FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

izabelllll · **Pomógł:** 1 raz Dołączył: 28 Lis 2014 Posty: 3

Dzekuję Ci Olusie za chęć zabrania głosu i uczestnictwo w dyskusji. To taki mój wbudowany gest, towarzyszący mi w kontaktach z ludźmi J.. „Tak już mam” J.
Myślę, ze Cię nie obraziłam :J
Wesz, my wszyscy jako ludzie jesteśmy natchnieni przez Boga, bo on stworzył nas na swói wzór i podobieństwo. Ludzie, którzy napisali biblię, m.in. apostolowie byli w pełni swoich władz umysłowych, ale słowa zawsze przenikały ich ludzką świadomość, zanim zostaly utrwalone poprzez zapis. Niektórzy słyszeli nawet głosy Boga jako oratora, jak np. Mojżesz blisko rosnącego krzewu.
Sami, nie zawsze rozumieli znaczenie tych słów, jak np. prorocy nie bardzo wiedzieli znaczenie tych proroctw, które głośno wypowiadali bądź napisali.
Biblia nasycona jest wyraźnie twórczością czlowieka. Opisał on to, czego był świadkiem tu i ówdzie dopisując swoją interpretację i tworząc narrację.
Pozostaje tajemnicą, w jaki sposób Bóg natchnął autorów i czy w 100% jest to dzieło natchnione. Rozpatrując to przez pryzmat ludzkiego umysłu i postrzegania, jest to rzecz nie do pogodzenia. Idźmy dalej. Z jednej strony działania Boga wykraczają po za nasze wyobrażenia i nie sposób ogarnąć je rozumem. I fakt natchnienie możemy zamknąć na podstawie tego argumentu.. bowiem w Biblii jest napisane ,że Bóg kieruje ludzkimi losami a nawet losami narodów
Ale czy do końca zamyka to owa kwestię? Niekoniecznie. W innym miejscu czytamy, że zostaliśmy wyposażeni w zdolność do odpowiedzialności za to co robimy i jak działamy.
Te dwa mechanizmy samie sobie zaprzeczają. Być może w myśl Boga tworzą harmonię?
Może....... . czy więc Biblia jest dla ludzi wnikliwych, dociekliwych? Czy raczej pozostaje tabu i błędem jest próba zgłębienia tego, co ma dla nas pozostać oczywistym bez zagłębiania się w szczegóły, bez dociekania i wyjaśnienia nurtujących kwestii?
Tylko................., tylko....... .
Czy spójność jest 100%?
Spójrzmy zatem na 4 ewangelie. Czyli Nowy Testament.
Na 4 ewangelistów, autorów tekstów ewangelii., którzy są naocznych świadków życia Jezusa i wzajemnie potwierdzają swoje słowa..
Jednak te 4 ewangelie często są rozbieżne i nawet sprzeczne. Choćby okoliczności w jakich narodził się Jezus.
W opisie Św. Łukasza Jezus urodził się w skromnym żłóbku.
Zaś Sw. Mateusz zmienia scenerię narodzin i status rodziny Świętej stawiając ją ja w grupie zamożnych ludzi w Betlejem, gdzie akt narodzin odbył się w domu. Rzeź niewiniątek pod egidą Heroda zaowocowała ucieczką do Egiptu, i dopiero powrót zaprowadził ich do Nazaret.
Jak widzimy, są to dane rozbieżne i obie informacje, zakładając, żę jest to przekaz natchniony, fakty w nim zawarte nie moglą być zgodne z prawdą w dwu przypadkach jednozceśnie. Prawda mozę leżeć tylko po jednej stronie. Której więc?

Spójrzmy na dramat i epizod ukrzyżowania.
Sw. Jan lokalizuje je w czasie przypadającym przed świętem Paschy. Reszta ewangelistów mówi, że było to po tym święcie.
Osobowość Jezusa też jest odminnie charakteryzowana.
Okiem Mateusza, to postać suwerena nie siejaca pokoju ale meicz.
Lukaszowi zaś jawił się jako postać pogodna, spokojna (cicha) o lagodnym temperamenncie.

