FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[Y]

[David 77]

Rethel Nibelung,

Cytat:

Ależ Dawidzie, nie ma to znaczenia, bo nawet wśród katolików są spory który z nich był pierwszym. Zdaje się nie rozumiesz w czym rzecz. Biskup Rzymu jest następcą Piotra na urzędzie szafarza. Piotr nie był niczyim następca, a tym bardziej swoim własnym. Jeżeli pełnił rolę biskupa Rzymu, to na takiej samej zasadzie jak w Antiochii. Natomiast następni byli już następcami Skały, i jednocześnie biskupami Rzymu. Piotr był także wszak biskupem w Antiochii i przewodził chrześcijanom w Palestynie. Papież mieszkając w Awinionie pełnił tę samą rolę. To nie w Rzymie rzecz, lecz w następstwie szafarskim. Ostatecznie, przez 2000 lat tak to funkcjonowało i zawracanie po tak długim okresie Wisły kijem jest po prostu niepoważne...

Właśnie w tym rzecz że takiego stwierdzenia o jakim piszesz nie da się obronić .

Po pierwsze Piotr nie był żadnym Papierzem lecz sam określa sobie jako współbrat , po drugie sprawdź w Dziejach Apostolskich kto posyłał innych do zwiastowania ewangelii ? po trzecie gdyby Piotr był tym który ma zarządzać Kościołem to bardzo dziwne ale w żadnych z listów apostolskich taka wzmianka nie istnieje . Zatem nauka o tym jakoby Piotr był pierwszym Papierzem jest niestety mocno naciągana

Cytat:

Zdaje się nie rozumiesz w czym rzecz. Biskup Rzymu jest następcą Piotra na urzędzie szafarza.

Zatem Piotr nie był Biskupem w Rzymie gdyż świadectwa które ci podałem jednoznacznie mówią że pierwszym Biskupem w Rzymie był Linus

Cytat:

Natomiast następni byli już następcami Skały, i jednocześnie biskupami Rzymu

A kto był tą skałą ? jak myślisz ?

[Y]

Wszystko co mam do powiedzenia zawarłem w tym temacie: http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=8809

Zwróć uwagę na post Aeliota nt. skały.

Wszystko co mam do powiedzenia zawarłem w tym temacie: http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=8809

Zwróć uwagę na post Aeliota nt. skały.

[David 77]

Rethel Nibelung,

Cytat:

Popatrzmy: Ewangelia Mateusza 16: I ja tobie mówię: Tyś jest Piotr (tj skała), a na tym masywie skalnym zbuduję mój zbór i bramy Hadesu go nie przemogą. Dam ci klucze królestwa niebios; i cokolwiek byś związał na ziemi, będzie to rzecz związana w niebiosach, a cokolwiek byś rozwiązał na ziemi, będzie to rzecz rozwiązana w niebiosach

Patrze i widzę

a ) Imię Piotr nie znaczy skała to po pierwsze

trong's Greek
4074 Pétros (a masculine noun) – properly, a stone (pebble), such as a small rock found along a pathway. 4074 /Pétros ("small stone") then stands in contrast to 4073 /pétra ("cliff, boulder," Abbott-Smith).
"4074 (Pétros) is an isolated rock and 4073 (pétra) is a cliff" (TDNT, 3, 100). "4074 (Pétros) always means a stone . . . such as a man may throw, . . . versus 4073 (pétra), a projecting rock, cliff" (S. Zodhiates, Dict).
4074 Petros (rzeczownik rodzaju męskiego) - poprawnie, kamień (żwirowy), taki jak mały kamień znaleziony wzdłuż szlaku. 4074 / Petros ("mały kamień"), to stoi w przeciwieństwie do 4073 / Petra ("klif, głaz" Abbott-Smith).

"4074 (Petros) jest odizolowany od Skały i 4073 (Petra) jest urwisko" (TDNT, 3, 100). "4074 (Petros) zawsze oznacza kamień ... taki jak człowiek może rzucać w porównaniu do 4073, ... (Petra), Skała wystający, Cliff" (S. Zodhiates, Dict).


Mamy coś takiego jak świadectwa w jaki sposób tekst ten interpretowali Ojcowie Kościoła .

