FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[Henryk]

[David 77]

Henryk,

Cytat:

Dla mnie- bynajmniej! 1Co 8:6 bt5 "dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy." Joh 1:1-3 bt5 "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. (2) Ono było na początku u Boga. (3) Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, [z tego], co się stało." Cokolwiek Logos czynił, czynił mocą i za przyzwoleniem Ojca. Kol 1:15-18 kow "On jest obrazem Boga niewidzialnego, jest pierworodnym przed wszelkim stworzeniem. (16) W nim stworzone zostało wszystko w niebie i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne: Trony, Państwa, Księstwa i Potęgi. Wszystko stworzone zostało przez niego i dla niego. (17) On stoi na czele wszystkiego i wszystko ma w nim swój byt. (18) On jest głową ciała, to jest Kościoła. On jest początkiem, pierworodnym spośród umarłych, ażeby miał pierwszeństwo we wszystkim." Dla mnie, wersety są jednoznaczne. Wszystko stworzone zostało przez niego i dla niego.

Henryku wile razy wyjaśniałem różnicę pomiędzy przyimkami :

δι +gen : stosuje się dla oznaczenie pośrednika czynności , przez , za pośrednictwem

Zatem przyimek Di po którym zdanie występuje w dopełniaczu wskazuje na pośrednika danej czynności Coś zostało zrobione przy pomocy kogoś za jego pośrednictwem .

Kiedy jest jednak mowa o sprawcy danej czynności wówczas w j greckim występuje przyimek υπο

ew Mat 1:22 τοῦτο δὲ ὅλον γέγονεν ἵνα πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν ὑπὸ κυρίου διὰ τοῦ προφήτου λέγοντος·

A to wszystko się stało, aby się spełniło słowo wypowiedziane przez Pana za pośrednictwem proroka:

W zdaniu ty mamy dwa przyimki które występują w dopełniaczu

ὑπὸ κυρίου- przez Pana ( Pan sam słowa te wypowiedział )

διὰ τοῦ προφήτου za pośrednictwem proroka ( Bóg posłużył się prorokiem aby ten dalej przekazał jego orędzie .

Cytat:

Nie wiem, co mówi tekst. Wiem natomiast co napisano. Kol 1:15 kow "On jest obrazem Boga niewidzialnego, jest pierworodnym przed wszelkim stworzeniem. Inni tłumacze: -pierworodnym w stosunku do wszelkiego stworzenia," -pierworodnym wobec każdego stworzenia," -pierworodnym wszystkiego co stworzone." Lub: Col 1:15 bg "Który jest obrazem Boga niewidzialnego i pierworodny wszystkich rzeczy stworzonych."

No tak rzeczywiście napisano tyle że takie tłumaczenie nie jest zgodne z prawdą . Weźmy pierwszy przykład :

1) On jest obrazem Boga niewidzialnego, jest pierworodnym przed wszelkim stworzeniem.

ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πρὸ πάσης κτίσεως,

drygi przykład

Kol 1 :15 pierworodnym wobec każdego stworzenia

πρωτότοκος ἐνώπιον πάσης κτίσεως,

Teraz zobaczmy czy tak jest w tekście greckim ?

Kol 1:15 ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως

On jest obrazem Boga niewidzialnego pierworodnym (z) (pośród) całego stworzenia .

Tak można by dosłownie przetłumaczyć ten werset . Zauważ że Paweł nie stawia tutaj przyimka ,, przed jak i ,, wobec '' to zrobili ludzie aby czasem komuś nie przyszło na myśl że Pan Jezus jest jednym z pierwszych stworzeń Boga a poza tym te przykłady które podałeś zacierają informacje odnośnie konstrukcji gramatycznej w jakim w tym przypadku znajduje się podmiot . W grece mamy frazę πρωτότοκος πάσης κτίσεως która to występuje w tym przypadku w gen. partitivus - określa części, z pewnej całości , i nie wyklucza Jezusa z pośród innych stworzeń .