Ostatnie slowa jakie wypowiedział ukrzyżowany Jezus docierajaće do uszu Mateusza i chyba także wed. sw. Marka ‘: „Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?”
Natomiast sw. Łukasz zapamiętał i zapisał ; „Ojcze w ręce twoje oddaję ducha mego” podczas gdy Jan zarejestrował słowa : „ Wykonało się ”
??????????????
Opis stworzenie świata tez zawiera w swej treści niezgodności.. Na pierwszy plan w jednym przypadku wylania się twór będący ziemią ( łącznie z niebem), później świat flory a uwieńczeniem stwarzania miało być słońce, księżyc i gwiazdy na niebie. Jak rośliny miałyby się rozwijać bez światła?
Natomiast ziemia w dziejach wszechświata pojawia się dość późno i nie jest pierwszoplanowa ,Gwiazdy w tym przekazie gwiazdy świecą zanim mowa o ziemi.
Drugi problem, to geocentryka, rozbieżna całkowicie z późniejszą nauką. Trudno tutaj dopatrzeć doskonałości w informacjach mających być wynikiem natchnienia i doskonałości.
Przykładów można przytaczać więcej i bawić się w analizę i syntezę faktów w kontekście konfliktów zdarzeń biblijnych.
Wszędzie tam, gdzie napotykamy sprzeczne ze sobą informacje rodzą się kontrowersje, wątpliwości i zapytanie............................... . czy przekaz biblijny jest autentyczny? Wiarygodny? Czy to pismo istotnie pod natchnieniem?
. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że moje podejście do tematu może zupełnie inaczej wyglądać w Twojej interpretacji i każdego czytelnika. Na to ma wpływ wiele czynników m.in. umiejętności kojarzenia faktów, brak stronniczości wyznaniowej a kierowanie się obiektywizmem, na podbudowie wiedzy z wielu dziedzin, kierowaniu się wewnętrznymi wartościami o rożnym zabarwieniu.itp.
To bardzo szeroki temat.
Będzie to tez dowód na to,że wszystko zależy od naszego spojrzenia, tak, jak treść zawarta w Biblii zależała od umiejętności i zrozumienia przekazu spisujących jej wersety oraz umiejętności ustawienia w chronologii zasłyszanych i zaobserwowanych informacji, być mozę swojej oceny sytuacji, czy tez malo ważnych dla przekazującego bądź (tlumazcącego?) aspektów, a wychwyconych przez wnikliwych odbiorców.
Dlatego zapis Biblijny nie jest do końca klarowny.

oluss · Wysłany: 2014-12-01, 12:26

izabelllll · **Pomógł:** 1 raz Dołączył: 28 Lis 2014 Posty: 3

I właśnie tak, jak pisałam, gdy wchodzimy w temat, nterpretacje i tok myślowy każdego może być inny i zalezny on od wspomnianych już wielu, wielu aspektów.
Można całą wina obarczyć tłumaczy, ale będzie to uproszczenie. mówiąc sloganem "zgonka na Jonka". Mozna i tak................. . Można sprowadzić do do gry pozorów..... . Jasne, mozna.
Ale świadkami byli ewangeliści, nie my, dlatego nie możemy zdecydowanie, jasno i jednoznacznie stwierdzić i wziąć za 100 % pewnik, ze wina za nieścisłości spoczywa tylko na błędnym przekładzie językowym, jeśli brak jest innych argumentów, gdy coś nie pasuje do całości i zaprzecza logice.
Strony Olusie, które wskazałeś, sa przykładem człowieka myślącego i analizującego, który wyciąga wnioski. Więc tez jest to przykład, że interpretacja może być niespójna, zależna od interpretatora. a każdy ma przed sobą przecież ten sam tekst. Te same słowa pisane niestety jednak przez człowieka, nawet jeśli uwzględnimy, że działali pod wpływem sił trudnych do ogarnięcia przez ludzki umysł.
Nie możemy także odrzucić osiągnięć nauki, która wciąż odkrywa nowe fakty, wysnuwa hipotezy zarówno w historii biblistyki jak i innych dziedzinach, których od wydarzeń i zapisów w Biblii nie można oddzielić.