Augustyna z Hippony, czczonego przez katolików jako "świętego" i "Ojca Kościoła". Otóż pisze on:
"Ten to z natury był jednym człowiekiem. Dzięki łasce jednym chrześcijaninem. Obdarzony obfitszą łaską tenże jeden pierwszy apostoł. Skoro mu jednak powiedziano: 'Tobie dam klucze Królestwa Niebios i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie', cały oznaczał Kościół, który w tym świecie doświadczony, jakby deszczami, powodziami i burzami jest dręczony, a jednak nie upada, bo jest wzniesiony na skale, od czego Piotr imię otrzymał. Albowiem nie od Piotra "petra" (skała), lecz Piotr [petrus] od "petry" (skały), jak Chrystus nie od chrześcijanina, ale chrześcijanin od Chrystusa ma nazwę. Toteż Pan powiedział: 'Na tej skale zbuduję kościół mój', bo Piotr rzekł: 'Tyś jest Chrystus Syn Boga żywego'. A więc mówi, na tej skale, którą wyznałeś, zbuduję mój kościół. A skałą jest Chrystus, na którym to fundamencie też Piotr jest zbudowany. Bo nikt nie może założyć innego fundamentu, prócz tego, który jest już założony, a którym jest Chrystus Jezus. Stąd Kościół, który zbudowany jest na Chrystusie, otrzymał od Niego w Piotrze klucze Królestwa Niebios, to jest władzy wiązania i rozwiązywania grzechów. Czym przeto jest we właściwym znaczeniu Kościół w Chrystusie, tym jest symbolicznie Piotr w skale; w tym symbolicznym znaczeniu należy rozumieć Chrystusa jako skałę, a Piotra jako Kościół" (Augustyn, "Homilie na ewangelie i pierwszy list św. Jana", traktat 124.5) i "... bo pierwej nazywano go Szymonem. Takie zatem mu imię zostało nadane przez Pana, iżby go nazywano Piotrem; i w takiej postaci, iżby symbolizowało Kościół. Albowiem Chrystus - skała, Piotr - lud Chrystusowy" (Augustyn, "Wybór mów", kazanie 76)


Św. Augustyn, jeden z najznamienitszych teologów Kościoła Zachodniego, uważany za Ojca i Doktora Kościoła, pierwotnie odnosił słowa "Na tej skale zbuduję mój Kościół" do Piotra. Później jednak, pod koniec życia (Retractiones - Odwołania .1.ic. 21) wyraźnie wycofał się z tej interpretacji i uważał, na podstawie rozróżnienia petra (epi taute petra) a Petros (sy ei Petros), że petra to Chrystus. Wiem jednak, jak wykładałem często później, że słowo Pana: "Ty jesteś Petrus i na tej petra zbuduję Kościół mój" - należy rozumieć jako odnoszące się do Tego, którego Piotr wyznał słowami: Tyś jest Syn Boga żywego. Zatem Piotr tak nazwany od tej opoki przedstawia osobę Kościoła, który jest założony na tej opoce i otrzymuje klucze Królestwa Niebios. Nie powiedziano doń bowiem "Ty jesteś Petra (opoka), lecz "Ty jesteś Petros" (Piotr)". Opoką (petra) bowiem jest Chrystus, przez którego wyznanie Szymon otrzymał imię Piotr. Niech czytelnik sam zadecyduje, która z tych dwóch interpretacji jest bardziej prawdopodobna."

Zatem ani języki biblijne ani też świadectwa nie potwierdzają tezy jakoby to Piotr miał kierować Kościołem

Dz 15 przeczytaj i zastanów się dlaczego w tak ważnej kwestii jak obrzezanie nowo nawróconych ostateczną decyzję nie podjął Piotr ale Jakub .

A kto ci powiedział że Jezus już powrócił ? gdzie tak wyczytałaś ?

[Krystian]

[Y]

[Y]

[David 77]

Rethel Nibelung,

Cytat:

Dziękuję. Dwa samobóje sobie strzeliłeś. Dodam po raz etny, że cała wypowiedź jest kierowana do Piotra.

