FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[David 77]

Większości z nas są znane słowa Jakie Paweł napisał w liście do Filipian 2:6

który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,

Czy słowa te znaczą że zanim Jezus narodził się jako człowiek , był w niebie Bogiem ?

Zapraszam wszystkich do dyskusji .

[Axanna]

Trzeba by sie zastanowic co to znaczy "byc w postaci Bozej"

[David 77]

Axanna,

Cytat:

Trzeba by sie zastanowic co to znaczy "byc w postaci Bozej"

Bardzo słuszne spostrzeżenie aby posunąć temat do przodu przeanalizowałem ten werset w oparci o tekst źródłowy :

Fil 2:6 ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ,
Który w postaci ( kształcie) Bożym będąc nie jako porywanie ( drapiestwo ) uznał być równym Bogu

ὃς – pronomen, nominativus masculinum singularis – zaimek: ὅς, ἥ, ὅ – ten, ta, to; który, która, które; on, ona, ono; jaki, jaka, jakie;

ἐν – praepositio (+ dat.) – przyimek: w, na (coś, kogoś); z, przy, blisko, obok, wśród, za, między, u, od, do, pod, przez, przed, podczas, gdy, ponieważ, za przyczyną, za pomocą, przy pomocy, w obecności, z powodu, dzięki, w czasie, w ciągu, podstępem, ze względu; *w jedności*;

µορφῇ – substantivum, dativus femininum singularis – rzeczownik od: μορφή, ἡ – forma, postać, kształt, wygląd, zewnętrzny wygląd, sposób ukazywania się; wdzięk;

θεοῦ – substantivum, genetivus masculinum singularis – rzeczownik od: θεός, ὁ – bóg, Bóg;

ὑπάρχων – verbum, participium praesentis activi nominativus masculinum singularis – imiesłów od: ὑπάρχω – czasami jako substytut εἶναι: zaczynać, rozpoczynać, dawać początek; istnieć, być (rzeczywiście, już przedtem, pierwszym, na początku), być do dyspozycji; istnieć, być;

οὐχ – adverbium/particula – od: οὐ; przed samogłoską οὐκ lub przed przydechem mocnym οὐχ – nie;

ἁρπαγµὸν – substantivum, accusativus masculinum singularis – rzeczownik od: ἁρπαγμός, ὁ – porwanie, rabunek, grabież, obrabowanie, przywłaszczenie; uzurpacja;

ἡγήσατο – verbum, indicativus aoristi medii 3 persona singularis – czasownik od: ἡγέομαι – przewodzić, kierować, panować, rządzić; oceniać, sądzić, mniemać, uważać;

τὸ – articulo, accusativus neutrum singularis – rodzajnik nijaki: to;

εἶναι – verbum, infinitivus praesentis activi – czasownik: czasownik w bezokoliczniku: być, istnieć, zdarzać się, żyć, dziać się, następować, nastawać, przydarzać się; znaczyć, oznaczać; przebywać; być naprawdę, być obecnym, być dostępnym;

τὸ εἶναι – substantivus, nominativus neutrum singularis – rzeczownik odczasownikowy: bycie; istnienie; przebywanie;

ἴσα – adiectivum, accusativus neutrum pluralis – przymiotnik: ἴσος, ἴση – równy, jednakowy, równouprawniony, dostosowany, podporządkowany; zgodny; stały regularny;

θεῷ – substantivum, dativus masculinum singularis – rzeczownik od: θεός, ὁ – bóg, Bóg;

Zatem rzeczownik μορφή który jest tłumaczony między innymi jako ,, postać '' wskazuje kształt, wygląd, zewnętrzny wygląd, sposób ukazywania się; wdzięk

To co jest tutaj istotne rzeczownik morfe nie odnosi się do natury

Mark 16:12 A potem ukazał się w innej postaci dwom z nich, gdy szli do wsi. (13) Oni też wrócili i opowiedzieli pozostałym, ale i tym nie uwierzyli.