W LXX znalazłam identyczny przykłady z Pierworodnym i zobacz jak są one tłumaczone przez Trynitarzy

4 Moj 18:15

Wszystko, co otwiera łono istot obdarzonych ciałem, które oni przynoszą Panu, czy to człowiek, czy zwierzę, będzie należeć do ciebie. Ale pierworodnego z ludzi każesz wykupić, a także pierworodne ze zwierząt nieczystych każesz wykupić.

ktoś kto był narodzony jako pierwszy urodzony w śród rodzeństwa był on zarazem najstarszym z rodzeństwa , tak jak koleni którzy rodzili się po nim wcześniej nie istnieli .

Podobnie jest z określeniem ,, Pierworodne ze zwierząt'' było ono pierwsze z serii jak i zaliczało się do zwierząt.

W tych podanych przykładach ,,Przymiotnik Prototokos występuje w znaczeniu liczebnika porządkowego ,, pierwszy ''


Ktoś kto bywa nazywany pierworodnym jakichś rzeczy ZAWSZE zawiera się w ich rodzaju i liczbie jest to nieodmienny zwyczaj mowy potocznej jak i Pisma świętego.

Obj 1.4 Ho prototokos ton nekron(genetiv)- Pierworodny martwych również był martwy.
Kolo 1.15 prototokos pases ktiseos(genetiv) - pierworodny całego stworzenia zaliczał się do stworzenia sam będąc stworzeniem.

Cytat:

„Nowe Stworzenie” to inny temat. Są to wszyscy zrodzeni z Boga. Cały Chrystus- głowa i ciało.

Dla mnie wystarczy że zrodzeni z Boga są nazwaniu nowym stworzeniem

[Henryk]

[David 77]

Henryk,

Cytat:

Nic nie rozumiem, albo chciałeś coś innego przekazać? Zbudowałem dom. Został on zbudowany za pośrednictwem moich rąk. Jestem budowniczym, czy pośrednikiem budowy? - Architekta zostawmy w spokoju!

Kiedy mówisz że Ty zbudowałeś dom to w tym zdaniu nie mamy informacji o jakimś kol wiek pośrednictwie , ale kiedy powiem że dom zastał przez ciebie zbudowany to w takim przypadku zaznaczę to przez przyimek : hypo że to ty sam dom zbudowałeś .

W przypadku przyimka di jest troszeczkę inaczej dlatego że kiedy w zdaniu pojawia się owy przyimek to mamy sygnał że ktoś przy czyjejś pomocy coś zrobił

Dz 2: 22

Mężowie izraelscy! Posłuchajcie tych słów: Jezusa Nazareńskiego, męża, którego Bóg wśród was uwierzytelnił przez czyny niezwykłe, cuda i znaki, jakie Bóg przez niego między wami uczynił, jak to sami wiecie,

TG: οἷς ἐποίησεν δι αὐτοῦ ὁ θεὸς

Które uczynił przez niego Bóg

W komentarzu do interlinii Grecko-polskiej odnośnie Ew Jan 1:3 ,10 Kol 1:16 , 1 kor 6:8 czytamy

,, chodzi o pośrednictwo Chrystusa w stwarzaniu ''

W naszym języku jeżeli czytamy że coś zostało stworzone przez Jezusa to nie mamy dokładniej informacji czy to sam Jezus coś stworzył czy też coś zostało uczynione za jego pośrednictwem ( pomocą )

Musisz wiedzieć również o tym, że inne będzie znaczenie przyimka w dopełniaczu a inne też w bierniku , co widać z przykładu jaki podałeś

Mat 27:19
καθημενου δε αυτου επι του βηματος απεστειλεν προς αυτον η γυνη αυτου λεγουσα μηδεν σοι και τω δικαιω εκεινω πολλα γαρ επαθον σημερον κατ οναρ δι αυτον
Siedząc zaś on na trybunie wysłała do niego żona jego mówiąc nic tobie i sprawiedliwemu temu wiele bowiem wycierpiałam dzisiaj we śnie przez Niego

dosłownie z jego powodu wycierpiała


Na te kwestię zwrócił już uwagę Orygenes który z pewnością bardzo dobrze rozróżniał znaczenie przyimków :

