czymże jest człowiek, że o nim pamiętasz,Lub syn człowieczy, że go nawiedzasz? (6) Uczyniłeś go niewiele mniejszym (Elohim ) od Boga,Chwałą i dostojeństwem uwieńczyłeś go.

W Septuagincie ten sam werset mówi że człowiek został uczyniony nie wiele mniejszym od ANIOŁÓW

ἠλάττωσας αὐτὸν βραχύ τι παρ’ ἀγγέλους δόξῃ καὶ τιμῇ ἐστεφάνωσας αὐτόν

Łatwo więc zauważyć, iż dla Żydowskich tłumaczy słowo elohim nie zawsze było równoznaczne z Najwyższą Istotą.

Terminem tym określali również aniołów. jak i również ludzi Dodatkowym zaś dowodem wzmacniającym powyższy wniosek jest fakt potwierdzenia przez autora listu do Hebrajczyków prawdziwości i dokładności takiego tłumaczenia. Gdy Paweł zacytował powyższy tekst w swoim liście, słowo ‘elohim‘ występujące w Psalmie 8,6 przetłumaczył podobnie jak w Septuagincie na aggelous (aniołowie).

Analizując kolejne wersety czytamy że terminem Elohim ( Theos) zostali nazwani również ludzie

Psal 82;1 (1) Psalm Asafowy. Bóg wstaje w zgromadzeniu Bożym, Pośród Bogów sprawuje sąd. 6. Rzekłem: Wyście Bogami I wy wszyscy jesteście synami Najwyższego.

Postawmy sobie tutaj dwa pytania :

1. Czy opisane w tym wersecie osoby oni Bogami w sensie ontycznym tzn są tego rodzaju bytem jak Ten który ich tym imieniem nazywa, dzielą Jego naturę, a zatem wszystkie Jego cechy, Jego przymioty. ?

Czy też :

2. Są Bogami, w przeciwieństwie do pierwszego rodzaju, „z nazwy tylko '' . Są bytami o zupełnie innej niż Bóg JHWH naturze, w ich przypadku tytularne znaczenie Bóg nie czyni ich automatycznie tym że Najwyższym Bogiem ?

Sędziowie Izraelscy traktowani byli jako słudzy Boga najwyższego, a tytuł elohim odnosił się raczej do ich władzy i autorytetu otrzymanego od Najwyższego a nie do identycznej natury i identycznych atrybutów jakie posiada Bóg Najwyższy


Z podanych przykładów widzimy że Żyd używał terminu elohim do innych istot niż JHWH, do aniołów i ludzi. Nie świadczyło to o tym, że jest politeistą. Ich sposób patrzenia na tą sprawę był odmienny od Trynitarzy . Elohim można było nazwać wiele istot, ale tylko jedna z nich była tym, który był źródłem wszystkiego, niepoddanym nikomu,nie zrodzonym absolutnie suwerennym itd. Żydowi nie przeszkadzała szema w nazywaniu aniołów "elohim".

O wieloznaczności terminu Elohim wiedzieli również Ojcowie Kościoła

Przy względności i wieloznaczności słowa Bóg określanie nim Syna Bożego nie musiało jeszcze oznaczać zrównania Go z Ojcem, ani zakładać współwieczności Ojca i Syna.” - Henryk Pietras SJ, “Trójca Święta, Tertulian - Przeciw Prakseaszowi, Hipolit - Przeciw Noetosowi”, Wydawnictwo WAM Księża Jezuici, Kraków 1997, str. 8.

Zatem mamy tytuł Bóg który odnosił się do aniołów jak i do ludzi lecz owy tytuł w tym przypadku nie miał dokładnie takiego samego znaczenie w jakim jest odnoszony do Najwyższego Boga .

W Trynitaryzmie głosi się dwie sprzeczne teorie

a) Jezus jest tym samym Bogiem co Ojciec
b) Jezus otrzymał władzę od swego Ojca

Gdyby Jezus był tym samym Bogiem co Ojciec to nie było by jakiejkolwiek mowy o tym że Jezus otrzymał władze swego od Ojca bo w rzeczywistości sam siebie by obdarzył władzą i sam sobie by tą władze w wyznaczonym czasie zwrócił co jest absurdem ..

Ojcowie Apostolscy jak i większość Apologetów nazywała Jezusa Bogiem lecz w całkiem innych znaczeniu niż dzisiejsi Trynitarianie .

Co do jednego chrześcijanie tamtych czasów byli subordynacjonistami tzn. uznającymi nadrzędność Ojca w stosunku do Syna.