Kiedyś Pismo Święte było na indeksie ksiąg zakazanych. Kierowano się wieloma pobudkami, aby nie weszło w ręce ogółu, ale nie to jest tematem. naszej dyskusji. Lecz jeden z argumentów jakim się posługiwano, mimo, że pod parasolem innych spekulacji, był argument sensowny. Biblia jest księgą, która trzeba czytać inaczej, z innym przygotowaniem, zdolnością analizowania i syntezy niż czyta się powieść z fabułą. Bo uwzględniono fakt, że ludzie nie przyjmą nakazu czytania jej bez dociekania." Zepchnięcie jej w pewnym okresie dziejów do miana tabu było już działaniem samym w sobie rozbudzającym ciekawość człowieka.
Ponadto, także czegoś się obawiano, zabraniając sięgania na półkę z Biblią.
Ponadto udostępnione nam księgi, to nie całość zapisów zawierających spisane dzieje i przekazy Jezusa.
Nie chce nikogo przekonywać o swoich poglądach, każdy ma prawo do swoich, każde są godne uwagi, każde mogą mieć swoją rację.
Ja Olusie nie mam wątpliwości. Ale mam swoje zdanie jak Ty i inni, co jest już dowodem, ze istnieje wiele podejść i każde ma swoje uzasadnienie. Dlatego toczy się czasem polemika. Powstają grupy ludzi mianujący się „badaczami” Pisma,
Nikt jednak nic nie zbada, bowiem, nie wróci się biegu tamtych zdarzeń, nikt nie przeniesie się w czasie aby dokładnie i wiernie odtworzyć historię
. A bazując na zapisach możemy wysnuwać wiele różnych hipotez.
Nauka wiara i religia nie na wszystko jeszcze zna odpowiedź.
Wiara natomiast jest bardzo ważnym atutem a także jednym z nurtów pozwalających uznać pismo za 100 % autentyczne i pisane w gruncie rzeczy przez samego Boga. Bo jeżeli ta stronę weźmiemy pod uwagę, że mamy wierzyć iż tak jest. Nic nie podlega dyskusji..
W gruncie rzeczy jest to księga wyjątkowa, w której każdy znajduje coś dla siebie bez względu jakie okoliczności w jakich powstała jej treść,bez względu na światopogląd i nirt.
Nawet człowiek pozornie w nic nie wierzący.

oluss · Wysłany: 2014-12-02, 19:18

Cytat:

Ale świadkami byli ewangeliści, nie my, dlatego nie możemy zdecydowanie, jasno i jednoznacznie stwierdzić i wziąć za 100 % pewnik, ze wina za nieścisłości spoczywa tylko na błędnym przekładzie językowym, jeśli brak jest innych argumentów, gdy coś nie pasuje do całości i zaprzecza logice.

Jak narazie to wszysko pasuje..
Opis stworzenia sie uzupelnia...to samo smierc na krzyzu.
Lukasz tez przedstawil Jezusa jako Syna Bozego
pelnego mocy i temperamentu nie cackajacego sie
z obludnikami..Miejsce nardodzin to samo.
dodatkowa informacja nie jest sprzecznoscia

Cytat:

Nie możemy także odrzucić osiągnięć nauki, która wciąż odkrywa nowe fakty, wysnuwa hipotezy zarówno w historii biblistyki jak i innych dziedzinach, których od wydarzeń i zapisów w Biblii nie można oddzielić.

Nim jeszcze nauka sie rozwinela Bog
juz uczyl higieny i jak zdrowo sie odzywiac..
Bog juz dawno przed kopernikiem mowil ze ziemia jest kula.
Jest nauka i nauka i czesto niektora jej przeczy to z czasem okazuje sie falszywa.
Jak ewolucja albo wiek ziemi..

Cytat:

Ponadto udostępnione nam księgi, to nie całość zapisów zawierających spisane dzieje i przekazy Jezusa.
Nie chce nikogo przekonywać o swoich poglądach, każdy ma prawo do swoich, każde są godne uwagi, każde mogą mieć swoją rację.

Jakie ksiegi masz na mysli ?

Cytat:

Ponadto, także czegoś się obawiano, zabraniając sięgania na półkę z Biblią.
Ponadto udostępnione nam księgi, to nie całość zapisów zawierających spisane dzieje i przekazy Jezusa

Tego ze ludzie dowiedza sie prawdy.

Cytat:

ze wina za nieścisłości spoczywa tylko na błędnym przekładzie

glownie tak jest.

Cytat:

A bazując na zapisach możemy wysnuwać wiele różnych hipotez.

duza czesc z nich jest falszywa...

Cytat:

Nawet człowiek pozornie w nic nie wierzący.

a jestes taka osoba? Kwiatuszku :-D

?

Cytat:

Nauka wiara i religia nie na wszystko jeszcze zna odpowiedź.

Bog i Biblia ma..

Cytat:

Wiara natomiast jest bardzo ważnym atutem a także jednym z nurtów pozwalających uznać pismo za 100 % autentyczne i pisane w gruncie rzeczy przez samego Boga. Bo jeżeli ta stronę weźmiemy pod uwagę, że mamy wierzyć iż tak jest. Nic nie podlega dyskusji..

Tak jest ale zawsze mozna dyskutowac

" abyśmy już nie byli dziećmi, miotanymi i unoszonymi lada wiatrem nauki przez oszustwo ludzkie i przez podstęp, prowadzący na bezdroża błędu, (15) lecz abyśmy, będąc szczerymi w miłości, wzrastali pod każdym względem w niego, który jest Głową, w Chrystusa

(31) Bóg - Jego droga jest nieskalana, słowo Pana w ogniu wypróbowane; On tarczą dla wszystkich, którzy doń się chronią.