"Jeśli więc i tutaj [Jn.1:3; Hebr.1:2] wszystkie rzeczy powstały "za pośrednictwem Słowa", to nie Słowo je stworzyło, ale ktoś większy i potężniejszy od Słowa. A któż może być kimś takim oprócz Ojca?" (Orygenes Kom.Jn.)

Cytat:

Przyimek di (δι) 1223, oraz hypo (υπο) 5259- w zdaniach tłumacze oddają jako „przez”. Dlaczego tak?

W wielu przypadkach jest tak że Tłumacze nie kierują się ideą aby jak najwierniej oddać znaczenie przyimka lecz porostu tłumaczą owe przyimki tak jak to czyni większość , dlatego w tłumaczeniach ta różnica jest zatarta .

Więcej przykładów znajdziesz tutaj : http://biblia.webd.pl/for...=6742&start=135

[Henryk]

[nike]

Cytat:

David 77 napisał/a: Na te kwestię zwrócił już uwagę Orygenes który z pewnością bardzo dobrze rozróżniał znaczenie przyimków : "Jeśli więc i tutaj [Jn.1:3; Hebr.1:2] wszystkie rzeczy powstały "za pośrednictwem Słowa", to nie Słowo je stworzyło, ale ktoś większy i potężniejszy od Słowa. A któż może być kimś takim oprócz Ojca?" (Orygenes Kom.Jn.)

David jak ty rozumiesz Słowo?, tak jak napisałeś?

Ja wierzę,ze Słowo to Jezus w swoim przedludzkim stanie, czyli po gr. LOGOS

I to Słowo było indywidualną istotą duchową, stworzoną przez Jehowę Boga, do pomocy.

I to Słowo stwarzało wszystko co było do stworzenia, Jehowa Bóg był ARCHITEKTEM, całego swojego planu, a Słowo był wykonawca tego planu.
Z tego powodu Słowo było pierworodnym ze wszystkiego stworzenia, było pierwszym i bezpośrednim stworzeniem Boga Jehowy, wszystko inne co było stwarzane, było stwarzane przez SŁOWO----LOGOSA-----JEZUSA W PRZEDLUDZKIM STANIE, wierzę,ze Logosowi pomagali aniolowie, w tak wielkim przedsięwzięciu. BÓG JEHOWA WSZYSTKIEGO DOGLĄDAŁ.

[Krystian]

[nike]

W ostatnim poście, słowa które zacytowałam, chyba świadczą o czymś innym.

[David 77]

Henryk,

Cytat:

Chyba znowu chodzi jedynie o słowa... Słowo- Logos, to nie młotek, za pośrednictwem którego wbijam gwoździe. „Słowo” to autonomiczne, myślące Stworzenie, obdarzone także wielką mocą. Odrębna Istota. Plany budowy domu i fundusze posiadał Ojciec. Wybudowany dom został za pośrednictwem „Słowa”. Zostało Ono „zatrudnione” przy jego budowie. Kto bezpośrednio układał cegły? Kto zakładał fundamenty i krył dachem? Owszem. Inwestytor mówi: „zbudowałem dom”. Choć nawet nie tknął palcem...

Apostołowie w swoich pismach całe dzieło stworzenia przypisują Samemu Bogu przy czym wspominają że Bóg posłużył się swoim Synem

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=6742

nike

Cytat:

David jak ty rozumiesz Słowo?, tak jak napisałeś?

Dokładnie tak

[nike]

Nie uważasz więc,że Bóg przez Słowo [logosa] stwarzał wszechświat?
I ,że Logos był Jego wykonawcą?

