FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[tropiciel]

Nike

Cytat:

Ty jesteś nauczycielem hebrajskiego, ze robisz za znawcę bezbłędnego? Proszę odpowiedz, to może udzielisz nam lekcji kilka ja chętnie na lekcje sie piszę.

Znawcą bezbłędnym jest tylko Jezus, więc po co ta złośliwość i zbędne aluzje ?

Lekcji hebrajskiego niestety nie udzielam.

[nike]

[Krystian]

tropiciel,

Cytat:

A w jakim związku wyznaniowym byłeś ostatnio ?

Urodziłem się jak większość Polaków w rodzinie katolickiej, więc jakby z " urzędu "
byłem rzymskim katolikiem. Jednak już jako nastolatek zacząłem czytać Biblię i zauważać,
że nauki biblijne stoją w sprzeczności z tym, co słyszę w kościele i na lekcjach religii.
Po wielu bojach z rodziną, postanowiłem zerwać wszelkie kontakty z KrK. Po jakimś czasie zacząłem studiować Biblię ze ŚJ. Uczęszczałem na ich zebrania bywałem na kongresach.
Gdy zacząłem głosić od drzwi do drzwi i z przekonaniem nauczać o pokoleniu 1914 - CK
podało nowe światło dotyczące tej kwestii.Zrozumiałem wtedy, że ja słuchając ich głosiłem fałszywe nauki, więc od nich odszedłem. Starsi zboru, żałowali mojej decyzji, ponieważ sugerowali mi, abym pomyślał o chrzcie.

[David 77]

tropiciel,

Cytat:

I znowu wyrwałeś werset z kontekstu. 1 Kor. 15 : 47 wyrwałeś z kontekstu. Wcześniejszy werset 45 mówi o tym, że ostatni ( numerycznie ) Adam czyli Jezus - stał się duchem ożywiającym. I stąd też człowiek z nieba czyli Jezus to człowiek po zmartwychwstaniu, a nie przed zmartwychwstaniem !

Jest to twoja interpretacja która dalece różnic się od tego co pisze Paweł .

Jeżeli człowiek z nieba to człowiek po zmartwychwstaniu co co powiesz na słowa Jezusa który mówi że nikt nie wstąpił do nieba tylko ten który z nieba zstąpił ? czy w tym wypadku niebo z którego Jezus zstąpił również odnosi się czasu po zmartwychwstaniu ?

Cytat:

Niestety to znowu twoja błędna interpretacja. Εγω ειμι nie znaczy " ja istnieję " . Tak właśnie chcieliby katolicy, którzy widzą w tym wersecie dowód na to, że Jezus jest Bogiem tylko też wyrywają werset z kontekstu i w rezultacie doszli do absurdu. Widzę, że posługujesz się ich metodą.

Widzisz po takich wpisach wnioskuję że twoja wiedza odnośnie greckiego czasownika εἰµί jest bardzo mała .

ἐγὼ – pronomen, nominativus singularis – zaimek: ja;

εἰµί – verbum, indicativus praesentis activi 1 persona singularis – czasownik od: εἶναι: być, istnieć, zdarzać się, żyć, dziać się, następować, nastawać, przydarzać się; znaczyć, oznaczać; przebywać; być naprawdę, być obecnym, być dostępnym;

W książce A.T. Robertsona „A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research” [Nashville, Tennessee 1934, s. 394] (Gramatyka greckiego NT w świetle badań historycznych) czytamy: “Czasownik [eimi] (…) używany jest niekiedy jak inne czasowniki w formie orzeczenia i oznacza istnienie, tak jak w (...) [ego eimi] (Jana 8:58)” 

Co piszą gramatycy odnośnie konstrukcji jaka występuje w ew Jan 8:58 ?

Jeden z najbardziej znanych gramatyków napisał :

" prin Abraam genesthai ego eimi, które w najbardziej naturalny sposób tłumaczone byłoby jako 'ja istnieję od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama', gdyby nie obsesja na punkcie prostych słów 'ja jestem'. Jeśli przyjmiemy greckie słowa w ich naturalnym znaczeniu, a tak z pewnością powinniśmy uczynić, twierdzenie o istnieniu przez tak długi okres czasu jest samo w sobie kontrowersyjne, wystarczające by sprowokować gwałtowną reakcję tłumu". - Kenneth McKay, The Expository Times, 1996, page 302.

Cytat:

Niestety swoją filozofią o gnostyckich korzeniach zaprzeczasz słowom Boga Wszechmocnego, który wyraźnie powiedział w księdze Izajasza 44 : 24, że SAM rozciągnął niebiosa i SAM ugruntował ziemię. Dalsze słowa Boga " kto był ze mną ? " wskazują, że nikogo nie było przy nim w tym akcie twórczym !

