 |
FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO
TWOJE SŁOWO JEST PRAWDĄ (JANA 17:17)
|
|
Czy król Tyru był w Edenie? |
| Autor |
Wiadomość |
Pokoja 
VIP
ZIARNKoGORCZYCY
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 724 razy
Dołączył: 31 Sie 2014
Posty: 6290
Poziom: 55
|
|
 |
|
 |
Pokoja
VIP
ZIARNKoGORCZYCY
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 724 razy
Dołączył: 31 Sie 2014
Posty: 6290
Poziom: 55
|
 Wysłany: 2023-03-30, 17:00 Re: Czy król Tyru był w Edenie?
|
|
|
| Pokoja napisał/a: | Czy król Tyru był w Edenie?
Czy król Tyru był w Edenie, albo czy Eden był w Tyrze?
Ezech. 28:9-17
Na jakiej podstawie jest nauczane, że król Tyru to Szatan od czas Ogrodu Eden, skoro w Ezech. 28:9-17 jest napisane o królu - człowieku, a nie o istocie duchowej.
Proszę o dokładne uzasadnienie odpowiedzi Pismem Świętym. |
Proste pytania, a takie rtudne do odpowiedzi po ok. 2 000 lat trwania Chrześcijaństwa 
Komu służysz? Bogu czy demonom, 1Kor. 10:21; 2Kor. 6:14-18 |
_________________
http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=1817#36016 Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim... Z jego ... rodu jesteśmy. Dz.17:24-28 Wierzę w: CHRZEST DLA SŁAWY OJCA I SYNA I TO DUCHEM ŚWIĘTEGO (Mat.28:19); DZIEŃ MAŁYCH POCZĄTKÓW PARUZJI CHRYSTUSA od 1874r. http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=2344., powrót rozumu w społeczeństwie wyboru/1914r. http://biblos.feen.pl/vie...d0b5495d4d251aa http://biblos.feen.pl/vie...d0b5495d4d251aa |
| Ostatnio zmieniony przez Pokoja 2023-03-30, 17:02, w całości zmieniany 2 razy |
|
 |
|
|
Henryk
VIP
Potwierdzenie wizualne: 9
Pomógł: 481 razy
Dołączył: 28 Kwi 2013
Posty: 7111
Poziom: 58
|
| Wysłany: 2023-03-30, 17:13 Re: Czy król Tyru był w Edenie?
|
|
|
[quote="Pokoja"] | Pokoja napisał/a: | Czy król Tyru był w Edenie?
Komu służysz? Bogu czy demonom, 1Kor. 10:21; 2Kor. 6:14-18 |
Naprawdę dobre pytanie "Pokoja". 
Komu służysz?  |
_________________
Okazja nie czyni złodzieja, a cel nigdy nie uświęca środków.
Tylko kłamstwa są skomplikowane.
Prawda jest na ogół śmiesznie prosta. |
|
|
|
|
|
Pokoja
VIP
ZIARNKoGORCZYCY
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 724 razy
Dołączył: 31 Sie 2014
Posty: 6290
Poziom: 55
|
|
|
|
|
|
Pokoja
VIP
ZIARNKoGORCZYCY
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 724 razy
Dołączył: 31 Sie 2014
Posty: 6290
Poziom: 55
|
| Wysłany: 2023-03-30, 22:08
|
|
|
Treść tematu dotyczy, poruszenia kwestii:
O kamieniach szlachetnych króla i ołtarza, zaistniałych od Edenu.
Wyjaśniam, że nie chodzi w tym o istnienie króla i ołtarza od Edenu, lecz o istnienie tych szlachetnych kamieni od trzeciego dnia stworzenia, gdy powstał Ogród Eden, Rdz. 1:11-13; 2:8-12. Wyjaśniam to dlatego, aby jakiemuś "błyskotliwemu" trolowi nie przyszło na myśl, żę nie chodzi tu o istnienie w Edenie od trzeciego dnia stwarzania (Rdz. 1:11-13; 2:8-12). Napewno nie chodzi o istnienie w Edenie króla Tyru i ołtarza z Miejsca Świętego w Świątyni w Jeruzalem.
Jeżeli jakiś trol tak pomyśli to znaczy, że głupio myśli. |
_________________
http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=1817#36016 Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim... Z jego ... rodu jesteśmy. Dz.17:24-28 Wierzę w: CHRZEST DLA SŁAWY OJCA I SYNA I TO DUCHEM ŚWIĘTEGO (Mat.28:19); DZIEŃ MAŁYCH POCZĄTKÓW PARUZJI CHRYSTUSA od 1874r. http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=2344., powrót rozumu w społeczeństwie wyboru/1914r. http://biblos.feen.pl/vie...d0b5495d4d251aa http://biblos.feen.pl/vie...d0b5495d4d251aa |
| Ostatnio zmieniony przez Pokoja 2023-03-30, 22:11, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Henryk
VIP
Potwierdzenie wizualne: 9
Pomógł: 481 razy
Dołączył: 28 Kwi 2013
Posty: 7111
Poziom: 58
|
| Wysłany: 2023-03-31, 08:52
|
|
|
| Pokoja napisał/a: | Treść tematu dotyczy, poruszenia kwestii:
Jeżeli jakiś trol tak pomyśli to znaczy, że głupio myśli. |
Tak jak Chrystus był ukazany w (lub inaczej-> byli symbolem na) Aaronie, Gedeonie, Jozuem, a także w Melchizedeku, złotym ołtarzu, mannie z nieba czy wężu miedzianym- tak Szatan przedstawiony był w królu Tyru, faraonie i wielu innych obrazach.
Faktycznie są osoby co uważają, że król Tylu ubierał się w szaty z drogich kamieni, mieszkał tam gdzie Adam, i od czasu stworzenia był doskonałym w postępowaniu, ponieważ był odbiciem doskonałości. Właśnie do takich należysz!
Nie potrafisz kulturalnie dyskutować, a bierzesz się za wykładnie Słowa Bożego.
Tymi samymi ustami (czy też palcami na klawiaturze) chcesz nauczać o Bogu, jego Synu i jednocześnie obrażasz w prymitywny sposób dyskutantów.
