 |
FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO
TWOJE SŁOWO JEST PRAWDĄ (JANA 17:17)
|
|
Psalm 40:7 i Hebr 10:5 |
| Autor |
Wiadomość |
Fedorowicz 
VIP
Fedorowicz
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 83 razy
Dołączył: 29 Mar 2023
Posty: 3335
Poziom: 44
|
 Wysłany: 2024-03-19, 05:58
|
|
|
Jest to post usera Pokoja w którym odniósł się on do wypowiedzi Nike, cytuję:
| Pokoja napisał/a: |
Tam jest jednak treść, że coś przed królem Dawidem, napisano o nim.
Jednak uchylasz się odpowiedzieć na proste pytanie: W którym zwoju księgi napisano o królu Dawidzie??? Przecież to on w Izraelu cielesnym, otrzymał berło władzy, zapowiedziane przez patriarchę Jakuba, Rdz. 49:8-12.
Ps. 40:1. Psalm Dawidowy[…] (8) Wtedy rzekłem: Oto przychodzę; W zwoju księgi napisano o mnie:
Ps. 40:8. Wtedy (227) rzekłem (559): Oto (2009) idę (935) zgodnie z (5921), napisanymi (3789) zwojami (4039) ksiąg (5612);
Istotą tego wątku jest odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego słowo uszy zastąpiono słowem osobowość/ciało (4983), skoro to jest niby cytat Ps. 40:8/7. Jeżeli to jest cytat to, dlaczego Ap. Paweł zamienił słowa??? Zauważyłem, że nikt dotychczas nie podjął się, aby w sposób merytoryczny odpowiedzieć na to pytanie.
Moją merytoryczną odpowiedzią jest to, że zarówno Psalmista Dawid w stosunku do siebie, jako król z berłem władzy, jak i Ap. Paweł w odniesieniu do Chrystusa (Głowa i Ciało), odnieśli się do tej samej zapowiedzi z Rdz. 49:8-12, z której wygenerowali kolejne sekwencje jej wypełnienia. W takim przypadku znika zarzut, że Ap. Paweł coś zmienił.
Innej odpowiedzi nie nikt nie będzie w stanie uzasadnić w sposób merytoryczny, nawet wtedy, gdy wstanie z grobu, niby w Tysiącleciu. |
Szanowny Pokoja zadaje to samo pytanie co ja dlaczego Apostoł Paweł zamienił słowa z psalmu na ciało (wszyscy komentatorzy bibliści potwierdzają, że jest to psalm), a następnie napisał że chodzi o ciało Jezusa Chrystusa i że wtedy znika zarzut jakoby Paweł coś zmienił. Wynika z takiego myślenia, że wierzący w NT i Jezusa Chrystusa mają prawo zmieniać teksty Tory i wstawiać do wersetów ST co im się podoba. Znika wtedy w "cudowny sposób" jakikolwiek zarzut. A szanowna Nike uprzejmie proszę o nie gryzmolenie na czerwono po moich postach. Pozdrawiam.  |
|
 |
|
 |
nike 
Administrator
Potwierdzenie wizualne: 125
Pomogła: 1321 razy
Dołączyła: 13 Sty 2013
Posty: 13638
Poziom: 71
|
| Wysłany: 2024-03-19, 08:31
|
|
|
I jaki z tego wniosek wypływa, że winną jestem JA !!!
Bardzo was wszystkich przepraszam, że JESZCZE ŻYJĘ.!!!!!!! |
_________________
שים לב במי אתה בוטח
patrz komu ufasz !
mile pozdrowionka nike.
 |
|
 |
|
|
Henryk
VIP
Potwierdzenie wizualne: 9
Pomógł: 481 razy
Dołączył: 28 Kwi 2013
Posty: 7111
Poziom: 58
|
| Wysłany: 2024-03-19, 09:02
|
|
|
| Fedorowicz napisał/a: | | Wynika z takiego myślenia, że wierzący w NT i Jezusa Chrystusa mają prawo zmieniać teksty Tory i wstawiać do wersetów ST co im się podoba. Znika wtedy w "cudowny sposób" jakikolwiek zarzut. |
Taki zarzut może postawić jakiś żydowski ortodoksa, względem chrześcijan.
Ktoś, kto "na siłę" chce wykazać jakieś fałszerstwo Słowa Bożego.
Jednak apostoł Paweł przekazuje słowa Jezusa, a nie Dawida!
Hbr 10:5,9-10 UBG "Dlatego przychodząc na świat, mówi: Ofiary ani daru nie chciałeś, ale przygotowałeś mi ciało. (9) Następnie powiedział: Oto przychodzę, abym spełniał twoją wolę, o Boże. Znosi pierwsze, aby ustanowić drugie. (10) Za sprawą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze."
To ten zapowiadany przez Dawida Jezus przyszedł na świat. To Jezusowi Bóg przygotował ciało, aby mogło stać się wystarczającą Ofiarą.
Apostoł jedynie pokazuje nam kontrast, pomiędzy starymi, powtarzanymi ofiarami, a tą JEDYNĄ.
Sam apostoł nigdzie nie twierdzi, że cytuje Torę. To tylko nasze błędne (lub celowe) domysły, interpretacje. |
_________________
Okazja nie czyni złodzieja, a cel nigdy nie uświęca środków.
Tylko kłamstwa są skomplikowane.
Prawda jest na ogół śmiesznie prosta. |
|
|
|
|
|
Fedorowicz
VIP
Fedorowicz
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 83 razy
Dołączył: 29 Mar 2023
Posty: 3335
Poziom: 44
|
| Wysłany: 2024-03-19, 09:06
|
|
|
| nike napisał/a: | I jaki z tego wniosek wypływa, że winną jestem JA !!!
Bardzo was wszystkich przepraszam, że JESZCZE ŻYJĘ.!!!!!!! |
Nie jest Droga Nike niczemu winna, wszyscy na forum kochamy Panią ! ♥
Winien jestem ja za napisanie zbyt kontrowersyjnego tematu wątku. Taki wątek może zirytować niejednego usera.  |
| Ostatnio zmieniony przez Fedorowicz 2024-03-19, 09:07, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Pokoja
VIP
ZIARNKoGORCZYCY
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 724 razy
Dołączył: 31 Sie 2014
Posty: 6290
Poziom: 55
|
| Wysłany: 2024-03-19, 09:14
|
|
|
| nike napisał/a: | I jaki z tego wniosek wypływa, że winną jestem JA !!!
Bardzo was wszystkich przepraszam, że JESZCZE ŻYJĘ.!!!!!!! |
Witaj droga NIKE  . Wiem, że się różnimy w poglądach, a czujesz, że mogła byś ode mnie oczekiwać czegoś innego. Co do postu z strony 4 to ja zgadzam się z zawartą tam myślą, ale zwróciłem uwagę, ze to nie jest odpowiedź na pytanie wątku i moje. Mamy trudne doświadczenie, ale jestem świadomy, że nigdzie nie spotkałem lepszego Administratora/rki. Fedorowicz gmatwa sprawę, a później wychodzi galimatias.
Zyj długo. z błogosławieństwem Pańskim
Pozdrawiam serdecznie |
_________________
http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=1817#36016 Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim... Z jego ... rodu jesteśmy. Dz.17:24-28 Wierzę w: CHRZEST DLA SŁAWY OJCA I SYNA I TO DUCHEM ŚWIĘTEGO (Mat.28:19); DZIEŃ MAŁYCH POCZĄTKÓW PARUZJI CHRYSTUSA od 1874r. http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=2344., powrót rozumu w społeczeństwie wyboru/1914r. http://biblos.feen.pl/vie...d0b5495d4d251aa http://biblos.feen.pl/vie...d0b5495d4d251aa |
|
|
|
|
|
Fedorowicz
VIP
Fedorowicz
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 83 razy
Dołączył: 29 Mar 2023
Posty: 3335
Poziom: 44
|
| Wysłany: 2024-03-19, 09:30
|
|
|
| Pokoja napisał/a: |
Witaj droga NIKE . Wiem, że się różnimy w poglądach, a czujesz, że mogła byś ode mnie oczekiwać czegoś innego. Co do postu z strony 4 to ja zgadzam się z zawartą tam myślą, ale zwróciłem uwagę, ze to nie jest odpowiedź na pytanie wątku i moje. Mamy trudne doświadczenie, ale jestem świadomy, że nigdzie nie spotkałem lepszego Administratora/rki. Fedorowicz gmatwa sprawę, a później wychodzi galimatias.
Zyj długo. z błogosławieństwem Pańskim
Pozdrawiam serdecznie |
Na swoje usprawiedliwienie dodam, że sam tego nie wymyśliłem. Pomysł tematu przyszedł mi do głowy po wysłuchaniu podcastu p/t : "Dlaczego Żydzi nie uznają Jezusa za Mesjasza?" z kanału "Tajemniczy świat Żydów" którego autorem jest Elijahu Josef Parypa. Temat jest bardzo prosty bo to tylko jedno pytanie, ale aby na nie uczciwie odpowiedzieć trzeba sobie zadać pytania o wiele trudniejsze. |
|
|
|
|
|
Fedorowicz
VIP
Fedorowicz
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 83 razy
Dołączył: 29 Mar 2023
Posty: 3335
Poziom: 44
|
| Wysłany: 2024-03-19, 16:10
|
|
|
| Henryk napisał/a: | Taki zarzut może postawić jakiś żydowski ortodoksa, względem chrześcijan.
Ktoś, kto "na siłę" chce wykazać jakieś fałszerstwo Słowa Bożego.
Jednak apostoł Paweł przekazuje słowa Jezusa, a nie Dawida !
Hbr 10:5,9-10 UBG "Dlatego przychodząc na świat, mówi: Ofiary ani daru nie chciałeś, ale przygotowałeś mi ciało. (9) Następnie powiedział: Oto przychodzę, abym spełniał twoją wolę, o Boże. Znosi pierwsze, aby ustanowić drugie. (10) Za sprawą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze."
To ten zapowiadany przez Dawida Jezus przyszedł na świat. To Jezusowi Bóg przygotował ciało, aby mogło stać się wystarczającą Ofiarą.
Apostoł jedynie pokazuje nam kontrast, pomiędzy starymi, powtarzanymi ofiarami, a tą JEDYNĄ.
Sam apostoł nigdzie nie twierdzi, że cytuje Torę. To tylko nasze błędne (lub celowe) domysły, interpretacje. |
Przywołany w "Liście" fragment Psalmu 40 różni się od tekstu hebrajskiego, jak też od Septuaginty. Warto tu wykazać trzy najważniejsze zmiany. Po pierwsze, autor użył tu sformułowania „przygotowałeś Mi ciało” (Hbr 10, 5), podczas gdy tekst hebrajski zawiera słowa „przygotowałeś Mi ucho” (Ps 40, 7). Jednak trudno jednoznacznie stwierdzić, czy ta zmiana stanowi przejaw własnej inwencji mówcy, czy też przejął on ją z Septuaginty. Niezależnie od tego, czy ta odmienność została zapożyczona czy stworzona, to w koncepcji autora „Listu” jej celem było przeciwstawienie starotestamentowych ofiar Jezusowej ofierze z samego siebie. Warto bowiem tutaj uprzedzić kolejne słowa mówcy i zaznaczyć, że w jego koncepcji wszystkie te słowa (także o utworzeniu ciała ) są wypowiedzią przychodzącego na świat Jezusa257. Po drugie, słowa „całopalenia i [przebłagania] za grzech nie żądałeś” (Ps 40, 7) zostają zmienione na :
„całopalenia i [przebłagania] za grzech nie podobały się Tobie” (Hbr 10, 6). Jak widać,
występuje tu inny czasownik, a w określeniu całopalenia także następuje zmiana z liczby
pojedynczej na mnogą. Psalm 40 opisuje sytuację, gdy Król uczestniczył w liturgii, której
elementem było najprawdopodobniej również złożenie przez niego ofiary (stąd liczba
255) Przedstawienie jedynie najważniejszych zmian wynika z faktu, iż niniejsza perykopa nie należy do fragmentów zawierających dużą ilość sformułowań skierowanych wprost do odbiorców i dlatego jest omawiana jedynie syntetycznie. Bardziej szczegółową prezentację różnic tekstualnych pomiędzy tekstem hebrajskim, LXX a „Listem do Hebrajczyków” można znaleźć np. w artykułach:
K. H. Jobes, Rhetorical Achievement in the Hebrews 10 ‘Misquote’ of Psalm 40, Bib 72 (1991) nr 3, s. 387-396;
R. H. van der Bergh, A Textual Comparison of Hebrews 10:5b-7 and LXX Psalm 39:7-9, Neotest. 42 (2008) nr
2, s. 353-382.
256 Wszystkie najstarsze znane kodeksy LXX zawierają lekcję „ciało”, co świadczyłoby iż autor „Listu” przejął takie słowo z tekstu greckiego. Jednakże niektórzy badacze są zdania, iż taki stan rzeczy wynika z uzgodnienia przez pisarzy chrześcijańskich treści Psalmu 40 z „Listem do Hebrajczyków”. Podpierają się oni Psałterzem Galikańskim (zawierającym lekcję „ucho”), który jest łacińskim tłumaczeniem dokonanym z greki i twierdzą, iż jest to dowód na istnienie wcześniejszej wersji tekstu greckiego zawierającej stwierdzenie „przygotowałeś
ucho”. Jednak w świetle nowszych badań taka możliwość wydaje się mało prawdopodobna. Obszerne omówienie tego zagadnienia można odnaleźć w artykule: M. Karrer, LXX Psalm 39:7-10 in Hebrews 10:5-7,
[w:] D. J. Human, G. J. Steyn (red.), Psalms and Hebrews: Studies in Reception, (LHBOTS 527), New York
2010, s. 137-146.
257 Autor „Listu” dla zaciekawienia odbiorców nie wskazuje od razu, iż wprowadzony cytat stanowi wypowiedź Jezusa. Jednak zapewne zakładał iż słuchacze świadomi tego, że wcześniejsze rozważania dotyczyły przede wszystkim Jego Osoby, będą się spodziewać takiego rozwiązania. Chcąc jednak uniknąć ewentualnego niezrozumienia, w Hbr 10, 10 już jasno wskazuje, iż wcześniejsze wersety odnoszą się do ofiary, jaką Chrystus złożył Bogu w swoim posłuszeństwie. Podobny przykład odniesienia tekstu Starego Testamentu do osoby Jezusa wraz z czasowym niedopowiedzeniem, że to chodzi właśnie o Niego dotyczył cytatu Ps 8, 5nn w Hbr 2, 6-9.
Przesłanie skierowane bezpośrednio do odbiorców w „Liście do Hebrajczyków” 215 pojedyncza). Jednak słowa króla, iż Bóg nie chciał takiej ofiary, wskazują na Jego świadomość, że Bogu zależy nie tyle na tym, aby złożyć Mu żertwę zwierzęcą, lecz by okazać
Mu posłuszeństwo. Natomiast autor „Listu”, wkładając te słowa w usta Pana Jezusa jako fragment Psalmu, mówiącego wyłącznie o konkretnej ofierze, odnosi do oceny całokształtu kultu Starego Przymierza. Dlatego to uogólnienie po pierwsze wymaga użycia liczby mnogiej
„całopalenia”, a po drugie powoduje konieczność zmiany czasownika z „żądać”, „wymagać”
na „podobać się”. generalizujące stwierdzenie, że Bóg nie żąda ofiar stałoby bowiem w
jawnej sprzeczności z wypowiedziami Prawa. Tymczasem Bóg jak najbardziej chciał, aby
kult był Mu oddawany i dlatego sam wyznaczył takie sposoby oddawania czci, jednakże
później sprzeciwiał się sytuacjom, gdy sprawowanie kultu nie pociągało za sobą
wewnętrznego zaangażowania, a więc gdy stało się czystym formalizmem. Zatem
sformułowanie, że Starotestamentowe ofiary nie podobały się Bogu z jednej strony nie
przeczy tak mocno Torze, jakby to robiła wypowiedź, że Bóg ich nie wymagał, a z drugiej
dobrze odzwierciedla niedoskonałość tego porządku kultycznego. Wreszcie po trzecie, w
analizowanym cytacie z Psalmu 40 następuje skrócenie wypowiedzi, które należy rozpatrywać w dwóch etapach. Pierwszym odrzuconym elementem jest czasownik "chciałem”, który formułował wypowiedź: „abym chciał pełnić Twoją wolę, Boże”. Poprzez
usunięcie tego słowa "autor". „Autor Listu” wskazuje wyraźnie, że Pan Jezus przychodzi na świat, aby rzeczywiście pełnić wolę Boga, a nie tylko po to, aby chcieć ją czynić. A przecież z różnych przyczyn takie chcenie niekoniecznie musiałoby się zrealizować. Ponadto, zostaje pominięte całe stwierdzenie „a Prawo Twoje mieszka w moim wnętrzu”. Takie odrzucenie zakończenia odwołującego się do Prawa jest konieczne dla uzyskania przeciwstawienia ofiary Chrystusa starotestamentowemu kultowi HaSzem i ofiar ze zwierząt w Świątyni za grzechy.
W ten sposób zostaje uzyskane podwójne zestawienie: z jednej strony z materialnymi ofiarami skonfrontowana zostaje ofiara posłuszeństwa Chrystusa (Hbr 10, 8n), a z drugiej zwierzęcym żertwom, stanowiącym dla ludzi zastępczą ofiarę z czegoś zewnętrznego wobec nich, przeciwstawiona zostaje ofiara Jezusa – doskonałego człowieka i Boga – złożona przez Niego z samego siebie (Hbr 10, 8nn).
Co więcej, dzieło Jezusa ma tak duże znaczenie, iż w porównaniu z nim stary porządek traci
na znaczeniu: „Usuwa to, co pierwsze, aby ustanowić drugie” (Hbr 10, 9c) |
| Ostatnio zmieniony przez Fedorowicz 2024-03-19, 16:14, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
|
Fedorowicz
VIP
Fedorowicz
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 83 razy
Dołączył: 29 Mar 2023
Posty: 3335
Poziom: 44
|
| Wysłany: 2024-03-19, 16:38
|
|
|
Mówca wykorzystał zatem cytat z Ps 40, 7nn, aby ukazać cel wcielenia i narodzin
Jezusa264 (Hbr 10, 5). Było nim przyjęcie ludzkiego ciała po to, aby w nim mógł On złożyć
Bogu ofiarę z samego siebie. Co ważne, taka kolej rzeczy stała się wypełnieniem woli Boga.
261 Użyte w tekście greckim określenie ἀνώτερον /anoteron/ dosłownie oznacza „powyżej”. Jednak biorąc pod
uwagę to, iż oba zaprezentowane etapy komentarza mówcy znajdują się powyżej oraz fakt, że to słowo
zestawione jest z wyrazem τότε /tote/ – „wtedy”, należy widzieć tu nacisk na ukazanie następstwa. Dlatego
zestawienie tych określeń można oddać właśnie jako „najpierw … wtedy”, „najpierw … następnie”.
262 W obecnej tu interpretacji Psalmu 40, słowa Chrystusa o składanej ofierze wymawiane są przed albo w
trakcie Jego wcielenia, którego kulminacją jest właśnie oddanie przez Niego życia. Por. P. Ellingworth, The
Epistle to the Hebrews…, dz. cyt., s. 499.
263 Por. R. H. van der Bergh, A Textual Comparison of Hebrews 10:5b-7 and LXX Psalm 39:7-9, dz. cyt., s. 371.
264 Takie znaczenie ma znajdujące się w Hbr 10, 5 sformułowanie „przychodząc na świat”. Por. G. J. Steyn,
"Jesus Sayings" in Hebrews, ETL 77 (2001) nr 4, s. 437.
Przesłanie skierowane bezpośrednio do odbiorców w „Liście do Hebrajczyków”
217
Ten właśnie zamysł Stwórcy stał się błogosławieństwem i wielką łaską dla chrześcijan, co
mówca wyraża słowami: „Dzięki tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa
Chrystusa raz na zawsze” (Hbr 10, 10). We wcześniejszych fragmentach „Listu” określenie
„raz na zawsze” (ἐφάπαξ /efapaks/) odnosiło się do skuteczności ofiary Chrystusa (Hbr 7, 27;
9, 12), a teraz dotyczy jej owoców, jakich doświadczają wierzący – „uświęceni jesteśmy (…)
raz na zawsze ! |
|
|
|
|
|
Henryk
VIP
Potwierdzenie wizualne: 9
Pomógł: 481 razy
Dołączył: 28 Kwi 2013
Posty: 7111
Poziom: 58
|
| Wysłany: 2024-03-19, 17:06
|
|
|
Ps 40:6-7 BG "Wieleś uczynił, Panie, Boże mój! cudów twoich, a myśli twoich o nas nikt porządnie wyliczyć nie może przed tobą; chciałlibym je wypowiedzieć i wymówić, daleko ich więcej, niżby wypowiedziane być mogły. (7) Ofiary i obiaty nie chciałeś, aleś mi przekłół uszy; całopalenia i ofiary za grzech nie żądałeś."
Hbr 10:5,9-10 UBG "Dlatego przychodząc na świat, mówi: Ofiary ani daru nie chciałeś, ale przygotowałeś mi ciało. (9) Następnie powiedział: Oto przychodzę, abym spełniał twoją wolę, o Boże. Znosi pierwsze, aby ustanowić drugie. (10) Za sprawą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze."
| Fedorowicz napisał/a: | | Po pierwsze, autor użył tu sformułowania „przygotowałeś Mi ciało” (Hbr 10, 5), podczas gdy tekst hebrajski zawiera słowa „przygotowałeś Mi ucho” (Ps 40, 7). |
Uważam, że tekst hebrajski jest słowami Dawida i dotyczy jego osoby.
Wyrażenie „przekłuć uszy” jest hebraizmem i znaczy „dobrowolnie staję się Twoim dozgonnym niewolnikiem”.
Możemy o tym poczytać w Pwt (5Moj) 15:12-17
Natomiast tekst Listu do Hebrajczyków wyraża słowa Jezusa.
Nigdy nie był niewolnikiem, przyszedł na ten świat jako wolny człowiek z prawem do życia.
Zgodził się zupełnie dobrowolnie spełniać wolę swego Ojca.
Jeśli apostoł Paweł miał w tym miejscu na myśli słowa Dawida- co jest jedynie naszym przypuszczeniem(!)- to mógł je wykazać jako kontrast do Nowego Przymierza, aby podkreślić zakończenie pewnego etapu w Planie Bożym i początek czegoś innego.
To tylko nam wydaje się, że list do Żydów jest cytatem z Psalmu.
Paweł z pewnością znał na pamięć nie tylko Psalmy i nie mógł popełnić takiej gafy, czy wręcz fałszerstwa, jak wstawianie innych słów w usta Dawida. |
_________________
Okazja nie czyni złodzieja, a cel nigdy nie uświęca środków.
Tylko kłamstwa są skomplikowane.
Prawda jest na ogół śmiesznie prosta. |
|
|
|
|
|
Fedorowicz
VIP
Fedorowicz
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 83 razy
Dołączył: 29 Mar 2023
Posty: 3335
Poziom: 44
|
| Wysłany: 2024-03-20, 22:00
|
|
|
| Henryk napisał/a: |
..Jeśli apostoł Paweł miał w tym miejscu na myśli słowa Dawida- co jest jedynie naszym przypuszczeniem (!)- to mógł je wykazać jako kontrast do Nowego Przymierza, aby podkreślić zakończenie pewnego etapu w Planie Bożym i początek czegoś innego. To tylko nam wydaje się, że list do Żydów jest cytatem z Psalmu. Paweł z pewnością znał na pamięć nie tylko Psalmy i nie mógł popełnić takiej gafy, czy wręcz fałszerstwa, jak wstawianie innych słów w usta Dawida. |
Drogi Henryku ! Trudno jest mi przyjąć bezkrytycznie "na wiarę" teorię, że moje pierwsze małżeństwo w którym zdradziłem żonę było zakończeniem pewnego etapu w Planie Bożym i dało początek kolejnego, lepszego mojego małżeństwa, w którym tym razem nie ja, ale nowa żona mnie zdradziła (młodsza o wiele lat) . Nauki Apostoła Pawła w liście do Hebrajczyków wyraźnie podkreślają, że Tanach i judaizm są już nie ważne, nie mają żadnej mocy, są tylko cieniem rzeczy przyszłych. "Są to tylko cienie rzeczy przyszłych" Kol. 2:16 . "Wprawdzie każdy kapłan staje codziennie do wykonywania swej służby, wiele razy te same składając ofiary, które żadną miarą nie mogą zgładzić grzechów." 10:11
Prof. Stanisław Obirek ( polski teolog, historyk, antropolog kultury, profesor nauk humanistycznych, profesor zwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego, były jezuita. ) rozważa, czy Nowy Testament należy traktować jako zapis życia żydowskiej sekty czy dokument założycielski chrześcijaństwa. Jak wyjaśnia, historycy rzymscy z I i II w. postrzegali chrześcijaństwo właśnie jako odłam religii żydowskiej. W tym kontekście należy czytać według prelegenta listy Apostoła Pawła, które uznaje za najważniejszą część Nowego Testamentu. Jak mówi, do niedawna można było je traktować jak teksty człowieka, który przeżył głęboką konwersję religijną. Przeczą jednak temu ustalenie historyków i teologów żydowskich, jak Geza Vermes czy Daniel Boyarin. W świetle ich badań Pawła należy raczej traktować jako osobę której zamierzeniem było reformować judaizm w kierunku religii uniwersalnej.
BTW. Temat który założyłem moim zdaniem pokazuje, na ile jesteśmy wyznawcami, a na ile badaczami. |
| Ostatnio zmieniony przez Fedorowicz 2024-03-20, 22:01, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Henryk
VIP
Potwierdzenie wizualne: 9
Pomógł: 481 razy
Dołączył: 28 Kwi 2013
Posty: 7111
Poziom: 58
|
| Wysłany: 2024-03-21, 08:18
|
|
|
| Fedorowicz napisał/a: | | Drogi Henryku ! Trudno jest mi przyjąć bezkrytycznie "na wiarę" teorię, że moje pierwsze małżeństwo w którym zdradziłem żonę było zakończeniem pewnego etapu w Planie Bożym i dało początek kolejnego, lepszego mojego małżeństwa, w którym tym razem nie ja, ale nowa żona mnie zdradziła (młodsza o wiele lat) . |
Przyznam, że nie rozumiem tej alegorii.
Jeśli „żoną” z pierwszego małżeństwa był Zakon, to co jest niewierną żoną z tego drugiego?
| Cytat: | | Nauki Apostoła Pawła w liście do Hebrajczyków wyraźnie podkreślają, że Tanach i judaizm są już nie ważne, nie mają żadnej mocy, są tylko cieniem rzeczy przyszłych. |
Nie zgadzam się z takim podsumowaniem nauk Pawła!
On sam pisał wręcz coś odwrotnego:
Ga 3:15 KOW "Bracia, nawiązuję do ludzkich stosunków. Nikt nie może obalić ani cokolwiek dodać do testamentu, prawnie sporządzonego, choć tylko przez człowieka."
A tamten Testament sporządził sam Bóg!
Ja wyczytuję, że bez znajomości i zrozumienia Starego Testamentu (Tanachu), daremne byłoby zastanawianie się nad treścią Nowego.
| Cytat: | | "Są to tylko cienie rzeczy przyszłych" Kol. 2:16 . |
Bez poznania tych „cieni”, zapowiedzi pokazanych w obrazach, świętach żydowskich, ofiarach- wydawało by się nam dziś bezsensownych- nic nie zrozumielibyśmy z nauk Jezusa i apostolskich.
Dzień Pojednania, szabat, wszelkie ofiary, etc. - mają głęboki sens dla nas, zapowiadają niewyobrażalne błogosławieństwa dla ludzkości.
| Cytat: | | Prof. Stanisław Obirek ( polski teolog, historyk, antropolog kultury, profesor nauk humanistycznych, profesor zwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego, były jezuita. ) rozważa, czy Nowy Testament należy traktować jako zapis życia żydowskiej sekty czy dokument założycielski chrześcijaństwa. |
Pan Profesor Obirek ma prawo do swoich myśli.
Jezus, apostołowie, czy sam Paweł, nie „zakładali chrześcijaństwa”, ani tym bardziej katolicyzmu w dzisiejszym wydaniu.
Oni umożliwili ludziom z innych narodów pojednać się z Bogiem poprzez inne, lepsze ofiary.
Uczynili nawet więcej- od nich rozpoczął się wybór „ciała Chrystusowego”.
Już nie „domu sług”, ale „domu synów Bożych”.
Chrześcijaństwo, jakie dziś znamy, założył poganin Cesarz Konstantyn.
| Cytat: | | Jak wyjaśnia, historycy rzymscy z I i II w. postrzegali chrześcijaństwo właśnie jako odłam religii żydowskiej. |
Czy Pan sam w to wierzy, że Jezus przeprowadził jedynie schizmę w judaizmie?
Według mnie rozpoczął coś zupełnie nowego.
Kapłaństwo Aaronowe zamienił na Melchizedekowe, ofiary ze zwierząt i pokarmów zamienione zostały na ofiarowanie samych siebie. Ofiarowanie swoich ludzkich praw, przywilejów, poświęcenie każdego aspektu swego życia Bogu.
Tylko tacy odziedziczą Obietnicę stania się Oblubienicą, Ciałem Chrystusa.
To nie "reforma", lukrowanie starego, ale zapoczątkowanie czegoś zupełnie nowego.
| Cytat: | | W tym kontekście należy czytać według prelegenta listy Apostoła Pawła, które uznaje za najważniejszą część Nowego Testamentu. Jak mówi, do niedawna można było je traktować jak teksty człowieka, który przeżył głęboką konwersję religijną. Przeczą jednak temu ustalenie historyków i teologów żydowskich, jak Geza Vermes czy Daniel Boyarin. |
Niech sobie czyta konteksty… Ja z Listów Pawła odczytuję inne wartości.
| Cytat: | | W świetle ich badań Pawła należy raczej traktować jako osobę której zamierzeniem było reformować judaizm w kierunku religii uniwersalnej. |
Tu już Pan Obirek „poszedł po bandzie”. Taki żydowski Luter?
- A co było złe w Zakonie, który nadał sam Stwórca za pośrednictwem Mojżesza?
Zakon, Prawo było tylko- i aż(!)- wychowawcą, prostą drogą do Chrystusa.
Ga 3:24,24 KOW "W ten sposób Zakon stał się naszym wychowawcą, któremu polecono, by nas zaprowadził do Chrystusa; wiara miała być źródłem naszego usprawiedliwienia."
Przyjście Naszego Pana na świat i kontynuacja Jego nauk przez Pawła nijak nie przypomina „reformy” Judaizmu.
To zupełnie nowy etap w dziejach ludzkości- zapoczątkowanie wyboru Kościoła, zapoczątkowanie „niebiańskiego powołania”- (rozdarcie się drugiej zasłony w Świątyni). Kompletowanie „żywych kamieni”, aby stanowili duchową świątynię w Nowym Jeruzalemie.
| Cytat: | | BTW. Temat który założyłem moim zdaniem pokazuje, na ile jesteśmy wyznawcami, a na ile badaczami. |
Ja wybieram być wyznawcą Jezusa i Pawła, a nie badaczem dzieł i myśli świeckich uczonych.
PS.
Cieszę się, że nadal przejawia Pan chęci dyskusji w tak ważnych sprawach. |
_________________
Okazja nie czyni złodzieja, a cel nigdy nie uświęca środków.
Tylko kłamstwa są skomplikowane.
Prawda jest na ogół śmiesznie prosta. |
|
|
|
|
|
nike
Administrator
Potwierdzenie wizualne: 125
Pomogła: 1321 razy
Dołączyła: 13 Sty 2013
Posty: 13638
Poziom: 71
|
| Wysłany: 2024-03-21, 14:16
|
|
|
Psalm 40:3----
Dawid w swojej poezji, przedstawia nas ---RODZAJ LUDZKI, opowiada nam w jaki sposób wyciągnie nas JEZUS ---
I wyciągnął mnie z dołu szumiącego i z błota lgnącego----- Z racji dziedziczenia po Adamie znajdowaliśmy się w okropnym dole nieprawości i znaleźliśmy się w lgnącym błocie dodatkowej nieprawości,którą sami na siebie sprowadziliśmy w postaci złych nawyków.-
a postawił na skale nogi moje ---- Ową skałą jest Jezus Chrystus. Abyśmy mogli postawić nasze nogi na Nim jako na owej Skale musimy przyjąć Go jako naszego osobistego Zbawcę.-
utwierdził kroki moje --- Jeśli poświęcimy Mu nasze serce i życie, On ukształtuje linię naszego życia, a wtedy będziemy wiedzieć, że jesteśmy tak prowadzeni, abyśmy zajęli miejsce w Jego Królestwie.-
Psalm 40:7----- Ale dałeś mi otwarte uszy;-----
Uszy-- [OZNIM] są częścią ciała, jest to narząd BOSKIEGO OBIAWIENIA np: w przypadku Dawida, 1000 lat przed Jezusem BÓG mu objawił, co ma śpiewać i co objawi się w przyszłości, [aż tysiącletniej przyszłości]. USZY---organ słuchu, odsłonić uszy w celu usłyszenia wieści itp.
Hbr 10:5,9-10 ---Tutaj Jezus rozmawia z BOGIEM ----Ofiary ani daru nie chciałeś, ale przygotowałeś mi ciało.
Mam tutaj na uwadze--- CIAŁO OBLUBIENICY, która ma swój udział w ofierze kielicha.
Kielich przedstawia CIERPIENIA JEZUSA i MALUCZKIEGO STADKA.
Krew przelał za rodzaj ludzki tylko Jezus.
Stąd mój post 4 strona. |
_________________
שים לב במי אתה בוטח
patrz komu ufasz !
mile pozdrowionka nike.
|
|
|
|
|
|
Fedorowicz
VIP
Fedorowicz
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 83 razy
Dołączył: 29 Mar 2023
Posty: 3335
Poziom: 44
|
| Wysłany: 2024-03-21, 16:38
|
|
|
| Henryk napisał/a: | | Przyznam, że nie rozumiem tej alegorii. Jeśli „żoną” z pierwszego małżeństwa był Zakon, to co jest niewierną żoną z tego drugiego? |
Nikt nie przyszedł św. Pawłowi z pomocą. Żona która jest niewierna również nie przyjdzie z pomocą zdradzanemu małżonkowi. Został schwytany przez Rzymian i ścięty mieczem (obcięcie głowy). A i tak miał szczęście, bo jak by nie miał obywatelstwa rzymskiego, to zostałby uśmiercony w męczarniach na krzyżu jak zwykły niewolnik który się zbuntował. Można powiedzieć, że świadomie popełnił samobójstwo. Wiedział, co go czeka:
"Tekst grecki (Textus receptus):
εγω γαρ ηδη σπενδομαι και ο καιρος της εμης αναλυσεως εφεστηκεν
Biblia Warszawska:
Albowiem już niebawem będę złożony w ofierze, a czas rozstania mego z życiem nadszedł.
Biblia Tysiąclecia:
Albowiem krew moja już ma być wylana na ofiarę, a chwila mojej rozłąki nadeszła.
Biblia Gdańska:
Albowiem ja już bywam ofiarowany, a czas rozwiązania mego nadchodzi."
| Cytat: | | Ja wyczytuję, że bez znajomości i zrozumienia Starego Testamentu (Tanachu), daremne byłoby zastanawianie się nad treścią Nowego. |
Drogi Henryk używa słów: " bez znajomości i zrozumienia Starego Testamentu ". A tymczasem chodzi tu o całkowite odrzucenie i przekreślenie Starego Testamentu. I nie tylko Biblii Hebrajskiej, ale także odrzucenie Narodu Wybranego :
"„Dlatego powiadam wam, że Królestwo Boże zostanie wam zabrane, a dane narodowi, który będzie wydawał jego owoce” (Mt 21,43).
| Cytat: | | Bez poznania tych „cieni”, zapowiedzi pokazanych w obrazach, świętach żydowskich, ofiarach- wydawało by się nam dziś bezsensownych- nic nie zrozumielibyśmy z nauk Jezusa i apostolskich. |
Jeżeli teraz tak doskonale to rozumiemy, to skąd mamy tyle sprzeczności ? Skąd wzięło się tyle podziałów w Kościele i tyle wyznań, z których każde jest przekonane że tylko ono ma rację ?
| Cytat: | | ..Oni umożliwili ludziom z innych narodów pojednać się z Bogiem poprzez inne, lepsze ofiary. Uczynili nawet więcej - od nich rozpoczął się wybór „ciała Chrystusowego”. Już nie „domu sług”, ale „domu synów Bożych”. |
Samobójstwo to ma być najlepszy sposób na "pojednanie z Bogiem" ?
| Cytat: | | Kapłaństwo Aaronowe zamienił na Melchizedekowe, ofiary ze zwierząt i pokarmów zamienione zostały na ofiarowanie samych siebie. Ofiarowanie swoich ludzkich praw, przywilejów, poświęcenie każdego aspektu swego życia Bogu. |
Ofiary z ludzi dla tak zwanych bogów są najstarsze, znane we wszystkich cywilizacjach od początku historii ludzkości. To judaizm zamienia ofiary z ludzi na ofiary ze zwierząt.
| Cytat: | | Ja wybieram być wyznawcą Jezusa i Pawła, a nie badaczem dzieł i myśli świeckich uczonych. PS. Cieszę się, że nadal przejawia Pan chęci dyskusji w tak ważnych sprawach. |
Szanuję Henryka jako szczerego dyskutanta na forum , ale mam pytanie. Czy Henryk jest gotów do męczeństwa, do samobójstwa, do złożenia siebie w ofierze w imię wiary w realu, nie tylko w rozmowach w internecie ? |
| Ostatnio zmieniony przez Fedorowicz 2024-03-21, 16:46, w całości zmieniany 4 razy |
|
|
|
|
|
Henryk
VIP
Potwierdzenie wizualne: 9
Pomógł: 481 razy
Dołączył: 28 Kwi 2013
Posty: 7111
Poziom: 58
|
| Wysłany: 2024-03-21, 20:18
|
|
|
| Fedorowicz napisał/a: | | Nikt nie przyszedł św. Pawłowi z pomocą. Żona która jest niewierna również nie przyjdzie z pomocą zdradzanemu małżonkowi. Został schwytany przez Rzymian i ścięty mieczem (obcięcie głowy). |
A jak Pan wyobrażał by sobie „pomoc Pawłowi”?
Naśladowcy powinni uzbroić się i siłą odbić Pawła mordując rzymian?
- Wiedział "na co się pisze".
J 15:20 WSP ".. Przypomnijcie sobie, co wam powiedziałem, że sługa nie jest większy od swego pana. Skoro mnie prześladowali, to i was będą prześladować. Jeżeli byli wierni mojemu Słowu, to i waszemu będą wierni.
| Cytat: | Drogi Henryk używa słów: " bez znajomości i zrozumienia Starego Testamentu ". A tymczasem chodzi tu o całkowite odrzucenie i przekreślenie Starego Testamentu. I nie tylko Biblii Hebrajskiej, ale także odrzucenie Narodu Wybranego :
"„Dlatego powiadam wam, że Królestwo Boże zostanie wam zabrane, a dane narodowi, który będzie wydawał jego owoce” (Mt 21,43). |
Nikt nie odrzucił i nie przekreślił Starego Testamentu!
Na jakiej podstawie Pan tak sądzi?
A i Naród nie został odrzucony na zawsze, a jedynie do czasu, aż Oblubienica będzie kompletna.
Rz 11:25 WSP "Chcę, bracia, abyście nie przeceniając siebie poznali tę tajemnicę: część Izraela będzie trwać w uporze, póki poganie w pełni nie przyjdą do Boga."
BGN "[...] aż nie wejdzie pełna ilość pogan."
Za 12:10 UBG "I wyleję na dom Dawida i na mieszkańców Jerozolimy ducha łaski i modlitwy. Będą patrzyć na mnie, którego przebili, i będą go opłakiwać, jak się opłakuje jedynaka; będą gorzko płakać nad nim, jak się płacze gorzko nad pierworodnym."
Jr 3:17 UBG "W tym czasie Jerozolima będzie nazwana tronem PANA, a wszystkie narody zgromadzą się u niej, u imienia PANA, w Jerozolimie, i już nie będą postępować według uporu swego złego serca."
- I wiele więcej podobnych obietnic, o których chrześcijanie nie chcą słyszeć.
| Cytat: | | Szanuję Henryka jako szczerego dyskutanta na forum , ale mam pytanie. Czy Henryk jest gotów do męczeństwa, do samobójstwa, do złożenia siebie w ofierze w imię wiary w realu, nie tylko w rozmowach w internecie ? |
To „samobójstwo” niezbyt tu pasuje, choć przez niektórych może tak być ocenione.
Ga 2:20 UBG "Z Chrystusem jestem ukrzyżowany: żyję, ale już nie ja, lecz żyje we mnie Chrystus. A to, że teraz żyję w ciele, żyję w wierze Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał za mnie samego siebie."
Nie walczyć za wszelką cenę o swoje, nie mścić się, przebaczać krzywdy, nie złorzeczyć, postępować uczciwie…
Jeśli ktoś nie uzna tego za samobójstwo, to za głupotę już z pewnością.
A jak zachował bym się w danej sytuacji- tego nie wiem.
Więc wszelkie deklaracje z mojej strony mijają się z celem. |
_________________
Okazja nie czyni złodzieja, a cel nigdy nie uświęca środków.
Tylko kłamstwa są skomplikowane.
Prawda jest na ogół śmiesznie prosta. |
|
|
|
|
|
Fedorowicz
VIP
Fedorowicz
Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 83 razy
Dołączył: 29 Mar 2023
Posty: 3335
Poziom: 44
|
| Wysłany: 2024-03-21, 23:30
|
|
|
| Henryk napisał/a: | A jak Pan wyobrażał by sobie „pomoc Pawłowi” ?
Naśladowcy powinni uzbroić się i siłą odbić Pawła mordując rzymian?
- Wiedział "na co się pisze". |
Czy samoobrona przed barbarzyńskim agresorem to morderstwo ? Tu bym polemizował. Ja przez Przymierze rozumiem także i wzajemną pomoc dla tych, którzy takie "Przymierze" zawierają. Przymierze to przecież umowa, w której strony zobowiązują się do współpracy oraz do udzielania sobie wzajemnej pomocy w określonej umową sytuacji.
| Cytat: | | J 15:20 WSP ".. Przypomnijcie sobie, co wam powiedziałem, że sługa nie jest większy od swego pana. Skoro mnie prześladowali, to i was będą prześladować. Jeżeli byli wierni mojemu Słowu, to i waszemu będą wierni. |
To jest jasne, że prześladować będą. Ale jeśli nie postawi się bariery przed złodziejem i mordercą trzeba by było wtedy szybko zejść z tego świata. Bezkarność i brak oporu tylko rozzuchwala złoczyńców.
| Cytat: | | Za 12:10 UBG "I wyleję na dom Dawida i na mieszkańców Jerozolimy ducha łaski i modlitwy. Będą patrzyć na mnie, którego przebili, i będą go opłakiwać, jak się opłakuje jedynaka; będą gorzko płakać nad nim, jak się płacze gorzko nad pierworodnym." |
Ps 22:17 tłumaczenie z oryginałów:
"..bo sfora psów mnie opadła, osacza mnie zgraja złoczyńców, jak lew są u rąk u nóg moich..''
Chrześcijanie zamienili słowo keari na kari i przetłumaczyli na .."przebodli me ręce i dłonie''.
Zeharia 12:10
Na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalem wyleję Ducha pobożności. Będą patrzeć na mnie, którego przebili ( zadali mi cios w serce) i boleć będą nade mną, jak się boleje nad jedynakiem, i płakać będą nade mną, jak się płacze nad pierworodnym." Jest to metafora, dotycząca Boga Izraela. (we tahanunim wehibitu elaj et ascher dekeru). W Biblii hebrajskiej słowo "dakar" oznacza też wyrządzenie emocjonalne szkody. Przykładowo:
Księga Przysłów 12: 18.18 " Jest taki, który mówi bezmyślnie, jakby zadawał pchnięcia mieczem, (kłuł) ale język mądrych jest lekarstwem."
Oddanie np. w NŚ (Świadków Jehowy): "Osaczyły mnie bowiem psy; otoczyło mnie zgromadzenie złoczyńców. Są jak lew u mych rąk i nóg." - 22:16.
Według rabina T. Singera tekst ten nie jest proroctwem, ani nie odnosi się do zdarzenia przyszłego. Określenie:" przebili mi ręce i nogi" nie pojawia się nigdzie w żydowskich Pismach, w przeciwieństwie do Kaari, które pojawia się często. Na przykład, kaari występuje także w Księdze Izajasza 38:13. W bezpośrednim kontekście tego wersetu, dotyczącego Ezechiasza, króla Judy, jest pieśń o uwolnienie z jego ciężkiej choroby. Ostatnie słowo w tym zdaniu to "kaari" takie samo, które pojawia się w Psalmie 22:17. W tekście Izajasza,wersja King James poprawnie tłumaczy te słowa " jak lew....". Psalm 22:17 to jedyne miejsce we wszystkich żydowskich pismach, które chrześcijanie tłumaczą "kaari" na "przebili. Psalm 22-gi.Przez cały Psalm 22-gi, Król David korzysta z motywu zwierząt do opisania swoich wrogów, określenia "pies" i "lew" są więc nie obce temu autorowi.. W rzeczywistości, David wielokrotnie odwołuje się do "pies" i "lew" zarówno przed jak i po Psalmie 22:17.Dla Psalmisty, te groźne bestie symbolizują jego wrogów, którzy ciągle starali się go zniszczyć.
Psalm 22:
12 Otoczyło mnie mnóstwo cielców;
osaczyli mnie mocarze Baszanu.
13 Otworzyli na mnie swoje paszcze
niczym lew, który rozszarpuje i ryczy.
16 Osaczyły mnie bowiem psy;
otoczyło mnie zgromadzenie złoczyńców.
Są jak lew u mych rąk i nóg.
20 Racz wyzwolić duszę moją od miecza,
jedyną moją..z łapy psa.
21 Wybaw mnie z paszczy lwa,
odpowiedz też i wybaw mnie od rogów dzikich byków.
Jest oczywiste, podczas czytania tej większej części Psalmu 22 że król Dawid, za pomocą motywu zwierząt , najczęściej lwów opisuje swych prześladowców i oprawców.Ten styl jest rozpowszechniony w tej części Biblii. Za każdym razem,kiedy słowo "lew" pojawia się w Księdze Psalmów Dawida odnosi się ono do metaforycznego "lwa", a nie dosłowne do lwa zwierzęcia.
Ps.35:17 "HaSzem, jak długo będziesz na to patrzeć?
Duszę moją racz przywrócić z ich spustoszeń,
jedyną moją..;spośród młodych grzywiastych lwów."
W języku hebrajskim, wyrażenie "przebili" to kaaru a "jak lew" jest kaari. Słowa są prawie identyczne, tylko że słowo "przebili" kończy się literą vav hebrajskim, a"lew"- yod. Słowa używane w Tanach oznaczające przebić to "stab" , "daqar" lub "ratza".
| Cytat: | To „samobójstwo” niezbyt tu pasuje, choć przez niektórych może tak być ocenione.
Ga 2:20 UBG "Z Chrystusem jestem ukrzyżowany: żyję, ale już nie ja, lecz żyje we mnie Chrystus. A to, że teraz żyję w ciele, żyję w wierze Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał za mnie samego siebie."
Nie walczyć za wszelką cenę o swoje, nie mścić się, przebaczać krzywdy, nie złorzeczyć, postępować uczciwie…
Jeśli ktoś nie uzna tego za samobójstwo, to za głupotę już z pewnością.
A jak zachował bym się w danej sytuacji- tego nie wiem.
Więc wszelkie deklaracje z mojej strony mijają się z celem. |
Piękna, szczera odpowiedź Henryka za którą bardzo dziękuję ! Pozdrawiam serdecznie ! |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
  |
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