Powtarzanie w kółko jednej i tej samej tezy nie stanie się prawdą .

Kontekst wypowiedzi Boga wskazuje że nikogo z fałszywych Bogów nie było z nim podczas stwarzania :

O specyfice j hebrajskiego już ci pisałem i tak na marginesie Kto Mojżeszowi wręczył Tablice z dziesięciorgiem przykazań ?

W ST czytamy że Bóg JHWH zaś Szczepan mówi że Bóg przekazał zakon przez aniołów czyli Mojżesz nie dostał zakonu od samego Boga .

Kto z Mojżeszem rozmawiał z płonącego krzaka ?

2 Moj 3: 3 Wtedy rzekł Mojżesz: Podejdę, aby zobaczyć to wielkie zjawisko, dlaczego krzew się nie spala. (4) Gdy Pan widział, że podchodzi, aby zobaczyć, zawołał nań Bóg spośród krzewu i rzekł: Mojżeszu! Mojżeszu! A on odpowiedział: Oto jestem! (5) Wtedy rzekł: Nie zbliżaj się tu! Zdejm z nóg sandały swoje, bo miejsce, na którym stoisz, jest ziemią świętą. (6) Rzekł też: Jam jest Bóg ojca twego, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba. Wtedy Mojżesz zakrył oblicze swoje, bał się bowiem patrzeć na Boga.

Czy Mojżesz osobiście rozmawiał z Bogiem czy też z Bożym przedstawicielem ?

Napisałeś do Krystiana :

Cytat:

Niczego nie unikam ! Gdybyś znał hebrajski, którego najwidoczniej nie znasz, to byś wiedział, że istnieje forma zwana pluralis majestatis, która jest używana w Biblii. Jak nie wiesz co to jest to uzupełnij wiadomości.

Dziwne że akurat w tym wersecie mamy do czynienia z pluralis majestatis a w pozostałych wersetach już nie.

1 Moj 1:24 וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים -czasownik יֹּאמֶר występuje tutaj w jakiej liczbie ?

I na koniec takie pytanie :

Ew Jan 8:14 Odpowiedział Jezus i rzekł im: Chociaż Ja sam świadczę o sobie, świadectwo moje jest prawdziwe, bo wiem, skąd przybyłem i dokąd idę; lecz wy nie wiecie, skąd przychodzę i dokąd idę.

Ew Jan 16: 27 Albowiem Ojciec sam was miłuje, bo wyście Mnie umiłowali i uwierzyli, że wyszedłem od Boga. (28) Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca.

Czy na podstawie wersetu 28 wierzysz że Jezus odszedł do swego Ojca tj do nieba czy nie ?

Skąd więc takie błędne założenie że pierwszą część wersetu 28 należy traktować jako metaforę zaś drugą część należy rozumieć dosłownie ?

[tropiciel]

David77

Tym razem zacznę od końca.

Cytat:

I na koniec takie pytanie : Ew Jan 8:14 Odpowiedział Jezus i rzekł im : Chociaż Ja sam świadczę o sobie, świadectwo moje jest prawdziwe, bo wiem, skąd przybyłem i dokąd idę; lecz wy nie wiecie, skąd przychodzę i dokąd idę. Ew Jan 16: 27 Albowiem Ojciec sam was miłuje, bo wyście Mnie umiłowali i uwierzyli, że wyszedłem od Boga. (28) Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca. Czy na podstawie wersetu 28 wierzysz że Jezus odszedł do swego Ojca tj do nieba czy nie ? Skąd więc takie błędne założenie że pierwszą część wersetu 28 należy traktować jako metaforę zaś drugą część należy rozumieć dosłownie ?

  

Jak zwykle w twoim przypadku wyrwałeś wszystkie te wersety z kontekstu, które w kontekście mają trochę inne znaczenie. Posługujesz się typową katolicką metodą.   
Przede wszystkim słowo  " przeszedł " jest używane w Ewangelii Jana i przez samego Jezusa w różnym znaczeniu. Np. w Jana 1 : 9 napisano o " każdym człowieku przychodzącym na świat " - ( πάντα ἄανθρωπον, ἐερχόμενον εις τον κόσμον ). Czy to oznacza, że każdy człowiek przychodzący na świat preegzystował przed swoimi narodzinami w niebie ? 

Innym przykładem może być wypowiedź Jezusa skierowana do Piotra po zmartwychwstaniu o uczniu, którego Jezus miłował : " A gdybym zechciał, aby ten pozostał, aż przyjdę ( ἕεως ἔερχομαι ), co ci do tego ? "- Jana 21 : 22 Czy Jezus mówił tutaj o literalnym przyjściu ? 

