FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[tropiciel]

A gdzie to w Biblii jest napisane o tym, że logos istniał w niebie jako pierwsze stworzenie Boga ???

I gdzie to w Biblii jest nauka o karnacji ???? ( notabene - chodzi pewnie o inkarnację czyli t.zw. wcielenie, bo karnacja - to koloryt skóry )

[nike]

[David 77]

Cytat:

Pisząc w taki sposób zaprzeczasz ofierze Jezusa Chrystusa jako równowartości. Bajka to jest w dopatrywaniu się w Biblii tego czego tam nie ma i to niestety widać w twoich wypowiedziach

Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem ? przecież ja napisałem że Jezus był odpowiednikiem doskonałego Adama więc nie mógł być ani więcej anie mniej doskonały ,zgrzeszył doskonały człowiek więc tylko taki sam doskonały człowiek mógł złożyć okup za ludzkość . Napisałeś bzdurę i nie potrafisz teraz się do tego przyznać .

Cytat:

Jezus był we wszystkim pierwszy i nie zawsze tu chodzi o pierwszeństwo numeryczne.

Przecież ty nie wierzysz w to że Jezus przed swoim narodzeniem istniał jako duchowy byt wiec daruj sobie tłumaczenie że myśl Boga odzwierciedlała wszystkie przymioty Boga

Pytam jeszcze raz czy Jezus był bardziej doskonały niż pierwszy człowiek Adam ? jeżeli tak twierdzisz to Jezus nie był odpowiednikiem doskonałego Adama gdyż swoją doskonałością przewyższał Adama i złożył większą ofiarę okupu aniżeli wymagało to prawo Boże

Cytat:

Nie ma żadnego dowodu w Biblii, że Jezus istniał realnie przed swoimi narodzinami na ziemi.

W jakiej broszurce tak wyczytałeś ?

Gal 4:4 (4) lecz gdy nadeszło wypełnienie czasu, zesłał Bóg Syna swego, który się narodził z niewiasty i podlegał zakonowi,

a ) Bóg posyła syna swego

b) a ten rodzi się z niewiasty

ew Jan 1: 1 Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. (2) Ono było na początku u Boga. (3) Wszystko przez (za jego pośrednictwem) powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.

wers 10 Na świecie był i świat przezeń( za jego pośrednictwem ) powstał, lecz świat go nie poznał. (11) Do swej własności przyszedł, ale swoi go nie przyjęli.

wers 14 A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy.

Kim według apostoła Jana było Słowo ?

Ten sam apostoł w ostatniej księdze NT tj apokalipsie pisząc o Jezusie napisał :

Obj 19:13 A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże.

Czy to przypadek że ten sam apostoł który napisał ewangelię w apokalipsie utożsamia króla królów i Pana panów z Logosem ?

1 Kor 15 :47 Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba.

48 Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy.

Paweł miał tuta wspaniałą okazję aby napisać ,, drugi człowiek to myśl która została ucieleśniona '' dlaczego Paweł tak nie napisał ?

Jeże Logos jako duchowy byt nie istniał to o jakim Niebiańskim człowieku który jest z nieba pisze tutaj Paweł ?

Wskaż chociaż jedne werset gdzie Jezus albo któryś z apostołów napisał że Logos a później Jezus nie istniał przed swym naradzeniom .

[tropiciel]

INFORMACJA DLA NIKE

Muszę Cię poważnie zmartwić, bo może nie zauważyłaś, ale to ty mówisz o karnacji a nie o inkarnacji.
A swoją drogą inkarnacja czyli nauka o wcieleniu to herezja z punktu widzenia nauki jaką głosił Jezus.

Jeśli zaś chodzi o wersety, jakie podałaś to niestety jeśli się je uważnie przeczyta, to żaden z nich nie świadczy o preegzystencji Jezusa pod warunkiem, że czyta się te wersety w kontekście, a nie w izolacji od kontekstu.Taka izolacja od kontekstu lub wyrywanie wersetów z kontekstu doprowadziła do powstania błędnej teologii trynitarnej i różnych błędnych doktryn chrystologicznych z inkarnacją włącznie.
Co ciekawe, geneza tego wszystkiego prowadzi w prostej linii do gnostycyzmu przed czym przestrzegali apostołowie.

List do Filipian został bardzo dokładnie wyjaśniony przeze mnie na stronie 1 więc dobrze by było się z tym zapoznać. W poruszonym tekście biblijnym nie ma takiego terminu jak natura i nie o naturę tam się rozchodzi.

Mam nadzieję, że jest to forum miłośników Pisma Świętego, gdzie po chrześcijańsku szanuje się drugiego człowieka i gdzie za słusznością argumentów przemawia prawda Słowa Bożego, a nie inwektywy w stylu :
" cienki jesteś "

[nike]

Cytat:

tropiciel, Muszę Cię poważnie zmartwić, bo może nie zauważyłaś, ale to ty mówisz o karnacji a nie o inkarnacji. A swoją drogą inkarnacja czyli nauka o wcieleniu to herezja z punktu widzenia nauki jaką głosił Jezus.