Jeżeli to jedno zdanie nie, to znaczy, że Jezus sam nie wiedział co gada.
Poza tym, Petros to tylko tłumaczenie Kefy, które może być ułomne.
A nawet jeśli jest to skałka, odłupek itp. to nie bez kozery Jezus dał
mu taki przydomek - a sens wypowiedzi jest jeszcze głębszy:

Cytat:

Ty jesteś taką niepozorną skałeczką (która ciągle upada, wyrzeka się mnie, jest niepiśmiennym rybakiem a w dodatku wyrywna) ale to właśnie na tym masywie skalnym (który wydaje się tak niepozorny) zbuduję Kościół mój (choć to wydaje się niemożliwe) i bramy piekielne go nie przemogą.

A gdzie tak jest napisane ?
Resztę sobie doczytaj,

Cytat:

Poruszyłem tam całą masę powiązanych zagadnień. Jeżeli umiesz je wszystkie spójnie wyjaśnić to pisz. Jeżeli umiesz tylko to jedno, lub drugie to sobie daruj.

Na to Jezus rzekł do niego: „Szczęśliwy jesteś, Szymonie, synu Jonasza, gdyż nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz mój Ojciec, który jest w niebiosach. I ja tobie mówię: Tyś jest Skała, a na tym masywie skalnym zbuduję mój zbór i bramy Hadesu go nie przemogą. Dam ci klucze królestwa niebios; i cokolwiek byś związał na ziemi, będzie to rzecz związana w niebiosach, a cokolwiek byś rozwiązał na ziemi, będzie to rzecz rozwiązana w niebiosach.

Jeżeli ktoś uważa, że czerwone słowa Jezus mówił do siebie, to chyba postradał zmysły,
[/quote]


Jesteś w wielkim błędzie :

Mat 16 A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego.

Po wyznaniu Piotra kim jest Jezus , Jezus mówi do Piotra :

Mat 16: 18 καγω δε σοι λεγω οτι συ ει πετρος και επι ταυτη τη πετρα οικοδομησω μου την εκκλησιαν και πυλαι αδου ου κατισχυσουσιν αυτης

Πέτρος -kamień imię Πέτρος - Piotr jest rodzaju męskiego, zaś πέτρα - skała, to rzeczownik rodzaju żeńskiego, zatem tak wypowiedź gramatyczna wymagać poszukiwania sensu alegorycznego, podobnie jak ma to miejsce dla tekstu: 1Kor 10:4

W grece ὁ πέτρος oznacza po prostu: kamień

sugeruje, że skoro zaimek ma formę żeńską (ταύτῃ), zatem bardziej wskazuje w domyśle na inny podmiot (np. wiarę - πίστις, ἡ) i znaczy to właśnie że na wierze w Chrystusa ma być budowany Kościół.

Przecież Jezus mógł powiedzieć do Piotra

καγω δε σοι λεγω οτι συ ει πετρος και επι σοι οικοδομησω μου την εκκλησιαν
Ja ci zaś mówię że Ty jesteś Piotr i na tobie zbuduję kościół mój , jednak nie powiedział tak dlatego że Kościół zbudowany na niedoskonałym człowieku nie ostał by się

Problem Gramatyczny tych którzy sądzą że na Piotrze jest zbudowany Kościół jest taki ze:
Jeśli weźmiemy słowo Petros - to nie ma w nim odmiany - Petra'i
Jeśli zaś Petra to nie ma w nim odmiany - Petros
Nie da się wiec ich traktować jako "zamienników" i w tym zdaniu musi chodzić o dwie rożne rzeczy
Petra i Petros.

To teraz krótko i na temat kogo apostołowie uważali ze Skałę na której jest budowany kościół ?

Gdyby to Piotrowi Jezus przekazał władzę nad kościołem to krótko przed śmiercią Jezusa apostołowie nie pytanie by który z nich jest najwyższy w sensie posiadania władzy .