μετα δε ταυτα δυσιν εξ αυτων περιπατουσιν εφανερωθη εν ετερα μορφη πορευομενοις εις αγρον
εν ετερα μορφη- w innym kształcie , postaci

Izaj 44:13 τέκτων ξύλον ἔστησεν αὐτὸ ἐν μέτρῳ καὶ ἐν κόλλῃ ἐρρύθμισεν αὐτό, ἐποίησεν αὐτὸ ὡς μορφὴν ἀνδρὸς καὶ ὡς ὡραιότητα ἀνθρώπου στῆσαι αὐτὸ ἐν οἴκῳ

Snycerz rozciąga sznur, kreśli zarysy czerwonym ołówkiem, wycina go dłutem, wymierza go cyrklem i wykonuje go na podobieństwo człowieka, jako piękną postać ludzką, która ma być ustawiona w domu,

Gdyby morfe miało odnosić sie do natury to
cytat z Izajasza 44:13 sugerowałby że bałwan drewniany mial nature czlowieka skoro pada tam okreslenie "morfe czlowieka" co niestety jest absurdem .

Zatem w tym przypadku w oparciu o analizę tekstów w j greckim nie ma cienia wątpliwości że rzeczownik ,, morfe '' nie odnosi się do natury .

Gdyby Paweł chciał zaakcentować że chodziło mu o naturę Boga jaką Jezus posiadał w niebie przed swym naradzeniom to werset ten napisał by w ten sposób :

ὃς ἐν θεότης θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ,

Który w naturze Boga będąc nie (jako ) porywanie uznał być równym Bogu .

Jednak Paweł w taki sposób tego nie napisał co dowodzi że miał coś innego namyśli pisząc te słowa .

[Axanna]

te jezyki... nie mam jakos talentu, poki przebrnelam, to az sie zmeczylam

A jest jeszcze taki werset o postaci:

Rom 8:3 bw "Albowiem czego zakon nie mógł dokonać, w czym był słaby z powodu ciała, tego dokonał Bóg: przez zesłanie Syna swego w postaci grzesznego ciała, ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele,"

ale tu wydaje mi sie innego terminu sie uzywa. Tak czy owak, ja sie zgadzam z tym, ze w tym wersecie sie nie ma na mysli iz "byc w postaci" ma oznaczac byc owa postacia. Tylko ze widac przeciwnicy tego stanowiska wyraznie dali (daly/dala) sie spokoj z dyskusjami z Davidem, bo to prosciej nie reagowac na dowody, zachowujac dystans

[David 77]

Axanna,

Rzy 8:3 ἐν ὁμοιώματι σαρκὸς ἁμαρτίας - na podobieństwo grzesznego ciała

[agnieszka]

Bardzo ciekawe,moim zdaniem nieuczciwe, ze Dawid 77, przetlumaczyl kazde slowo z wersetu 6 z greckiego na nasze, a nigdzie w swym wywodzie nie zacytowal, nastepnego 7wersetu z 2 rozdzialu do Filipian, chociaz rozwaza werset 6, lecz porownuje do innych wersetow z Pisma, ktore maja inne znaczenie pomimo, ze uzyte jest slowo morfe, rowniez.

Bardzo ciekawe,moim zdaniem nieuczciwe, ze Dawid 77, przetlumaczyl kazde slowo z wersetu 6 z greckiego na nasze, a nigdzie w swym wywodzie nie zacytowal, nastepnego 7wersetu z 2 rozdzialu do Filipian, chociaz rozwaza werset 6, lecz porownuje do innych wersetow z Pisma, ktore maja inne znaczenie pomimo, ze uzyte jest slowo morfe, rowniez.

[David 77]

agnieszka,

Agnieszko po pierwsze słowo rzeczownik Morfe nigdy nie będzie oznaczał natury to po pierwsze . Przecież podałem wersety biblijne gdzie w takiej samej formie gramatycznej jest użyty rzeczownik Morfe , dla przypomnienia :

Izaj 44:13 τέκτων ξύλον ἔστησεν αὐτὸ ἐν μέτρῳ καὶ ἐν κόλλῃ ἐρρύθμισεν αὐτό, ἐποίησεν αὐτὸ ὡς μορφὴν ἀνδρὸς καὶ ὡς ὡραιότητα ἀνθρώπου στῆσαι αὐτὸ ἐν οἴκῳ

Snycerz rozciąga sznur, kreśli zarysy czerwonym ołówkiem, wycina go dłutem, wymierza go cyrklem i wykonuje go na podobieństwo człowieka, jako piękną postać ludzką, która ma być ustawiona w domu,

Czy cytat z Izajasza 44:13 sugeruje wiec, ze bałwan drewniany miał naturę człowieka skoro pada tam określenie "morfe człowieka"?

