FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[epegeiro]

do Benjamin.Szot

: dzięki za linka ,ciekawa dyskusja w wolnej chwili przyjrzę jej się bliżej.

[Iwona]

[nike]

[nike]

[epegeiro]

To nie ja doszedłem do takich wniosków,że Ewangelia Jana składa się z kilku warstw i jest kompilacją różnych fragmentów.Badacze tematu którzy zajmują się egzegezą tekstu i jego pierwotnym kształtem tak sugerują.Przychylam się tylko do ich ustaleń.Co do natchnienia to wierzący nic poza wiarą nie mają dlatego takie ustalenia będą ignorować albo traktować jako dzieło diabła.

[Iwona]

[epegeiro]

Jakie dowody?

[Benjamin.Szot]

epegeiro

Jeśli chodzi o dostępny tekst Ewangelii Jana w języku greckim to wyraźnie widać, że próbowano go w różny sposób dogiąć do doktryny kościoła i przeredagować - ( np. Jana 1 : 18 ; 21 : 25 ). Tekst jest kopią, a dokładniej mówiąc kopią którejś z rzędu kopii.

Sytuacja jest podobna jak w przypadku listu do Hebrajczyków. Uczeni zwrócili uwagę, że aktualny tekst, a w zasadzie kopia grecka posiada cechy stylu Klemensa Aleksandryjskiego. Kiedy ktoś czyta list do Hebrajczyków bez porównania z tekstem Hebrajskim z którego zaczerpnięte zostały różne wersety może popaść w błędne rozumowanie. Spowodowane jest to tym, że kopie greckie, a właściwie mówiąc kopie kopii zrobione zostały już nie nawet przez uczni uczniów, lecz kolejnych kopistów, którzy będąc w układach z biskupem rzymskim lub podlegając jego jurysdykcji dopuścili się różnych fałszerstw tekstu biblijnego. Pomimo więc nawet jak najlepszych intencji czytając taki sfałszowany tekst w dodatku przełożony przez tłumaczy będących na usługach kleru można dojść do zupełnie mylnych wniosków.

Interesujący przykład celowej zmiany tekstu znaleźć można się w jednym z najstarszych kodeksów greckich - Codex Vaticanus , pochodzący z IV wieku. W pierwszym rozdziale, a trzecim wersecie Listu do Hebrajczyków jest fragment, w którym, według większości rękopisów, dowiadujemy się, że " Chrystus podtrzymuje φερων [gr: feron] wszystko słowem mocy swojej " (Hbr 1:3). W Codex Vaticanus jednak oryginalny pisarz napisał nieco inny tekst, z czasownikiem, który brzmiał podobnie w języku greckim. Tekst brzmiał : " Chrystus objawia φανερων [gr: faneron] wszystko poprzez moc swego słowa. "
Kilka wieków później, drugi kopista czytając ten fragment w manuskrypcie postanowił zmienić to słowo . Potem znowu kilka wieków później, trzeci pisarz czytając rękopis zauważył zmianę dokonaną przez jego poprzednika i on z kolei usunął poprzednie słowo i przepisał słowo poprzednie. Potem dodał uwagę na marginesie, by wskazać swoją dezaprobatę zmiany jaką zrobił wcześniejszy, drugi skryba. Uwaga mówi: " Głupcze i kanalio ! Zostaw starą wersję czytania, nie zmieniaj jej ! "

Na to fałszerstwo zwrócił uwagę m.in. : prof. Bruce M. Metzger, prof. Bart D. Ehrman.

epegeiro

Jeśli chodzi o dostępny tekst Ewangelii Jana w języku greckim to wyraźnie widać, że próbowano go w różny sposób dogiąć do doktryny kościoła i przeredagować - ( np. Jana 1 : 18 ; 21 : 25 ). Tekst jest kopią, a dokładniej mówiąc kopią którejś z rzędu kopii.

Sytuacja jest podobna jak w przypadku listu do Hebrajczyków. Uczeni zwrócili uwagę, że aktualny tekst, a w zasadzie kopia grecka posiada cechy stylu Klemensa Aleksandryjskiego. Kiedy ktoś czyta list do Hebrajczyków bez porównania z tekstem Hebrajskim z którego zaczerpnięte zostały różne wersety może popaść w błędne rozumowanie. Spowodowane jest to tym, że kopie greckie, a właściwie mówiąc kopie kopii zrobione zostały już nie nawet przez uczni uczniów, lecz kolejnych kopistów, którzy będąc w układach z biskupem rzymskim lub podlegając jego jurysdykcji dopuścili się różnych fałszerstw tekstu biblijnego. Pomimo więc nawet jak najlepszych intencji czytając taki sfałszowany tekst w dodatku przełożony przez tłumaczy będących na usługach kleru można dojść do zupełnie mylnych wniosków.