“Zarzucamy więc Żydom, że nie uznali Jezusa za Boga, chociaż prorocy w wielu miejscach złożyli świadectwo, iż jest On wielką mocą i Bogiem, oraz że zajmuje DRUGIE MIEJSCE po Bogu, Ojcu wszystkich rzeczy. Twierdzimy, że w Mojżeszowym opisie stworzenia świata do Niego Ojciec zwrócił się z poleceniem: “Niech się stanie światłość”, “Niech się stanie sklepienie” oraz wszystko, co Bóg powołał do istnienia; do Niego też rzekł Ojciec: “Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze”. Słowo zaś otrzymawszyh rozkazy wykonało wszystko, co Ojciec Mu nakazał.” - Przeciw Celsusowi, Księga II rozdział 9, str 94

“Owszem, wśród rzeszy wiernych są ludzie, którzy przyjmując fałszywą opinię lekkomyślnie głoszą, że Zbawicielem jest najwyższy Bóg. My jednak nie popieramy ich sądu, lecz wierzymy słowom Jezusa: “Ojciec, który mnie posłał, większy jest niźli ja”. Nie możemy więc istoty, którą nazywamy Ojcem, niżej cenić niż Syna Bożego; Celsus twierdząc tak po prostu nas oczernia.[…] W tym miejscu Celsus ponownie przypisuje wszystkim chrześcijanom pogląd wydobyty z twierdzeń mało znanej sekty heretyckiej. Nazywam ją mało znaną, ponieważ mimo wielu sporów, jakie toczyłem z heretykami, nie spotkałem się z poglądem przytoczonym przez Celsusa. Zresztą może wcale nie zaczrpnął tej opinii od nikogo, lecz sam ją wymyślił albo dodał jako wniosek wynikający z poglądów heretyckich. Twierdząc przecież, że również świat zmysłowy należy do Stworzyciela wszystkich rzeczy, nie głosimy bynajmniej, iż Syn jest potężniejszy od Ojca; PRZECIWNIE, twierdzimy, że jest od Niego NIŻSZY, albowiem wierzymy Jezusowi, który rzekł: “Ojciec, który mnie posłał, większy jest niźli ja”. Nikt z nas nie jest takim głupcem, by sądzić, iż “syn człowieczy jest Panem Boga”. Uznając jednak, że Zbawiciel jest Bogiem-Słowem, Mądrością, Sprawiedliwością i Prawdą, twierdzimy, że jest On panem wszystkich rzeczy, które Mu w tej sytuacji podlegają; nie ma jednak władzy nad Ojcem i Bogiem, który sam Nim rządzi.” - Przeciw Celsusowi, księga VIII rozdział 14,15 str. 390



Komentując słynny Prolog w Ewangelii Jana 1,1-3 Orygenes napisał:
Z drugiej strony Bóg jest nazwany Tym Bogiem (Autotheos, Bóg sam w sobie); i dlatego Zbawiciel mówi w swej modlitwie do Ojca, Aby poznali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga; jednakże wszystko co poza tym prawdziwym Bogiem jest uczynione Bogiem poprzez uczestnictwo w Jego boskości i nie ma być po prostu nazywane Bogiem (z rodzajnikiem określonym), lecz raczej Bogiem (bez rodzajnika). Tak więc Pierworodny wszelkiego stworzenia, który jako pierwszy jest z Bogiem i przyznana mu jest Boskość, jest istotą wyższej rangi niż inni bogowie poza Nim, którego Bogiem jest Ten Bóg, tak jak jest napisane: Bóg bogów, Pan rzekł i przywołał ziemię. Przez usługę Pierworodnego stali się oni bogami, ponieważ otrzymali od Niego wielkodusznie prawo bycia bogami, i On zakomunikował to im według swej własnej łaski. Prawdziwy Bóg jest zatem Tym Bogiem [z rodzajnikiem] a ci, którzy są uczynieni po Nim są bogami, obrazami pierwowzoru”.


Identycznie pisał Justyn Męczennik w Dialogu mówiąc o Chrystusie: Spróbuję cię przekonać,skoro zrozumiałeś Pisma, że to, co mówię jest prawdą, że jest inny Bóg i Pan,poddany Stwórcy wszystkich rzeczy który bywa też nazywany Aniołem.

Dla Justyna Pan Jezus był Bogiem w takim samym znaczeniu jak Siedzowie Izraelscy ze względu pełnionej funkcji a nie ontologicznego pochodzenia .

Justyn nazwa Pana Jezusa INNYM BOGIEM PODDANYM Stwórcy wszystkiego .


Podsumowując jeżeli chodzi o tytularne znaczenie słowo Bóg to możemy Pana Jezusa nazwać Bogiem w takim samym znaczeniu jak był nazwany Mojżesz , Sędziowie Izraelscy . Aniołowie , Samo określenie Jezusa Bogiem nie jest równoznaczne z tym że jest on tym Najwyższym Bogiem który istnieje wiecznie nie jest przez nikogo zrodzony jak i od nikogo nie otrzymał władzy gdyż posiada ją odwiecznie .


Z Pisma św jednoznacznie wynika że jest tylko jeden Najwyższy Bóg też że Bóg jest nazwany jedynym prawdziwym Bogiem


Ew Jan 17:3 A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.

Jedynym prawdziwym Bogiem jest tylko Bóg Ojciec


1 Kor 8:6 wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

Efz 4: 6 jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.

Dla Jezusa jak i apostoła Pawła tym jednym jedynym Bogiem jest tylko Bóg Ojciec, wobec tego możemy powiedzieć : kto za tym nie jest tym Bogiem Ojcem ten nie jest Bogiem w takim sensie jak Bóg Ojciec .