[David 77]

nike,

Cytat:

Nie uważasz więc,że Bóg przez Słowo [logosa] stwarzał wszechświat? I ,że Logos był Jego wykonawcą?

uważam tak jak to piszą apostołowie Bóg posłużył się swoim Synem do stworzenia wszystkiego i to Bogu a nie Synowi jest przypisane działo stworzenia .

Henryk świadomie bądź też nie świadomie twierdzi że Syn nie jest stworzony

Specyfiką j. hebrajskiego jest to że wszystko jest przypisywane zleceniodawcy a nie wykonawcy .

Jak myślisz kto zbudował pierwszą świątynię ?


Bóg powiedział o Salomonie :

2 Samu 7:13 ) On (Salomon ) zbuduje dom imieniu memu, a Ja utwierdzę tron jego królestwa na wieki.

dalej czytamy :

2 Kron 3: 1 Wreszcie Salomon zaczął budować dom Pański w Jerozolimie na górze Moria, która została wskazana jego ojcu Dawidowi, w miejscu, jakie przygotował Dawid na klepisku Ornana Jebusyty.

1 Król 6:21 . Wnętrze świątyni Salomon wyłożył również szczerym złotem i założył złote łańcuchy przed sanktuarium, które wyłożył złotem.

1Kró 7: 48 Ponadto Salomon sporządził wszystkie sprzęty do świątyni Pana

1Król 9: 1 Kiedy Salomon ukończył budowę świątyni Pańskiej i pałacu królewskiego oraz wszystkiego, co chciał i pragnął wykonać,


2 kron 6:13 Zbudował bowiem Salomon podwyższenie z brązu i postawił pośrodku dziedzińca

2Kron 8:1 Po upływie dwudziestu lat, w ciągu których zbudował Salomon świątynię Pańską i pałac dla siebie,.

Czy Salomon sam wybudował świątynie ?

Jak czytamy , wszystko wykonali robotnicy którym Salomon dał zlecenie ale jak widzimy budowa świątyni jak i sprzęty jakie się w niej znajdowały wykonali robotnicy a nie osobiście Salomon .

Salomon jako Król nie ubrudził sobie rąk ..

[nike]

Przecież ja w poście moim o to ciebie pytam, czy ty zgadzasz się z moim postem który wyżej napisałam jak ja rozumiem stwarzanie przez Logosa wszystkiego? I tak samo Henryk uważa jak ja, przynajmniej mnie się tak zdaje.

tutaj powtarzam mój post:

Ja wierzę,ze Słowo to Jezus w swoim przedludzkim stanie, czyli po gr. LOGOS

I to Słowo było indywidualną istotą duchową, stworzoną przez Jehowę Boga, do pomocy.

I to Słowo stwarzało wszystko co było do stworzenia, Jehowa Bóg był ARCHITEKTEM, całego swojego planu, a Słowo był wykonawca tego planu.
Z tego powodu Słowo było pierworodnym ze wszystkiego stworzenia, było pierwszym i bezpośrednim stworzeniem Boga Jehowy, wszystko inne co było stwarzane, było stwarzane przez SŁOWO----LOGOSA-----JEZUSA W PRZEDLUDZKIM STANIE, wierzę,ze Logosowi pomagali aniołowie, w tak wielkim przedsięwzięciu. BÓG JEHOWA WSZYSTKIEGO DOGLĄDAŁ.

A ponieważ Plan zbawienia ludzkości i plan stworzenia wszechświata i wszystkiego co tylko było do stworzenia należał do boga Jehowy bo to ON wymyślił, więc mogą być teksty i są,że Bóg stworzył, to czy to, to jest logiczne nawet w obecnym czasie, i o tym pisałam ja i tez Henryk, np. ja wynajmuje robotników i budują mi dom, kto ten dom wybudował/ JA bo ja zleciłam tę robotę, swojemu wukonawcy, podobnie jest z Bogiem.

[Henryk]

[Krystian]

[Pokoja]