Mark 16:12 A potem ukazał się w innej postaci dwom z nich, gdy szli do wsi. (13) Oni też wrócili i opowiedzieli pozostałym, ale i tym nie uwierzyli.

μετα δε ταυτα δυσιν εξ αυτων περιπατουσιν εφανερωθη εν ετερα μορφη πορευομενοις εις αγρον
εν ετερα μορφη- w innym kształcie , postaci

M 16:12 mówi, ze Jezus po zmartwychwstaniu i pokazaniu sie Marii pokazał się dwom innym uczniom w innej morfe. Czy to oznacza, ze zmienił Nature? Na jaka wiec skoro już wcześniej bul w zmartwychwstałym ciele?

Cytat:

morphe — jak mówimy po grecku — czyli głęboka i transcendentna rzeczywistość Boża"

To Bałwan był rzeczywistością Bożą > Izaj 44:13

Skąd bierzesz takie błędne stwierdzenia ?

Pisarze biblii używają rzeczownika Morfe w znaczeniu kształtu , podobieństwa nigdy jednak jako w znaczeniu ,, natury ''

Sęd 8:18


Następnie zwrócił się do Zebacha i Salmunny: Jacy to byli mężowie, których zabiliście pod Taborem? Odpowiedzieli: Podobni do ciebie. Każdy z nich miał wygląd syna królewskiego

και ειπεν προς ζεβεε και σαλμανα που οι ανδρες ους απεκτεινατε εν θαβωρ και ειπαν ωσει συ ομοιος σοι ομοιος αυτων ως ειδος μορφη υιων βασιλεων

Agnieszko Paweł nie napisał że Jezus istniał w naturze Bożej , to w jaki sposób przetłumaczono ten werset w BP świadczy jedynie o nie konsekwentniej tłumaczy

Słowo natura jest użyte w dwóch miejscach NT tj 1 Kor 11:14 i Jak 3 :7 a jest nim rzeczownik φυσις zaś take określenie jak Boskość boska natura to po grecku θεότης i co ciekawego Paweł nie użył tego rzeczownika a zapewne zrobił by to gdyby chciał wyrazić myśl że Jezus przed narodzeniem był Bogiem

Dlatego wszelkie próby polegające na zmianie znaczenia rzeczownika Morfe ponoszą porażkę .

Dziwię się tobie gdyż Ty twierdzisz że Pan Jezus będąc na ziemi był Bogiem JHWH zaś tekst z Fil 2:6-9 wyraźnie temu zaprzecza skoro wyzbył się tego co wcześniej posiadał i stał się mniejszym od aniołów .

Hebr 2: 8- wszystko poddałeś pod stopy jego. A poddawszy mu wszystko, nie pozostawił niczego, co by mu poddane nie było. Teraz jednak nie widzimy jeszcze, że mu wszystko jest poddane; (9) widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego.

Ci którzy bardzo często powołują się na ten werset celowo przemilczają fakt o czym mówi kontekst

Fil 2:5 Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie,

Czy wobec tego mamy naśladować Jego mniemanie o sobie pod tym względem, że równość z Ojcem uważał za przysługujące Mu prawo czy też pod tym względem, że nie brał pod uwagę przywłaszczenia sobie nienależnej mu pozycji? A pokusa mogła się zrodzić, gdyż jak napisano " istniał w formie Bożej"( kształcie Bożym)

Gdyby wcześniej Pan Jezus był Bogiem wówczas pisanie że ,, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,'' nie miało by żadnego sensu , po co Pan Jezus miał by się upierać żeby być równym Bogu skoro rzekomo był Bogiem ?

