FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[Krystian]

[tropiciel]

Na temat listu do Kolosan już pisałem, więc przecztaj uważnie komentarze, bo nie zamierzam się powtarzać.

A co do preegzystencji, to jeśli ta doktryna neguje ofiarę okupu, to raczej zdrową nauką nie jest i wszystko wskazuje na to, że wywodzi się w prostej linii z gnostycyzmu.

[Axanna]

w Twoim mniemaniu neguje...

Joh 12:39-41 bw "Dlatego nie mogli uwierzyć, że znowu rzekł Izajasz:
Zaślepił oczy ich i zatwardził serce ich, aby nie widzieli oczami swymi i nie rozumieli sercem swym, i żeby się nie nawrócili, i żebym ich nie uzdrowił.
To powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę jego i mówił o nim." -

chyba sie zgodzisz ze tu jest mowa o Jezusie? A teraz sie poczytaj co "Izjasz ujrzal" :

Isa 6:1-3 bw "W roku śmierci króla Uzjasza widziałem Pana siedzącego na tronie wysokim i wyniosłym, a kraj jego szaty wypełniał świątynię.
Jego orszak stanowiły serafy, z których każdy miał po sześć skrzydeł, dwoma zakrywał swoją twarz, dwoma zakrywał swoje nogi i na dwóch latał.
I wołał jeden do drugiego: Święty, Święty, Święty jest Pan Zastępów! Pełna jest wszystka ziemia chwały jego."

[Axanna]

[Krystian]

[David 77]

tropiciel,

Cytat:

Ale z twojej interpretacji wynika, że Bóg stworzył panowania i rządy i władze, więc w tym wypadku byłby odpowiedzialny za zło. W Kol 1 : 16 użyto słowa " wszystko co na niebie i na ziemi " a potem " trony, panowania i władze ," więc wniosek jest oczywisty. Nie wyznaję poglądu, że Bóg jest odpowiedzialny za zło, ale to wynika z twojej filozofii.

Jest to twoja błędna i nie przemyślana interpretacja

Twierdzisz że nie chodzi w tych wersetach nie o literalne stworzenie ale o duchowe czyli tak naprawdę to Bóg nic nie stworzył za pośrednictwem Jezusa

idąc dale twoim tokiem myślenie to tak naprawdę Jezus nie jest stwórca nowego stworzenia .

Cytat:

Wręcz przeciwnie. To ty niczego nie wyjaśniłeś i jesteś bezsilny wobec siły argumentów i wobec Prawdy pochodzącej z Biblii.

Rozbawiłeś ,mnie do łez wiec jeszcze raz Kol 1:16 c

τα παντα δι αυτου και εις αυτον εκτισται

δι αυτου w jaki przypadku występuje tutaj przyimek δι i jak się go tłumaczy ?

Cytat:

A co ty wiesz co ja wiem ? Wyjaśnienie listu do Kolosan podałem i nie będę się powtarzał, bo twoje argumenty są żadne. Myślisz może, że jesteś jedynym znawcą greki na świecie ? Są inni lepsi od Ciebie, którzy mają zupełnie inne zdanie na ten temat.

Ja swoje wiadomości czerpię od autorytetów którzy w tej dziedzinie mają najwięcej do powiedzenia i piszą : Przyimek δι zawsze będzie uzależniony od tego w jakim przypadku występuje ,tak więc występując w Acc będzie miał inne znaczenie aniżeli w Genetivusie .

Cytat:

Ale idąc właśnie twoim tokiem rozumowania ( nie moim ) można z łatwością udowodnić, że uczniowie żyli razem z Jezusem w niebie przed swoimi narodzinami, biorąc pod uwagę werset Jana 15 : 27 gdzie napisano απ' αρχης μετ' εμου εστε (" bo ze mną od początku jesteście " ), łącząc to z Prologiem Jana 1 : 1 w twoim rozumieniu ( nie moim ) na początku był Logos jako Jezus 'Εν αρχη ην ο λογος Do złudzenia twoja metoda przypomina mi metodę heretyków trynitarskich, którzy w wersetach jakie cytują widzą treści tam nieistniejące.