Ja wiem,ze ja napisałam Karnacja ty jednak zacząłeś o inkarnacji w postach wyżej i stąd powiedziałam do ciebie cienki, bo po prostu nie znasz tego słowa, a dyskutujesz o nim. W jednym z tematów ty gorzej się do mnie odezwałeś i ja nie robiłam z tego tragedii.
Od początku robisz tutaj za najmądrzejszego, a przecież my tez coś wiemy, a nie tylko ty.

Cytat:

Jeśli zaś chodzi o wersety, jakie podałaś to niestety jeśli się je uważnie przeczyta, to żaden z nich nie świadczy o preegzystencji Jezusa pod warunkiem, że czyta się te wersety w kontekście, a nie w izolacji od kontekstu.

Biblia jest pisana trochę tu, trochę tam, nie zawsze wszystko po kolei jest.

Iz 28:13 bw "Dlatego dojdzie ich słowo Pana: Przepis za przepisem, przepis za przepisem, nakaz za nakazem, nakaz na nakazem, trochę tu, trochę tam - aby idąc padli na wznak i potłukli się, uwikłali się i zostali złapani."

Cytat:

List do Filipian został bardzo dokładnie wyjaśniony przeze mnie na stronie 1 więc dobrze by było się z tym zapoznać. W poruszonym tekście biblijnym nie ma takiego terminu jak natura i nie o naturę tam się rozchodzi.

Ile ludzi tyle tez tłumaczeń jest prawda? skąd więc wiesz,ze to twoje jest właściwe? A moze moje.

[tropiciel]

Cytat:

Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem ? przecież ja napisałem że Jezus był odpowiednikiem doskonałego Adama więc nie mógł być ani więcej anie mniej doskonały ,zgrzeszył doskonały człowiek więc tylko taki sam doskonały człowiek mógł złożyć okup za ludzkość . Napisałeś bzdurę i nie potrafisz teraz się do tego przyznać.

Niestety widać, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem tego co piszę i nieładnie przypisujesz mi rzeczy, których nie powiedziałem. Ponadto obrażasz mnie co niezbyt dobrze o tobie świadczy jeśli się uważasz za chrześcijanina. Kto pisze bzdury to widać po komentarzach zwłaszcza jeśli zaprzeczają Pismu Świętemu. Twoje komentarze dodają treści do wersetów biblijnych, których w tych wersetach niestety nie ma.  

Cytat:

Przecież ty nie wierzysz w to że Jezus przed swoim narodzeniem istniał jako duchowy byt wiec daruj sobie tłumaczenie że myśl Boga odzwierciedlała wszystkie przymioty Boga

 

Na tą złośliwą nadinterpretację odpowiem, tak : gdzie ja to powiedziałem ???

Cytat:

Pytam jeszcze raz czy Jezus był bardziej doskonały niż pierwszy człowiek Adam ? jeżeli tak twierdzisz to Jezus nie był odpowiednikiem doskonałego Adama gdyż swoją doskonałością przewyższał Adama i złożył większą ofiarę okupu aniżeli wymagało to prawo Boże

Już odpowiedziałem, że życie Jezusa było równe życiu Adama, a pierwszeństwo Jezusa nie jest numeryczne 

Cytat:

Nie ma żadnego dowodu w Biblii, że Jezus istniał realnie przed swoimi narodzinami na ziemi.W jakiej broszurce tak wyczytałeś ?

Odpowiem ci na to jak mi odpowiesz w jakiej broszurce ty wyczytałeś, że istniał przed swoimi narodzinami i skąd się wywodzi ta koncepcja ? 

Cytat:

Gal 4:4 (4) lecz gdy nadeszło wypełnienie czasu, zesłał Bóg Syna swego, który się narodził z niewiasty i podlegał zakonowi, a ) Bóg posyła syna swego b) a ten rodzi się z niewiasty

Bóg zesłał też proroków m.in. Jana Chrzciciela. Jan też był posłany od Boga ( Jana 1 : 6 ). Czy to znaczy że oni preegzystowali ? Czy niewiasta zrodziła człowieka czy hybrydę ?

Cytat:

ew Jan 1: 1 Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. (2) Ono było na początku u Boga. (3) Wszystko przez (za jego pośrednictwem) powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.

 

Bogiem było Słowo czy Boskie było Słowo ? A może Boże było Słowo ? Wszystko przez niego powstało czy raczej wszystko przez nie powstało ?

Cytat:

wers 10 Na świecie był i świat przezeń( za jego pośrednictwem ) powstał, lecz świat go nie poznał. (11) Do swej własności przyszedł, ale swoi go nie przyjęli.

na świecie był czy było ? świat przezeń powstał  ( czyli przez nie a nie przez niego ). " Tak jest z moim słowem, które wychodzi z moich ust …" - Iz. 55 : 11 

Cytat:

wers 14 A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy.

 

DOPIERO w 14 wersecie słowo ciałem się stało !!! 