Jeżeli Jezus posiadał absolutną równość z Bogiem, to nawet teoretycznie nie istniałaby kwestia rozważania możliwości jej zagarnięcia, bo jak można zagarnąć coś, co się już posiada?

Paweł mógł wprost napisać o Jezusie .> ὃς θεὸς ὑπάρχων czy tak napisał ?

[tropiciel]

Słowo morfe niekoniecznie musi oznaczać tylko fizyczne podobieństwo. Na pewno nie oznacza natury. Adam był obrazem ( podobizną ) Boga, ale to wcale nie oznacza, że pod względem fizycznym.W przeciwieństwie do Adama - Jezus nigdy nie porwał się na to, by zrównać się z Bogiem.Chociaż doskonale odzwierciedlał Boże przymioty nawet myśl mu taka się nie zrodziła, by zrównać się z Najwyższym.

 Poważnym nadużyciem jest tłumaczenie " on istniejąc [ od wieków ] " WP. Czasownik  hyparcho pojawia się w Nowym Testamencie i w żadnym wypadku nie znaczy " odwiecznie istniejący ". W 1 liście do Koryntian 11:7 Paweł mówi, że mężczyzna nie powinien nakrywać głowy, bo jest odbiciem i obrazem chwały Bożej. Grecki czasownik użyty tutaj ( gr. hyparcho ) ma takie samo znaczenie jak w liście do Filipan 2 : 6,  gdzie mowa o Jezusie w postaci Bożej. Jeżeli zwyczajny człowiek jest odbiciem i obrazem chwały Bożej, o ileż bardziej jest to prawdziwe w odniesieniu do Jezusa będącego pierwszym doskonałym przedstawicielem Boga, pierwszym człowiekiem, w którym zamieszkały wszelkie przymioty Boże (Kol.2:9). 

 Zamierzeniem Pawła w omawianym fragmencie listu do Filipian nie jest wprowadzenie zupełnie nowego obcego myśli hebrajskiej tematu "O odwiecznej Istocie, która stała się człowiekiem", ale przedstawienie prostej lekcji na temat pokory. Mamy mieć takie samo odniesienie do życia i do siebie samych  jak Jezus i myśleć powinniśmy tak samo jak on. Nikt nie prosi nas jednak, byśmy sobie wyobrazili siebie, jako odwieczne boskie istoty, które właśnie mają zrzec się swej boskości i zstąpić na ziemię jako ludzie. 

W Hebr. 2 : 7  wiele tłumaczeń oddaje " uczyniłeś go mało ( brakhu ) mniejszym od aniołów "
  Hebr. 2 : 9  " widzimy natomiast Jezusa, który został uczyniony nieco niższym od aniołów …" NW
List do Hebrajczyków nigdzie nie uczy o Jezusie jako o drugiej osobie Trójcy. 

Warto się tu jeszcze zastanowić co znaczy " ogołocić siebie " z listu do Filipian 2 : 6 - 7  ?
 Przekłady różnie podają : " uniżył się ",  "ogołocił się "  nie mniej użyty tu czasownik to greckie kenoo w oparciu o który zwolennicy trynitaryzmu stworzyli doktrynę zwaną " teorią kenosis " . Według tej doktryny " preegzystujący Chrystus " pozbawił się manifestowania pewnych swoich Boskich atrybutów, aby zostać człowiekiem.
Bez zagłębiania się w różne warianty teorii oraz różnice pomiędzy jej zwolennikami, możemy powiedzieć, że wszyscy oni używają terminu "kenozis" do poparcia idei osobowej preegzystencji Chrystusa.
Ale  KJV ignoruje te idee tłumacząc dany tekst jako " pozbawił się reputacji" , co jest oczywistym odniesieniem do czasu jego ziemskiego życia i służby. Ta właśnie historyczna osoba  "ogołociła siebie " .

W takim kontekście, słowo to sugeruje, że Chrystus odrzucił wszelką pokusę samo-wywyższenia we wszelkiej postaci. "Samo-ogołocenie" Chrystusa nie pozostawiło w nim żadnego miejsca na dumę czy zarozumiałość bądź jakiekolwiek plany czynione samowolnie bez całkowitego poddania się woli Boga. (Hebr. 10:7-10; Ps 40:7-9). " Samo-ogołocenie " Chrystusa postrzegane może być jako przyjęcie pozycji sługi oraz stania się podobnym ludziom. "Przyjął" jest formą aorystu słowa labon, a "stał się " formą aorystu słowa genomenos. Taka forma aorystu często określa czas przed konkretnym działaniem głównego czasownika. Stąd "samo-ogołocenie" (główny czasownik) miało miejsce po jego narodzeniu, a nie przed. "Teoria Kenozis" może być dlatego uznawana za filozoficzne spekulacje, które nie mają żadnej podstawy w tekście. Ponadto słowo morfe łączy się ze słowem doulos ( dosł. sługa, niewolnik ) co wskazuje na wyjątkowe uniżenie. Paweł kontynuuje myśl pokazując jak daleko Chrystus posunął się w poddaniu swemu Ojcu, "uniżył się stając się posłuszny, aż do śmierci".

Użyte  w Fil. 2:6  słowo morfe jako odnoszące się do "wrodzonej natury" lub  " esencji " w sensie ontycznym nie pasuje do sposobu w jaki używa się go w tym kontekście. 
 Planem zbawczym Boga jak zapowiadał już Izajasz, było złożenie na jego Syna "nieprawości nas wszystkich" (Iz 53:6) oraz by poprzez jego życie, które stało się dobrowolną "ofiarą za grzechy" ( Iz.53 : 10) odkupić rodzaj ludzki z niewoli grzechu i śmierci. Ochotne posłuszeństwo Chrystusa "aż do śmierci" okazuje się nawet jeszcze bardziej zadziwiające przez fakt, że jego śmierć została dokonana w jeden z najbardziej okrutnych i poniżających sposobów dostępnych w tamtych czasach !
Paweł podkreśla tę szokującą prawdę używając słowa " mekhri "  dosł. " aż do " śmierci na - gr. dosł. stauros .  Ze wszystkich sposobów w jakie ktoś mógł umrzeć, śmierć tego typu była jedną z najgorszych jakie można było sobie wyobrazić. Poddanie Chrystusa woli Boga było całkowite i dlatego też dostąpił wywyższenia ponad wszelkie imię z wyjątkiem rzecz jasna samego Boga Wszechmocnego - Filipian 2 : 9 - 11.            

[David 77]

Jeżeli zwyczajny człowiek jest odbiciem i obrazem chwały Bożej, o ileż bardziej jest to prawdziwe w odniesieniu do Jezusa będącego pierwszym doskonałym przedstawicielem Boga, pierwszym człowiekiem, w którym zamieszkały wszelkie przymioty Boże (Kol.2:9).

Jakie przymioty Boga masz tutaj na myśli ? czy te które posiadał pierwszy człowiek Adam ? jeżeli tak to Jezus nie był pierwszym człowiekiem w którym zamieszkały wszelkie przymioty Boże

[nike]

[Gedeon]

[tropiciel]

Cytat:

Jakie przymioty Boga masz tutaj na myśli ? czy te które posiadał pierwszy człowiek Adam ? jeżeli tak to Jezus nie był pierwszym człowiekiem w którym zamieszkały wszelkie przymioty Boże

Jezus posiadał wszystkie przymioty, które odzwierciedlały usposobienie Boga. W nim była pełnia tych wspaniałych cech. Adam przed swoim buntem też był odbiciem Boga. Gdyby Adam był wybrakowany to Jezus nie byłby jego dokładnym odpowiednikiem a to oznaczałoby, że jego ofiara nie byłaby równowartością. 

Cytat:

Ja myślę, że postać Boża, kształt Boży-- jest to poziom istnienia jako duch. Jezus przed karnacją [zmiana natury] był duchem, tak jak inne duchowe istoty.

 Co do tych innych duchowych istot to się zgodzę. One faktycznie się inkarnują w ciała osób nieposłusznych Bogu lub tych, którzy przekręcają Jego Słowo.

Już pisałem, ale nie zaszkodzi powtórzyć, że " samo-ogołocenie " Chrystusa postrzegane może być jako przyjęcie pozycji sługi oraz stania się podobnym ludziom. "Przyjął" jest formą aorystu słowa labon, a "stał się " formą aorystu słowa genomenos. Taka forma aorystu często określa czas przed konkretnym działaniem głównego czasownika. Stąd "samo-ogołocenie" (główny czasownik) miało miejsce po jego narodzeniu, a nie przed. 
Nic też nie wskazuje z listu do Filipian aby Jezus jako duch się inkarnował w ciało ludzkie. Oznaczałoby to, że Jezus przyszedł do ciała, a nie w ciele. Wszelki zaś duch, który nie wyznaje, że Jezus przyszedł w ciele - to duch antychrysta - 1 Jana 4 : 2. Doktryna o wcieleniu jest niebiblijna i zaprzecza ofierze Chrystusa. Jeśli Chrystus był złożeniem ( hybrydą ) istoty niebiańskiej i ludzkiej, to nie ma równowartości jego życia z życiem Adama.   

[David 77]

tropiciel,

Cytat:

Jezus posiadał wszystkie przymioty, które odzwierciedlały usposobienie Boga. W nim była pełnia tych wspaniałych cech. Adam przed swoim buntem też był odbiciem Boga. Gdyby Adam był wybrakowany to Jezus nie byłby jego dokładnym odpowiednikiem a to oznaczałoby, że jego ofiara nie byłaby równowartością.

Zatem nie jest prawdą to co napisałeś :

Cytat:

Jezusa będącego pierwszym doskonałym przedstawicielem Boga, [u]pierwszym człowiekiem, w którym zamieszkały wszelkie przymioty Boże [/u]

Jezus jako drugi Adam był równy pod względem doskonałości Adamowi a to znaczy że był jego odpowiednikiem, więc nie mógł być pierwszym człowiekiem

Cytat:

Już pisałem, ale nie zaszkodzi powtórzyć, że " samo-ogołocenie " Chrystusa postrzegane może być jako przyjęcie pozycji sługi oraz stania się podobnym ludziom.

To takie masło maślane ,, Jezus będąc człowiekiem stał się człowiekiem''

Cytat:

Wszelki zaś duch, który nie wyznaje, że Jezus przyszedł w ciele - to duch antychrysta - 1 Jana 4 : 2. Doktryna o wcieleniu jest niebiblijna i zaprzecza ofierze Chrystusa. Jeśli Chrystus był złożeniem ( hybrydą ) istoty niebiańskiej i ludzkiej, to nie ma równowartości jego życia z życiem Adama.

Aniołowie mogli przybierać ciała ludzkie materializując się i niema w tym nic dziwnego,

Wymyślona bajka że plan Boga się ucieleśnił ma myć miażdżącym dowodem na to że Logos nie był bytem duchowym
ale to że Bóg mógł sprawić aby jego Syn narodził się jako człowiek to dla większości Unitarian jest nie do przyjęcia .

[tropiciel]

Pisząc w taki sposób zaprzeczasz ofierze Jezusa Chrystusa jako równowartości. Bajka to jest w dopatrywaniu się w Biblii tego czego tam nie ma i to niestety widać w twoich wypowiedziach.

Jezus był we wszystkim pierwszy i nie zawsze tu chodzi o pierwszeństwo numeryczne.

To, że aniolowie mogli się materializować nie przeczy, że w dalszym ciągu byli aniołami. Nie ma żadnego dowodu w Biblii, że Jezus istniał realnie przed swoimi narodzinami na ziemi.

[nike]

Cytat:

tropiciel, Nie ma żadnego dowodu w Biblii, że Jezus istniał realnie przed swoimi narodzinami na ziemi.

Zgadza się, masz rację, Jezus nie istniał w niebie, przed swoim narodzeniem. W niebie istniał LOGOS pierwsze stworzenie Boga.
A po KARNACJI Logos stał się Jezusem