Popełniasz logiczny błąd z ewangelii dowiadujemy się od jakiego czasu apostołowie byli uczniami Jezusa czyli mamy pewien punkt czasowy który mówi że apostołowie nie zawsze byli uczniami Jezusa

Czy uważasz że fraza απ' αρχης μετ' εμου εστε znaczy że od chwili narodzin Jezusa apostołowie byli jego uczniami ? czy wiele lat później ?

Cytat:

W poprzednim fragmencie też chodziło o Żydów a nie o faryzeuszy jak niezgodnie z prawdą sugerowałeś. Żydzi nie wierzyli w preegzystencję Mesjasza, bo taka nauka była im obca. O preegzystencji oraz wcieleniu ( inkarnacji ) rozmawiali gnostycy aleksandryjscy, którzy przeniknęli też do Rzymu i zarazili tą herezją upadły już wtedy kościół rzymski. Doktryna o preegzystencji, pociągnęła za sobą błędną doktrynę o homoousios, a to z kolei ułatwiło przyjęcie herezji trynitarnej.

Rozumiem że ograniczasz wszechmoc Boga który według ciebie nie mógł sprawić aby jeden z jego pierwszych Synów narodził się jako człowiek .

Cytat:

Jana 8 : 58 trzeba czytać w kontekście, a nie w sposób wyrwany z kontekstu. Cały fragment dotyczy kwestii niewiary Żydów w mesjańskie posłannictwo Jezusa ( Jana 8 : 24, 28, 29, 36, 42, 47,55 ), a nie zaś kwestii ontologicznych, co znaczy słowo " JEST " lub " " JEST przed Abrahamem " . Tak właśnie rozumowali Żydzi, którzy nie uwierzyli w Chrystusa. Jezus podkreślała swoje Mesjańskie roszczenia.

No tak, Gabriel mówić Ja Jestem również miał Mesjańskie roszczenia nawet uzdrowiony człowiek przez Jezusa mówi Ja Jestem -pewnie też miał Mesjańskie roszczenia

Jezus wyraźnie powiedział że istniał przed Abrahamem i tego nie zmienisz :

Ew Jan 8:58 Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem

Co znaczą słowa ,, Zanim Abraham stał się, "" ?

Cytat:

Poza tym jest elementarnym faktem lingwistycznym, że znaczenie greckiego aorystu w bezokoliczniku zależy od kontekstu, w jakim występuje. Może on się odnosić do wydarzeń przeszłych bądź przyszłych. W związku z tym, można by równie dobrze przetłumaczyć Jana 8 : 58 w odniesieniu do przyszłych wydarzeń, które mają dopiero nastąpić czyli do zmartwychwstania. To co piszesz ma się nijak do wypowiedzi z księgi proroka Izajasza 44 : 24, gdzie Bóg zaznacza wyraźnie, że SAM rozciągnął niebiosa i SAM ugruntował ziemię ! Dodatkowo Bóg tą wyłączność podkreśla pytaniem : " kto był ze mną ? " Żadne twoje naciąganie tego tekstu nic nie da w efekcie. Nie jesteś w stanie zaprzeczyć słowom Boga ! ! !

Wówczas Jezus by powiedział ειπεν αυτοις ο ιησους αμην αμην λεγω υμιν πριν αβρααμ αναστησεται εγω ειμι ,,za nim Abraham zmartwychwstanie ja jestem ''

Frazę εγω ειμι można przetłumaczyć jako ja byłem lub ja jestem w sensie ,,istnieję ''

Czy możesz podać chociaż jeden przypadek gdzie czasownik γενεσθαι jest odniesiony do zmartwychwstania ?

Przecież Ja nie zaprzeczam temu i zawsze podkreślam że Stwórcą wszystkiego Jest Bóg

to również piszą apostołowie ale wszystko zostało stworzone za pośrednictwem Logosa i tą prawdę w sposób jaśniejszy objawia nam NT

Tropicielu czy uważasz że że biblia kłamie przypisując Salomonowi budowę świątyni ?