Cytat:

Kim według apostoła Jana było Słowo ?

 zależy w którym miejscu  

Cytat:

Ten sam apostoł w ostatniej księdze NT tj apokalipsie pisząc o Jezusie napisał : Obj 19:13 A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże.

 

Dopiero w Apokalipsie triumfujący Jezus jest tak nazwany. Ponadto nic nie wskazuje, że znaczenie imienia jest tym samym co oznaczanie. Jezus tylko przekazywał wiernie słowa Ojca. Jezus jest nazwany również Bramą, Opoką co nie znaczy, że jest dosłownie bramą czy opoką.  

Cytat:

Czy to przypadek że ten sam apostoł który napisał ewangelię w apokalipsie utożsamia króla królów i Pana panów z Logosem ?

 

Dopiero w Apokalipsie !   

Cytat:

1 Kor 15 :47 Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba. 48 Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy. Paweł miał tuta wspaniałą okazję aby napisać ,, drugi człowiek to myśl która została ucieleśniona '' dlaczego Paweł tak nie napisał ? Jeże Logos jako duchowy byt nie istniał to o jakim Niebiańskim człowieku który jest z nieba pisze tutaj Paweł ?

 

Dobrze powiedziane - człowiek a nie anioł ! nie jest też powiedziane, że ten człowiek jest aniołem.
A przecież Paweł miał świetną okazję, to tutaj zrobić. Nawet chrzest Janowy jest z nieba:Mat 21:25 "Skąd był chrzest Jana? Z nieba czy z ludzi ? A oni rozważali to sami w sobie, mówiąc: Jeśli powiemy, że z nieba, rzeknie nam: Czemu więc nie uwierzyliście mu ?" Warto też zwrócić uwagę na werset 1 Kor. 15 : 48. Sam cytujesz " jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy. " Jakoś nie wyakcentowałeś słowa SĄ. A więc o jakich ludzi chodzi ? i co oznacza określenie " z nieba "  w tym wypadku ? Czy język Jezusa i apostołów miał sens literalny czy duchowy ? Czy Jezus i apostołowie zajmowali się nauką duchową i etyką czy metafizyką i ontologią ?  

Cytat:

Jeże Logos jako duchowy byt nie istniał to o jakim Niebiańskim człowieku który jest z nieba pisze tutaj Paweł ?

 

Z tego, że jest mowa o niebiańskim człowieku jeszcze nie wynika, że Jezus istniał przed swoimi narodzinami w niebie. 

Cytat:

Wskaż chociaż jedne werset gdzie Jezus albo któryś z apostołów napisał że Logos a później Jezus nie istniał przed swym naradzeniom .

 

Argumenty przeczące preegzystencji to przede wszystkim : Izajasza 44 : 24 gdzie sam Bóg mówi, że SAM stworzył wszystko. Ponadto Ewangelia Mateusza 1 : 18 gdzie powiedziano wyraźnie o początku ( gr. genesis  ) życia Jezusa. Żaden rodowód Jezusa nie zaczyna się w niebie !  Ten który miał się narodzić miał zostać nazwany Synem Bożym - Ewangelia Łukasza 1 : 35. 

Natomiast argumentem druzgoczącym niebiblijną doktrynę o preegzystencji jest ofiara Chrystusa, która była dokładną równowartością. Gdyby Chrystus był kimś więcej jak człowiekiem ( choć doskonałym równym Adamowi ) to jego śmierć nie była równej wartości okupem wyrównującym na szali sprawiedliwości to co zatracił Adam. Jeśli Jezus realnie istniał wcześniej i jego życie zostało przeniesione lub przetworzone w łonie Marii - to taka istota nie była w gruncie rzeczy człowiekiem lecz hybrydą istoty niebiańskiej i człowieka. Człowiek choćby doskonały nigdy nie będzie równy istocie niebiańskiej istniejącej ogromną ilość lat przed człowiekiem.

Taki pogląd jest herezją i był kompletnie nieznany Hebrajczykom i pierwszym chrześcijanom, którzy wywodzili się z tego środowiska.  Pogląd o preegzystencji Jezusa jako logosu narodził się w zarażonym gnostycyzmem środowisku aleksandryjskim i doprowadził do powstania herezji trynitarnej obcej Hebrajczykom. Opacznie rozumiane niektóre wersety biblijne bez zrozumienia całości nauki biblijnej i wyrwane z kontekstu doprowadziły do tego, że dzisiaj bardzo niewiele ludzi rozumie o co w tym wszystkim chodzi.   

[Gedeon]

A co sądzisz tropicielu o słowach Jezusa z Ewangelii według Jana 3:13

"I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego".

oraz

"Jezus im rzekł: 'Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem' ” (Jana 8:58)

[nike]

tropiciel, Proszę nad cytatem pisz kto ten cytat napisał, bo się w końcu pogubimy.

[tropiciel]

Makarios

Cytat:

A co sądzisz tropicielu o słowach Jezusa z Ewangelii według Jana 3:13 "I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego". oraz "Jezus im rzekł: 'Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem' ” (Jana 8:58)

A czy Jezus wtedy do nieba wstąpił ?