Mnie to nie podoba się. |
_________________
Okazja nie czyni złodzieja, a cel nigdy nie uświęca środków.
Tylko kłamstwa są skomplikowane.
Prawda jest na ogół śmiesznie prosta. |
|
|
|
|
|
Pokoja
VIP
ZIARNKoGORCZYCY
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 724 razy
Dołączył: 31 Sie 2014
Posty: 6290
Poziom: 55
|
| Wysłany: 2023-03-31, 23:36 Re: Czy król Tyru był w Edenie?
|
|
|
| Pokoja napisał/a: | | Na jakiej podstawie jest nauczane, że król Tyru to Szatan od czas Ogrodu Eden, skoro w Ezech. 28:9-17 jest napisane o królu - człowieku, a nie o istocie duchowej. |
Tekst Ezech. 28:9-17 odnosi się do kamieni szlachetnych króla (10) i ołtarza w Świątyni w Jeruzalem, czy ewentualnie na napierśniku Arcykapłana (12). Kamienie te zaistniały od czasu Bożego Ogrodu Edenu, czyli lądu roślinności. Złoto i onyks, zostały wymienione już w Rdz. 2:11,12. Nie chodzi więc w tym tekście o istnienie króla Tyru i ołtarza od czasu Edenu, czyli od trzeciego dnia stworzenia, gdy powstał Ogród Eden, Rdz. 1:11-13; 2:8-12. Ogród Eden to równina porośnięta roślinnością, a w tym drzewami owocowymi, Rdz. 2:8-12. Taki stan ziemi zaistniał w trzecim dniu stwarzania, gdyż wtedy ukształtowanie jej powierzchni było mało zróżnicowane, dlatego rzeki były strumieniami wolno płynącymi w odróżnieniu od piątego dnia, gdy zaistniały już wodospady i rzeki były strumieniami rwącymi.
Inną ważną kwestią jest cherub, czyli Arcykapłan w Świątyni w Jeruzalem, tj. na Świętej Górze Bożej Moria, Ezech. 28:14. Król Tyru przybywał do Świątyni Jeruzalem, a nie przebywał obok cheruba w Edenie. Na jakiej więc podstawie przetłumaczono, że to król Tyru był w Ogrodzie Eden obok cheruba? Na jakiej więc podstawie, istnieje interpretacja, że król Tyru to Szatan od czasu Ogrodu Eden.
Wypowiedź Pana Jezusa z Mat. 25:41 w połączeniu z Ap. 20:10, 15 i 21:8, wskazuje, że Posłańcami diabła są bestia, fałszywy prorok, śmierć i Hades oraz bojaźliwi.
Bestia wychodząca z morza (Ap. 13:1-3) to ujednolicony już w Wieku Ewangelii, system czterech bestii wychodzących z morza, jako świat Chrześcijański, Dan. 7 rozdział. Pogańska władza cywilna (smok) to też te same cztery bestie z morza, ale w czasie wywyższenia siebie za Dioklecjana (Dominat) jest ukazana jako smok na niebie.
Wcześniej przed upadkiem królestwa Judy też istniały władze cywilne różnych królestw, a w tym i królestwo Tyru. Cały ten sposób, stopniowego przedstawiania masy różnych królestw (przeciwników/szatanów ludu Bożego), symbolicznie można przyrównać do rzeki. Rzeki wypływają z gór i stopniowo łączą się, tworząc coraz większe dorzecza, które za pośrednictwem jednej potężnej rzeki, wpadają do morza. Podobnie jest z łączeniem się systemów cywilnej władzy w jeden ogólo światowy system władzy, nazwany smokiem. |
_________________
http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=1817#36016 Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim... Z jego ... rodu jesteśmy. Dz.17:24-28 Wierzę w: CHRZEST DLA SŁAWY OJCA I SYNA I TO DUCHEM ŚWIĘTEGO (Mat.28:19); DZIEŃ MAŁYCH POCZĄTKÓW PARUZJI CHRYSTUSA od 1874r. http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=2344., powrót rozumu w społeczeństwie wyboru/1914r. http://biblos.feen.pl/vie...d0b5495d4d251aa http://biblos.feen.pl/vie...d0b5495d4d251aa |
| Ostatnio zmieniony przez Pokoja 2023-03-31, 23:39, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Pokoja
VIP
ZIARNKoGORCZYCY
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 724 razy
Dołączył: 31 Sie 2014
Posty: 6290
Poziom: 55
|
| Wysłany: 2023-04-01, 17:40 Re: Czy król Tyru był w Edenie?
|
|
|
| Pokoja napisał/a: | | Wcześniej przed upadkiem królestwa Judy też istniały władze cywilne różnych królestw, a w tym i królestwo Tyru. Cały ten sposób, stopniowego przedstawiania masy różnych królestw (przeciwników/szatanów ludu Bożego), symbolicznie można przyrównać do rzeki. Rzeki wypływają z gór i stopniowo łączą się, tworząc coraz większe dorzecza, które za pośrednictwem jednej potężnej rzeki, wpadają do morza. Podobnie jest z łączeniem się systemów cywilnej władzy w jeden ogólnoświatowy system władzy, nazwany smokiem. |
Jest bardzo zastanawiające, dlaczego tak wielu z króla Tyru, przebywającego w Świątyni w Jeruzalem (obok Arcykapłana, czyli cheruba, strzegącego w niej porządku ofiar), uczyniło z niego szatana, przebywającego w Ogrodzie Eden, chociaż Ezechiel nawet nie nazwał go szatanem a nie skojarzono czegoś podobnego z Ap. Piotrem, którego wprost Pan Jezus nazwał szatanem (przeciwnikiem).
Żydzi byli nieprzyjaciółmi (przeciwnikami/ szatanami) Bożymi, dla dobra uczestników powołania niebiańskiego, aby ich doświadczać pod Bożą kontrolą, aby w ten sposób wypolerować ich charaktery, aby się stali na podobieństwo Boże. Podobnie jest i z władzą zwierzchnią, cywilną na całym świecie. Jest sługą Bożym, a zarazem przeciwnikiem – lwem ryczącym (1Pio. 5:8,9; Jak. 4:7), przeciwko łamiącym prawo Boże, Rz. 13:1-7. I któż z nią walczyć może, Ap. 13:4. Ap. Paweł oddał jej bluźnierców, a zarazem wskazywał, aby się modlic za władze, 1Tym. 1:20-2:1-6.