Interesujący przykład celowej zmiany tekstu znaleźć można się w jednym z najstarszych kodeksów greckich - Codex Vaticanus , pochodzący z IV wieku. W pierwszym rozdziale, a trzecim wersecie Listu do Hebrajczyków jest fragment, w którym, według większości rękopisów, dowiadujemy się, że " Chrystus podtrzymuje φερων [gr: feron] wszystko słowem mocy swojej " (Hbr 1:3). W Codex Vaticanus jednak oryginalny pisarz napisał nieco inny tekst, z czasownikiem, który brzmiał podobnie w języku greckim. Tekst brzmiał : " Chrystus objawia φανερων [gr: faneron] wszystko poprzez moc swego słowa. "
Kilka wieków później, drugi kopista czytając ten fragment w manuskrypcie postanowił zmienić to słowo . Potem znowu kilka wieków później, trzeci pisarz czytając rękopis zauważył zmianę dokonaną przez jego poprzednika i on z kolei usunął poprzednie słowo i przepisał słowo poprzednie. Potem dodał uwagę na marginesie, by wskazać swoją dezaprobatę zmiany jaką zrobił wcześniejszy, drugi skryba. Uwaga mówi: " Głupcze i kanalio ! Zostaw starą wersję czytania, nie zmieniaj jej ! "

Na to fałszerstwo zwrócił uwagę m.in. : prof. Bruce M. Metzger, prof. Bart D. Ehrman.

[Y]

[Benjamin.Szot]

Nie przypominam sobie bym podejmował jakakolwiek dyskusję z użytkownikiem Rethel Nibelung.

ubliżające zaczepki i poziom jego komentarza mówi sam za siebie !

Komentarz zaadresowałem do użytkownika epegeiro.

Nie przypominam sobie bym podejmował jakakolwiek dyskusję z użytkownikiem Rethel Nibelung.

ubliżające zaczepki i poziom jego komentarza mówi sam za siebie !

Komentarz zaadresowałem do użytkownika epegeiro.

[efroni]

Przeinaczanie
Jezusa
Kto i dlaczego
zmieniał Biblię
Bart D. Ehrman
tłumaczył Mieszko Chowaniec

Tę ksiażkę można łatwo znaleźć w internecie . Była na jakimś chomiku .

Benjamin.Szot napisał ;

Spowodowane jest to tym, że kopie greckie, a właściwie mówiąc kopie kopii zrobione zostały już nie nawet przez uczni uczniów, lecz kolejnych kopistów, którzy będąc w układach z biskupem rzymskim lub podlegając jego jurysdykcji dopuścili się różnych fałszerstw tekstu biblijnego. Pomimo więc nawet jak najlepszych intencji czytając taki sfałszowany tekst w dodatku przełożony przez tłumaczy będących na usługach kleru można dojść do zupełnie mylnych wniosków.

Jest to jaskrawy przykład manipulacji i przeinaczania w tym wypadku wniosków .
Prof.Bart D. Ehrman nic takiego nie twierdził .

Wnioski Beniamina Szota to przykład na to że podlegając jurysdykcji zwierzchników ( nie chcąc nawet przypodobać sie zwierzchnikom ) sam bez żadnego nadzoru zwierzchnika dopuszcza się przeinaczania , chcąc tylko i wyłączni dowieźć swoich racji .

Tak i starożytny kopista nie potrzebował nikogo by przeinaczać tekst wg. swego widzimisię
tym bardziej , że mógł być jedynym w gminie który umiał pisać , tak jak Beniamin Szot mniema , że tylko on czytał dzieło prof.Barta D. Ehrmana i może formułować dowolne wnioski .

[epegeiro]

Benjamin.Szot Tak zgadzam się z wnioskami z książki "Przeinaczenie Jezusa" Barta Erhmana. Z niektórymi bym polemizował...Przykład Hebrajczyków 1,3 φερων i φανερων osobiście sprawdziłem w dostępnych kopiach KS i KW.Późniejsze kopie coraz bardziej deifikują Jezusa.

[Benjamin.Szot]

efroni

Cytat:

Jest to jaskrawy przykład manipulacji i przeinaczania w tym wypadku wniosków . Prof.Bart D. Ehrman nic takiego nie twierdził .