A co do tekstu Jana 8 : 58 to tekst grecki trochę inaczej brzmi. To co cytujesz to inerpretacja a nie tłumaczenie. Sam sprawdź a wtedy porozmawiamy.

[Gedeon]

[David 77]

tropiciel,

Cytat:

Na tą złośliwą nadinterpretację odpowiem, tak : gdzie ja to powiedziałem ???

Cytat:

Wysłany: 2013-06-02, 13:15 o ileż bardziej jest to prawdziwe w odniesieniu do Jezusa będącego pierwszym doskonałym przedstawicielem Boga, pierwszym człowiekiem, w którym zamieszkały wszelkie przymioty Boże (Kol.2:9).

Czy nadal twierdzisz że Jezus był pierwszym doskonałym przedstawicielem Boga w którym zamieszkały wszystkie przymioty Boże ?

Cytat:

Bóg zesłał też proroków m.in. Jana Chrzciciela. Jan też był posłany od Boga ( Jana 1 : 6 ). Czy to znaczy że oni preegzystowali ? Czy niewiasta zrodziła człowieka czy hybrydę ?

Zacytuj werset w którym jest napisane że Jan Chrzciciel mówi iż zstąpił z nieba albo że Jan powiedział iż wróci tam gdzie był wcześniej

Cytat:

Bogiem było Słowo czy Boskie było Słowo ? A może Boże było Słowo ? Wszystko przez niego powstało czy raczej wszystko przez nie powstało ?

tak jak pisze ,, Bogiem ( boskie ,boskiego rodzaju ) było słowo .

W komentarzu W. Barclaya do ewangelii Jana czytamy: "Grek nigdy nie powie o Bogu theos, lecz zawsze ho theos. Jeśli natomiast używa rzeczownika bez rodzajnika, to przybiera on znaczenie zbliżone do przymiotnika, określające charakter lub przymioty osoby. A więc Jan nie pisze, że Słowo było ho theos, gdyż oznaczałoby to, że Słowo było identyczne z Bogiem. Natomiast pisząc, że Słowo było theos – bez rodzajnika określonego – stwierdza w rezultacie, że Słowo było, jakbyśmy powiedzieli, tego samego charakteru i tej samej jakości, co Bóg. Powtórzmy raz jeszcze, że pisząc a Bogiem było Słowo Jan nie chce powiedzieć, że Jezus był identyczny z Bogiem, lecz że był doskonale zgodny w myśleniu, w sercu, w istocie tak, że w Jezusie doskonale widzimy, jaki jest Bóg." W. Barclay "Ewangelia według św. Jana", tom I, wyd. Słowo Prawdy, Warszawa 1986, str. 55-56.

W grece Logos jest rodzaju męskiego tak wiec dosłownie tłumacząc tekst będzie ,, wszystko za pośrednictwem niego powstało .

Cytat:

na świecie był czy było ? świat przezeń powstał ( czyli przez nie a nie przez niego ). " Tak jest z moim słowem, które wychodzi z moich ust …" - Iz. 55 : 11

Jw . Gdyby chodziło o zwykłe słowo które Bóg wypowiada wówczas wprowadzanie idei pośrednictwa Słowa w stwarzaniu było by pozbawione sensu

Cytat:

DOPIERO w 14 wersecie słowo ciałem się stało !!!

A co w tym dziwnego ? czy świat postał za życie Jezusa jako człowieka ?

Jan pisząc o słowie na samym wstępie prologu nawiązuje pośrednictwa Słowa w stwarzaniu

Cytat:

Dopiero w Apokalipsie triumfujący Jezus jest tak nazwany. Ponadto nic nie wskazuje, że znaczenie imienia jest tym samym co oznaczanie. Jezus tylko przekazywał wiernie słowa Ojca. Jezus jest nazwany również Bramą, Opoką co nie znaczy, że jest dosłownie bramą czy opoką.

Jan w Apokalipsie określając Jezusa ,,Słowem '' nawiązuje do Prologu więc nie ma w tym nic dziwnego

Cytat:

Dobrze powiedziane - człowiek a nie anioł ! nie jest też powiedziane, że ten człowiek jest aniołem. Z tego, że jest mowa o niebiańskim człowieku jeszcze nie wynika, że Jezus istniał przed swoimi narodzinami w niebie.

zatem tak naprawdę też nie wynika że pierwszy człowiek z ziemi to Adam czy tak to rozumiesz ?

Cytat:

Argumenty przeczące preegzystencji to przede wszystkim : Izajasza 44 : 24 gdzie sam Bóg mówi, że SAM stworzył wszystko. Ponadto Ewangelia Mateusza 1 : 18 gdzie powiedziano wyraźnie o początku ( gr. genesis ) życia Jezusa. Żaden rodowód Jezusa nie zaczyna się w niebie ! Ten który miał się narodzić miał zostać nazwany Synem Bożym - Ewangelia Łukasza 1 : 35.

