FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[Axanna]

[pitong]

Znowu mówisz, że nie znają, a ja odbijam piłeczkę, że czytam je. Poza tym nie sądzę, by ktokolwiek od samego Jezusa zgłębił do końca Słowo Boże.
Można lepiej, lub gorzej znać treść, ale znajomość jej nie jest równa zrozumieniu. Są ludzie, którzy w życiu nie czytali Biblii, a żyją bardziej "po bożemu" od tych, którzy zgłębiali je latami. Wszystko sprowadza się do dopuszczeniu Jezusa do swojego serca, bo inaczej Słowo odbija się od serca. Ale przyznam tyle racji, że faktycznie, my, katolicy, w większości zaniedbujemy czytanie Pisma Św. Ale z drugiej strony wielu podaje się za katolików nimi nie będąc, więc biarąc pod uwagę rzeczywistą ilość (ze 20, 30 % Polaków zamiast ponad 70%) to sytuacja wcale tak tragicznie już nie wygląda. A i pasterze Kościoła wciąż napominają wiernych, by nie sprowadzali Biblii tylko do ozdoby na półce.Ale to już zależy od poszczególnych ludzi, a nie od katolicyzmu. I wybacz, ale sądzę, że gdyby protestanci naprawdę zgłębili naukę Jezusa, to nie zastanawialiby się nad wieloma rzeczami, które w Kościele są znane od długiego czaasu. Za przykład podam zabawną dyskusję, jaką widziałem, że prowadzicie odnośnie aniołów, bo w Kościele jest jasne, że chórów jest 9 :P A co do utożsamiania św. Michała Archanioła z Jezusem, to już herezja, a wręcz sekciarstwo. Bardzo poważne sekciarstwo. To tak, jakby powiedzieć, że Mojżesz i Bóg to to samo, albo Maryja Matka Boża i Maria Magdalena to te same osoby. Absurd

[Krystian]

pitong, Nie można być letnim. Mamy być zimni, albo gorący i tą postawą gorąca jest postawa fanatyka chrześcijańskiego. Po czym takiego poznać? Po tym, że nie idzie na ŻADNE kompromisy ze światem i stoi cały z ufnością po stronie Boga.

To czego Twój Kościół szedł na kompromisy ze światem?

[nike]

Cytat:

pitong, Za przykład podam zabawną dyskusję, jaką widziałem, że prowadzicie odnośnie aniołów, bo w Kościele jest jasne, że chórów jest 9 :P A co do utożsamiania św. Michała Archanioła z Jezusem, to już herezja, a wręcz sekciarstwo. Bardzo poważne sekciarstwo. To tak, jakby powiedzieć, że Mojżesz i Bóg to to samo, albo Maryja Matka Boża i Maria Magdalena to te same osoby. Absurd

Jasno to może w KRK jest jak zapala wszystkie światła. Ale czy też taką jasność widzisz jak szukasz tych chórów w Biblii? Zacytuj mi więc tekst o dziewięciu chórach, anielskich.
A jeżeli chodzi o Michała, to bardziej się wysil i przedstaw swoje zrozumienie, na podstawie Biblii,a nie krzycz o sekciarstwie, oki

[narwik]

pitong napisał:

Kiedyś myślałem (do niedawna), że fanatyzm sam z siebie jest zły patrząc po owocach, ale zmieniłem zdanie. Fanatyzmu się od nas wymaga, ale tylko chrześcijanin-fanatyk może być dobry. Weźmy na przykład muzułmanów, którzy, gdy reprezentują postawę fanatyzmu mordują i mają w pogardzie wszystkich niemuzułmanów. Ale to nie bierze się z samej postawy fanatyzmu, ale z tego, że ich religia jest taka, a nie inna. Jest powiedziałbym w bardzo wielu miejscach zaprzeczeniem chrześcijaństwa (u nas miłość, tam nienawiść) i łatwo się domyślić kto takie postawy u ludzi promuje.

Pitong, nie istnieje pojęcie dobrego i złego fanatyzmu - przynajmniej ja takiego nie znam.
Dzieje chrześcijaństwa wręcz roją sie od fanatyków, którzy nierzadko byli winni najgorszych zbrodni. (krucjaty, inkwizycja, wojny w łonie chrześcijaństwa).
Na przykład pierwsza wyprawa krzyżowa zorganizowana w celu wyzwolenia Jerozolimy z tak zwanych niewiernych skąpała to miasto w morzu krwi. Opisał to H.G.Wells w książce Historia świata: Rzeź była okropna - i tutaj oszczedzę szczegółów - O zmierzchu krzyżowcy przerwali to żniwo śmierci, udali się do Grobu Świętego i szlochając z nadmiaru radości, złożyli krwią zbroczone ręce do modlitwy".
Odpowiedz sobie na pytanie, co Jezus by powiedział na takie akty brutalnej przemocy, barbarzyństwa i to w jego imię i imię jego Ojca?
Uważasz, że przyznanie sie do winy załatwia sprawę?


