FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[tropiciel]

Cytat:

Odwracanie kota ogonem nie należy do ordynarnych określeń ale jest synonimem .

 

Ale świadczy o prostactwie i o nieszanowaniu drugiego człowieka.  

Cytat:

O jakie rządy i panowania chodzi ? To że istnieje zły świat nie znaczy że taki świat Bóg stworzył a jedynie obecnie dozwala aby zło panowało na świecie .

 

Ale z twojej interpretacji wynika, że Bóg stworzył panowania i rządy i władze, więc w tym wypadku byłby odpowiedzialny za zło.  W Kol 1 : 16 użyto słowa " wszystko  co na niebie i na ziemi " a potem " trony, panowania i władze ," więc wniosek jest oczywisty. Nie wyznaję poglądu, że Bóg jest odpowiedzialny za zło, ale to wynika z twojej filozofii.  

Cytat:

Nic nie wyjaśniłeś jak coś dosłownie zostało stworzone w Chrystusie ?

 

Wręcz przeciwnie. To ty niczego nie wyjaśniłeś i jesteś bezsilny wobec siły argumentów i wobec Prawdy pochodzącej z Biblii. 

Cytat:

Tyle że ty nie wiesz o tym że przedimek Ev+ Genitivus może być różnie tłumaczony w zależności od kontekstu w tym samym wersecie przecież jest powiedziane :

 

A co ty wiesz co ja wiem ? Wyjaśnienie listu do Kolosan podałem i nie będę się powtarzał, bo twoje argumenty są żadne. Myślisz może, że jesteś jedynym znawcą greki na świecie ? Są inni lepsi od Ciebie, którzy mają zupełnie inne zdanie na ten temat. 

Cytat:

Nie zawsze wyrażenie u Boga będzie oznaczać w niebie i tutaj podasz mi tekst gdzie napisano że uczniowie Jezusa byli u Boga w niebie

 

Ale idąc właśnie twoim tokiem rozumowania ( nie moim ) można z łatwością udowodnić, że uczniowie żyli razem z Jezusem w niebie przed swoimi narodzinami, biorąc pod uwagę werset Jana 15 : 27 gdzie napisano απ' αρχης μετ' εμου εστε ("  bo ze mną od początku jesteście " ), łącząc to z Prologiem Jana 1 : 1 w twoim rozumieniu ( nie moim ) na początku był Logos jako Jezus 'Εν αρχη ην ο λογος
Do złudzenia twoja metoda przypomina mi metodę heretyków trynitarskich, którzy w wersetach jakie cytują widzą treści tam nieistniejące. 

Cytat:

Również i w tym przypadku żydzi nawiązują do wieku Jezusa ,, pięćdziesięciu lat nie masz a Abrahama widziałeś

 

W poprzednim fragmencie też chodziło o Żydów a nie o faryzeuszy jak niezgodnie z prawdą sugerowałeś. Żydzi nie wierzyli w preegzystencję Mesjasza, bo taka nauka była im obca. O preegzystencji oraz wcieleniu ( inkarnacji ) rozmawiali gnostycy aleksandryjscy, którzy przeniknęli też do Rzymu i zarazili tą herezją upadły już wtedy kościół rzymski. Doktryna o preegzystencji, pociągnęła za sobą błędną doktrynę o homoousios, a to z kolei ułatwiło przyjęcie herezji trynitarnej. 
Jana 8 : 58 trzeba czytać w kontekście, a nie w sposób wyrwany z kontekstu. Cały fragment dotyczy kwestii niewiary Żydów w mesjańskie posłannictwo Jezusa ( Jana 8 : 24, 28, 29, 36, 42, 47,55 ), a nie zaś kwestii ontologicznych, co znaczy słowo " JEST " lub " " JEST przed Abrahamem " . Tak właśnie rozumowali Żydzi, którzy nie uwierzyli w Chrystusa. Jezus podkreślała swoje Mesjańskie roszczenia.
Nie mówił on, że zanim Abraham się narodził on istniał jako logos lub anioł ( a miał ku temu świetną okazję ), a powiedział  po prostu „ja jestem” ( εγω ειμι ), a nie ja byłem. Tym więc, który mówi - jest Jezus Mesjasz, Jezus człowiek, którego Ojciec poświęcił i posłał, by wykonał mesjańskie dzieło. Zdanie wcześniej, mówił on o swoim dniu, który oglądał Abraham (Jana 8:56), przez który rozumie się historyczne pojawienie się Jezusa jako Mesjasza. Abraham faktycznie zobaczył je w Bożej obietnicy nasienia (Gen. 12:3; 15:4, 5) i powitał je z dala (Hebr. 11:13).
I teraz to właśnie ten, który doskonale rozumie tę odległą wizję Abrahama, jest tym, który mówi:„Zanim Abraham się narodził, ja jestem”. Jezus, dlatego wydaje się potwierdzać, że jego historyczna mesjańska osoba istniała zanim Abraham się narodził w zamyśle Bożym. Nic nie wskazuje na to, że Jezus zajmuje się tutaj metafizyką i rozważaniami na temat swojej egzystencji, istnienia i bytu. Taką wersję widzą ci, którzy pozbawieni są ducha i według litery wszystko odczytują dopatrując się ciągle ukrytych metafizycznych znaczeń nie istniejących w prostym biblijnym przesłaniu pisanym do wszystkich ludzi.  