To że Bóg sobie przypisuje dzieło stwórcze nie ma w tym nic dziwnego patrz budowa świątyni Salomona jest przypisane Salomonowi czy jednak Salomon sam osobiście wybudował świątynie ?


1 Kor 8: (5) Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, (6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez ( za jego pośrednictwem ) którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

Cytat:

Natomiast argumentem druzgoczącym niebiblijną doktrynę o preegzystencji jest ofiara Chrystusa, która była dokładną równowartością. Gdyby Chrystus był kimś więcej jak człowiekiem ( choć doskonałym równym Adamowi ) to jego śmierć nie była równej wartości okupem wyrównującym na szali sprawiedliwości to co zatracił Adam. Jeśli Jezus realnie istniał wcześniej i jego życie zostało przeniesione lub przetworzone w łonie Marii - to taka istota nie była w gruncie rzeczy człowiekiem lecz hybrydą istoty niebiańskiej i człowieka. Człowiek choćby doskonały nigdy nie będzie równy istocie niebiańskiej istniejącej ogromną ilość lat przed człowiekiem.

A kto ci wmówił że Jezus był więcej niż doskonałym człowiekiem ? posiadasz błędne informacje .

Bóg który jest Wszechmogącym Bogiem sprawił aby jego Syn mógł się urodzić jako doskonały człowiek

[tropiciel]

David77

Cytat:

Czy nadal twierdzisz że Jezus był pierwszym doskonałym przedstawicielem Bogaw którym zamieszkały wszystkie przymioty Boże ?

Jezus we wszystkim jest pierwszy ( Kol.1 : 18 ). Nie zawsze pierwszeństwo oznacza w Biblii pierwszeństwo numeryczne.

Cytat:

Zacytuj werset w którym jest napisane że Jan Chrzciciel mówi iż zstąpił z nieba albo że Jan powiedział iż wróci tam gdzie był wcześniej

Uczniowie Jezusa byli od Boga ( Jana 8 : 47 ) co nie oznacza, że byli literalnie z nieba posłani. Podobnie wstąpienie do nieba ( Jana 3 : 13 ) w czasie ziemskiej służby Jezusa wskazuje na bliską więź z Ojcem.
Syn pozostawał wtedy na piersi Ojca (Jana 1: 18 ), ale nie w sensie literalnym co do miejsca i czasu.

Mojżesz też wstępował do Boga ( 2 Moj. 19 : 3 ), ale to nie oznacza, że był w literalnym niebie.

Cytat:

W grece Logos jest rodzaju męskiego tak wiec dosłownie tłumacząc tekst będzie ,, wszystko za pośrednictwem niego powstało .

Ale w języku polskim jest rodzaju nijakiego, co dobrze odzwierciedla nieosobowy charakter słowa.

Cytat:

Jw . Gdyby chodziło o zwykłe słowo które Bóg wypowiada wówczas wprowadzanie idei pośrednictwa Słowa w stwarzaniu było by pozbawione sensu  Słowo Boże nigdy nie jest zwykłe czy pospolite. Ale to nie oznacza, że stało się oddzielną żywą istotą mającą własny rozum i własną wolę. Świadczą o tym wersety - Izaj.55 : 11; Psalm 107: 20; 147 : 15; 2Tes. 3 : 1. Cytat: Jan pisząc o słowie na samym wstępie prologu nawiązuje pośrednictwa Słowa w stwarzaniu  Jan nigdzie nie pisze w Prologu Ewangelii, że słowo było Jezusem. Dopiero werset 14 tej Ewangelii mówi, że słowo ciałem się stało.

Cytat:

Jan w Apokalipsie określając Jezusa ,,Słowem '' nawiązuje do Prologu więc nie ma w tym nic dziwnego

Jan nigdzie w Apokalipsie nie nauczał doktryny o preegzystencji. Żaden z apostołów nie głosił czegoś takiego.
Taka filozofia była obca Hebrajczykom, poza Filonem aleksandryjskim, który się zaraził gnostycyzmem, od którego ów pogląd przejął Justyn, a od niego cały kler rzymski.

Cytat:

To że Bóg sobie przypisuje dzieło stwórcze nie ma w tym nic dziwnego patrz budowa świątyni Salomona jest przypisane Salomonowi czy jednak Salomon sam osobiście wybudował świątynie ?

Księga Izajasza wyraźnie stwierdza, że Bóg SAM stworzył niebo i ziemię !!! W dodatku następne słowa wypowiedziane przez Boga upewniają, że nikogo z Nim przy tym nie było !

Cytat:

1 Kor 8: (5) Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, (6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez ( za jego pośrednictwem ) którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

Ale w jakim znaczeniu wszystko istnieje biorąc pod uwagę Jezusa ? Zapomniałeś o słowach " przez którego my także ", dosł." i my przez niego " !