[Krystian]

[Krystian]

[Y]

Dawidzie,
1. Zadałem ci konkretne pytanie - czekam nadal na odpowiedź.
2. W zapodanym materiale masz cały szereg innych problemów, a nie tylko ten jeden werset.
3. O wierze - to nowość, jeszcze takiego pomysłu nie słyszałem
4. Trudno aby mężczyzna nazywał się w rodzaju żeńskim - stąd logicznie urobiono Petros.
5. Tak jak Marian czy Ewelin - choć urobieni od nazw żeńskich, żeńskimi imionami nie są i nie znaczą nic innego, niż imię wyjściowe.
6. Jezus przezwał Szymona po aramejsku, a nie grecku. Zatem punktem wyjścia jest Kefas, a nie Petros.
7. W przedmiotowym wersecie jest obietnica, a nie ustanowienie. Apostołowie mogli nawet tego nie zajarzyć.
8. W czym ci przeszkadza papież-szafarz?

Krystianie,
weź wreszcie coś daj z siebie, bo odkąd tu jestem jeszcze nie widziałem, żebyś coś
wartościowego napisał. jedynie zrzędzisz i ględzisz niezadowolony ze swojego życia...

Dawidzie,
1. Zadałem ci konkretne pytanie - czekam nadal na odpowiedź.
2. W zapodanym materiale masz cały szereg innych problemów, a nie tylko ten jeden werset.
3. O wierze - to nowość, jeszcze takiego pomysłu nie słyszałem
4. Trudno aby mężczyzna nazywał się w rodzaju żeńskim - stąd logicznie urobiono Petros.
5. Tak jak Marian czy Ewelin - choć urobieni od nazw żeńskich, żeńskimi imionami nie są i nie znaczą nic innego, niż imię wyjściowe.
6. Jezus przezwał Szymona po aramejsku, a nie grecku. Zatem punktem wyjścia jest Kefas, a nie Petros.
7. W przedmiotowym wersecie jest obietnica, a nie ustanowienie. Apostołowie mogli nawet tego nie zajarzyć.
8. W czym ci przeszkadza papież-szafarz?

Krystianie,
weź wreszcie coś daj z siebie, bo odkąd tu jestem jeszcze nie widziałem, żebyś coś
wartościowego napisał. jedynie zrzędzisz i ględzisz niezadowolony ze swojego życia...

[David 77]

Rethel Nibelung,

Cytat:

Dawidzie, 1. Zadałem ci konkretne pytanie - czekam nadal na odpowiedź. 2. W zapodanym materiale masz cały szereg innych problemów, a nie tylko ten jeden werset. 3. O wierze - to nowość, jeszcze takiego pomysłu nie słyszałem 4. Trudno aby mężczyzna nazywał się w rodzaju żeńskim - stąd logicznie urobiono Petros. 5. Tak jak Marian czy Ewelin - choć urobieni od nazw żeńskich, żeńskimi imionami nie są i nie znaczą nic innego, niż imię wyjściowe. 6. Jezus przezwał Szymona po aramejsku, a nie grecku. Zatem punktem wyjścia jest Kefas, a nie Petros. 7. W przedmiotowym wersecie jest obietnica, a nie ustanowienie. Apostołowie mogli nawet tego nie zajarzyć. 8. W czym ci przeszkadza papież-szafarz?

Ale jakie pytanie zadałeś o fragmencie z ew Mat 16:18 napisałem kilka postów . biorąc również pod uwagę tekst aramejski i niestety twoje założenie jest błędne

Które obalam jednym stwierdzeniem : Nie ma ani jeden wzmianki w NT jakoby kościół był zarządzany wyłącznie przez jedną osobę którą rzekomo miał by być w tym przypadku apostoł Piotr .

Czytałem to co napisał i jak dla mnie to tylko przepuszczenie niczym nie udokumentowane .

Tłumacząc ci ten jeden werset wykazałem jak błędna jest KK jak i w tym przypadku twoja interpretacja .

Daję więc ci teraz możliwość abyś wskazał chociaż jeden werset począwszy od Dz ap że to Piotr był tym szafarzem

Również tekst aramejski niczego tutaj nie wnosi wręcz przeciwnie również obala teorię jakoby to Piotr był skałą .

Cytat:

7) W przedmiotowym wersecie jest obietnica, a nie ustanowienie. Apostołowie mogli nawet tego nie zajarzyć.

Nie musieli byli przy wypowiedzi Jezusa NT wówczas jeszcze nie było

[Krystian]

[Y]

[nike]

Rethel Nibelung, Może podaj dokładne lata w których to Piotr był papieżem?Bo nie mogę w żaden sposób się doliczyć.