Stąd też Jana 8 : 14 należy odczytać we właściwy sposób, a nie na jedno kopyto. W kolejnym wersecie Jana 8 : 15 Jezus dodaje słowa m.in. " wy sądzicie według ciała " . Wypowiada te słowa do faryzeuszy, którzy wszystko interpretują literalnie  ( Jana 8 : 13 ).  Natomiast Jezus ma na względzie duchowy sens. Wytłumaczenie tego widać w Jana 3 : 8, gdzie Mistrz powiedział : " Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z ducha ". On wiedział skąd przybywa i dokąd zmierza, ale ci, którzy go słuchali nic nie rozumieli, bo mieli serca z kamienia.  

Werset Jana 16 : 28 mówi natomiast dosłownie o tym, że Jezus idzie do Ojca o czym upewnia werset kolejny Jana 16 : 29 - " Rzekli uczniowie jego: Oto teraz wyraźnie mówisz i żadnej przypowieści nie powiadasz. " Nie oznacza to jednak, że przyjście jest takie samo jak wyjście, gdyż niczego takiego tekst nie sugeruje.  

Cytat:

1 Moj 1:24 וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים -czasownik יֹּאמֶר występuje tutaj w jakiej liczbie ? Dziwne że akurat w tym wersecie mamy do czynienia z pluralis majestatis a w pozostałych wersetach już nie.

 

Sprawa dotyczy wersetu 1 Moj. 1 : 26. Jest to typowy argument trynitarnych heretyków, którzy się nim błędnie posługują, by wykazać, że Bóg jest trójosobowy. Nie zamierzam tutaj dawać lekcji z gramatyki hebrajskiej. Posiadasz co widać poważne braki w tym temacie.    

Cytat:

O specyfice j hebrajskiego już ci pisałem i tak na marginesie Kto Mojżeszowi wręczył Tablice z dziesięciorgiem przykazań ? W ST czytamy że Bóg JHWH zaś Szczepan mówi że Bóg przekazał zakon przez aniołów czyli Mojżesz nie dostał zakonu od samego Boga . Kto z Mojżeszem rozmawiał z płonącego krzaka ? 2 Moj 3: 3 Wtedy rzekł Mojżesz: Podejdę, aby zobaczyć to wielkie zjawisko, dlaczego krzew się nie spala. (4) Gdy Pan widział, że podchodzi, aby zobaczyć, zawołał nań Bóg spośród krzewu i rzekł: Mojżeszu! Mojżeszu! A on odpowiedział: Oto jestem! (5) Wtedy rzekł: Nie zbliżaj się tu! Zdejm z nóg sandały swoje, bo miejsce, na którym stoisz, jest ziemią świętą. (6) Rzekł też: Jam jest Bóg ojca twego, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba. Wtedy Mojżesz zakrył oblicze swoje, bał się bowiem patrzeć na Boga. Czy Mojżesz osobiście rozmawiał z Bogiem czy też z Bożym przedstawicielem ?

 

Mojżeszowi wręczył Tablice anioł Boży, ale to nie był Jezus. Tak samo nie Jezus przemawiał do Mojżesza o czym upewnia list do Hebrajczyków 1 : 1 - 2.  Paweł apostoł nie zaprzecza sobie, gdy pisze, że Bóg wielokrotnie w dawnych czasach przemawiał przez proroków, ale na końcu tamtych dni dopiero przemówił posługując się swoim Synem. A więc dopiero po prorokach !  

Cytat:

Powtarzanie w kółko jednej i tej samej tezy nie stanie się prawdą . Kontekst wypowiedzi Boga wskazuje że nikogo z fałszywych Bogów nie było z nim podczas stwarzania :

 

Werset Izajasza 44 : 24 jest prawdziwy, i choćbyś nie wiem jak chciał - nic na to nie poradzisz. Ani ten werset ani kontekst nie mówi o innych Bogach jak błędnie sugerujesz, ale o kimkolwiek. Bóg Wszechmocny SAM rozciągnął niebiosa i SAM ugruntował ziemię. Dalsze słowa Boga " kto był ze mną ? " wskazują, że NIKOGO nie było przy nim w tym akcie twórczym ! 

Niestety nie da się też ukryć, że filozofia dotycząca preegzystencji powstała w zhellenizowanym środowisku aleksandryjskim będącym pod dużym wpływem gnostycyzmu. Wszystkie te idee o wcieleniu ( inkarnacji ) i preegzystencji zostały przeniesione na teren chrześcijaństwa przez filozofujących apologetów począwszy od Justyna, a skończywszy na teologach papiestwa.  

Cytat:

W książce A.T. Robertsona „A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research” [Nashville, Tennessee 1934, s. 394] (Gramatyka greckiego NT w świetle badań historycznych) czytamy: “Czasownik [eimi] (…) używany jest niekiedy jak inne czasowniki w formie orzeczenia i oznacza istnienie, tak jak w (...) [ego eimi] (Jana 8:58)”  Co piszą gramatycy odnośnie konstrukcji jaka występuje w ew Jan 8:58 ? Jeden z najbardziej znanych gramatyków napisał : " prin Abraam genesthai ego eimi, które w najbardziej naturalny sposób tłumaczone byłoby jako 'ja istnieję od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama', gdyby nie obsesja na punkcie prostych słów 'ja jestem'. Jeśli przyjmiemy greckie słowa w ich naturalnym znaczeniu, a tak z pewnością powinniśmy uczynić, twierdzenie o istnieniu przez tak długi okres czasu jest samo w sobie kontrowersyjne, wystarczające by sprowokować gwałtowną reakcję tłumu". - Kenneth McKay, The Expository Times, 1996, page 302.

 

Książka Robertsona nie jest jedyną książką która na ten temat powstała. Są też inni bardzo dobrzy znawcy greki, którzy zupełnie inaczej tłumaczą Jana 8 : 58 o czym już pisałem, więc nie będę się powtarzał. 

Cytat:

Widzisz po takich wpisach wnioskuję że twoja wiedza odnośnie greckiego czasownika εἰµί jest bardzo mała . ἐγὼ – pronomen, nominativus singularis – zaimek: ja; εἰµί – verbum, indicativus praesentis activi 1 persona singularis – czasownik od: εἶναι: być, istnieć, zdarzać się, żyć, dziać się, następować, nastawać, przydarzać się; znaczyć, oznaczać; przebywać; być naprawdę, być obecnym, być dostępnym;

 

A ja myślę, że twoja pycha i zarozumiałość uniemożliwia ci obiektywne spojrzenie na te zagadnienia. Pojęcie istnienia było nieznane myśli hellenistycznej. Poczytaj sobie na ten temat E.Gilsona - specjalisty tylko od tych zagadnień.  

Cytat:

Jeżeli człowiek z nieba to człowiek po zmartwychwstaniu co co powiesz na słowa Jezusa który mówi że nikt nie wstąpił do nieba tylko ten który z nieba zstąpił ? czy w tym wypadku niebo z którego Jezus zstąpił również odnosi się czasu po zmartwychwstaniu ?

 

Jak zwykle wyrwałeś werset Jana 3 : 13 z kontekstu. A ja cię też spytam czy wiesz jaki czas zastosowano w Jana 3 : 13 i czy wtedy, gdy Jezus o tym mówił wstąpił do nieba ? A może mi odpowiesz na pytanie czy w niebie Logos ( jako późniejszy Jezus ) był aniołem czy Synem Człowieczym ?  

Cytat:

Jest to twoja interpretacja która dalece różnic się od tego co pisze Paweł .

 

Niestety biorąc pod uwagę kontekst 1Kor. 15 : 47 to nie moje wyjaśnienie, lecz twoja interpretacja a dokładniej mówiąc filozofia różni się od tego co pisze Paweł. Notorycznie wyrywasz wersety z kontekstu !Apostoł nigdzie nie nauczał doktryny o preegzystencji, bo taka myśl była obca Hebrajczykom. I tak jak im była obca wszelka filozofia trynitarna, tak samo była im obca myśl o preegzystencji Mesjasza. Żydzi nie wyznawali doktryny o realnym życiu Mesjasza w niebie jako istoty niebiańskiej, anioła, przed pojawieniem się na ziemi jako człowiek. Jedynie gnostycy i zarażone tymi poglądami środowisko aleksandryjskie, od których idee przejęło zhellenizowane pogańskimi ideami chrześcijaństwo, czego uwieńczeniem był absurd trynitarny - wyznawało takie poglądy.

[Krystian]

tropiciel,

odnieś się do tego co napisał David cytuję :

Cytat:

Dziwne że akurat w tym wersecie mamy do czynienia z pluralis majestatis a w pozostałych wersetach już nie.

napisz do jakiego Ty związku należysz
ja Ci napisałem publicznie, ale jak się wstydzisz, albo z jakis powodów nie chcesz
to napisz mi na pw

[Gedeon]

Tropicielu, a jak rozumiesz słowa Pana Jezusa z Jana 6:38:

"Zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał".

[Benjamin.Szot]

pozwolę się wtrącić jeśli można w sprawie pluralis maiestatis w hebrajszczyźnie :

Na temat pluralis maiestatis czytamy w Gramatyce języka Hebrajskiego napisanej przez Geseniusa : " Liczba mnoga majestatu...sumuje kilka cech należących do danej idei, poza tym, posiada też dalsze znaczenie jej intensyfikacji...To, że język hebrajski całkowicie odrzuca ideę numerycznej mnogości w słowie Elohim (kiedykolwiek określa ono jednego Boga), potwierdza szczególnie fakt, że prawie zawsze łączy się ono z określeniami w liczbie pojedynczej." - Gesenius’ Hebrew Grammar, E. Kautzsh, Oxford: Clarendon Press, 1910 str. 398, 399. Zobacz również Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, Browna, Drivera i Briggsa, Oxford: Clarendon Press, 1968, 43, 44.

Gesenius wymienia wiele przykładów słów hebrajskich posiadających końcówkę liczby mnogiej, które nie posiadają jednak mnogiego znaczenia. Dla przykładu : panim = oblicze ( a nie oblicza ).
Kiedy znajdujemy czasownik w liczbie mnogiej powiązany ze słowem Elohim np. w 2 Sam. 7:23 הָלְכוּ אֱלֹהִים nie oznacza to, że mamy do czynienia z wielobóstwem. Podobną sytuację widać w Malachiasza 1 : 6 אֲדוֹנִים אָנִי . Z tekstu wynika jednak, że jest tylko jeden JEHOWAH Pan Wszechwładny - Mal. 2 : 10.
Pluralis maiestatis wyraża więc majestat, autorytet i władzę.

pozwolę się wtrącić jeśli można w sprawie pluralis maiestatis w hebrajszczyźnie :

Na temat pluralis maiestatis czytamy w Gramatyce języka Hebrajskiego napisanej przez Geseniusa : " Liczba mnoga majestatu...sumuje kilka cech należących do danej idei, poza tym, posiada też dalsze znaczenie jej intensyfikacji...To, że język hebrajski całkowicie odrzuca ideę numerycznej mnogości w słowie Elohim (kiedykolwiek określa ono jednego Boga), potwierdza szczególnie fakt, że prawie zawsze łączy się ono z określeniami w liczbie pojedynczej." - Gesenius’ Hebrew Grammar, E. Kautzsh, Oxford: Clarendon Press, 1910 str. 398, 399. Zobacz również Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, Browna, Drivera i Briggsa, Oxford: Clarendon Press, 1968, 43, 44.

Gesenius wymienia wiele przykładów słów hebrajskich posiadających końcówkę liczby mnogiej, które nie posiadają jednak mnogiego znaczenia. Dla przykładu : panim = oblicze ( a nie oblicza ).
Kiedy znajdujemy czasownik w liczbie mnogiej powiązany ze słowem Elohim np. w 2 Sam. 7:23 הָלְכוּ אֱלֹהִים nie oznacza to, że mamy do czynienia z wielobóstwem. Podobną sytuację widać w Malachiasza 1 : 6 אֲדוֹנִים אָנִי . Z tekstu wynika jednak, że jest tylko jeden JEHOWAH Pan Wszechwładny - Mal. 2 : 10.
Pluralis maiestatis wyraża więc majestat, autorytet i władzę.

[Krystian]

Benjamin.Szot,

Cytat:

pozwolę się wtrącić jeśli można w sprawie pluralis maiestatis w hebrajszczyźnie :

bardzo dobrze, że zabrałeś głos w tej kwestii
ja i wielu userów nie zna hebrajskiego
dlatego, staram się takie sprawy czytać uważnie

pozdrawiam

[tropiciel]

Makarios

Cytat:

Tropicielu, a jak rozumiesz słowa Pana Jezusa z Jana 6:38:

już o tym pisałem, więc poczytaj uważnie moje komentarze

[tropiciel]

Krystian

Widzę, że w kwestii pluralis maiestatis zostałem już wyręczony. Dodam tylko, że dziełu stworzenia ziemi przypatrywały się rzesze aniołów, co nie oznacza, że brały w tym udział - Hiob. 38 : 4 - 7.

A o sobie już napisałem na samym początku w dziale powitalnym , gdy się przywitałem z uczestnikami tego forum. Poszukuję zboru prawdziwych chrześcijan, którzy byliby odzwierciedleniem zboru pierwszych chrześcijan i jak na razie nie znajduję. Żadne ugrupowanie niestety nie pasuje do biblijnych opisów z wielu względów. Być może czegoś jeszcze nie rozumiem i nie upieram się przy tym, że już wszystko wiem. Mogę się też w niektórych sprawach mylić i to też biorę pod uwagę. Znam teologie różnych wyznań i niestety one nie są spójne co wskazuje na fakt, że nie mogą być prawdą. Czasami nawet zdarzają się teologie spójne, ale ich logiczność nie jest potwierdzona rzeczywitością, bo ona temu zaprzecza.