Cytat:

A kto ci wmówił że Jezus był więcej niż doskonałym człowiekiem ? posiadasz błędne informacje .  Bóg który jest Wszechmogącym Bogiem sprawił aby jego Syn mógł się urodzić jako doskonały człowiek_________________

Niestety, z twoich wywodów wynika, że Jezus nie był człowiekim, tylko hybrydą istoty niebiańskiej i ludzkiej.
W ten sposób zaprzeczasz ofierze Jezusa Chrystusa jako dokładnej równowartości okupu niezbędnego dla ocalenia rodzaju ludzkiego.
Bóg jest Wszechmocny, ale nie jest wszechmogący, bo takie określenie nie występuje w Biblii.
Bóg nie zaprzecza sam sobie i nie stwarza bytów sprzecznych samych w sobie !

[David 77]

tropiciel,

Cytat:

Jezus we wszystkim jest pierwszy ( Kol.1 : 18 ). Nie zawsze pierwszeństwo oznacza w Biblii pierwszeństwo numeryczne.

Lecz nie jako człowiek gdyż był odpowiednikiem doskonałego Adama a jak ci wiadoma Adam był pierwszy doskonałym człowiekiem stworzonym przez Boga .

Cytat:

Uczniowie Jezusa byli od Boga ( Jana 8 : 47 ) co nie oznacza, że byli literalnie z nieba posłani. Podobnie wstąpienie do nieba ( Jana 3 : 13 ) w czasie ziemskiej służby Jezusa wskazuje na bliską więź z Ojcem.

Tylko Jezus mówił osobie że zstąpił z nieba nigdzie nie znajdziemy ani jednego wersetu w którym Prorok czy też później któryś z uczniów Jezusa mówił by że pochodzi z nieba . Jeżeli znasz taki werset to proszę abyś go zacytował

Cytat:

Ale w języku polskim jest rodzaju nijakiego, co dobrze odzwierciedla nieosobowy charakter słowa.

Tyle że NT nie został spisany w j polskim ale greckim ,a propos czy słowa dziecko które w j polskim jest rodzaju nijakiego czy rodzaj niejaki w tym przypadku podkreśla nieosobowy charakter dziecka ?

Cytat:

Jan nigdzie w Apokalipsie nie nauczał doktryny o preegzystencji. Żaden z apostołów nie głosił czegoś takiego. Taka filozofia była obca Hebrajczykom, poza Filonem aleksandryjskim, który się zaraził gnostycyzmem, od którego ów pogląd przejął Justyn, a od niego cały kler rzymski.

Cytowałem ci już Gal 4:4 ,pomyśl dlaczego Paweł nazywa Jezusa Synem Bożym który później zrodził się z niewiasty ? skoro rzekomo Syn nie istniał przed swym zrodzeniem tylko był zamysł Boży ?

Pierwszymi którzy odrzucili preegzystencje Syna Bożego byli faryzeusze

Jezus powiedział :

Ew Jan 6:38 zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał.

Jaka była reakcja faryzeuszy ?

Ew Jan 6:41-42

Wtedy Żydzi szemrali przeciwko niemu, iż powiedział: Ja jestem chlebem, który zstąpił z nieba. (42) I mówili: Czy to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę znamy? Jakże więc teraz może mówić: Z nieba zstąpiłem?

Cytat:

Księga Izajasza wyraźnie stwierdza, że Bóg SAM stworzył niebo i ziemię !!! W dodatku następne słowa wypowiedziane przez Boga upewniają, że nikogo z Nim przy tym nie było !

Taka jest specyfika j hebrajskiego że wszystko jest przypisywane inwestorowi - patrz przykład Salamona dlaczego to jemu jest przypisana budowa świątynie ? przecież świątynie zbudowali robotnicy a nie Salomon .

Cytat:

Ale w jakim znaczeniu wszystko istnieje biorąc pod uwagę Jezusa ? Zapomniałeś o słowach " przez którego my także ", dosł." i my przez niego " !

Przecież ja temu nie przeczę podkreślam że wszystko łącznie z ludźmi zostało powołane do życie za pośrednictwem Logosu .

Gdyby nie było mowy o pośrednictwie Logosa w stwarzaniu wówczas Jan użył by jakiego przyimka ?

Cytat:

Niestety, z twoich wywodów wynika, że Jezus nie był człowiekim, tylko hybrydą istoty niebiańskiej i ludzkiej. W ten sposób zaprzeczasz ofierze Jezusa Chrystusa jako dokładnej równowartości okupu niezbędnego dla ocalenia rodzaju ludzkiego. Bóg jest Wszechmocny, ale nie jest wszechmogący, bo takie określenie nie występuje w Biblii. Bóg nie zaprzecza sam sobie i nie stwarza bytów sprzecznych samych w sobie !

Kto ci nakład takich bzdur do głowy ,czytaj ze zrozumieniem wszyscy anty trynitarianie który wierzą że Jezus a wcześniej Logos był pierwszą istotą którą Bóg powołał do istnienia ,uważają jednomyślnie że Jezus urodził się człowiekiem takim jak był Adam więc nie wmawiaj mi czegoś co jest sprzeczne z prawdą .