Fanatyzm nigdy nie wydawał dobrych owoców. Nie wiem dlaczego w tej kwestii zmieniłeś zdanie przyjacielu. Ciekawe informacje na temat definicji fanatyzmu zawiera Trzeci nowy międzynarodowy słownik Webstera wyd. 1961
Między innymi czytamy tam: "(...) przymiotnik ten pochodzi od łacińskiego słowa znaczącego 'natchniony przez bóstwo' (...) i może znaczyć:

1. opetany lub jakby opetany przez demona; szerzej: zwariowany, oszalały, obłąkany;

2. odznaczający się lub wykonywany z nadmierną gorliwością, będący jej wynikiem; przesadny, nierozsądny; zagorzały zwłaszcza w kwestiach religijnych".

Pitong, nie trzeba być fanatykiem, żeby być dobrym chrześcijaninem. Dobry chrześcijanin wydaje owoce ducha Bożego (zobacz Galatów 5/19-23)

Piszesz, że według ciebie fanatyzm jest to, przestrzeganie nakazów i zakazów swojej religii. Ja bym to nazwał fundamentalizmem, który rozwinął się w XX wieku i jest związany z ruchami protestanckimi.

PS
Jeżeli chodzi o przykłady, które podaję, to one pochodzą z różnych publikacji. Nie moge gwarantować, że są prawdziwe. Liczę na rzetelność autorów, chociaż z tym też róznie bywa.
Pitong, proszę zastanow się. Jeżeli popierasz jakąś organizację, to czy nie bierzesz na siebie - pośrednio - odpowiedzialności za jej poczynania?

[pitong]

@narwik
Dzięki za rzeczową i możliwie obiektywną krytykę.
To były i są nadal moje rozważania. W jasnym ocenieniu pojęcia kryjącego się za pojęciem "fanatyzmu" należy najpierw uzgodnić definicję. Ja użyłem definicji, której Ty przypisałeś do pojęcia fundamentalizmu. I dobrze - nie jestem ani filozofem, ani znawcą językowym i być może przez pojęcie fanatyzmu rozumiałem nieco inną (przedstawioną przeze mnie) postawę. Nie zgadzam się jednak odnośnie tego, że postawa przestrzegania nakazów i zakazów religii "należy" do protestantyzmu ponieważ tutaj także może kryć się kilka znaczeń i sposobów rozumienia owego przestrzegania prawa.
Jak wiemy, Jezus nie tyle potępił Prawo Mojżeszowe ile je wypełnił zaznaczając jednocześnie, że ograniczenie się do przestrzegania samych tylko przepisów dla nich samych nie zapewnia człowiekowi zbawienia. Przestrzeganie owych nakazów i zakazów rozumiem jako przestrzeganie Przykazań Bożych (z których największe to przykazanie miłości Boga, a drugie, miłości bliźniego). Jednocześnie trzeba zaznaczyć, że każdy człowiek ze swej natury (skrzywionej przez grzech pierworodny) ma skłonność do grzechu, więc nie jest możliwym, by człowiek w 100% owych przykazań przestrzegał. Nie wpływa to jednak na jego zbawienie, które przecież już się dokonało za sprawą Jezusa i każdy człowiek, o ile szczerze żałuje za swoje przewinienia i nie odrzuca miłości Boga (co jest możliwe), ma miejsce w Królestwie Bożym, co wynika z Bożego Miłosierdzia.

Wracając do fanatyzmu, to podane przez Ciebie definicje :

Cytat:

1. opetany lub jakby opetany przez demona; szerzej: zwariowany, oszalały, obłąkany; 2. odznaczający się lub wykonywany z nadmierną gorliwością, będący jej wynikiem; przesadny, nierozsądny; zagorzały zwłaszcza w kwestiach religijnych".

są jednoznaczne i w takim rozumieniu oczywiście nie sposób się nie zgodzić, że taka postawa jest pozytywna.
Podsumowując, to jeśli powszechna definicja fanatyzmu brzmi tak, jak przedstawiłeś, to uważam, że jest bardzo szkodliwy i nie ma w takiej postawie niczego z Boga. Mi osobiście nie pozostaje nic innego, jak dostosować się do większości, ponieważ do konstruktywnej komunikacji pomiędzy ludźmi, która jest zaczątkiem dialogu potrzebne jest operowanie tymi samymi pojęciami rozumianymi tak samo przez każdą ze stron. Inaczej panuje niezgoda pomimo tego, że jedni mówią naprawdę o czym innym, a drudzy o czym innym.

[narwik]

pitong napisał/a:

Nie zgadzam się jednak odnośnie tego, że postawa przestrzegania nakazów i zakazów religii "należy" do protestantyzmu ponieważ tutaj także może kryć się kilka znaczeń i sposobów rozumienia owego przestrzegania prawa.