Ostatnio zajmuję się kwestią preegzystencji i uważam, że pogląd unitariański w tej sprawie jest bardzo logiczny. Co ciekawe nikt nie był w przeszłości tak prześladowany jak właśnie unitarianie, których nie należy mylić z arianami. Unitarianie byli anty-trynitarzami odrzucającymi preegzystencję Jezusa jako niebiblijną, natomiast arianie wywodzący się od Ariusza byli anty-trynitarzami przyjmującymi preegzystencję Jezusa. Sobór nicejski w 325 r. odrzucił wprawdzie poglądy Ariusza, ale mało ludzi wie, że również odrzucił poglądy unitariańskie daleko starsze od poglądów Ariusza.
Warto też wiedzieć, że cesarz Konstantyn w późniejszym okresie sprzyjał arianom i ostatecznie zrehabilitował Ariusza, natomiast chrzest przyjął na łożu śmierci nie z rąk biskupa katolickiego, lecz ariańskiego.
Takie są fakty historyczne. Grupą najbardziej zajadle atakowaną na przestrzeni wieków byli nie arianie, lecz unitarianie.

[Gedeon]

[David 77]

tropiciel,

Cytat:

Jak zwykle w twoim przypadku wyrwałeś wszystkie te wersety z kontekstu, które w kontekście mają trochę inne znaczenie. Posługujesz się typową katolicką metodą. Przede wszystkim słowo " przeszedł " jest używane w Ewangelii Jana i przez samego Jezusa w różnym znaczeniu. Np. w Jana 1 : 9 napisano o " każdym człowieku przychodzącym na świat " - ( πάντα ἄανθρωπον, ἐερχόμενον εις τον κόσμον ). Czy to oznacza, że każdy człowiek przychodzący na świat preegzystował przed swoimi narodzinami w niebie ?

Tłumaczenie nie mające żadnego związku z wersetem który ci podałem - GDZIE jest napisane że każdy człowiek opuszcza świat i idzie do nieba tam gdzie był wcześniej ???

Cytat:

Jak zwykle wyrwałeś werset Jana 3 : 13 z kontekstu. A ja cię też spytam czy wiesz jaki czas zastosowano w Jana 3 : 13 i czy wtedy, gdy Jezus o tym mówił wstąpił do nieba ? A może mi odpowiesz na pytanie czy w niebie Logos ( jako późniejszy Jezus ) był aniołem czy Synem Człowieczym ?

Mówisz że kiedy Jezus te słowa mówił to był w niebie ? to który kodeks mam ci zacytować ?

ℵ - 01 (Sinaiticus)

Ew Jan 3:13 και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υς̅ του ανθρωπου

I nikt nie wstąpił do nieba jeśli nie ten który zstąpił z nieba zstąpił Syn człowieczy ?

B - 03 (Vaticanus)
και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υιος του ανθρωπου

Tak ten werset brzmi w najstarszych kodeksach NT ale zdarzyło się że pewien skryba przepisując tekst Ew Jan 3:13 w kodeksie aleksandryjskim dopisał :

I nikt nie wstąpił do nieba jeśli nie ten który zstąpił z nieba zstąpił Syn człowieczy ( który jest w niebie ) tyle że tych słów brak jest w najstarszych kodeksach NT

Szczepan powiedział : Dz 7: 56 i rzekł: Oto widzę niebiosa otwarte i Syna Człowieczego stojącego po prawicy Bożej

Widział Szczepan człowieka ?

Cytat:

Sprawa dotyczy wersetu 1 Moj. 1 : 26. Jest to typowy argument trynitarnych heretyków, którzy się nim błędnie posługują, by wykazać, że Bóg jest trójosobowy. Nie zamierzam tutaj dawać lekcji z gramatyki hebrajskiej. Posiadasz co widać poważne braki w tym temacie.

Aby dawać lekcję z hebrajskiego to najpierw trzeba znać ten język a jak zauważyłem w twoim wypadku jest to jedynie balansowanie na tym co gdzieś kiedyś tam sobie przeczytałeś .

Odnośnie gramatyki 1 Moj 1;26 to żydzi wysuwają dwie interpretacje : Jedni twierdzą że Bóg zwraca się do aniołów zaś inni dopatrują się w tych słowach pluralis majestatis , tyle że kontekst nie potwierdza w tym przypadku pluralis majestatis .

Począwszy o pierwszego rozdziału wszystkie czasowniki opisujące działanie Boga są w lp 1 Moj 1:3 וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים

1;4 וַיַּבְדֵּל ,וַיַּרְא

1:5 וַיִּקְרָא i nazwał

wer 7 וַיַּעַשׂ i uczynił

1Moj 1: 26 Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.

wers 27 I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich.