[tropiciel]

Userze David77 ! Po raz kolejny mnie obrażasz i tym samym wydajesz też o sobie nie najlepsze świadectwo. W zasadzie to powinienem odpowiednio zareagować, ale nie chcę stosować twoich metod. Ciekawe czy tak rozmawiasz z innymi ludźmi.
Jeśli się ze mną nie zgadzasz, bo uważasz, że jest inaczej, to mi to udowodnij, ale nie musisz stosować obraźliwych określeń. Jeśli natomiast nie potrafisz mi wykazać, że masz rację to może warto zastanowić się nad tym co mówię. W przeciwieństwie do Ciebie szukam prawdy i nie twierdzę, że już wszystko wiem.

Nie mniej tak się składa, że doktrynę o preegzystencji zarówno w wydaniu trynitarskim jak i ariańskim znam raczej dosyć dobrze, więc chyba nie jesteś w stanie mnie czymś zaskoczyć.

Albo jest człowieczeństwo Chrystusa bez preegzystencji, albo jest preegzystencja bez człowieczeństwa. Nie ma absolutnie żadnego sposobu, aby te obie rzeczy były na raz, gdyż się wzajemnie wykluczają. Aniołowie należą do kategorii innej niż ludzka dokładnie z powodu ich pochodzenia nie mającego nic wspólnego z ludzką egzystencją.

Jeżeli Syn Boży był istotą, która się zmieniła lub została przekształcona przez Boga, by mieć udział w człowieczeństwie przez Marię, to ewidentnie nie był istotą ludzką jak reszta ludzi.Taka hybryda będąca mieszaniną istoty niebiańskiej i ludzkiej lub będąca przetworzeniem istoty niebiańskiej - istniejącej ogromną ilość lat przedtem - w istotę ludzką, nie jest i nie może być człowiekiem będącym odbiciem numerycznie pierwszej istoty ludzkiej - Adama.
Rzekome dowody preegzystencji Jezusa z Ewangelii Jana wywodzące się z wersetów wyrwanych z kontekstu nie wytrzymują krytyki po dokładniejszym zbadaniu.

Mesjasz miał być potomkiem Dawida, Abrahama ( Gal.3 : 16 ) i nasieniem niewiasty ( Gal. 3 : 15 ). Kluczowy tekst biblijny Łuk.1 : 31, 35 nie dostarcza żadnego dowodu wskazującego by Jezus istniał przed swoim poczęciem.
Mateusz w pełni zgadza się z Łukaszem, że początek ( genesis ) Jezusa miał miejsce w łonie Marii ( Mat. 1 : 18, 20 ).

Doktryna o wcieleniu ( inkarnacji ) lub o transformacji istoty niebiańskiej w ludzką jest herezją i nie ma żadnego potwierdzenia w Biblii. W doktrynie tej jest zakamuflowane zaprzeczenie ofiary Chrystusa, gdyż jeśli Jezus preegzystował przed narodzinami na ziemi, to jego życie nie było dokładnym odpowiednikiem życia Adama i w ten sposób ofiara z jego życia nie może być uznana za równej wartości odpowiednik życia Adama.

" Przychodzenie ", " bycie posłanym ", " zstąpienie od Boga " - to synonimy typowe dla hebrajskiego sposobu opisywania, wyrażające, że Jezus był upełnomocniony przez Boga do zwiastowania całej woli Jego i Dobrej Nowiny o Królestwie Bożym.
Jeśli w Jana 20 : 17 Jezus dopiero wtedy oznajmia, że wstępuje do Ojca, to logiczne jest, że wstąpienie ( użyte w czasie przeszłym ) w Jana 3 : 13 nie dotyczy literalnego wstąpienia.
Kiedy zaś Jezus porównał swoje " zstąpienie z nieba " ( Jana 6 : 33, 38, 50, 51, 58 ) z zstąpieniem manny, to również nie sugerował, że manna zstąpiła z miejsca Bożego tronu na pustynię.
Zstąpienie z nieba oznacza, że Jezus jest Bożym darem zaplanowanym przez Boga przed założeniem świata. To zstąpienie nastąpiło po pojawieniu się proroków i Bóg dopiero po prorokach przemówił przez swego Syna - Hebr.1 : 1-2.