Cytat:

Kto rozdzieli morze ? Bóg czy Mojżesz ? a) Exo 14:16 „A ty [Mojżeszu] podnieś laskę twą [Mojżesza], i wyciągnij rękę twoję [Mojżesza] na morze, i przedziel je [ty Mojżeszu]” b) Exo 14:21 „ I wyciągnął Mojżesz rękę swoję na morze, a Pan rozpędził morze wiatrem wschodnim gwałtownie wiejącym przez całą noc, i osuszył morze; a rozstąpiły się wody.” A ja cię spytam : jeśli mądrość była preegzystującym Jezusem, to kim była roztropność - Przyp. 8 : 12. ??? Był jakiś bliźniak ?

To roztropność również była przy stwarzaniu ? 8:22 Pan stworzył mnie jako pierwociny swojego stworzenia, na początku swych dzieł, z dawna.

Cytat:

człowiek z nieba czyli Jezus to człowiek po zmartwychwstaniu, a nie przed zmartwychwstaniem !

Niechaj to rozstrzygnie słowo Boże

1 Kor 15: 47 Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba.

Jezus był drugim Adamem przed zmartwychwstaniem umierając złożył okup nie po zmartwychpowstaniu ale przed zmartwychwstaniem.

[tropiciel]

Cytat:

Jest to twoja błędna i nie przemyślana interpretacja

  

Niestety twoja interpretacja jest całkowicie błędna, gnostycka i zaprzeczająca w konsekwencji ofierze Jezusa. Powtarzasz w kółko to co się nauczyłeś w swoim związku wyznaniowym, choć osobiście nie wiem jaki reprezentujesz.  

Cytat:

Twierdzisz że nie chodzi w tych wersetach nie o literalne stworzenie ale o duchowe czyli tak naprawdę to Bóg nic nie stworzył za pośrednictwem Jezusa idąc dale twoim tokiem myślenie to tak naprawdę Jezus nie jest stwórca nowego stworzenia

Niestety ironicznie zniekształcasz moje wypowiedzi i jeśli tak dalej będzie to przestaniesz być partnerem do jakiejkolwiek dyskusji.  

Cytat:

Rozbawiłeś ,mnie do łez wiec jeszcze raz Kol 1:16 c τα παντα δι αυτου και εις αυτον εκτισται δι αυτου w jaki przypadku występuje tutaj przyimek δι i jak się go tłumaczy ?

na temat listu do Kolosan już się wypowiedziałem.Możesz sobie robić kpiny do woli, na mnie to nie robi wrażenia. Z Jezusa i jego uczniów też kpiono i ich wyśmiewano. Swoją filozofią możesz imponować tylko tym, którzy nie mają zielonego pojęcia o grece i hebrajskim, ale nie mnie.  

Cytat:

Ja swoje wiadomości czerpię od autorytetów którzy w tej dziedzinie mają najwięcej do powiedzenia i piszą : Przyimek δι zawsze będzie uzależniony od tego w jakim przypadku występuje ,tak więc występując w Acc będzie miał inne znaczenie aniżeli w Genetivusie .

Ale na nich świat się nie kończy. Selekcjonujesz wybiórczo informacje, aby ci się nie rozpadł domek z kart, który sobie zbudowałeś. 

Cytat:

Popełniasz logiczny błąd z ewangelii dowiadujemy się od jakiego czasu apostołowie byli uczniami Jezusa czyli mamy pewien punkt czasowy który mówi że apostołowie nie zawsze byli uczniami Jezusa  Czy uważasz że fraza απ' αρχης μετ' εμου εστε znaczy że od chwili narodzin Jezusa apostołowie byli jego uczniami ? czy wiele lat później ?

Logiczne błędy niestety ty popełniasz i zaprzeczasz słowom samego Boga Wszechmocnego. Ja ci tylko pokazałem, do czego prowadzi wyrywanie zdania z kontekstu co jest twoją metodą, ale nawet tego nie załapałeś. 

Cytat:

Rozumiem że ograniczasz wszechmoc Boga który według ciebie nie mógł sprawić aby jeden z jego pierwszych Synów narodził się jako człowiek .