Pomyliłeś Waść mój komentarz z tym co twierdzi prof.D.Ehrman. Prof Bart.D. Ehrman z którym nawiązałem kontakt wyraźnie napisał o fałszerstwie jakie odkrył w Kodeksie Watykańskim. Oszustwo potwierdził również prof. Bruce M. Metzger

Cytat:

Wnioski Beniamina Szota to przykład na to że podlegając jurysdykcji zwierzchników ( nie chcąc nawet przypodobać sie zwierzchnikom ) sam bez żadnego nadzoru zwierzchnika dopuszcza się przeinaczania , chcąc tylko i wyłączni dowieźć swoich racji .

takie prymitywne aluzje pominę milczeniem, bo nie ma o czym dyskutować

Cytat:

Tak i starożytny kopista nie potrzebował nikogo by przeinaczać tekst wg. swego widzimisię tym bardziej , że mógł być jedynym w gminie który umiał pisać , tak jak Beniamin Szot mniema , że tylko on czytał dzieło prof.Barta D. Ehrmana i może formułować dowolne wnioski

.

gdyby szanowny użytkownik znal trochę lepiej historię i tekst grecki NT to by z pewnością wiedział, że nie jest to jedyny przypadek przekrętów jakie robił kler, by dopasować tekst Biblii do swoich dogmatów. A skrybowie to nie była instytucja niezależna - lecz mnisi na usługach papiestwa.

I na tym bym naszą dyskusję zakończył !

efroni

Cytat:

Jest to jaskrawy przykład manipulacji i przeinaczania w tym wypadku wniosków . Prof.Bart D. Ehrman nic takiego nie twierdził .

Pomyliłeś Waść mój komentarz z tym co twierdzi prof.D.Ehrman. Prof Bart.D. Ehrman z którym nawiązałem kontakt wyraźnie napisał o fałszerstwie jakie odkrył w Kodeksie Watykańskim. Oszustwo potwierdził również prof. Bruce M. Metzger

Cytat:

Wnioski Beniamina Szota to przykład na to że podlegając jurysdykcji zwierzchników ( nie chcąc nawet przypodobać sie zwierzchnikom ) sam bez żadnego nadzoru zwierzchnika dopuszcza się przeinaczania , chcąc tylko i wyłączni dowieźć swoich racji .

takie prymitywne aluzje pominę milczeniem, bo nie ma o czym dyskutować

Cytat:

Tak i starożytny kopista nie potrzebował nikogo by przeinaczać tekst wg. swego widzimisię tym bardziej , że mógł być jedynym w gminie który umiał pisać , tak jak Beniamin Szot mniema , że tylko on czytał dzieło prof.Barta D. Ehrmana i może formułować dowolne wnioski

.

gdyby szanowny użytkownik znal trochę lepiej historię i tekst grecki NT to by z pewnością wiedział, że nie jest to jedyny przypadek przekrętów jakie robił kler, by dopasować tekst Biblii do swoich dogmatów. A skrybowie to nie była instytucja niezależna - lecz mnisi na usługach papiestwa.

I na tym bym naszą dyskusję zakończył !

[efroni]

[Benjamin.Szot]

na zarzuty użytkownika efroni odpowiadam nie jemu lecz obserwatorom ( dyskusję z nim skończyłem ) :

Cytat:

Nie mówisz pan wszystkiego co w swej książce mówi prof. Ehrman a to jest właśnie manipulacja i nie chodzi panu o obiektywizm i rzetelność ale o to by udowodnić swoją rację

nie muszę wszystkiemu potakiwać co mówi prof Ehrman. Interesowała mnie określona kwestia. Gdyby iść tokiem rozumowania użytkownika efroni, to każdy manipuluje. Przytoczenie czyjegoś poglądu w danej kwestii wcale nie oznacza, że ktoś zgadza się ze wszystkimi pglądami tej osoby.

Cytat:

Wszystkie cztery Kodeksy , nie tylko Watykański , zostały sporządzone (4- 5 wiek n. ery)w oparciu o najstarsze kopie rekopisów już przeinaczonych w sposób świadomy bądź nie przez pisarzy-kopistów .

Użytkownik zapomniał dodać kto się wyróżniał w tych przeinaczeniach

Cytat:

Juz w czasach Apostołów ich pisma były świadomie lub nieświadomie przeinaczane przez kopiujacych je ludzi .

to akurat prawda z ta różnicą, że zostało to natychmiast zidentyfikowane i potępione przez apostoła - 2 Tes. 2 : 2

Cytat:

Czyzby w tym czasie istniał już kler który zlecał swoim pisarczykom dopasowanie pism Apostołów do swoich dogmatów ?

oczywiście, że nie istniał ale wiadomo kiedy i w jakim odstępczym kościele powstał

Cytat:

Jest tak duże bogactwo przeinaczonych tekstów starożytnych rękopisów że każde ciało kierownicze każdej organizacji wyznaniowej bez trudu skompletuje swoją własną Biblię zgodną ze swoimi dogmatami wyznaniowymi a nie tylko KK .