Zmartwychwstały Jezus ma władzę nad wszelkimi przeciwnikami i najwyższą pozycję w Bożym planie zbawczym. Został wywyższony ponad wszelkie imię ( Filipian 2: 10-11; 1 Koryntian 15 : 27 ) co byłoby zupełnie niezrozumiałe, gdyby Jezus był przedtem drugą istotą po Bogu. Na jakie bowiem wyższe jeszcze stanowisko mógł być wyniesiony - skoro już wyższego nie było, bo wyższym od niego był tylko Bóg ?!
Faktem jest, że Paweł pisząc list do Hebrajczyków zaznacza iż, Bóg " nie aniołom poddał świat, który ma przyjść, o którym mówimy. "- Hebr.2 : 5.
Czy zatem rozsądne jest twierdzenie, że w Kolosan 1 : 15 - 17 jest powiedziane o Jezusie jako pośredniku stwarzania, skoro w Izajasza 44 : 24 Bóg zaznacza, że SAM rozciągnął niebiosa i SAM ugruntował ziemię ?
Dodatkowo podkreśla to pytaniem " kto był ze mną ? "
Otóż, dokładna analiza tekstu Kolosan 1 : 16 wskazuje, że grecki przyimek " en " został niedokładnie oddany w popularnych tłumaczeniach w odniesieniu do Jezusa.
Greckie " en " wskazuje, że nie przez niego, lecz W NIM zostało wszystko stworzone na niebie i na ziemi, a słowa : " trony ", " panowania " i " władze " - wskazują, że nie może chodzić o stary porządek, lecz o nowe stworzenie w Chrystusie ( por. Efezjan 3 : 11; 1 : 4 ).

[David 77]

tropiciel,

Cytat:

Userze David77 ! Po raz kolejny mnie obrażasz i tym samym wydajesz też o sobie nie najlepsze świadectwo. W zasadzie to powinienem odpowiednio zareagować, ale nie chcę stosować twoich metod. Ciekawe czy tak rozmawiasz z innymi ludźmi. Jeśli się ze mną nie zgadzasz, bo uważasz, że jest inaczej, to mi to udowodnij, ale nie musisz stosować obraźliwych określeń. Jeśli natomiast nie potrafisz mi wykazać, że masz rację to może warto zastanowić się nad tym co mówię. W przeciwieństwie do Ciebie szukam prawdy i nie twierdzę, że już wszystko wiem.

W którym miejscu cię obraziłem ?

Cytat:

Tak się składa, że doktrynę o preegzystencji zarówno w wydaniu trynitarskim jak i ariańskim znam dosyć dobrze, więc raczej nie jesteś mnie w stanie niczym zaskoczyć.

Ja również znam argumenty Unitarian tyle że słyszałem różne interpretacje i tu będę miał do ciebie pytanie :

Czy wierzysz że Jezus urodził się jako doskonały człowiek czy nie ?

Cytat:

" Przychodzenie ", " bycie posłanym ", " zstąpienie od Boga " - to synonimy typowe dla hebrajskiego sposobu opisywania, wyrażające, że Jezus był upełnomocniony przez Boga do zwiastowania całej woli Jego i Dobrej Nowiny o Królestwie Bożym.

Każdy niewierzący w preegzystencję Syna Bożego podaje takie tłumaczenie jak tutaj napisałeś ale nikt nie potrafi na podstawie biblii udowodnić że rzeczywiście były takie synonimy którymi rzekomo operowali żydzi czy to w ST czy też nowym .

Tropicielu masz wiec okazję aby to udowodnić , zacytuj chociaż jeden werset w którym to jakiś prorok Boży albo jeden z apostołów mówi że zstąpił z nieba i powróci tam gdzie był wcześniej .

Cytat:

Zmartwychwstały Jezus ma władzę nad wszelkimi przeciwnikami i najwyższą pozycję w Bożym planie zbawczym. Został wywyższony ponad wszelkie imię ( Filipian 2: 10-11; 1 Koryntian 15 : 27 ) co byłoby zupełnie niezrozumiałe, gdyby Jezus był przedtem drugą istotą po Bogu. Na jakie bowiem wyższe jeszcze stanowisko mógł być wyniesiony - skoro już wyższego nie było, bo wyższym od niego był tylko Bóg ?!

Czy Jezus będąc istotą po Bogu miał władzę na niebie i na ziemi czy też otrzymał ją dopiero po zmartwychwstaniu ?

Cytat:

Otóż, dokładna analiza tekstu Kolosan 1 : 16 wskazuje, że grecki przyimek " en " został niedokładnie oddany w popularnych tłumaczeniach w odniesieniu do Jezusa. Greckie " en " wskazuje, że nie przez niego, lecz W NIM zostało wszystko stworzone na niebie i na ziemi, a słowa : " trony ", " panowania " i " władze " - wskazują, że nie może chodzić o stary porządek, lecz o nowe stworzenie w Chrystusie ( por. Efezjan 3 : 11; 1 : 4 ).

Dla żyda przyimek en połączony z dativem bardzo często przybierał znaczenie podobne do dia połączonego z genetivem jest to dosyć często spotykany hebraizm na kartach Nowego Testamentu.
Z taką sytuacja mamy do czynienia np: w liście do Żydów 1.1 en tois prophetais - w prorokach co ma znaczenie przez proroków Żyd 1.2 en hyio - w Synu znaczeniowo przez Syna. Patrz np (zaledwie kilka miejsc a jest tego multum):
Rzym 10.9: en to stomati - przez usta
Rzym 15.13: en te elpidi en dynamei pneumatos hagiu- w nadziei przez moc Ducha świętego
Rzym 15.19 en dynamei : przez moc
Rzym 5. 10 en te dzoe: przez zycie