Poza tym jest elementarnym faktem lingwistycznym, że znaczenie greckiego aorystu w bezokoliczniku zależy od kontekstu, w jakim występuje. Może on się odnosić do wydarzeń przeszłych bądź przyszłych. W związku z tym, można by równie dobrze przetłumaczyć Jana 8 : 58 w odniesieniu do przyszłych wydarzeń, które mają dopiero nastąpić czyli do zmartwychwstania. To co piszesz ma się nijak do wypowiedzi z księgi proroka Izajasza 44 : 24, gdzie Bóg zaznacza wyraźnie, że SAM rozciągnął niebiosa i SAM ugruntował ziemię ! Dodatkowo Bóg tą wyłączność podkreśla pytaniem : " kto był ze mną ? " Żadne twoje naciąganie tego tekstu nic nie da w efekcie. Nie jesteś w stanie zaprzeczyć słowom Boga ! ! ! 

Cytat:

Pokazałem ci przykład przykład mentalności żydowskiej gdzie budowę czegoś zawsze przypisywano inwestorowi a nie wykonawcy .

 

Niczego nie udowodniłeś. NIE JESTEŚ W STANIE przekręcić jednoznacznych słów z księgi Izajasza 44 : 24 choćbyś nie wiem jak się wysilał. Jest tam napisane jak wół, że Bóg SAM rozciągnął niebiosa i  SAM ugruntował ziemię ! A takie tłumaczenie, że sam ale jednak nie sam, to przypomina mi pokrętne tłumaczenia teologów katolickich, którzy przez swoją filozofię zaprzepaścili Słowo Boże. Dla nich 1 = 3. A dla Ciebie sam = nie sam. Widzisz podobieństwo ? 

Cytat:

Przy 30 :4 Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? Jakie jest imię jego syna? Czy wiesz? Przy 8: (22) Pan stworzył mnie jako pierwociny swojego stworzenia, na początku swych dzieł, z dawna. (23) Przed wiekami byłam ustanowiona, od początków, przed powstaniem świata, (24) gdy jeszcze nie było morza, zostałam zrodzona, gdy jeszcze nie było źródeł obfitujących w wody. (25) Zanim góry były założone i powstały wzgórza, zostałam zrodzona (26) gdy jeszcze nie uczynił ziemi i pól, i pierwszych brył gleby. (27) Gdy budował niebiosa, byłam tam; gdy odmierzał krąg nad powierzchnią toni. (28) Gdy w górze utwierdzał obłoki i wyprowadzał z toni potężne źródła, (29) gdy morzu wyznaczał granice, aby wody nie przekraczały jego rozkazu; gdy kładł podwaliny ziemi  Czy uważasz że Boża mądrość która odwiecznie istnieje w Bogu został stworzona ?

 

A ja cię spytam : jeśli mądrość była preegzystującym Jezusem, to kim była roztropność - Przyp. 8 : 12. ???
Był jakiś bliźniak ? 

Cytat:

Które wersety ? księga Obja jest symboliczną księgą więc nie wszystko co w niej jest napisane należy traktować dosłownie w przeciwieństwie do ewangelii . Więc jeszcze raz gdzie w ST bądź w ewangeliach czy też listach można przeczytać o tym że uczniowie Chrystusa przed swym narodzeniem byli wcześniej w niebie ?

 

Ja nie przeczę, że Objawienie jest symboliczną księgą. W każdym razie w niej nie widać informacji o preegzystującym realnie Jezusie.  Ale idąc twoim tokiem rozumowania należałoby przyjąć, że uczniowie Jezusa byli dosłownie w niebie przed swoimi narodzinami co widać, gdy się czyta tekst grecki Ewangelii Jana 15 : 27 o czym już pisałem. 