Cytat:

W szczególności to zjawisko skompletowania własnej Biblii widać w odstępczym kościele rzymskim,ktory włączył apokryfy do kanonu Pisma Świętego, a nawet sam kanon przerabiał na swój użytek

Cytat:

Prof. Ehrman mówi też np. i o takich zmianach ; " Nikt też nowego wina nie wlewa do starych bukłaków .... lecz młode wino należy lać do nowych bukłaków . Kto się napił starego wina , nie chce potem młodego - mówi bowiem "stare jest lepsze " ( Luk 5; 37-39)

Prof.Ehrman zauważył nie tylko takie zmiany. Mnie zainteresowały zwłaszcza te które były wyrazem dogięcia tekstu biblijnego do dogmatu trynitarnego

Cytat:

Tak jest w najstarszych manuskryptach N.T. I to jest logiczne i prawdziwe ale która organizacja religijna umieszcza to w swojej własnej Biblii ? Przecież to by oznaczało że kto zakosztuje Starego T. i Nowego T. powie po tym ,że Stary T. jest lepszy i nie chce Nowego .

Jest też taka organizacja religijna wszystkim bardzo dobrze znana, która od czasów Konstantyna i za nim przyjęła, wbrew temu co napisał apostoł Paweł w liście do Rzymian 11 : 17 - 24, że korzeń jest niepotrzebny.
Do czego to doprowadziło, to wszyscy znający historię dobrze wiedzą.

na zarzuty użytkownika efroni odpowiadam nie jemu lecz obserwatorom ( dyskusję z nim skończyłem ) :

Cytat:

Nie mówisz pan wszystkiego co w swej książce mówi prof. Ehrman a to jest właśnie manipulacja i nie chodzi panu o obiektywizm i rzetelność ale o to by udowodnić swoją rację

nie muszę wszystkiemu potakiwać co mówi prof Ehrman. Interesowała mnie określona kwestia. Gdyby iść tokiem rozumowania użytkownika efroni, to każdy manipuluje. Przytoczenie czyjegoś poglądu w danej kwestii wcale nie oznacza, że ktoś zgadza się ze wszystkimi pglądami tej osoby.

Cytat:

Wszystkie cztery Kodeksy , nie tylko Watykański , zostały sporządzone (4- 5 wiek n. ery)w oparciu o najstarsze kopie rekopisów już przeinaczonych w sposób świadomy bądź nie przez pisarzy-kopistów .

Użytkownik zapomniał dodać kto się wyróżniał w tych przeinaczeniach

Cytat:

Juz w czasach Apostołów ich pisma były świadomie lub nieświadomie przeinaczane przez kopiujacych je ludzi .

to akurat prawda z ta różnicą, że zostało to natychmiast zidentyfikowane i potępione przez apostoła - 2 Tes. 2 : 2

Cytat:

Czyzby w tym czasie istniał już kler który zlecał swoim pisarczykom dopasowanie pism Apostołów do swoich dogmatów ?

oczywiście, że nie istniał ale wiadomo kiedy i w jakim odstępczym kościele powstał

Cytat:

Jest tak duże bogactwo przeinaczonych tekstów starożytnych rękopisów że każde ciało kierownicze każdej organizacji wyznaniowej bez trudu skompletuje swoją własną Biblię zgodną ze swoimi dogmatami wyznaniowymi a nie tylko KK .

Cytat:

W szczególności to zjawisko skompletowania własnej Biblii widać w odstępczym kościele rzymskim,ktory włączył apokryfy do kanonu Pisma Świętego, a nawet sam kanon przerabiał na swój użytek

Cytat:

Prof. Ehrman mówi też np. i o takich zmianach ; " Nikt też nowego wina nie wlewa do starych bukłaków .... lecz młode wino należy lać do nowych bukłaków . Kto się napił starego wina , nie chce potem młodego - mówi bowiem "stare jest lepsze " ( Luk 5; 37-39)

Prof.Ehrman zauważył nie tylko takie zmiany. Mnie zainteresowały zwłaszcza te które były wyrazem dogięcia tekstu biblijnego do dogmatu trynitarnego

Cytat:

Tak jest w najstarszych manuskryptach N.T. I to jest logiczne i prawdziwe ale która organizacja religijna umieszcza to w swojej własnej Biblii ? Przecież to by oznaczało że kto zakosztuje Starego T. i Nowego T. powie po tym ,że Stary T. jest lepszy i nie chce Nowego .

Jest też taka organizacja religijna wszystkim bardzo dobrze znana, która od czasów Konstantyna i za nim przyjęła, wbrew temu co napisał apostoł Paweł w liście do Rzymian 11 : 17 - 24, że korzeń jest niepotrzebny.
Do czego to doprowadziło, to wszyscy znający historię dobrze wiedzą.