Konsekwentnie gdyby chodził o pluralis majestatis to w wersecie 27 mieli byśmy napisane i stworzyli .

Ty znasz dobrze hebrajski ? to nie będzie dla ciebie problemem napisać te czasowniki w Lm jak i od jakiego rdzennego czasownika one pochodzą .

Ponieważ nie odpowiedziałeś na moje pytanie więc je ponawiam :


Ew Jan 16: 27 Albowiem Ojciec sam was miłuje, bo wyście Mnie umiłowali i uwierzyli, że wyszedłem od Boga. (28) Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca.

Czy na podstawie wersetu 28 wierzysz że Jezus odszedł do swego Ojca tj do nieba czy nie ?

Skąd więc takie błędne założenie że pierwszą część wersetu 28 należy traktować jako metaforę zaś drugą część należy rozumieć dosłownie ?

Bardzo ciekawą myśl wyraził apostoł Paweł

Efz 4:9 Słowo zaś "wstąpił" cóż oznacza, jeśli nie to, że również zstąpił do niższych części ziemi?

Cytat:

Mojżeszowi wręczył Tablice anioł Boży, ale to nie był Jezus. Tak samo nie Jezus przemawiał do Mojżesza o czym upewnia list do Hebrajczyków 1 : 1 - 2. Paweł apostoł nie zaprzecza sobie, gdy pisze, że Bóg wielokrotnie w dawnych czasach przemawiał przez proroków, ale na końcu tamtych dni dopiero przemówił posługując się swoim Synem. A więc dopiero po prorokach !

Hebr 1 :1 ,2 Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków;

Ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także (wieki) wszechświat stworzył.

Paweł opisuje tutaj w jaki sposób Bóg kontaktował się z ludźmi w ten sam sposób Bóg u kresu dnie przemawiał również przez człowieka Jezusa przez którego to wszystko zostało wcześniej stworzone .

Hebr 1: 10 Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, I niebiosa są dziełem rąk twoich.

Staraj się wersety biblijne odczytywać zgodnie z tym co napisał Paweł w Gal 4:4

Lecz gdy nadeszło wypełnienie czasu, zesłał Bóg Syna swego, który się narodził z niewiasty i podlegał zakonowi,

a) Bóg posyła nie plan, nie myśl, ale kogoś kogo Paweł określa Synem Boga

b) Syn rodzi się z niewiasty

[Benjamin.Szot]

David77

I znowu pozwolę sobie w tym miejscu się wtrącić :

Cytat:

Aby dawać lekcję z hebrajskiego to najpierw trzeba znać ten język a jak zauważyłem w twoim wypadku jest to jedynie balansowanie na tym co gdzieś kiedyś tam sobie przeczytałeś . Odnośnie gramatyki 1 Moj 1;26 to żydzi wysuwają dwie interpretacje : Jedni twierdzą że Bóg zwraca się do aniołów zaś inni dopatrują się w tych słowach pluralis majestatis , tyle że kontekst nie potwierdza w tym przypadku pluralis majestatis . Począwszy o pierwszego rozdziału wszystkie czasowniki opisujące działanie Boga są w lp 1 Moj 1:3 וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים 1;4 וַיַּבְדֵּל ,וַיַּרְא 1:5 וַיִּקְרָא i nazwał wer 7 וַיַּעַשׂ i uczynił

Z twoich wypowiedzi nie widać byś znał hebrajski, więc trochę więcej skromności.
W sprawie pluralis maiestatis wypowiedziałem się wyczerpująco. Są czasowniki użyte w liczbie pojedynczej, ale są też czasowniki użyte w liczbie mnogiej, które LXX tłumaczy w liczbie pojedynczej i nie tylko, bo sami Żydzi tak je wyjaśniają.

Cytat:

Hebr 1 :1 ,2 Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków; Ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także (wieki) wszechświat stworzył. Paweł opisuje tutaj w jaki sposób Bóg kontaktował się z ludźmi w ten sam sposób Bóg u kresu dnie przemawiał również przez człowieka Jezusa przez którego to wszystko zostało wcześniej stworzone . Hebr 1: 10 Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, I niebiosa są dziełem rąk twoich.