Dlaczego tak się dzieje?
Otóż dlatego, że człowiek upadł. Jego ciało działa przeciwko Duchowi, a duch uczestników powołania niebiańskiego działa przeciwko ciału, Rz. 8:5-8. W ten sposób powstała przepaść, Łuk. 16:26. |
_________________
http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=1817#36016 Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim... Z jego ... rodu jesteśmy. Dz.17:24-28 Wierzę w: CHRZEST DLA SŁAWY OJCA I SYNA I TO DUCHEM ŚWIĘTEGO (Mat.28:19); DZIEŃ MAŁYCH POCZĄTKÓW PARUZJI CHRYSTUSA od 1874r. http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=2344., powrót rozumu w społeczeństwie wyboru/1914r. http://biblos.feen.pl/vie...d0b5495d4d251aa http://biblos.feen.pl/vie...d0b5495d4d251aa |
|
|
|
|
|
Fedorowicz
VIP
Fedorowicz
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 83 razy
Dołączył: 29 Mar 2023
Posty: 3338
Poziom: 44
|
| Wysłany: 2023-04-02, 09:05 Re: Czy król Tyru był w Edenie?
|
|
|
| Pokoja napisał/a: | Czy król Tyru był w Edenie?
Czy król Tyru był w Edenie, albo czy Eden był w Tyrze?
Ezech. 28:9-17
Na jakiej podstawie jest nauczane, że król Tyru to Szatan od czas Ogrodu Eden, skoro w Ezech. 28:9-17 jest napisane o królu - człowieku, a nie o istocie duchowej.
Proszę o dokładne uzasadnienie odpowiedzi Pismem Świętym.
Zapraszam do dyskusji. |
Według Biblii Hebrajskiej i wykładni judaizmu król Tyru wzbił się w pychę, popadł w chciwość i został przyrównany do pięknego cheruba z ogrodu Eden:
" Serce twoje stało się wyniosłe z powodu twej piękności ". A następnie król Tyru dopuścił się wielu grzechów, za które został ukarany przez Boga. Tyr był centrum religijnego bałwochwalstwa i rozwiązłości seksualnej. O upadku Szatana judaizm nie naucza, gdyż anioły w judaizmie nie mają wolnej woli jak człowiek i wykonują tylko rozkazy Boże.
Interpretacja proroctwa Ezechiela jako upadku Szatana pochodzi już z tradycji i nauczania chrześcijaństwa. Pan Jezus wspomina o upadku Szatana w Ewangelii oraz w Objawieniu :"I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan, zwodzący całą zamieszkaną ziemię, został strącony na ziemię, a z nim strąceni jego aniołowie” (Ap 12:7-9) . |
|
|
|
|
|
radek
Zasłużony
I st. PSM
Potwierdzenie wizualne: 1000
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 24 Lip 2021
Posty: 790
Poziom: 25
|
| Wysłany: 2023-04-02, 22:40
|
|
|
Drzewo Poznania Dobra i Zła ma cechę skończoności, co wskazuje, że nie powinno się rozwijać bo już się nie poprawi, dlatego jego funkcją jest ozdoba. Tyr odzwierciedla drzewo Poznania Dobra i Zła. Z jego mądrością wiążą się bardzo trudne wymogi względem ludzi
Synu człowieczy, zanuć pieśń żałobną nad królem Tyru i powiedz mu: Tak mówi Wszechmocny Pan: Ty, który byłeś odbiciem doskonałości, pełnym mądrości i skończonego piękna,
Księga Ezechiela 28:12 BW1975
https://bible.com/pl/bible/3490/ezk.28.12.BW1975 |
_________________
Ewangelia według św. Jana 3:21 BW1975
[21] Lecz kto postępuje zgodnie z prawdą, dąży do światłości, aby wyszło na jaw, że uczynki jego są dokonane w Bogu. |
|
|
|
|
|
Pokoja
VIP
ZIARNKoGORCZYCY
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 724 razy
Dołączył: 31 Sie 2014
Posty: 6290
Poziom: 55
|
| Wysłany: 2023-04-02, 23:18 Re: Czy król Tyru był w Edenie?
|
|
|
| Fedorowicz napisał/a: | | Pokoja napisał/a: | Czy król Tyru był w Edenie?
Czy król Tyru był w Edenie, albo czy Eden był w Tyrze?
Ezech. 28:9-17
Na jakiej podstawie jest nauczane, że król Tyru to Szatan od czas Ogrodu Eden, skoro w Ezech. 28:9-17 jest napisane o królu - człowieku, a nie o istocie duchowej.
Proszę o dokładne uzasadnienie odpowiedzi Pismem Świętym.
Zapraszam do dyskusji. |
Według Biblii Hebrajskiej i wykładni judaizmu król Tyru wzbił się w pychę, popadł w chciwość i został przyrównany do pięknego cheruba z ogrodu Eden:
" Serce twoje stało się wyniosłe z powodu twej piękności ". A następnie król Tyru dopuścił się wielu grzechów, za które został ukarany przez Boga. Tyr był centrum religijnego bałwochwalstwa i rozwiązłości seksualnej. O upadku Szatana judaizm nie naucza, gdyż anioły w judaizmie nie mają wolnej woli jak człowiek i wykonują tylko rozkazy Boże. |
Witam Ciebie Fedorowicz
Twó wpis jest istotny, odpowiednio do treści z Ezech. 28:12,13:
| Cytat: | Ezech. 18:9. Izali mówiąc (559) rzeczesz (559) przed (6440) tym, który cię zabijać (2026) będzie: Jestem (~589) Bóg (430)? gdyżeś (~859) człowiek (120) a nie (3808) Bóg (410) w ręku (3027) mordercy (2490) twego.
10. Śmiercią (4194) nieobrzezańców (6189) umrzesz (4191) od ręki (3027) cudzoziemców (2114); bo (3588) Ja (589) mówiłem (1696), mówi (5002) panujący (136) Pan (3069).