Bóg chociaż Wszechmocny nie stwarza czegokolwiek co byłoby sprzeczne samo w sobie. Gdyby Bóg stworzył Jezusa będącego mieszaniną tego co niebiańskie i ziemskie lub też Jezusa, który byłby przetworzonym na człowieka aniołem, to żeby nie wiem jak to interpretować - taka istota nie jest człowiekiem, lecz hybrydą i NIGDY taka istota nie mogłaby być równa Adamowi. To właśnie wynika z twojej filozofii rodem z gnostycyzmu. W konsekwencji prowadzi to do zanegowania ofiary okupu, gdyż z twojego rozumowania wynika, że nie było równowartości, a to było warunkiem okupu, który złożył Jezus i takie też jest znaczenie hebrajskiego słowa kofer. Nauka o okupie jest jedną z najważniejszych nauk chrześcijańskich.  

Cytat:

No tak, Gabriel mówić Ja Jestem również miał Mesjańskie roszczenia nawet uzdrowiony człowiek przez Jezusa mówi Ja Jestem -pewnie też miał Mesjańskie roszczenia

Na tym przykładzie widać, że robisz sobie szydercze kpiny z moich wypowiedzi i sam ujawniasz swoją błędną postawę polegającą na wyrywaniu zdań z kontekstu. Gabriel przedstawia siebie Zachariaszowi w słowach " ja jestem Gabriel " , natomiast cały kontekst z Ewangelii Jana wypowiedzi Jezusa świadczy, że on jest Mesjaszem, a nie że JEST jak chcą np.katolicy ( też wyrywają z kontekstu ) lub że preegzystował, bo tu nie o preegzystencję chodzi.  

Cytat:

Jezus wyraźnie powiedział że istniał przed Abrahamem i tego nie zmienisz : Ew Jan 8:58 Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem Co znaczą słowa ,, Zanim Abraham stał się, "" ?

Znaczenie aorystu jest takie, że można to też tłumaczyć " zanim Abraham się stanie  ", a to jak niewierni Żydzi to zrozumieli, to mało mnie to obchodzi 

Cytat:

Wówczas Jezus by powiedział ειπεν αυτοις ο ιησους αμην αμην λεγω υμιν πριν αβρααμ αναστησεται εγω ειμι ,,za nim Abraham zmartwychwstanie ja jestem '' Frazę εγω ειμι można przetłumaczyć jako ja byłem lub ja jestem w sensie ,,istnieję ''

Niestety to znowu twoja błędna interpretacja.  Εγω ειμι nie znaczy " ja istnieję " . Tak właśnie chcieliby katolicy, którzy widzą w tym wersecie dowód na to, że Jezus jest Bogiem tylko też wyrywają werset z kontekstu i w rezultacie doszli do absurdu. Widzę, że posługujesz się ich metodą.  

Cytat:

Przecież Ja nie zaprzeczam temu i zawsze podkreślam że Stwórcą wszystkiego Jest Bóg

Niestety swoją filozofią o gnostyckich korzeniach zaprzeczasz słowom Boga Wszechmocnego, który wyraźnie powiedział w księdze Izajasza 44 : 24, że SAM rozciągnął niebiosa i SAM ugruntował ziemię. Dalsze słowa Boga " kto był ze mną ? " wskazują, że nikogo nie było przy nim w tym akcie twórczym ! 

Cytat:

to również piszą apostołowie ale wszystko zostało stworzone za pośrednictwem Logosa i tą prawdę w sposób jaśniejszy objawia nam NT

Pismo Święte  zawsze mówiło, że poprzez Słowo Boże wszystko zostało stworzone - Iz. 55 : 11, Ps. 33 : 6. Ale nigdzie nie mówiło i nie mówi, że to słowo było preegzystującym Jezusem. Nigdzie też nie mówiło, że Jezus przed swoim narodzeniem żył jako anioł w niebie. Taka filozofia, że Mesjasz miał istnieć realnie w niebie przed swoimi narodzinami była całkowicie obca Hebrajczykom.  

Cytat:

Tropicielu czy uważasz, że że biblia kłamie przypisyjąc Salomonowi budowę świątyni ?

A gdzie Biblia mówi, że Salomon sam jedynie zbudował świątynię ?

Cytat:

To roztropność również była przy stwarzaniu ? 8:22 Pan stworzył mnie jako pierwociny swojego stworzenia, na początku swych dzieł, z dawna.

Jeśli ktoś traktuje mądrość Bożą z Księgi Przypowieści jako preegzystującego Jezusa , to powinien się zastanowić kim była roztropność, ponieważ w tym samym fragmencie jest napisane o mądrości : " ja mądrość mieszkam z roztropnością " - Przyp. 8 : 12. Więc pytam jeśli mądrość to preegzystujący Jezus to kim jest roztropność ? bratem bliźniakiem ? jak zwykle wyrwałeś werset Przy.8 : 22 z kontekstu. 

Cytat:

Niechaj to rozstrzygnie słowo Boże 1 Kor 15: 47 Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba. Jezus był drugim Adamem przed zmartwychwstaniem umierając złożył okup nie po zmartwychpowstaniu ale przed zmartwychwstaniem.

I znowu wyrwałeś werset z kontekstu. 1 Kor. 15 : 47 wyrwałeś z kontekstu. Wcześniejszy werset 45 mówi o tym, że ostatni ( numerycznie ) Adam czyli Jezus - stał się duchem ożywiającym. I stąd też człowiek z nieba czyli Jezus to człowiek po zmartwychwstaniu, a nie przed zmartwychwstaniem !    

[tropiciel]

Axanna

Naśmiewanie się z drugiego człowieka, to nie jest chyba cecha chrześcijańska.

A co do fragmentu z Ewangelii Jana, który cytujesz, to mówi on o tym, że Żydzi nie mogli uwierzyć w Jezusa jako Mesjasza, a nie w jego preegzystencję.

Podobnie cytowany przez Ciebie fragment Izajasza dotyczy przyszłej chwały Mesjasza, a nie preegzystencji Mesjasza.

Komu więc się coś poprzestawiało ? I kto tutaj omija niewygodne teksty ?

[tropiciel]

Krystian

Niczego nie unikam ! Gdybyś znał hebrajski, którego najwidoczniej nie znasz, to byś wiedział, że istnieje forma zwana pluralis majestatis, która jest używana w Biblii. Jak nie wiesz co to jest to uzupełnij wiadomości.

Dla kogo jest niewygodne, że nie było preegzystencji Jezusa ? A może burzy to doktrynę Twojego związku wyznaniowego ? ( osobiście nie wiem jaki reprezentujesz )

[nike]

tropiciel, nie unikasz?? to dlaczego nie odpowiedziałeś mi na mój werset?
przeoczyleś go pewnie tak? wiec wróć do niego i odpowiedz mi. tekstem biblijnym oki.

[tropiciel]

Odpowiedź znajdziesz w moich komentarzach. Nie będę się powtarzał, bo pytasz o to samo co reszta.

[nike]

tropiciel, A ja nie bedę czytała tasiemcow. Ja napisałam krotki post jeden tekst i na ten jeden tekst chcę odpowiedź.

[Krystian]

[nike]

tropiciel, Ty jesteś nauczycielem hebrajskiego, ze robisz za znawcę bezbłędnego?
Proszę odpowiedz, to może udzielisz nam lekcji kilka ja chętnie na lekcje sie piszę.

[tropiciel]

Krystian

Cytat:

nie znam języka hebrajskiego, ale akurat pluralis majestatis to z języka łacińskiego

Chociaż dobrze, że się do tego przyznajesz. Pluralis majestatis - to w hebrajskim biblijnym liczba mnoga majestatyczna, ale odnosząca się do jednej osoby mającej władzę i autorytet. Są to wypowiedzi w stylu : My, król xx itd. Łacińskie określenia form gramatycznych również w odniesieniu do języka hebrajskiego są powszechnie przyjęte.

A w jakim związku wyznaniowym byłeś ostatnio ?