Ale :

1. Hebr. 1: 1- 2 świadczy, że Bóg przed prorokami nie przemawiał przez Syna

2. Hebr. 1 : 10 - fragment Psalmu 102 : 26 odnosi się do Boga, tak jak i cały Psalm. Wszystkie zaszczyty, których miał Syn dostąpić od Boga Wszechmocnego wynikają nie z jego statusu ontycznego jak tego chcą niektórzy, lecz jako nagroda od Boga Wszechmocnego za posłuszeństwo i złożoną ofiarę z własnego życia, by wykupić ludzi z niewoli grzechu i śmierci. Stąd liczne odniesienia apostoła Pawła do Boga. Od Jego najwyższej pozycji i autorytetu wyprowadza całą argumentację dotyczącą Syna. Świadczy o tym werset 1, 5, 6, 7, 8 i druga część 9 wersetu rozdziału 1 listu do Hebrajczyków. W związku z tym werset 10 zgodnie z sensem Psalmu 102 w wersji hebrajskiej nie może zaprzeczać całej Biblii. Ok. 50 tekstów biblijnych mówi, że to Ojciec stworzył niebiosa i ziemię, a Mesjasz nigdy nie twierdził, że jest Stwórcą. Gdyby przyjąć, że Bóg jest Stwórcą i Syn jest Stwórcą, to byłoby dwóch Bogów, a to jest oczywisty absurd. Byłoby to też całkowicie sprzeczne z hebrajskim monoteizmem.

David77

I znowu pozwolę sobie w tym miejscu się wtrącić :

Cytat:

Aby dawać lekcję z hebrajskiego to najpierw trzeba znać ten język a jak zauważyłem w twoim wypadku jest to jedynie balansowanie na tym co gdzieś kiedyś tam sobie przeczytałeś . Odnośnie gramatyki 1 Moj 1;26 to żydzi wysuwają dwie interpretacje : Jedni twierdzą że Bóg zwraca się do aniołów zaś inni dopatrują się w tych słowach pluralis majestatis , tyle że kontekst nie potwierdza w tym przypadku pluralis majestatis . Począwszy o pierwszego rozdziału wszystkie czasowniki opisujące działanie Boga są w lp 1 Moj 1:3 וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים 1;4 וַיַּבְדֵּל ,וַיַּרְא 1:5 וַיִּקְרָא i nazwał wer 7 וַיַּעַשׂ i uczynił

Z twoich wypowiedzi nie widać byś znał hebrajski, więc trochę więcej skromności.
W sprawie pluralis maiestatis wypowiedziałem się wyczerpująco. Są czasowniki użyte w liczbie pojedynczej, ale są też czasowniki użyte w liczbie mnogiej, które LXX tłumaczy w liczbie pojedynczej i nie tylko, bo sami Żydzi tak je wyjaśniają.

Cytat:

Hebr 1 :1 ,2 Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków; Ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także (wieki) wszechświat stworzył. Paweł opisuje tutaj w jaki sposób Bóg kontaktował się z ludźmi w ten sam sposób Bóg u kresu dnie przemawiał również przez człowieka Jezusa przez którego to wszystko zostało wcześniej stworzone . Hebr 1: 10 Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, I niebiosa są dziełem rąk twoich.

Ale :

1. Hebr. 1: 1- 2 świadczy, że Bóg przed prorokami nie przemawiał przez Syna

2. Hebr. 1 : 10 - fragment Psalmu 102 : 26 odnosi się do Boga, tak jak i cały Psalm. Wszystkie zaszczyty, których miał Syn dostąpić od Boga Wszechmocnego wynikają nie z jego statusu ontycznego jak tego chcą niektórzy, lecz jako nagroda od Boga Wszechmocnego za posłuszeństwo i złożoną ofiarę z własnego życia, by wykupić ludzi z niewoli grzechu i śmierci. Stąd liczne odniesienia apostoła Pawła do Boga. Od Jego najwyższej pozycji i autorytetu wyprowadza całą argumentację dotyczącą Syna. Świadczy o tym werset 1, 5, 6, 7, 8 i druga część 9 wersetu rozdziału 1 listu do Hebrajczyków. W związku z tym werset 10 zgodnie z sensem Psalmu 102 w wersji hebrajskiej nie może zaprzeczać całej Biblii. Ok. 50 tekstów biblijnych mówi, że to Ojciec stworzył niebiosa i ziemię, a Mesjasz nigdy nie twierdził, że jest Stwórcą. Gdyby przyjąć, że Bóg jest Stwórcą i Syn jest Stwórcą, to byłoby dwóch Bogów, a to jest oczywisty absurd. Byłoby to też całkowicie sprzeczne z hebrajskim monoteizmem.

[nike]

Cytat:

tropiciel, Widzę, że w kwestii pluralis maiestatis zostałem już wyręczony. Dodam tylko, że dziełu stworzenia ziemi przypatrywały się rzesze aniołów, co nie oznacza, że brały w tym udział - Hiob. 38 : 4 - 7.

To się cieszę, bo moze zrozumiesz,ze nie jesteś ten jeden jedyny, co hebrajski połknął