Amen ?

izabelllll · **Pomógł:** 1 raz Dołączył: 28 Lis 2014 Posty: 3

Jestem kwiatuszku osobą wierzącą, ale nie fanatykiem. I mam swoje zdanie.
Ot i............................zamykam temat.

oluss · Wysłany: 2014-12-02, 19:43

Kwiatuszku nie uciekaj

nikt ci przeciez nie broni przedstawiac
swojego zdania i argumentow..jestem jak najbardziej za.
Tylko fajnie jakbys tez przemyslala moje..
Wierzyc mozna w roznych bogow..Wierzysz w Boga Ojca (Jahwe) ?
z tymi ksiegami to mnie zaciekiwalas :-P

a czy ktos tutaj jest fanatykiem?
mozesz biec ale jak powiedzialas A to wypadaloby powiedziec B
nelumbo adans, no nie ?

ja nie jestem kwiatuszkiem :-P

tylko upadlym...

izabelllll · **Pomógł:** 1 raz Dołączył: 28 Lis 2014 Posty: 3

To nie jest ucieczka. Powiedziałm A powiedziałam iteż B.
A temat jest tak na prawdę szeroki i rozwodzić się nad nim można w nieskończoność.
Przytaczać teksty, wersety i ich analizę.
Tylko zawsze wtedy każdy uruchomi swoje mechanizmy myślowe i idące za tym inne aspekty.
I dobrze , bo możliwy jest wtedy - jak napisałam wzcesniej - dialog, dyskusja czy po prostu wymiana zdań.
Ty przyjmujesz za 100 % pewnik wiarygodność natchnienia. Ew. błędy, to wina tłumaczy.
Ja go nie neguję, ale bazując wiedzy z wielu dziedzin naukowych poddaję możliwość niewiarygodności przekazu z wielu względów, których Ty nie bierzesz pod uwagę.
I masz takie prawo. ale chyba wiele sobie wyjaśnilismy i dalsza dyskusja bedzie przeb iegala w tym stylu.
Uwazam,ze można ja zakończyć, gdyż wiemy już o co komu chodzi. A tylko o to chodziło,żeby usłyszeć odmienne zdanie.
Ja Twoje szanuję, co nie znaczy wcale, że uważam iż masz rację.
Nie narzucam Ci tez swojej racji, bo nikt w 100 % nie wie, po czyjej lezy stronie.
Założenie,że błędy wkradły się z powodu złego tylko i wyłącznie złego przekładu, nie daje 100% gwarancji wiarygodności, I tym bardziej poddaje myśleniu, na ile więc wiernie przetłumaczono caly tekst?
I tym samym stylu będziemy Oleusie, dyskutować bez końca, a to pochlania czas.
JA mam swoje zdanie, Ty masz swoje.
Udalo nam się je wiec wymienić i poznać w ogólnym odniesieniu do Biblii.

oluss · Wysłany: 2014-12-02, 20:18

oluss · Wysłany: 2014-12-02, 20:27

izabelllll · **Pomógł:** 1 raz Dołączył: 28 Lis 2014 Posty: 3

Powiem Ci tak.
Zdrowa wiara, to tez rozmowa z klasą, bez insynuacji i nuty złośliwości.
Fanatyzm, to zupełnie inna kwestia. mnie nie dotyczy. Mylisz pojęcia.
Być myślącym a sfanatyzowanym to są dwie sprzecznosci. Fanatyk nie kusi się o myslenie.
Fakt, ze zdenerwoałam się Twoją postawą, to jedno.
Brak sensu i potrzeby dalszej dyskusji. To drugie.

izabelllll · **Pomógł:** 1 raz Dołączył: 28 Lis 2014 Posty: 3

Odpowiadam na pierwsze, na resztę nie widzę sensu.
Wierzę w BOGA.

Krystian · Wysłany: 2014-12-02, 20:39

izabelllll · **Pomógł:** 1 raz Dołączył: 28 Lis 2014 Posty: 3

zion599

Bardzo mądre stwierdzenie

oluss · Wysłany: 2014-12-02, 20:42

tak szczegolnie z tym stwierdzeniem ze lepiej wierzyc
"apostolom" nic czystej tresci Pisma :roll:

zion599 · Wysłany: 2014-12-02, 20:44

nie lepiej
bo jedno nie przeczy drugiemu
tylko ci co na siłe znajdują roznice to dostrzegają
To tak pewien polityk pisał jak jest z komuną :

http://demotywatory.pl/39...m-innym-ustroju

Tak wy bohatersko np zwalczacie potwora ktory nie istnieje
a nazywacie go trójcą :mrgreen: