FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[tropiciel]

A czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że ja jestem ten jeden jedyny, który hebrajski połknął ?

Więc po co te złośliwe aluzje ?

[Krystian]

tropiciel,

Dziękuje, za obszerną odpowiedź, czyli tak samo jak ja nie należysz obecnie do żadnej religii. Po twoim poście wnioskuję, że masz wiedzę na temat różnych chrześcijańskich związkach wyznaniowych. Napisz co myślisz o adwentystach, ponieważ jestem ciekaw czy zgadzasz się ze mną na ich temat. Jednak, aby nie robić tu spamu napisz tu

http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=606

[David 77]

Benjamin.Szot

Cytat:

Z twoich wypowiedzi nie widać byś znał hebrajski, więc trochę więcej skromności. W sprawie pluralis maiestatis wypowiedziałem się wyczerpująco. Są czasowniki użyte w liczbie pojedynczej, ale są też czasowniki użyte w liczbie mnogiej, które LXX tłumaczy w liczbie pojedynczej i nie tylko, bo sami Żydzi tak je wyjaśniają.

Po pierwsze o pluralis majestatis pisałem tutaj : - http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?p=8815#8815

Po drugie , pogląd jakby w 1 Moj 1:26 mamy do czynienia z pluralis majestatis a wiec z formą podobną do tej którą stosowali królowie gdy w swoich przemówieniach i pismach używali zaimka osobowego ,, my '' z czasownikiem w pierwszej osobie liczby mnogiej jest mało prawdopodobny gdyż nie znajdujemy w tekstach ST określeń typu ,, my Bóg ''

Cytat:

Ale : 1. Hebr. 1: 1- 2 świadczy, że Bóg przed prorokami nie przemawiał przez Syna 2. Hebr. 1 : 10 - fragment Psalmu 102 : 26 odnosi się do Boga, tak jak i cały Psalm. Wszystkie zaszczyty, których miał Syn dostąpić od Boga Wszechmocnego wynikają nie z jego statusu ontycznego jak tego chcą niektórzy, lecz jako nagroda od Boga Wszechmocnego za posłuszeństwo i złożoną ofiarę z własnego życia, by wykupić ludzi z niewoli grzechu i śmierci. Stąd liczne odniesienia apostoła Pawła do Boga. Od Jego najwyższej pozycji i autorytetu wyprowadza całą argumentację dotyczącą Syna. Świadczy o tym werset 1, 5, 6, 7, 8 i druga część 9 wersetu rozdziału 1 listu do Hebrajczyków. W związku z tym werset 10 zgodnie z sensem Psalmu 102 w wersji hebrajskiej nie może zaprzeczać całej Biblii. Ok. 50 tekstów biblijnych mówi, że to Ojciec stworzył niebiosa i ziemię, a Mesjasz nigdy nie twierdził, że jest Stwórcą. Gdyby przyjąć, że Bóg jest Stwórcą i Syn jest Stwórcą, to byłoby dwóch Bogów, a to jest oczywisty absurd. Byłoby to też całkowicie sprzeczne z hebrajskim monoteizmem.

Wystarczy trochę czasu i chęci aby sprawdzić kontekst , a tak na marginesie jak myślisz czy są w ST teksty odnoszące się do Boga JHWH które to pisarze NT odnoszą do Jezusa ?

[Benjamin.Szot]

Jedni nie chcą widzieć czegoś co im nie pasuje do ich poglądu, a drudzy może coś więcej dostrzegają.
W sprawie pluralis maiestatis już się wypowiedziałem. Są czasowniki użyte w liczbie pojedynczej, ale są też czasowniki użyte w liczbie mnogiej, które LXX tłumaczy w liczbie pojedynczej i nie tylko, bo sami Żydzi tak je wyjaśniają.

Odnoście kontekstu : niejednokrotnie ten kontekst jest bardzo dla pewnych osób niewygodny.

A co do wersetów ST które pisarze NT odnosili do Jezusa ( hebr. Jehoszuy ) to trzeba mieć też trochę wyczucia i zrozumienia, bo jak z pewnością wiesz kler, który kompletnie nie ma wyczucia pewne wersety ze ST odnosi w taki sposób do NT, żeby poprzeć swoją teologię trynitarną i na pierwszy rzut oka jak ktoś nie ma wiedzy biblijnej bardzo łatwo może być zwiedziony.

Jedni nie chcą widzieć czegoś co im nie pasuje do ich poglądu, a drudzy może coś więcej dostrzegają.
W sprawie pluralis maiestatis już się wypowiedziałem. Są czasowniki użyte w liczbie pojedynczej, ale są też czasowniki użyte w liczbie mnogiej, które LXX tłumaczy w liczbie pojedynczej i nie tylko, bo sami Żydzi tak je wyjaśniają.

Odnoście kontekstu : niejednokrotnie ten kontekst jest bardzo dla pewnych osób niewygodny.

A co do wersetów ST które pisarze NT odnosili do Jezusa ( hebr. Jehoszuy ) to trzeba mieć też trochę wyczucia i zrozumienia, bo jak z pewnością wiesz kler, który kompletnie nie ma wyczucia pewne wersety ze ST odnosi w taki sposób do NT, żeby poprzeć swoją teologię trynitarną i na pierwszy rzut oka jak ktoś nie ma wiedzy biblijnej bardzo łatwo może być zwiedziony.

[David 77]

Benjamin.Szot,

Cytat:

co do wersetów ST które pisarze NT odnosili do Jezusa ( hebr. Jehoszuy ) to trzeba mieć też trochę wyczucia i zrozumienia, bo jak z pewnością wiesz kler, który kompletnie nie ma wyczucia pewne wersety ze ST odnosi w taki sposób do NT, żeby poprzeć swoją teologię trynitarną i na pierwszy rzut oka jak ktoś nie ma wiedzy biblijnej bardzo łatwo może być zwiedziony.

Benjaminie mnie nie interesuje to co mówi Kler tylko fakt że cytaty odnoszące się w ST bezpośrednio do Boga JHWH pisarze NT odnoszą do Jezusa

Kontekst z 1 rozdziału listu do Hebrajczyków w tym przypadku wskazuje na Jezusa .

[Benjamin.Szot]

Nie wszystkie wersety odnoszą się do Jezusa. Niektóre odnoszą się wyłącznie do Boga. W pierwszych rozdziale listu do Hebrajczyków cała argumentacja Pawła zaczyna zaczyna się od Boga i na Bogu się kończy.

Mnie osobiście też nie wiele obchodzi to co mówi kler, który fałszował Biblię i robił różne przekręty, ale jest to pewnego rodzaju lekcja dla wszystkich, żeby nie posługiwać się ich metodą. Co z ich metody interpretacji tekstu wynikło po wielu stuleciach - to widać gołym okiem.

Nie wszystkie wersety odnoszą się do Jezusa. Niektóre odnoszą się wyłącznie do Boga. W pierwszych rozdziale listu do Hebrajczyków cała argumentacja Pawła zaczyna zaczyna się od Boga i na Bogu się kończy.

Mnie osobiście też nie wiele obchodzi to co mówi kler, który fałszował Biblię i robił różne przekręty, ale jest to pewnego rodzaju lekcja dla wszystkich, żeby nie posługiwać się ich metodą. Co z ich metody interpretacji tekstu wynikło po wielu stuleciach - to widać gołym okiem.

[David 77]

Benjamin.Szot,

Cytat:

Nie wszystkie wersety odnoszą się do Jezusa. Niektóre odnoszą się wyłącznie do Boga. W pierwszych rozdziale listu do Hebrajczyków cała argumentacja Pawła zaczyna zaczyna się od Boga i na Bogu się kończy.

Nikt nie twierdzi że wszystko wersety cytaty ze ST odnoszą się do Jezusa . Co do Hebr 1 rozdziału to w pierwszej kolejności należy wziąć pod uwagę kontekst

Hebr 1: 1,2 (1) Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków; (2) ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył.

W tych dwóch wersetach Paweł jako pierwszego wymienia Boga jak i jego Syna

wers 3. On, ( Jezus) który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach BW

Dalej czytając począwszy od 5 wersetu dalej jest mowa o Jezusie

w wersecie 7 autory mówi o tym co sam Bóg mówi o aniołach zaś w wersecie 8 jest mowa o tym co Bóg mówi (o ), synu swoim .

wers 10 jest kontynuacją tego co autor mówi o Jezusie .

[Benjamin.Szot]

czyli w rozdziale pierwszym rozważanie rozpoczyna się od Boga i na Bogu się kończy.

w tekście greckim nie ma słów " odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy," hipostaza to nie istota

χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ - nie świadczy bynajmniej, że tu chodzi o byt, istotę czy inne kategorie ontologiczne, lecz o przymioty Ojca, które Syn odzwierciedlał przez co był odblaskiem Jego chwały.

W pierwszym rozdziale, a trzecim wersecie Listu do Hebrajczyków jest fragment, w którym, według większości rękopisów, dowiadujemy się, że "Chrystus podtrzymuje φερων [gr: feron] wszystko słowem mocy swojej" (Hbr 1:3).
W Codex Vaticanus jednak pierwotny pisarz napisał nieco inny tekst, z czasownikiem, który brzmiał podobnie w języku greckim. Tekst brzmiał : "Chrystus objawia φανερων [gr: faneron] wszystko poprzez moc swego słowa."
Kilka wieków później, drugi kopista czytając ten fragment w manuskrypcie postanowił zmienić to słowo . Potem znowu kilka wieków później, trzeci pisarz czytając rękopis zauważył zmianę dokonaną przez jego poprzednika i on z kolei usunął poprzednie słowo i przepisał słowo poprzednie. Potem dodał uwagę na marginesie, by wskazać swoją dezaprobatę zmiany jaką zrobił wcześniejszy, drugi skryba. Uwaga mówi: "Głupcze i kanalio ! Zostaw starą wersję czytania, nie zmieniaj jej! "

czyli w rozdziale pierwszym rozważanie rozpoczyna się od Boga i na Bogu się kończy.

w tekście greckim nie ma słów " odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy," hipostaza to nie istota

χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ - nie świadczy bynajmniej, że tu chodzi o byt, istotę czy inne kategorie ontologiczne, lecz o przymioty Ojca, które Syn odzwierciedlał przez co był odblaskiem Jego chwały.

W pierwszym rozdziale, a trzecim wersecie Listu do Hebrajczyków jest fragment, w którym, według większości rękopisów, dowiadujemy się, że "Chrystus podtrzymuje φερων [gr: feron] wszystko słowem mocy swojej" (Hbr 1:3).
W Codex Vaticanus jednak pierwotny pisarz napisał nieco inny tekst, z czasownikiem, który brzmiał podobnie w języku greckim. Tekst brzmiał : "Chrystus objawia φανερων [gr: faneron] wszystko poprzez moc swego słowa."
Kilka wieków później, drugi kopista czytając ten fragment w manuskrypcie postanowił zmienić to słowo . Potem znowu kilka wieków później, trzeci pisarz czytając rękopis zauważył zmianę dokonaną przez jego poprzednika i on z kolei usunął poprzednie słowo i przepisał słowo poprzednie. Potem dodał uwagę na marginesie, by wskazać swoją dezaprobatę zmiany jaką zrobił wcześniejszy, drugi skryba. Uwaga mówi: "Głupcze i kanalio ! Zostaw starą wersję czytania, nie zmieniaj jej! "

[David 77]

Benjamin.Szot,

Cytat:

w tekście greckim nie ma słów " odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy," hipostaza to nie istota

Odnośnie tłumaczenia rzeczownika - ὑποστάσεως, zaglądnij tutaj - http://biblesuite.com/greek/5287.htm

Już w pierwszych słowach jest wymieniony Ojciec jak i jego Syn werset 3 rozpoczyna się słowami :

ος ων απαυγασμα της δοξης Ten (który ) będąc odblaskiem chwały czyli kogo Paweł ma tutaj na myśli ? na pewno nie Boga ale jego Syna który według Kol 1:15 jest obrazem Boga

ὅς – pronomen, nominativus masculinum singularis – zaimek: ὅς, ἥ, ὅ: ten, ta, to; który, która, które; on, ona, ono; jaki, jaka, jakie;

ος ων to typowy zwrot którego Paweł używa wskazując na istotę

Fil 2:6 ος εν μορφη θεου

Kol 1:15 ος εστιν

1 Tym 3:16 ὃς ἐφανερώθη ἐν σαρκί,

B - 03 (Vaticanus)

ος ων απαυγασμα της δοξης και χαρ̣ακτηρ της υποστασεως ·αυτου φανερων τε τα παντα τω ρηματι της δυναμεως ·αυτου καθαρισμον των αμαρτιων ··ποιησαμενος.

Cytat:

W pierwszym rozdziale, a trzecim wersecie Listu do Hebrajczyków jest fragment, w którym, według większości rękopisów, dowiadujemy się, że "Chrystus podtrzymuje φερων [gr: feron] wszystko słowem mocy swojej" (Hbr 1:3). W Codex Vaticanus jednak pierwotny pisarz napisał nieco inny tekst, z czasownikiem, który brzmiał podobnie w języku greckim. Tekst brzmiał : "Chrystus objawia φανερων [gr: faneron] wszystko poprzez moc swego słowa." Kilka wieków później, drugi kopista czytając ten fragment w manuskrypcie postanowił zmienić to słowo . Potem znowu kilka wieków później, trzeci pisarz czytając rękopis zauważył zmianę dokonaną przez jego poprzednika i on z kolei usunął poprzednie słowo i przepisał słowo poprzednie. Potem dodał uwagę na marginesie, by wskazać swoją dezaprobatę zmiany jaką zrobił wcześniejszy, drugi skryba. Uwaga mówi: "Głupcze i kanalio ! Zostaw starą wersję czytania, nie zmieniaj jej! "

Sięgając pamięcią do Forum biblia to pamiętam że ci napisałem o tym jak werset ten brzmi w kodeksie Watykańskim .

Pamiętam też że Artur Olczykowski zwrócił ci uwagę żebyś podawał źródło z którego cytujesz , a to co skopiowałeś pochodzi z książki ,, Przeinaczanie słów Jezusa '' Str 71

Pozdrawiam

[Benjamin.Szot]

David77

Spory trynitarne w III i IV wieku dotyczyły głównie rozumienia pojęć hypostasis oraz prosopon i ich odniesienia do Ojca, Syna i Ducha Świętego.

W czasach pierwszych chrześcijan hypostasis nie miało tego znaczenia, które przypisywano w III i IV wieku oraz później. Wyrażenie greckie z listu do Hebr. 1 : 3 - χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ - nie świadczy bynajmniej, że tu chodzi o byt, istotę czy inne kategorie ontologiczne, lecz o przymioty Ojca, które Syn wiernie odzwierciedlał przez co stał się odblaskiem Jego chwały.
υποστασις - występuje w NT pięć razy : 2 Kor. 9 : 4; 11 : 17; Hebr. 1 : 3; 3 : 14; 11 : 1
i nigdzie nie oznacza bytu czy substancji.

Dopiero w III i IV wieku w sporach trynitarnych z arianami nicejczycy zaczęli porównywać hipostazę z jej odpowiednikami w nazewnictwie łacińskim i doszukiwać się poprzez etymologię tego słowa znaczenia ontologicznego, aby to wykorzystać w tworzącej się wtedy teologii trynitarnej. Stało się to pod wpływem filozofii Plotyna, któremu uległo odstępcze chrześcijaństwo.

Niejasność rozumienia słowa hyposytasis ( raz oznaczała usia - istota, a raz prosopon - czyli oblicze ) sprawiła, że na Zachodzie niechętnie posługiwano się tym terminem.
Hieronim w liście do papieża Damazego wyraził się nawet, że w słowie hypostasis " trucizna ukrywa się pod miodem " .
Ostatecznie przy końcu IV wieku ustaliła się tożsamość znaczeniowa słów hypostasis i prosopon. Prosopon utożsamiono z personą - w znaczeniu osoby rozumianej wówczas jako byt rozumny, pojedynczy i samoistny. ( informacje pochodzą z artykułu pt. " Osoba " str. 83 Antropologia Filozoficzna, wydane przez papieski wydział teologiczny 1991r. Poznań ).

Na temat przeinaczania gr.φανερων [gr: faneron] ( dosł. objawia ) na φερων [gr: feron] ( dosł. podtrzymuje ) w Hebr. 1 : 3 w Kodeksie Watykańskim zwrócił uwagę prof. Bruce M. Metzger, prof. Bart D. Ehrman.
Fałszerstwo którego dopuścił się kler jest oczywiste. Z prof. Ehrmanem miałem kontakt.

Szalom !

David77

Spory trynitarne w III i IV wieku dotyczyły głównie rozumienia pojęć hypostasis oraz prosopon i ich odniesienia do Ojca, Syna i Ducha Świętego.

W czasach pierwszych chrześcijan hypostasis nie miało tego znaczenia, które przypisywano w III i IV wieku oraz później. Wyrażenie greckie z listu do Hebr. 1 : 3 - χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ - nie świadczy bynajmniej, że tu chodzi o byt, istotę czy inne kategorie ontologiczne, lecz o przymioty Ojca, które Syn wiernie odzwierciedlał przez co stał się odblaskiem Jego chwały.
υποστασις - występuje w NT pięć razy : 2 Kor. 9 : 4; 11 : 17; Hebr. 1 : 3; 3 : 14; 11 : 1
i nigdzie nie oznacza bytu czy substancji.

Dopiero w III i IV wieku w sporach trynitarnych z arianami nicejczycy zaczęli porównywać hipostazę z jej odpowiednikami w nazewnictwie łacińskim i doszukiwać się poprzez etymologię tego słowa znaczenia ontologicznego, aby to wykorzystać w tworzącej się wtedy teologii trynitarnej. Stało się to pod wpływem filozofii Plotyna, któremu uległo odstępcze chrześcijaństwo.

Niejasność rozumienia słowa hyposytasis ( raz oznaczała usia - istota, a raz prosopon - czyli oblicze ) sprawiła, że na Zachodzie niechętnie posługiwano się tym terminem.
Hieronim w liście do papieża Damazego wyraził się nawet, że w słowie hypostasis " trucizna ukrywa się pod miodem " .
Ostatecznie przy końcu IV wieku ustaliła się tożsamość znaczeniowa słów hypostasis i prosopon. Prosopon utożsamiono z personą - w znaczeniu osoby rozumianej wówczas jako byt rozumny, pojedynczy i samoistny. ( informacje pochodzą z artykułu pt. " Osoba " str. 83 Antropologia Filozoficzna, wydane przez papieski wydział teologiczny 1991r. Poznań ).

Na temat przeinaczania gr.φανερων [gr: faneron] ( dosł. objawia ) na φερων [gr: feron] ( dosł. podtrzymuje ) w Hebr. 1 : 3 w Kodeksie Watykańskim zwrócił uwagę prof. Bruce M. Metzger, prof. Bart D. Ehrman.
Fałszerstwo którego dopuścił się kler jest oczywiste. Z prof. Ehrmanem miałem kontakt.

Szalom !

[David 77]

Benjamin.Szot,

Cytat:

Wyrażenie greckie z listu do Hebr. 1 : 3 - χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ - nie świadczy bynajmniej, że tu chodzi o byt, istotę czy inne kategorie ontologiczne, lecz o przymioty Ojca, które Syn wiernie odzwierciedlał przez co stał się odblaskiem Jego chwały. υποστασις - występuje w NT pięć razy : 2 Kor. 9 : 4; 11 : 17; Hebr. 1 : 3; 3 : 14; 11 : 1 i nigdzie nie oznacza bytu czy substancji.

Fakt pozostaje faktem to określenie odnosi się do ISTOTY którą jest przecież SYN Boga Jezus Chrystus

[Benjamin.Szot]

nie wiem jak z tobą rozmawiać, jak zaprzeczasz oczywistym faktom, że hipostaza to nie istota i nie miała takiego odniesienia w czasach, gdy Paweł Pisał list do Hebrajczyków.
Paweł nie stosuje nigdzie nazewnictwa filozoficznego, bo się od filozofii odcina ( Kol. 2 : 8 ) i nie o kategorie ontologiczne mu chodziło w jego listach.

nie wiem jak z tobą rozmawiać, jak zaprzeczasz oczywistym faktom, że hipostaza to nie istota i nie miała takiego odniesienia w czasach, gdy Paweł Pisał list do Hebrajczyków.
Paweł nie stosuje nigdzie nazewnictwa filozoficznego, bo się od filozofii odcina ( Kol. 2 : 8 ) i nie o kategorie ontologiczne mu chodziło w jego listach.

[David 77]

Benjamin.Szot,

Cytat:

nie wiem jak z tobą rozmawiać, jak zaprzeczasz oczywistym faktom, że hipostaza to nie istota i nie miała takiego odniesienia w czasach, gdy Paweł Pisał list do Hebrajczyków. Paweł nie stosuje nigdzie nazewnictwa filozoficznego, bo się od filozofii odcina ( Kol. 2 : 8 ) i nie o kategorie ontologiczne mu chodziło w jego listach.

Benjaminie czy ja ci napisałem że chodzi o kategorie ontologiczne ?

Przecież słowa te odnoszą się do Jezusa a Jezus jest istotą tak czy nie ?

Cytat:

W Codex Vaticanus jednak pierwotny pisarz napisał nieco inny tekst, z czasownikiem, który brzmiał podobnie w języku greckim. Tekst brzmiał : "Chrystus objawia φανερων [gr: faneron] wszystko poprzez moc swego słowa."

To co sobie KK wymyślił odnośnie tego wersetu nie ma dla mnie żadnego znaczenia , fakt który się liczy to czy ten werset mówi o Jezusie jako istocie która przebywa w niebie

[Benjamin.Szot]

Hebr.1 : 3 nie mówi o Jezusie przybywającym z nieba w twoim rozumieniu.Wersety w tym liście, które dotyczą Jezusa nigdzie nie używają określeń filozoficznych odnoszących się do kategorii ontologicznych.

Hebr.1 : 3 nie mówi o Jezusie przybywającym z nieba w twoim rozumieniu.Wersety w tym liście, które dotyczą Jezusa nigdzie nie używają określeń filozoficznych odnoszących się do kategorii ontologicznych.

[David 77]

Benjamin.Szot,

Cytat:

Hebr.1 : 3 nie mówi o Jezusie przybywającym z nieba w twoim rozumieniu.Wersety w tym liście, które dotyczą Jezusa nigdzie nie używają określeń filozoficznych odnoszących się do kategorii ontologicznych.

Benjaminie czy według ciebie Paweł napisał list do Hebrajczyków za życia Jezusa ?

Hebr : 1:3 b dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach

Czy to o czym pisze tutaj Paweł miało miejsce na ziemi czy też już w niebie w twoim zrozumieniu ?