Cytat:

W 1 Kor 15 :47 Paweł nie napisał że plano Boży był w niebie ale niebiański człowiek którym okazał się Chrystus a to jest kolosalną różnicą

 

Apostoł Paweł nie znał filozofii o preegzystencji Mesjasza i nigdzie w jego pismach nie ma takiej nauki, że Jezus był aniołem lub jakaś istotą niebiańską zanim się urodził na ziemi. Podobnie jak wcześniejsze wersety tak samo i 1 Kor. 15 : 47 wyrwałeś z kontekstu. Wcześniejszy werset 45 mówi o tym, że ostatni ( numerycznie ) Adam czyli Jezus - stał się duchem ożywiającym. I stąd też człowiek z nieba czyli Jezus to człowiek po zmartwychwstaniu, a nie przed zmartwychwstaniem !  

[Axanna]

tropicielu, czy Ty nie mogl bys troche mniej agresywnie bronic swego stanowiska, pls?

[Krystian]

tropiciel,

Ty sobie wierz w co chcesz
Ja wierzę w preegzystencję ponieważ wierzę słowom mojego Pana Jezusa

"Jezus im rzekł: 'Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem' ”

[tropiciel]

Tą swoją wypowiedzią dajesz właśnie dowód, że nie wierzysz słowom Jezusa, lecz ślepo ufasz zniekształcającym jego słowa tłumaczeniom. W tekście greckim nie ma słów " ja byłem ", a to trochę zmienia sens. Oczywiście możesz dalej ślepo ufać temu co Cię nauczono lub możesz sprawdzać czy to co wiesz pokrywa się z prawdą tak jak to robili Berejczycy - Dz.Ap.17 : 10-11. Wybór należy do Ciebie.

[Axanna]

Joh 17:5 bw "a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał."

[tropiciel]

Tradycyjne tłumaczenia w dużej mierze opierają się na wersecie z Ewangelii Jana 17:5 sugerując, że początek Jezusa nie miał miejsca w łonie Marii, ale w wieczności. Czy werset ten może rzeczywiście dźwigać wagę tak zdumiewających twierdzeń, które wydają się umiejscawiać Jezusa - Ewangelii Jana w klasie istot całkowicie różnych od tych, w której umiejscawiają go Synoptycy ? 
Czy też istnieje inny sposób odczytywania Jana, który harmonizuje jego świadectwo z resztą Ewangelii, gdzie nie ma żadnej filozofii o preegzystencji Jezusa ?  

Pytanie to pojawiało się w całym biegu historii chrześcijaństwa, a w szczególności w dziełach m.in. Pawła z Samosaty (200-275), Fotyna (300-376), anabaptysty Adama Pastora (1500-1570), Michała Serveta (1511-1553), Braci Polskich, Johna Biddle (1615- 1662) i dziewiętnastowiecznych antytrynitarnych uczonych w Ameryce, Anglii, Niemczech i ostatnio w Cambridge. Ma więc swoją długą historię. 

Jeśli ktoś podchodzi do tekstu z ślepą wiarą, w istnienie Jezusa wcześniejsze od narodzin na ziemi, to bez wątpliwości Jana 17:5 wyda mu się potwierdzeniem tego przekonania. „A teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał”. 
Ale zgodnie z biblijnym sposobem mówienia i myślenia, ktoś może „mieć” coś, co jest ustalone w Bożym planie, zanim rzeczywiście będzie to posiadał. Np. Abrahamowi na podstawie boskiego kontraktu (przymierza), została dana ziemia, chociaż nie otrzymał z niej jeszcze nawet kawałka na własność. W obietnicy czytamy: „Twemu nasieniu dałem tę ziemię” (Gen. 15:18). W tym momencie jego nasienie jeszcze nie istniało. Jednak jest powiedziane, że ziemia została im dana. Boża obietnica jest sformułowana tak, jak gdyby już została wypełniona. 
Tak, więc w Jana 17:5 chwała, którą Jezus „miał” u Ojca, była chwałą przygotowaną dla niego w Bożym planie.

Wyraźnym przykładem ilustrującym ciekawe zastosowanie czasu przeszłego względem przyszłości jest werset 22 tego samego rozdziału. Tutaj, ta sama chwała obiecana Synowi, została dana uczniom, którzy jeszcze nawet się nie narodzili. Są to uczniowie, którzy nawrócą się dopiero dzięki apostołom (werset 20). Mówiąc o nich, Jezus powiedział: „Chwałę, która mi dałeś, dałem im”. Znaczy to oczywiście, że Jezus obiecał im ją dać. Już ją posiedli, chociaż nie literalnie. Podobnie jak Bóg, Jezus mówił o „rzeczach, których nie ma, jak gdyby istniały” (Rzym. 4:17 BG). Kiedy modlił się o chwałę, o której wiedział, że Bóg mu ją obiecał, w podobny sposób mówił o niej, jako o chwale, którą „miał” u Ojca, mając na myśli to, że miał ją „odłożoną u Ojca”, jako potencjalny depozyt przygotowany dla niego w Bożym planie.