11. I stało się (1961) słowo (1697) Pańskie (3068) do (413) mnie mówiąc (559):
12. Synu (1121) człowieczy (120)! podnieś (5375) lament (7015) nad (5921) królem (4428) Tyrskim (6865), a mów (559) do (8901) niego: Tak (3541) mówi (559) panujący (136) Pan (3069): Ty (859), co pieczętujesz (2856) sumy (8508), pełen (4392) mądrości (2451) i doskonałej (3632) piękności (3308)
13. Byłeś (1961) w Eden (5731), ogrodzie (1588) Bożym (430); wszelki (3605) kamień (68) drogi (3368) był nakryciem (4540) twojem, sardyjusz (124), topazyjusz (6357), i jaspis (3095), chrysolit (8658), onyks (7718), i beryl (3471), szafir (5601), *kabunkuł (5306), i szmaragd (1304), i złoto (2091); w ten dzień (3117), któregoś ty stworzony (1254), zgotowane są (3559) u (8902) ciebie narzędy (4399) bębnów (8596) twoich i piszczałek (5345) twoich.
14. Tyś (853) był Cherubinem (3742) pomazanym (4473), nakrywającym (5526); Jam cię wystawił (5414), byłeś (1961) na górze (2022) Bożej (430) świętej (6944), w pośród (8432) kamienia (68) ognistego (784) przechadzałeś się (1980),
15. Byłeś (~859) doskonałym (8549) na drogach (1870) twoich ode dnia (3117) tego, któregoś jest stworzony (1254), aż (5704) się znalazła (4672) nieprawość (5766) w (8902) tobie.
16. Dla wielkości (7230) kupiectwa (7404) twego pełno (4390) w pośród (8432) ciebie bezprawia (2555), i zgrzeszyłeś (2398); dlatego wytracę (2490) cię z góry (2022) Bożej (430), o Cherubinie (3742) nakrywający (5526)! a z pośrodku (8432) kamienia (68) ognistego (784) wygubię (6) cię.
17. Podniosło cię (1361) serce (3820) twoje dla piękności (3308) twojej, na złeś używał (7843) mądrości (2451) swojej dla (5921) jasności (3314) twojej; przetoż cię uderzę (7993) o (5921) ziemię (776), a przed obliczem (6440) królów (4428) położę (5414) cię, abyć (8902) się dziwowali (7200). [BG] |
Ezech. 28: 9. Mówiłeś: Ja w obecności Bogów, rozkazywałem zabijać. Ty pozwalałeś na profanację mocą człowieka nie Boga.
10. Nieobrzezany, umrzesz gwałtowną śmiercią, mocą nieprzyjaciela, gdyż ja mówię oświadczenie panującego Jehowy.
Ja w obecności Bogów [...] mocą człowieka nie Boga - Król Tyru mienił się być najwyższym władcą wśród władców. Uzurpował sobie prawo do stanu z Ps. 82:1, ale prorok Ezechiel podważył to twierdząc, że to jego pycha jako człowieka przemawia, a nie władca/Bóg;
11. Stało się słowo w duchu ustawy Jehowy, mówiło w sercu:
12. Synu człowieczy, będzie podniesiony lament na terenie! Mów w odniesieniu do króla Tyru: Tak mówi panujący Jehowa: Ty, byłeś zatrzymanym wzorem, pełnej mądrości, doskonałej piękności;
- Biorąc pod uwagę treść Ezech. 29:18-21 wskazującą na to, że zapłatą za trud wojska Nabuchodonozora przy zdobywaniu Tyru miał się stać Egipt można zauważyć podstawę do chełpienia się króla Tyru wielką mądrością. Tyr wiódł prym wśród narodów, które przybyły do Jeruzalem, do Sedekiasza (Jer.27:4), aby go odwieźć od uległości Nabuchodonozorowi, co też się stało przez zerwanie przymierza. Podobnie jak Ezechiel o królu Tyru, wcześniej napisał prorok Izajasz o królu Nabuchodonozorze, co także się stało później, Izaj. 14:3-15; Dan. 4:26-30.
13. Przy bębnach piszczałkach interesu religijnego, okryciem ustanowiłeś: rubin, topaz, jaspis, chryzolit, onyks, beryl, szafir, karbunkuł, szmaragd, złoto; wszelkie, drogie kamienie Edenu, Ogrodu Bożego były przygotowane czasu stworzenia.
14. Uczynione niedostępnymi, stanowią pamiątki namaszczenia cherubina; były z góry świętości Bogów, przechadzających się pośród kamieni ognia ołtarza,
15. Ty doskonały sposób postępowania, stworzony w końcu okresu czasu, uderzyłeś z powodu nieprawości.
16. Byłeś zadowolonym obfitością kupiectwa; pośród przemocy, prowokowałeś do grzechu; pozwalałeś na profanację pośród kamieni ognia ołtarza, uczynionych niedostępnymi; pobłądzili cherubinowie góry Bogów!
17. Byłeś pyszny pięknością, sercem wypaczyłeś mądrość dla splendoru; będziesz odrzuconym razem z mieszkańcami kraju, będziesz wydanym obliczom królów, aby byli zmuszonymi do patrzenia.
Przy bębnach piszczałkach interesu religijnego - Qasi Ekumenia będąca szczególnym rodzajem bałwochwalstwa była tworzona w różnych okresach dziejów Izraela. Taka była za czasów ociężałego Heliego, który pilnował interesu religijnego, związanego z handlem tłuszczem ofiar (1Sam. 4:18), który zamiast spalania go na ołtarzu był sprzedawany nawet Filistynom. Z podobnej przyczyny i król Tyru miał przystęp do Świątyni. W wyniku tego przyodział się w dziesięć kamieni z dwunastu, znajdujących się przy ołtarzu, czy na napierśniku Arcykapłana;
drogie kamienie Edenu, Ogrodu Bożego były przygotowane czasu stworzenia - To o to chodzi, a nie o przebywanie króla Tyru w tamtym czasie;
pamiątki namaszczenia cherubina - Kamienie napierśnika, stanowią pamiątki namaszczenia Lewity na Arcykapłana;
były z góry świętości Bogów, przechadzających się pośród kamieni ognia ołtarza - W wyniku bałwochwalczego kultu qusi Ekumenii, król Tyru przywłaszczył sobie dziesięć kamieni z dwunastu szlachetnych, znajdujących się w ołtarzu Świątyni na Bożej Górze Moria. Kamienie te były też na napierśniku Arcykapłana, cherubina Bogów;
pobłądzili cherubinowie góry Bogów - Pobłądzili Arcykapłani z Góry Bogów (Moria), którzy wzgardzili imieniem Jehowy Bogów. Porządek zakonu był utworzony na wzór porządku stworzenia, który nadal trwa, Rdz. 1:1; 2:4.
| Kod: | Ezech. 28:9. Mówiłeś (559): Ja (589) w obecności (6440) Bogów (430), rozkazywałem (559) zabijać (2026). Ty (859) pozwalałeś na profanację (2490) mocą (3027) człowieka (120) nie (3808) Boga (410).
10. Nieobrzezany (6189), umrzesz (4191) gwałtowną śmiercią (4194), mocą (3027) nieprzyjaciela (2114), gdyż (3588) ja (589) mówię (1696) oświadczenie (5002) panującego (136) Jehowy (3069).
11. Stało się (1961) słowo (1697) w duchu ustawy (413) Jehowy (3068), mówiło w sercu (559):
12. Synu (1121) człowieczy (120), będzie podniesiony (5375) lament (7015) na terenie (5921)! Mów (559) w odniesieniu do (8901) króla (4428) Tyru (6865): Tak (3541) mówi (559) panujący (136) Jehowa (3069): Ty (859), byłeś zatrzymanym (2856) wzorem (8508), pełnej (4392) mądrości (2451), doskonałej (3632) piękności (3308);
13. Przy (8902) bębnach (8596), piszczałkach (5345) interesu religijnego (4399), okryciem (4540) ustanowiłeś (1961): rubin (124), topaz (6357), jaspis (3095), chryzolit (8658), onyks (7718), beryl (3471), szafir (5601), karbunkuł (5306), szmaragd (1304), złoto (2091); wszelkie (3605) kamienie (68) drogie (3368) Edenu (5731), Ogrodu (1588) Bożego (430) były przygotowane (3559) czasu (3117) stworzenia (1254).
14. Uczynione niedostępnymi (5526), stanowią (5414) pamiątki (853) namaszczenia (4473) Cherubina (3742); były z (1961) góry (2022) świętości (6944) Bogów (430), przechadzających się (1980) pośród (8432) kamieni (68) ognia ołtarza (784),
15. Ty (859) doskonały (8549) sposób postępowania (1870), stworzony (1254) w końcu (5704) okresu czasu (3117), uderzyłeś (4672) z powodu (8902) nieprawości (5766).
16. Byłeś zadowolonym (4390) obfitością (7230) kupiectwa (7404); pośród (8432) przemocy (2555), prowokowałeś do grzechu (2398); pozwalałeś na profanację (2490) pośród (8432) kamieni (68) ognia ołtarza (784), uczynionych niedostępnymi (5526); pobłądzi (6) Cherubinowie (3742) góry (2022) Bogów (430)!
17. Byłeś pyszny (1361) pięknością (3308), sercem (3820) wypaczyłeś (7843) mądrość (2451) dla (5921) splendoru (3314); będziesz odrzuconym (7993) razem z (5921) mieszkańcami kraju (776), będziesz wydanym (5414) obliczom (6440) królów (4428), aby (8902) byli zmuszonymi do patrzenia (7200). [KS] |
|
_________________
http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=1817#36016 Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim... Z jego ... rodu jesteśmy. Dz.17:24-28 Wierzę w: CHRZEST DLA SŁAWY OJCA I SYNA I TO DUCHEM ŚWIĘTEGO (Mat.28:19); DZIEŃ MAŁYCH POCZĄTKÓW PARUZJI CHRYSTUSA od 1874r. http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=2344., powrót rozumu w społeczeństwie wyboru/1914r. http://biblos.feen.pl/vie...d0b5495d4d251aa http://biblos.feen.pl/vie...d0b5495d4d251aa |
| Ostatnio zmieniony przez Pokoja 2023-04-02, 23:22, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
|
Henryk
VIP
Potwierdzenie wizualne: 9
Pomógł: 481 razy
Dołączył: 28 Kwi 2013
Posty: 7111
Poziom: 58
|
| Wysłany: 2023-04-03, 09:16 Re: Czy król Tyru był w Edenie?
|
|
|
| Fedorowicz napisał/a: | | O upadku Szatana judaizm nie naucza, gdyż anioły w judaizmie nie mają wolnej woli jak człowiek i wykonują tylko rozkazy Boże. |
Judaizm także nie jest jednolity, głoszący wyłącznie spójne nauki.
Jest tak samo podzielony jak chrześcijaństwo, czy islam. Zależnie kto odpowiada, takie będą poglądy.
Tu garstka jednych:
Złorzeczeniem Bogu jest obca judaizmowi wiara, że istnieją dwie odwieczne siły w trwałym konflikcie: siła dobra – czyli Bóg i siła zła – czyli szatan. Takie poglądy stanowią odrzucenie podstawowego przekonania religii Żydów, że Bóg decyduje o wszystkim samodzielnie, a to, co symbolizuje szatan – całkowicie Mu podlega. Poglądy głoszące, że siły zła wystąpiły przeciw Bogu i stworzyły osobne „królestwo”, ocierają się również o złorzeczenie Bogu według niektórych interpretacji talmudycznych, bo odmawiają Mu mocy, którą posiada.
[…]
Szatan nie istnieje.
"Satan" nie jest - tak, jak w innych religiach monoteistycznych - potężnym wrogiem Boga lub zbuntowanym aniołem, ale oznacza "przeciwnika" lub "wyzywającego (do poddania się próbie)". Jest to anioł, który ucieleśnia ludzkie wyzwania. Wyzwania wynikające z natury człowieka.
Szatan nie ma żadnych demonicznych cech. Wykonuje wyłącznie polecenia Boga lub robi to, na co Bóg mu zezwala (Księga Hioba). Jego zadaniem jest oddziaływanie na człowieka w ten sposób, by ludzkie wybory dobra, a nie zła, były bardziej istotne, bardziej znaczące. Symbolizuje on te instynkty i skłonności, które musi pokonać człowiek, aby wybrać to, co słuszne.
[…]
Tu istnieje jako anioł ucieleśniający ludzkie skłonności.
Dobre uczynki (wypełnianie przykazań), dobre uczucia i dobre słowa ludzi powodują, że powstają dobre anioły, a złe postępowanie kreuje anioły zniszczenia. Anioły są więc – oczywiście poza tymi istniejącymi już wcześniej (które według tradycji judaizmu, odegrały ogromną rolę w dziejach świata) – produktem ubocznym działań ludzkich, a nie wyłącznie kreacją Boga.
[...]
A tu aniołów wciąż rodzą ludzkie uczynki- dobre lub złe.
https://www.facebook.com/...=anio%C5%82owie
Jezus, ten który widział to wszystko u Ojca, mówił inaczej.
J 8:37-38 WSP "Wiem, że jesteście potomkami Abrahama; ale moje słowa do was nie trafiają. Dlatego chcecie mnie zabić. (38) Ja mówię o tym, co widziałem u Ojca, wy zaś robicie to, co słyszeliście od swojego ojca." |
_________________
Okazja nie czyni złodzieja, a cel nigdy nie uświęca środków.
Tylko kłamstwa są skomplikowane.
Prawda jest na ogół śmiesznie prosta. |
|
|
|
|
|
Fedorowicz
VIP
Fedorowicz
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 83 razy
Dołączył: 29 Mar 2023
Posty: 3338
Poziom: 44
|
| Wysłany: 2023-04-03, 16:14 Re: Czy król Tyru był w Edenie?
|
|
|
| Henryk napisał/a: |
Judaizm ..Jest tak samo podzielony jak chrześcijaństwo, czy islam. |
Pisząc o judaizmie miałem na myśli oczywiście nurt dominujący, którym jest judaizm ortodoksyjny.
| Cytat: | | ..Szatan nie istnieje. |
Istnieje, ale nie buntuje się przeciw Jedynemu Bogu. Jego zadaniem jest poddawanie człowieka trudnym próbom, aby ich wybór dobra zamiast zła stał się bardziej znamienny.
| Cytat: | | "Szatan nie ma żadnych demonicznych cech. Wykonuje wyłącznie polecenia Boga lub robi to, na co Bóg mu zezwala (Księga Hioba). Jego zadaniem jest oddziaływanie na człowieka w ten sposób, by ludzkie wybory dobra, a nie zła, były bardziej istotne, bardziej znaczące. Symbolizuje on te instynkty i skłonności, które musi pokonać człowiek, aby wybrać to, co słuszne. " |
O właśnie, takie jest zdanie judaizmu ortodoksyjnego.
| Cytat: | | Jezus, ten który widział to wszystko u Ojca, mówił inaczej. |
Oczywiście, że Pan Jezus mówił inaczej , bo chrześcijaństwo to nie judaizm ortodoksyjny. |
|
|
|
|
|
Pokoja
VIP
ZIARNKoGORCZYCY
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 724 razy
Dołączył: 31 Sie 2014
Posty: 6290
Poziom: 55
|
| Wysłany: 2023-04-03, 16:32 Re: Czy król Tyru był w Edenie?
|
|
|
| Fedorowicz napisał/a: | | Cytat: | | ..Szatan nie istnieje. |
Istnieje, ale nie buntuje się przeciw Jedynemu Bogu. Jego zadaniem jest poddawanie człowieka trudnym próbom, aby ich wybór dobra zamiast zła stał się bardziej znamienny. |
Podobnie nie można powiedzieć, że w państwie nie istnieje wymiar sprawiedliwości, który jednak także drży przed suwerenem,, który jest jeden.
Nie można też powiedzieć, że ojciec rodziny nie stosuje dyscypliny względem dzieci, a tylko je wspomaga, gdyż jedno i drugie u rodziców, kochających dzieci jest wyrazem miłości. Są nawet zalecenia, aby ojciec nie stosował karnościi ręką, lecz pasem i rózgą, a to w tym celu, aby dziecko czuło, że gdy on w ręku nie trzyma przedmiotu dyscypliny to dziecko moze czuć sie bezpieczne.
Ap. Paweł napisał: Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy gniew wywiera z powodu nieprawości człowieka? Nie jest, gdyż jak miałby sądzić ten świat. Fakt, ze Bóg jest miłością nie pozbawia go prawa do stosowania dyscypliny, anie ona nie przekreśla tej cechy jego charakteru. |
_________________
http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=1817#36016 Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim... Z jego ... rodu jesteśmy. Dz.17:24-28 Wierzę w: CHRZEST DLA SŁAWY OJCA I SYNA I TO DUCHEM ŚWIĘTEGO (Mat.28:19); DZIEŃ MAŁYCH POCZĄTKÓW PARUZJI CHRYSTUSA od 1874r. http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=2344., powrót rozumu w społeczeństwie wyboru/1914r. http://biblos.feen.pl/vie...d0b5495d4d251aa http://biblos.feen.pl/vie...d0b5495d4d251aa |
| Ostatnio zmieniony przez Pokoja 2023-04-03, 16:48, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
|
Fedorowicz
VIP
Fedorowicz
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 83 razy
Dołączył: 29 Mar 2023
Posty: 3338
Poziom: 44
|
| Wysłany: 2023-04-03, 16:54 Re: Czy król Tyru był w Edenie?
|
|
|
| Pokoja napisał/a: | | Fedorowicz napisał/a: | | Pokoja napisał/a: | Czy król Tyru był w Edenie?
Czy król Tyru był w Edenie, albo czy Eden był w Tyrze?
Ezech. 28:9-17
Na jakiej podstawie jest nauczane, że król Tyru to Szatan od czas Ogrodu Eden, skoro w Ezech. 28:9-17 jest napisane o królu - człowieku, a nie o istocie duchowej.
Proszę o dokładne uzasadnienie odpowiedzi Pismem Świętym.
Zapraszam do dyskusji. |
Według Biblii Hebrajskiej i wykładni judaizmu król Tyru wzbił się w pychę, popadł w chciwość i został przyrównany do pięknego cheruba z ogrodu Eden:
" Serce twoje stało się wyniosłe z powodu twej piękności ". A następnie król Tyru dopuścił się wielu grzechów, za które został ukarany przez Boga. Tyr był centrum religijnego bałwochwalstwa i rozwiązłości seksualnej. O upadku Szatana judaizm nie naucza, gdyż anioły w judaizmie nie mają wolnej woli jak człowiek i wykonują tylko rozkazy Boże. |
Witam Ciebie Fedorowicz
Twó wpis jest istotny, odpowiednio do treści z Ezech. 28:12,13:
| Cytat: | Ezech. 18:9. Izali mówiąc (559) rzeczesz (559) przed (6440) tym, który cię zabijać (2026) będzie: Jestem (~589) Bóg (430)? gdyżeś (~859) człowiek (120) a nie (3808) Bóg (410) w ręku (3027) mordercy (2490) twego.
10. Śmiercią (4194) nieobrzezańców (6189) umrzesz (4191) od ręki (3027) cudzoziemców (2114); bo (3588) Ja (589) mówiłem (1696), mówi (5002) panujący (136) Pan (3069).
11. I stało się (1961) słowo (1697) Pańskie (3068) do (413) mnie mówiąc (559):
12. Synu (1121) człowieczy (120)! podnieś (5375) lament (7015) nad (5921) królem (4428) Tyrskim (6865), a mów (559) do (8901) niego: Tak (3541) mówi (559) panujący (136) Pan (3069): Ty (859), co pieczętujesz (2856) sumy (8508), pełen (4392) mądrości (2451) i doskonałej (3632) piękności (3308)
13. Byłeś (1961) w Eden (5731), ogrodzie (1588) Bożym (430); wszelki (3605) kamień (68) drogi (3368) był nakryciem (4540) twojem, sardyjusz (124), topazyjusz (6357), i jaspis (3095), chrysolit (8658), onyks (7718), i beryl (3471), szafir (5601), *kabunkuł (5306), i szmaragd (1304), i złoto (2091); w ten dzień (3117), któregoś ty stworzony (1254), zgotowane są (3559) u (8902) ciebie narzędy (4399) bębnów (8596) twoich i piszczałek (5345) twoich.
14. Tyś (853) był Cherubinem (3742) pomazanym (4473), nakrywającym (5526); Jam cię wystawił (5414), byłeś (1961) na górze (2022) Bożej (430) świętej (6944), w pośród (8432) kamienia (68) ognistego (784) przechadzałeś się (1980),
15. Byłeś (~859) doskonałym (8549) na drogach (1870) twoich ode dnia (3117) tego, któregoś jest stworzony (1254), aż (5704) się znalazła (4672) nieprawość (5766) w (8902) tobie.
16. Dla wielkości (7230) kupiectwa (7404) twego pełno (4390) w pośród (8432) ciebie bezprawia (2555), i zgrzeszyłeś (2398); dlatego wytracę (2490) cię z góry (2022) Bożej (430), o Cherubinie (3742) nakrywający (5526)! a z pośrodku (8432) kamienia (68) ognistego (784) wygubię (6) cię.
17. Podniosło cię (1361) serce (3820) twoje dla piękności (3308) twojej, na złeś używał (7843) mądrości (2451) swojej dla (5921) jasności (3314) twojej; przetoż cię uderzę (7993) o (5921) ziemię (776), a przed obliczem (6440) królów (4428) położę (5414) cię, abyć (8902) się dziwowali (7200). [BG] |
Ezech. 28: 9. Mówiłeś: Ja w obecności Bogów, rozkazywałem zabijać. Ty pozwalałeś na profanację mocą człowieka nie Boga.
10. Nieobrzezany, umrzesz gwałtowną śmiercią, mocą nieprzyjaciela, gdyż ja mówię oświadczenie panującego Jehowy.
Ja w obecności Bogów [...] mocą człowieka nie Boga - Król Tyru mienił się być najwyższym władcą wśród władców. Uzurpował sobie prawo do stanu z Ps. 82:1, ale prorok Ezechiel podważył to twierdząc, że to jego pycha jako człowieka przemawia, a nie władca/Bóg;
11. Stało się słowo w duchu ustawy Jehowy, mówiło w sercu:
12. Synu człowieczy, będzie podniesiony lament na terenie! Mów w odniesieniu do króla Tyru: Tak mówi panujący Jehowa: Ty, byłeś zatrzymanym wzorem, pełnej mądrości, doskonałej piękności;
- Biorąc pod uwagę treść Ezech. 29:18-21 wskazującą na to, że zapłatą za trud wojska Nabuchodonozora przy zdobywaniu Tyru miał się stać Egipt można zauważyć podstawę do chełpienia się króla Tyru wielką mądrością. Tyr wiódł prym wśród narodów, które przybyły do Jeruzalem, do Sedekiasza (Jer.27:4), aby go odwieźć od uległości Nabuchodonozorowi, co też się stało przez zerwanie przymierza. Podobnie jak Ezechiel o królu Tyru, wcześniej napisał prorok Izajasz o królu Nabuchodonozorze, co także się stało później, Izaj. 14:3-15; Dan. 4:26-30.
13. Przy bębnach piszczałkach interesu religijnego, okryciem ustanowiłeś: rubin, topaz, jaspis, chryzolit, onyks, beryl, szafir, karbunkuł, szmaragd, złoto; wszelkie, drogie kamienie Edenu, Ogrodu Bożego były przygotowane czasu stworzenia.
14. Uczynione niedostępnymi, stanowią pamiątki namaszczenia cherubina; były z góry świętości Bogów, przechadzających się pośród kamieni ognia ołtarza,
15. Ty doskonały sposób postępowania, stworzony w końcu okresu czasu, uderzyłeś z powodu nieprawości.
16. Byłeś zadowolonym obfitością kupiectwa; pośród przemocy, prowokowałeś do grzechu; pozwalałeś na profanację pośród kamieni ognia ołtarza, uczynionych niedostępnymi; pobłądzili cherubinowie góry Bogów!
17. Byłeś pyszny pięknością, sercem wypaczyłeś mądrość dla splendoru; będziesz odrzuconym razem z mieszkańcami kraju, będziesz wydanym obliczom królów, aby byli zmuszonymi do patrzenia.
Przy bębnach piszczałkach interesu religijnego - Qasi Ekumenia będąca szczególnym rodzajem bałwochwalstwa była tworzona w różnych okresach dziejów Izraela. Taka była za czasów ociężałego Heliego, który pilnował interesu religijnego, związanego z handlem tłuszczem ofiar (1Sam. 4:18), który zamiast spalania go na ołtarzu był sprzedawany nawet Filistynom. Z podobnej przyczyny i król Tyru miał przystęp do Świątyni. W wyniku tego przyodział się w dziesięć kamieni z dwunastu, znajdujących się przy ołtarzu, czy na napierśniku Arcykapłana;
drogie kamienie Edenu, Ogrodu Bożego były przygotowane czasu stworzenia - To o to chodzi, a nie o przebywanie króla Tyru w tamtym czasie;
pamiątki namaszczenia cherubina - Kamienie napierśnika, stanowią pamiątki namaszczenia Lewity na Arcykapłana;
były z góry świętości Bogów, przechadzających się pośród kamieni ognia ołtarza - W wyniku bałwochwalczego kultu qusi Ekumenii, król Tyru przywłaszczył sobie dziesięć kamieni z dwunastu szlachetnych, znajdujących się w ołtarzu Świątyni na Bożej Górze Moria. Kamienie te były też na napierśniku Arcykapłana, cherubina Bogów;
pobłądzili cherubinowie góry Bogów - Pobłądzili Arcykapłani z Góry Bogów (Moria), którzy wzgardzili imieniem Jehowy Bogów. Porządek zakonu był utworzony na wzór porządku stworzenia, który nadal trwa, Rdz. 1:1; 2:4.
| Kod: | Ezech. 28:9. Mówiłeś (559): Ja (589) w obecności (6440) Bogów (430), rozkazywałem (559) zabijać (2026). Ty (859) pozwalałeś na profanację (2490) mocą (3027) człowieka (120) nie (3808) Boga (410).
10. Nieobrzezany (6189), umrzesz (4191) gwałtowną śmiercią (4194), mocą (3027) nieprzyjaciela (2114), gdyż (3588) ja (589) mówię (1696) oświadczenie (5002) panującego (136) Jehowy (3069).
11. Stało się (1961) słowo (1697) w duchu ustawy (413) Jehowy (3068), mówiło w sercu (559):
12. Synu (1121) człowieczy (120), będzie podniesiony (5375) lament (7015) na terenie (5921)! Mów (559) w odniesieniu do (8901) króla (4428) Tyru (6865): Tak (3541) mówi (559) panujący (136) Jehowa (3069): Ty (859), byłeś zatrzymanym (2856) wzorem (8508), pełnej (4392) mądrości (2451), doskonałej (3632) piękności (3308);
13. Przy (8902) bębnach (8596), piszczałkach (5345) interesu religijnego (4399), okryciem (4540) ustanowiłeś (1961): rubin (124), topaz (6357), jaspis (3095), chryzolit (8658), onyks (7718), beryl (3471), szafir (5601), karbunkuł (5306), szmaragd (1304), złoto (2091); wszelkie (3605) kamienie (68) drogie (3368) Edenu (5731), Ogrodu (1588) Bożego (430) były przygotowane (3559) czasu (3117) stworzenia (1254).
14. Uczynione niedostępnymi (5526), stanowią (5414) pamiątki (853) namaszczenia (4473) Cherubina (3742); były z (1961) góry (2022) świętości (6944) Bogów (430), przechadzających się (1980) pośród (8432) kamieni (68) ognia ołtarza (784),
15. Ty (859) doskonały (8549) sposób postępowania (1870), stworzony (1254) w końcu (5704) okresu czasu (3117), uderzyłeś (4672) z powodu (8902) nieprawości (5766).
16. Byłeś zadowolonym (4390) obfitością (7230) kupiectwa (7404); pośród (8432) przemocy (2555), prowokowałeś do grzechu (2398); pozwalałeś na profanację (2490) pośród (8432) kamieni (68) ognia ołtarza (784), uczynionych niedostępnymi (5526); pobłądzi (6) Cherubinowie (3742) góry (2022) Bogów (430)!
17. Byłeś pyszny (1361) pięknością (3308), sercem (3820) wypaczyłeś (7843) mądrość (2451) dla (5921) splendoru (3314); będziesz odrzuconym (7993) razem z (5921) mieszkańcami kraju (776), będziesz wydanym (5414) obliczom (6440) królów (4428), aby (8902) byli zmuszonymi do patrzenia (7200). [KS] |
|
Mamy użyte przez przez autora księgi porównanie cech króla Tyru, jak bogactwo, splendor, luksus, wystawność, wspaniałość klejnotów do piękności cherubina. Ale już na początku czytamy, że chodzi tu o człowieka, a nie anioła. "..a przecież ty jesteś tylko człowiekiem a nie Bogiem, "
Ezechiela 28:2
Następnie wzmianka o Gan Eden. Król Tyru Hiram uznawał siebie za potomka bogów, czyli boga, a Adama swego przodka uznawał za jednego z nich. Fragment dotyczy zatem Adama, który dopuścił się grzechu i upadł, a nie Szatana.
Co to jest "Wykonanie twoich bębnów i twoich dziur" ? Rav Yehudah powiedział, B-g powiedział do Hirama, króla Tyru: W ciebie zajrzałem (widziałem, że ogłosiłeś się bogiem) i zrobiłem wiele dziur (odnoszących się do ran człowieka). Inni rabini tłumaczą, że to właśnie mówił: W ciebie spojrzałem i tak jak Adamowi zarządziłem tobie śmierć za twe grzechy. |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
  |
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