SKĄD się wziął fundamentalizm? Pod koniec ubiegłego stulecia liberalni teolodzy zaczęli dostosowywać swe poglądy do wyższej krytyki Biblii oraz różnych koncepcji naukowych, takich jak teoria ewolucji. Podkopali tym zaufanie ludzi do Biblii. Aby temu przeciwdziałać, konserwatywni przywódcy religijni w USA sformułowali tak zwane fundamenty wiary. Na początku XX wieku omówili je w kolejnych tomach zatytułowanych The Fundamentals: A Testimony to the Truth (Fundamenty: świadectwo prawdzie). Właśnie od tego tytułu pochodzi określenie „fundamentalizm”.

O fundamentalizmie zrobiło się głośno w latach siedemdziesiątych. Obecnie określenie „fundamentalizm” nie ogranicza się do ruchów protestanckich, (i tu masz racje) ale jest odnoszone do poczynań wyznawców innych religii: katolicyzmu, islamu, judaizmu i hinduizmu.
Dzisiaj fundamentalizm zyskuje dużo zwolenników, a to z tego powodu, że panuje zamęt moralny i religijny. Dawniej ludzie żyli w atmosferze równowagi moralnej opartej na tradycyjnych wierzeniach. Dziś te wierzenia są kwestionowane bądź całkowicie odrzucane.

Przez to fundamentalistom brakuje dawnych pewników, toteż usiłują nieraz nakłonić swe środowisko lub naród do ponownego zaakceptowania fundamentalnych ich zdaniem zasad moralnych i doktrynalnych. Ze wszystkich sił usiłują zmusić drugich do trzymania się „właściwego” kodeksu moralności oraz systemu wierzeń religijnych. Fundamentalista jest głęboko przekonany, że ma rację, a inni są w błędzie. Jak podaje profesor James Barr w swej książce Fundamentalism, „termin ten często kojarzy się z niechęcią i pogardą, sugeruje ciasnotę umysłową, fanatyzm, obskurantyzm i sekciarstwo

Część fundamentalistów postanawia nie tylko osobiście trzymać się tradycyjnych doktryn lub stylu życia, ale chce zmusić do tego drugich i zmienić społeczeństwo stosownie do swych wyobrażeń. Dlatego fundamentalista katolicki nie ograniczy się do odrzucenia aborcji. Będzie też zapewne wywierał nacisk na prawodawców w swoim kraju, by ją zdelegalizowano. Na temat Kościoła katolickiego w Polsce w gazecie La Repubblica napisano, iż dążąc do uchwalenia ustawy antyaborcyjnej, toczył „‚wojnę’, w którą zaangażował wszystkie swoje siły i wpływy”. Działanie władz kościelnych niezwykle przypominało poczynania fundamentalistów. Podobne „wojny” prowadzi w USA protestancka Koalicja Chrześcijańska.

Jak widzisz fanatyzm ma wiele wspólnego z fundamentalizmem. Trzeba się wystrzegać tak jednego, jak i drugiego.

[pitong]

To chyba jestem fundamentalistą, ponieważ moja wiara - chrześcijaństwo, a konkretniej katolicyzm nie uznaje ani relatywizmu moralnego, ani religijnego. Islam i chrześcijaństwo nie mogą mieć jednocześnie racji (nie mówię już o innych religiach), ponieważ prawda jest obiektywna, a w wielu (jeśli nie większości) elementów się różnią. Tak samo jest z porównaniem katolicyzmu i np. protestantyzmu. Z punktu widzenia katolika protestantyzm, to jest niepełne chrześcijaństwo. Przyjęcie nauki Chrystusa z zastrzeżeniami oraz niewiara w niektóre jego elementy. Wierzę, że tak, jak dany pasterz w Kościele może się mylić odnośnie jakiś szczegółów, to doktrynalnie, za sprawą Ducha Św. który prowadzi nas ku Chrystusowi, nauka Kościoła jest wciąż zgodna z nauką Chrystusa (zauważ jaki jest wciąż napór na kościół żeby wprowadzić różne zmiany, które nie zostaną wprowadzane z tej przyczynę, że nie są zgodne z doktryną wiary).
Większość (o ile nie wszystkie) religii z wyjątkiem trzech wielkich religii jest gotowa na ustępstwa, czyli relatywizację niektórych pojęć, czy postaw, przez co postawa fundamentalizmu jest im obca i niewłaściwa. Dla chrześcijanina czarne jest czarne, białe jest białe, a Prawda jest jedna, niezależna i niezmienna. Stąd jeśli chrześcijanin dopuszcza ewentualność prawdziwości poglądów innej religii (czy nawet wyznania co się tyczy np. relacji katolik - protestanta), to daje świadectwo, że jego wiara jest kulawa. Albo w coś wierzysz, albo wątpisz. Nie są to wprawdzie przeciwieństwa, ale od powątpiewania do niewiary droga jest bardzo szybka i łatwa.

[Axanna]

ciekawe jak wobec powyzszej wypowiedzi rozumiec "wyjscie Kosciola z ekumenia", o ktorym czytalam w poscie pitonga... Czyli prawda jest jedna, ponoc ta rzymsko-katolicka, ale gdyby ktos uznal zwierzchnictwo watykansjkie, to mozna na te prawde przymknac oko ?