 A więc werset Jana 17 : 5 nie jest żadnym dowodem świadczącym o preegzystencji.   

[Axanna]

jasne, czyli David nie moze zaprzeczac slowom Boga, bo nie jest w stanie, ale Ty slowom Jezusa mozesz i to bez jakniecia... wlasciwie tak myslalam

[tropiciel]

jasne jest to, że nie potrafisz razem ze swoim współwyznawcą udowodnić na podstawie Biblii swojej filozofii.

[Axanna]

poidalam werset powyzej - udowdnilam, bo pisze Ci wprost czarnym po bialemu, a ze Ty czytasz co innego niz pisze, to akurat Twoj problem.

[Krystian]

tropiciel,

Cytat:

Tak, więc w Jana 17:5 chwała, którą Jezus „miał” u Ojca, była chwałą przygotowaną dla niego w Bożym planie.

gdzie to pisze
Jezus powiedział wprost:

"a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał."

a Ty do tego wersetu dodajesz filozofię swojego kościoła
według jakiegoś planu bożego

[pprawda]

(1) Rodowód Jezusa Chrystusa, syna Dawida, syna Abrahama. (2) Abraham był ojcem Izaaka; Izaak ojcem Jakuba; Jakub ojcem Judy i jego braci; (3) Juda zaś był ojcem Faresa i Zary, których matką była Tamar. Fares był ojcem Ezrona; Ezron ojcem Arama; (4) Aram ojcem Aminadaba; Aminadab ojcem Naassona; Naasson ojcem Salmona; (5) Salmon ojcem Booza, a matką była Rachab. Booz był ojcem Obeda, a matką była Rut. Obed był ojcem Jessego, (6) a Jesse ojcem króla Dawida. Dawid był ojcem Salomona, a matką była /dawna/ żona Uriasza. (7) Salomon był ojcem Roboama; Roboam ojcem Abiasza; Abiasz ojcem Asy; (8) Asa ojcem Jozafata; Jozafat ojcem Jorama; Joram ojcem Ozjasza; (9) Ozjasz ojcem Joatama; Joatam ojcem Achaza; Achaz ojcem Ezechiasza; (10) Ezechiasz ojcem Manassesa; Manasses ojcem Amosa; Amos ojcem Jozjasza; (11) Jozjasz ojcem Jechoniasza i jego braci w czasie przesiedlenia babilońskiego. (12) Po przesiedleniu babilońskim Jechoniasz był ojcem Salatiela; Salatiel ojcem Zorobabela; (13) Zorobabel ojcem Abiuda; Abiud ojcem Eliakima; Eliakim ojcem Azora; (14) Azor ojcem Sadoka; Sadok ojcem Achima; Achim ojcem Eliuda; (15) Eliud ojcem Eleazara; Eleazar ojcem Mattana; Mattan ojcem Jakuba; (16) Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem.

po rodowodzie Jezusa Chrystusa widzimy że nie miał preegzystencji ,,,a wszystkie te metafory mówiące że przyszedł z nieba oznaczają , że był obdażony Bożą Łaską , Bożym Błogosławieństwem ,,,

[Krystian]

pprawda,

Cytat:

po rodowodzie Jezusa Chrystusa widzimy że nie miał preegzystencji ,,,a wszystkie te metafory mówiące że przyszedł z nieba oznaczają , że był obdażony Bożą Łaską , Bożym Błogosławieństwem ,,,

po tym rodowodzie widzimy tylko ziemską linię i spełnienie proroctw
dlaczego nie chcesz uwierzyć w to co mówił Jezus
ewangelie to nie są ksiegi symboliczne jak np. Apokalipsa Jana
skoro Jezus twierdził, że jest z wysokosci to dlaczego mu nie wierzysz?

[pprawda]

ja wierze , że Jezus jest z Wysokości ,,, wierze też że bogiem jest brzuch ,, - ale nie wierze , że brzuch jest Apsolutem ,,,

[Krystian]

[pprawda]

a co ma trójca wspólnego z Chrześcijaństwem i z tym , że Jezus przyszedł z Wysokości ?